경제로는 더더욱 설명이 안되지요. 노예의 경제성은 그렇게까지 떨어지지 않았으며(링크된 글에서도 설명됩니다.), 노예노동의 산물이었던 미국 남부의 면화는, 노예 폐지의 선진국이었던 영국 전체 직물에서 큰 비중을 차지할 정도로 잘 유통되었습니다. 지금 친환경 정책에 억지로 노예제 당시 현상을 짜맞추려 하니까 과거를 창조해내고 있는 것이죠.
님은 불판 관점에서 이야기를 하고 있는데, 저는 여기는 선게라는 관점에서 이야기를 하고 있는 겁니다.
아시다시피 선게에서 글 쓰는게 쉬운게 아닙니다. 그만큼 까다로운 조건을 만족하면서 쓴다는 것은 정치 고관심층이 분명할텐데요.
그런 고관심층인 분들이 RE100에서는 후보자격이 의심스럽다는 이야기가 나올정도로 그렇게 심각하게 바라보시는 분이 많은데, 정작 그보다 더 심각하게 봐야 할 김혜경 갑질사건에 대해서는 별말 없다는게 신기하다는 거죠.
분명 같은 선게에 있고 둘 다 후보의 자격 차원에서 이야기할 수 있는 이슈인데 반응이 다른게 신기하지 않습니까?
전 그런 모습이 안 보인다는 것에 대해서 개인적으로 신기하다는 거구요. 전 그런 행동이 잘못되었다고 한 적은 없었습니다.
불판 관점이 아니라 선게 관점에서 보시면 제 말이 이해되실 거라고 믿습니다.
(수정됨) 선게 관점이라는 말은 좀... 흠. 신선하네요..
겜게라고 치면... 테프전 밸런스 이야기하는데 저그 스포닝풀이야기하고
롤 바론 한타 이야기하는데 도란검 공격력 이야기해도 되는건가요.
선게 관점이라는게 있다고 치면,
이재명 후보 탈모 의료보험 공약 이야기할때, 거기다가 이재선씨 녹취록 관련 댓글 달고
윤석열 후보 사드 이야기할때 거기에다가 막 장모 관련 관련 댓글 달아도 되는 건가요.
어떤 게시판이던간에, 주제에 맞는 댓글을 다는 것이 기본입니다.
이걸 어기는걸 '논점일탈'이라고 하고, 이걸 고의적으로 하는 걸 '물타기'라고 부르구요.
당연히 욕 먹게 되는 일을, 선게 관점이란 개념으로 합리화시켜버리시네요.
님의 첫 댓글에서의 논리가 성립하려면, 영국이 노예제를 폐지한 이유가 산업경쟁력을 위해서여야 합니다. 특히나 님의 댓글과 같은 논리면은, 노예제 기반의 산업과 경쟁하기 위해 타국의 노예생산품에 압박을 가했어야 하죠. 여기서 문제는 '노예노동으로 인해 생산된 상품과의 경쟁은 노예제 폐지의 논리가 아니었다.'와 '노예노동으로 인해 생산된 상품들은 계속 영국시장에서 유통되었다.'입니다.
여기서 저 책에서 설명한, 영국의 사탕수수 농장이 경쟁력을 잃어서 노예제를 폐지했다와 님의 주장은 별 관계도 없을 뿐더러, 심지어 그 주장은 노예제 폐지 당시에도 노예무역 자체는 수익성 좋은 산업이었다는 반박 때문에 비판을 받아왔습니다. 그러니까 억지라는 겁니다.
아프락사스 님// 애초에 주요내용이 노예제도가 인권문제 이면에 자본주의적인 선택이었다가 전제가 되는겁니다. 결국에는 자본주의가들의 계산적인 행위에 작용되는 문제 때문 입니다. 그리고 노예를쓴 품목 자체를 거래 대상에 두는것도 있었습니다. 이때는 인권문제를 결부시켰거든요. 당연히 노예문제를 인권문제로 결부시켰으니 그러한 문제를 걸고 나오는 현상은 당연했습니다. 하지만 여기서 말하는건 그러한 현상에 대한 원인이 무엇이냐를 따지고 들어가는겁니다. 작은현상으로는 인권을 결부시켜 금지시키고 더 크게는 노예거래 자체에 규제를 두어 시장 공급을 문제를 야기 시켰기때문에 간접적인 노예생산품목에 대한 경쟁력을 악화시켰습니다. 특히 이부분에 대해서는 공업부분에서 특히 도드라졌죠.
혜경궁 갑질 사건은 후보 자격에 엄연히 포함됩니다만... 테프전시의 저그 스포닝풀 이야기와는 전혀 다른 차원의 이야기이죠.
RE100으로 후보 자격을 이야기길래 같은 자격 차원에서 혜경궁 갑질 이야기한 겁니다만... 그게 딱히 이상한 건지는 잘 모르겠네요.
저는 공통분모가 없이 막무가내로 이야기를 꺼내는 그런 사람은 아닌데 말이죠.
그런데 그걸 사드와 장모같은 전혀 연관성 없는 두 키워드로 연관시키는게 제 눈에는 더 이상하다고 보입니다만?
후보 자격을 논하는 내용에 혜경궁 갑질은 당연히 포함될 수 있는 내용입니다.
충분히 후보자격이라는 주제에 포함될 만한 내용이죠.
부스트 글라이드 님// '노예를쓴 품목 자체를 거래 대상에 두는것도 있었습니다. 이때는 인권문제를 결부시켰거든요.' 구체적으로 어떤 나라의 어떤 노예 생산품이 거래금지 되었는지? 그리고 그 논리가 맞다면 대체 왜 남부 면화는 영국에서 유통되었는 지 설명할 수 있습니까?
그리고 수익성 높은 노예무역을 금지시키는 출혈을 감수한 거 부터가 노예 폐지가 인본주의적 결정이라는 것을 반증하는겁니다. 당장 노예제가 일상적이던 미국 내에서도 해외에서 새로 노예를 사오는 것은 제퍼슨이 금지시켰기 때문에 할 수 없었습니다. 반연방주의자였던 제퍼슨이 특정 주의 산업경쟁력을 악화하고 다른 주의 산업경쟁력을 강화하기 위해 노예 수급을 어렵게 했다는 건지?
계속 말하니 궁금한 것이, 구체적으로 노예 노동에 의지하는 어떤 나라의 어떤 물건의 경쟁력을 악화시켰는 지 제시해주시길 바랍니다. 당시 열강들의 무역은 대부분 신대륙과 유럽 내(그리고 그 식민지)의 시장에서 이루어졌고, 영국을 주도로하여 이들이 노예제를 폐지한 시기는 크게 차이나지도 않습니다. 그나마 튀는 게 미국 정도죠. 대체 어떤 나라의 노예노동으로 생산된 공산품의 경쟁력을 조준한겁니까? 오스만 제국? 청나라?
(수정됨) 아프락사스 님// 반복하여 말하지만 노예문제는 단순 수익성의 문제가 아니었습니다. 일단 수익성이 좋았다면 그렇게 많은 식민지를 거느린 영국이 왜 삼각무역을 기반한 보호무역을 포기하고 자유무역을 선택하였을까요? 무역이라는것은 상대적인 이유로 시장성이 변동되고 유동성을 보이기 때문입니다.
결과적으로 자체적인 경쟁력도 떨어지고 자국내 더나은 조건을 가지게 만들게한 산업혁명으로 인하여 노예에 대한 공급과 수요가 달라지고 패러다임이 바뀌었기 때문입니다.
그렇다면 인본주의적인 이유만으로 노예제도가 폐지 되었다면 왜 노예금지가 아니라 노예무역금지이 훨씬 먼저 나온것일까요? 인본주의적인 이유만이라면 오히려 노예제도폐지가 먼저 되어야 하는건데 말입니다. 당연하지만 이 이유에는 단어그대로 무역에 대한 규제 성격이 강하게 작용하였기 때문입니다. 실제로 영국은 노예무역금지령을 내린이후로 노예문제보다 본질적인 공급망을 흔드는 전략을썼으며 약 60년간 군함을 동원하여 다른 상대국들과 아프리카의 노예무역을 막았습니다. 노예폐지는 한참 뒤의 이야기였죠. 그렇게 점점 인본주의적 성격과 자본주의적 성격과 같은궤를 가던 노예제도금지에 대해서는 윤리적인 기반으로 인하여 자체적인 가이드까지 생기게 됩니다. 그리하여 노예는 점점 사양시장으로 가고 아프리카 자체적인 산업으로만 묶이게 되었습니다. RE100같은 글로벌한 성격은 아니었지만 종교와 자본주의자들의 잇권이 맞다면 이보다 무서운건 없었으니까요.
그리고 그린에너지도 지금도 출혈을 각오하고 규제를 만드는겁니다. 애초부터 탄소국경세나 탄소배출권 자체가 강제적으로 경제력을 올리기 위한 규제입니다.
NoGainNoPain님께서 말씀하시는 건,
이재명 후보 탈모 의료보험 공약 글 올라왔을 때, 거기다가 이재선씨 녹취록 관련 댓글 달고
윤석열 후보 사드글 올라왔을 때, 거기에 장모 관련 관련 댓글 달아도 된다는 것과 정확히 일치합니다.
의료보험, 녹취록, 대장동, 사드, 장모 등등 모두 '후보 자격'에 대한 이야기니까요.
앞선 토론불판글들에 '도이치 모터스' 댓글 갑자기 써놔도 되겠군요. 이 것도 후보자격 이야기니까요.
물론 할 수 있는 이야기입니다만, 뜬금없이 아무렇게나 던지는 건 그냥 논점일탈이고 물타기에요.
RE100 얘기하다가 뜬금없이 김혜경씨 소환하는 사람이 안 보이는게 '정상'입니다, '신기'한게 아니구요.
재미있는게, 아까부터 자꾸 주제를 마음대로 설정하고 계세요.
선게 관점이라는 신기한 관점으로 보시더니 이제는 '후보 자격'으로 주제를 변경....
적어도 이 글에서 댓글 다신 다른 분들 모두, '토론'이라는 주제에서 벗어나지 않고 계세요.
딴 얘기를 하더라도 토론에서 파생된 이야기를 하시거나, 토론과 연관지어 이야기를 하고 계십니다.
여기서도 누구를 지지하는가와는 상관없이 RE100에 대해 따로 얘기하시는 분들 계시잖아요.
'RE100이 사다리 걷어차기인가 아닌가?' 이건 후보 자격과는 상관없는 RE100에 대한 댓글이지만,
이 글에서 당연히 나올법한 댓글입니다. 토론회에서 나온 걸 가지고 이야기하는거니까요.
이런 것만 봐도, 이 글은 '토론 불판'이에요. 주제를 마음대로 '후보 자격'으로 바꿔버리시면 안 되죠.
RE100 얘기하며 윤석열 후보 비판하는 분들이
모두 이재명 지지자도 아니고, 김혜경씨에 관심없는 사람들도 아닙니다.
저도 김혜경씨 잘못했다고 생각하고, 이재명 후보 자격 없다고 생각합니다.
오히려 너무 잘못이 명확해서, 더 할 얘기도, 더 보일 관심도 없어요.
100% 잘못인지라, 욕 한 줄 쓰고 나면 더 할 말도 없습니다.
물론 김혜경씨 관련하여 어이없는 쉴드 및 변명이 나오고, 논란거리가 생긴다면 관심도가 확 올라가겠죠.
전 여기까지만 하고 가보겠습니다....
더 하고 싶어도 모바일 환경에서는 댓글 다는게 불가능이라서... 퇴근해야죠. 흐흐.
수익성이 좋은데도 포기한 이유가 인본주의라는 겁니다. 수익성이 그렇게 좋다면 왜 포기했을까요? 시장 외의 요인이 있기 때문이지요. 착각하는 모양인데, 산업혁명으로 노예의 생산성이 떨어져도 인신매매의 수익성은 여전히 있었습니다. 당장 님이 링크한 자료에도 나타나있지요. 그렇기에 영국 내 노동시장에서 노예가 필요없어졌다고 국제 인신매매를 하지 말아야 할 이유는 되지 않습니다. 이런 내용이 노예폐지의 이유라는 주장을 하는 학자들에 대한 일반적인 반론입니다. 이 단순한 질문에 대한 답은 '노예에 대한 공급과 수요가 달라지고 패러다임이 바뀌었기 때문입니다.'같은 두루뭉술한 말이 아니라. 실제로 노예매매가 님이 말하는 소위 '자본가'들에게 어떤 손해를 줬다입니다. 맨체스터나 글래스코의 은행가들에게 대서양의 아프리카에서 붙잡은 노예들을 대서양이나 구대륙에서 중계하는 일이 무슨 피해를 줬단 말입니까? 노예 자체의 경제성이 떨어지면 그저 떨어진 것으로 사양산업이 되면 그만인 일입니다. 그렇다면 굳이 정부가 나설 필요도 없었겠지요. 하지만 아니었고 정부는 나섰습니다.
더불어 본인이 첫 댓글에 쓴 얘기를 잊으셨습니까? '자신들은 산업혁명으로 인해 기계로 만드는게 더 효율좋아 기계로 생산하는데, 기계를 운용하지 못하는 국가들은 노예를 썼죠. 이때부터 인권을 운운하며 노예를 쓰는 기업과 거래를 차단...' 물었잖습니까. 노예 노동으로 이루어지는 어떤 제품이 금지되었냐고. 이런 발언은 당시 세계사에서 영국의 주요 무역파트너들을 생각한다면 할 수 없는 얘기니까 질문 하는 겁니다.
인본주의적인 이유만으로 노예제도가 폐지 되었다면 왜 노예금지가 아니라 노예무역금지이 훨씬 먼저 나온것일까요?
영국은 노예무역금지책을 냈을 때 부터, 자국의 노예상들에게 해방을 대가로 보상할 것 까지 염두해뒀습니다. 이는 당시 영국 의회에서 논의된 부분이었으며. 실제로 노예무역이 왕성한 상태에서 노예를 금지시키는 것보다 이렇게 점진적 철폐단계를 밟아가는 게 사회적으로 용납되는 일처리 방식이지 않습니까? 이걸 굳이 설명해야 한다는 게 짜증날 정도입니다.
마지막으로 말하지만, 평행하지 않은 역사적 사건을 억지로 평행하게 만들기 위해 말을 빙빙 돌릴 필요가 없습니다. 노예제 폐지 과정에서 RE100과 같은 조치는 없었습니다. 그리고 그런 조치가 있을 수 있는 환경도 아니었죠. 종교와 자본주의자의 잇권이 맞다는 두루뭉술한 헛소리를 하지 마시고 제발 역사책을 들여다보십시오.
아프락사스 님// 경제에서 대체제가 없으면 대체 자체가 불가능하고 과거로 회귀할수밖에 없죠. 하지만 그 중심엔 당연히 산업혁명이라는 대체가 있었고, 본국의 생산성은 노예무역금지 당시에도 굉장히 오른 상태입니다. 애초부터 인본주의만으로는 설명이 불가능하기에 당시 배경이 설명이 되어야하는건데 이 이야기를 배제하고 인본주의 원툴로 설명을 하려하면 경제 자체가 논의 할 수가 없는거죠. 그리고 당시 인본주의라고 말하기 이전에 자본주의자들에게도 그러한 수긍이 있었다는게 크다는겁니다. 이에대한 설명에는 왜 하나도 답변을 못하는거냐는거죠. 그리고 노예 무역 금지라는 부분은 자국뿐만이 아니라 다른 국가들에게도 군함으로써 강제적으로 해양경찰을 자처하며 시행했다는게 중요한겁니다. 자국부분의 우려만 생각했으면 이부분도 설명이 되어야 하죠? 그리고 RE100 자체가 강력한 국제규제로 작용하는게 아니라 일종의 협악입니다. 그게 RE100만큼 글로벌하지 않고 군소적인 부분에서 일어났다는 규모적인 차이가 있다는것을 설명 한것이죠. 애초부터 본인부터 인본주의 원툴로 밀고 나가시는데, 언젯적 인본주의 원툴입니까?
부스트 글라이드 님// 아 그리고 신재생에너지로의 전환이 출혈을 감수하는 건 맞습니다. 근데 감수하는 이유는 이대로 가면 기후변화로 세상이 망하기 때문에 감수하는 출혈이고, 장기적으로 보면 생존전략이지요. 여기서 출혈을 감수하지 않으면 더 큰 출혈이 있기 때문에 감수하는겁니다. 노예제에 같은 말을 할 수 있습니까?
평상시에 모르면 배우는게 맞죠. 대통령은 검증하는 위치입니다. 그리고 토론은 후보끼리 검증하면서 내가 상대방보다 더 낫다를 보여주는 자리이고요. 알이백은 제조와 수출을 위주로 하는 한국산업에 큰 문제거리인데 그거에 대한 이해도가 전혀 없다면 비전 제시도 공허한 메아리라 할 수 밖에 없습니다.
그런데 님의 논리는 그게 아닙니다. 영국을 비롯한 노예제를 선진적으로 폐지한 나라들이 '사다리차기'를 했다고 주장했잖습니까? 어떤 나라의 어떤 품목을 금지시켰습니까? 기계로 생산하지 못해서 노예를 돌리는 나라들과 영국이 무슨 거래를 했고, 거기서 어떤 무역조치로 그 나라들의 노예제 폐지를 압박했지요? 그렇다면 왜 면화는 영국에서 유통되었습니까? 대체 무슨 사다리를 찼다는 거지요?
제발 자기가 한 말을 기억하십시오. 대신 기억해주는 게 피곤할 지경입니다.
경제를 논의하겠다는 분이, 노예 무역의 수익성이 어느정도였는지, 어떤 품목이 노예노동으로 만들어졌는 지, 영국이 그런 사다리차기로 무슨 이득을 봤는지 하나도 말 못하면서, 무슨 종교인과 자본가가 결합했다는 시대정신 음모론 백일몽이나 쓰고있는데. 누가 경제를 이해 못하는 건지?
왜 군함으로 노예무역을 막았냐고요? 노예제가 옳지 않은 행동이기 때문이라고 의회는 주장했죠. 오히려 이런 행동이야 말로 영국에서 노예의 경제성이 줄었기 때문에 노예가 폐지되었다는 주장으로는 설명할 수가 없지요. 여기에 다른 의도가 있었다고 함의를 말하려면 근거를 대야지요. 영국이 군함으로 노예무역을 막음으로서 어떤 이득을 취했습니까? 그게 군함을 동원한 것보다 더 큰 경제적 가치를 창출했습니까? 그래서 대체 언제 18-19세기의 구대륙과 신대륙들이 RE100을 했다는 겁니까?
아프락사스 님// 기존을 대체제가 있고, 그 대체제가 향후 압도적인 대세가 될 가능성은 100%에 수렴하고. 그리하여 출혈 감안하더라도 그 뒤 너머에 있어서 기득권 지위국를 공고히 한다는 부분도 일맥 상통하고, 못 따라오는 국가는 더더욱 힘들게되어 경쟁력을 잃게될테고, 그 앞에 있어서 가장 강력한 도덕적인 명분을 강조하기도하고, 이러한 명분이 있음에도 이에대한 반발이 심한 기존산업군들도 다수 존재하고. 생산,소비, 무역으로 모두가 연관되어있는 의제고, 둘다 생산원 소비원 둘다 영향이 큰존재이며, 그 형태 또한 보호무역형태를 띄고 있다는점 닮은게 한둘이 아닙니다.
아프락사스 님// "무역에 대한 규제 성격이 강하게 작용하였기 때문입니다. 실제로 영국은 노예무역금지령을 내린이후로 노예문제보다 본질적인 공급망을 흔드는 전략을썼으며 약 60년간 군함을 동원하여 [다른 상대국들과 아프리카의 노예무역을 막았습니다.] 노예폐지는 한참 뒤의 이야기였죠. 그렇게 점점 인본주의적 성격과 자본주의적 성격과 같은궤를 가던 노예제도금지에 대해서는 윤리적인 기반으로 인하여 자체적인 가이드까지 생기게 됩니다."
본인분께서는 계속 직접적인 부분 밀고 나가시는데, 저는 직접적인 부분만 이야기한게 아니라 간접적인 부분까지 다 이야기 했습니다만 다른이야기 듣고 계셨던건가요? 그리고 군소적인 부분에서 RE100과 차이도 분명 이야기했습니다만. 읽고싶은것만 읽으시는거죠?
부스트 글라이드 님// 포기합니다. 님이 옳습니다. 님이 사는 역사속의 영국은 사다리 걷어차기를 위해 노예제 철폐를 했으며, 노예를 사용하는 '기업'들과의 거래를 중지했습니다. 그런 기업의 이름도, 그 기업이 만든 제품도, 그 기업이 있는 나라도 말하지 못하며, 당대 최고의 노예 노동의 산물이던 면화가 유통되었지만 어쨌든 그러합니다.
또한, 영국이 산업혁명을 일으키는 데 노예무역으로 축적한 부가 도움이 되었다 하더라도, 주변국의 영향을 따라 산업화했던 몇몇 주변국들은 노예무역에 관계된 바가 거의 없어 실제로 노예제는 산업혁명을 위한 딱히 필수불가결한 요소가 아닌 듯 함에도. 노예제를 금지함으로서 타국의 산업화를 막을 수 있다는 소리도 어쨌건 맞습니다.
게다가, 심지어 열강들은 주변국의 산업화에 적극적이었다는 소리도 빼놓을 수 없군요. 열강들의 경제 대부분이 열강간의 무역에 의존했으며, 미개한 노예제나 운영하는 식민지 경제는 열강들의 경제에 별 영향이 없었다는 것도 빼놓으면 안되겠죠. 그럼에도 사다리 걷어차기는 어쨌건 맞습니다.
아, 그리고 일본제국이 근대화를 명목으로 조선에게 사노비철폐를 요구했던 것도 조선의 경쟁력을 악화하기 위한 사다리 걷어차기라 생각하십니까? 대체 노예제를 유지하는 게 국가의 경쟁력에 어떤 도움이 되는 건지 제 고견으로는 도저히 알 수가 없군요.
정확히 일치하긴요. 그거야 님의 주장일 뿐입니다.
그리고 저는 분명히 제 댓글에 RE100이라는 단어를 포함시켰고, RE100은 토론회의 발언이기 때문에 분명 관련이 있습니다.
제가 RE100의 이야기와 연계 없이 생으로 김혜경 갑질이라는 내용만 적었다면야 님의 주장이 맞았겠죠.
주제를 마음대로 설정하긴요.
선게 관련 이야기라 선게에서 했고, 후보 자격또한 선게에서 충분히 다룰만한 이야기입니다.
그리고 RE100 모른다는 것을 후보 자격과 연계시킨 것은 제가 아닌데요.
님이야말로 이런 글의 댓글에는 이런 주제만 다뤄야 된다고 마음대로 설정하시는 것 같습니다.
전 뭣 땜에 그런 현상이 일어나는지 모르겠습니다.
이야기 해 주지 않는 이상 제가 남의 맘을 왈가왈부 할수도 없구요.
근데 개인적으로는 RE100에 그렇게 불타오르면서 김혜경 갑질에는 무덤덤하게 보이는 것이 신기하고 재밌습니다.
저로서는 충분히 할 만한 이야기라고 해서 적었을 뿐이죠.
아프락사스 님// 이런이야기 한번 예전에 다른쪽과 한적있었죠. 그분은 진짜 종교에 많이 심취하신분이였습니다만, 무조건 인본주의 원툴을 고집하시더군요. 당시 배경과 패러다임, 대체상황에 대해서 절대 이야기 안하시고 말이죠.
그리고 산업혁명 이후 노예를 넘어서 이제 에너지 산업위주로 편성되고 전반적인 공업위주로 공급시장이 개편됨에 따라서 또다른 진출정책이 만들어집니다. 이부분을 노예제 이야기가 하는데 나올줄은 몰랐네요? 이걸 모르고 이야기 하신건지? 모를일은 없다고 봅니다만 갑자기 그 뒤의 산업화이야기를 들고 와서 매우 당황스럽네요. 그리고 그리고 열강국이 노예폐지하고도 훨씬 지난 시점인 일본이야기 나오는 시점자체가 이미 큰차이를 보이는데 이 이야기를 가져온다구요???