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25/07/03 22:14
원작도 여러 플랫폼에서 내려갔다더라고요.
뭔가 복잡한 기분이긴 합니다. 다들 lose-lose 게임으로 가는 느낌이라. 아니꼽더라도 다 같이 허용하느냐 다 금지하느냐에서 후자로 가버린 거라... 물론 일방적 편애보단 낫겠습니다만.
25/07/03 23:36
뭐 역겹다는 비난이나 도덕적 비판이야 당연히 받아야하는데 그래서 그걸 못하게 막아도 되는가?는 또 다른 문제라서요.
사회적, 도덕적으로 옳은 것 이외의 것을 다 검열하는 건 자유가 아니죠.
25/07/04 00:56
표현, 사상의 자유를 논할 때 논쟁의 여지가 없거나 가장 적은 것이 미성년자의 성적 대상화입니다만...
이번 건도 법으로 막은 것이 아니자나요? 비난 또는 비판이 작품을 내리게 만든거지요. 자유도 도덕과 마찬가지로 사회의 합의입니다. 무제한 허용될것이 아니죠.
25/07/04 01:10
마루하님께서 근거로 들고 계시는 게 사회적 합의잖아요. 그렇게 치면 뭐가 다르죠? 근거의 타당성을 검토하고 있는 건데 뭐가 논점 이탈이라는 건지 당최 모르겠습니다. 사회적 합의라는 게 자유 관련 논의에서 정말로 그렇게나 온당한 근거입니까? 그럼 av 차단도 스팀 야겜 차단도 지극히 온당한 일이지 않겠습니까? '그렇다' 라고 대답해야 논리적으로 일관된 태도라 생각하는데 말입죠.
25/07/04 01:19
개별 사안별로 논의되어야 할 일이지, 사회적 합의란 미명아래 퉁칠 것이 아니라는 말입니다. 사회적 합의라고 해서 다 옳다는 주장을 하지 않은 사람에게 이것도 사회적 합의라는데 옳으냐 라고 들이대는 것이 논점을 이탈하는 것이라는 겁니다.
간단히 말하면 전 av, 스팀 검열 같은 사안은 사회적 합의를 새로 할 여지가 있는 사안이라 생각합니다. 미성년자의 성적 대상화는 그렇지 않다는 거고요.
25/07/04 01:22
그러니까요. 저도 사회적 합의라는 게 전혀 타당성 없다 뭐 그렇게 주장하려는 것은 아닙니다만 이렇게 전가의 보도 식으로 뒷받침 논거 생략하고 써먹히는 게 다분히 문제적이라고 생각해서요. 그냥 사회적 합의라는 얘기를 툭 던지는 게 아니라 그 사회적 합의가 왜 온당한지를 비교추론을 통해서 평가해봐야 하는 일 아니겠냐는 거지요. 물론 뭐 이해는 합니다. 온라인 찻잔에서 누가 사회적 합의 이야기를 그렇게까지 일일이 따져가며 써먹겠습니까. 그런데 그런 간편한 태도가 사회적 합의라는 말을 더더욱 전가의 보도로 만든다고도 생각해서요. 그래서 그런 식의 간편한 태도를 보면 꼭 일일이 따져가며 써먹자는 소리를 하게 되곤 합니다.
25/07/04 01:28
(수정됨) 그러니까 왜 그런데요? 왜 av나 스팀 검열 같은 사안은 새로 할 여지가 있다고 보십니까? 그냥 그럴 가능성이 현실적으로 더 있어서? 실현가능성 논리입니까? 그런 사안의 경우에는 그만큼 생각들이 열려 있어서 기존의 사회적 합의는 재검토할 여지가 있기 때문에 덜 온당하다? 근데 이건 새로운 사회적 합의로 기존의 사회적 합의의 타당성을 평가하는 순환논리인데요? 그렇게 치면 지금도 어떤 지역에서는 동성애가 죄이고 낙태가 죄입니다. 사회적 합의가 그렇습니다. 더구나 그러한 지역에서는 그러한 사회적 합의가 공고하기까지 합니다. 인간의 기본적인 권리와 관련된 것이니까? 창작의 영역 또한 그런 기본권의 영역이라고 생각하는데요. 아무튼 낙태나 동성애는 인간의 기본적인 선택이나 기본적인 존재양식과 관련돼 있으니까 더더욱 기본적인 권리와 관련돼 있으므로 그 지역의 사회적 합의만으로는 온당성을 판단할 수 없다? 그것도 그냥 1세계 시민들의 사회적 합의일 뿐 아닙니까? 그 지역 사람들의 사회적 합의는 다른가 보죠.
이처럼 사회적 합의라는 것은 따지면 따질수록 상대화를 막을 수가 없어요. 그럼에도 불구하고 특정 지점에서 적당히 끊고 사회적 합의를 논하기 위해서는, 적어도 논리적으로는 상당히 견고한 근거가 필요합니다. 견고한 비교추론과 합리성이 필요하죠. 물론 그거야 논리적으로 그렇다는 거고 현실적으로는 그냥 여론 파워게임이지만요. 3세계 국가들에서 낙태나 동성애를 죄라고 여길 때 이뤄지는 파워게임의 양상처럼 말입니다.
25/07/04 01:34
(수정됨) 그냥 사람들이 미성년자의 성적 대상화를 그만큼 불쾌해 하잖아! 역겨워 하잖아! 기분 나빠 하잖아!로는 심히 불충분하다는 겁니다. 이게 실제도 아니고 2D인데요. 결국 그건 머릿수 논리와 크게 다르지 않아요. 마루하님께서 말씀하신 이야기도 얼마나 많은 사람들이 어떻게 생각하는가 하는 논리에서 크게 벗어나지 않고요. 물론 모든 것은 사람들의 생각이긴 합니다만 그냥 생각인 것과 생각들의 합리성을 따지는 건 층위가 다르죠. 물론 그냥 다수의 생각으로만 밀어붙이는 게 실효성도 크고 편하기도 편합니다. 현실은 대개 그렇게 이뤄지죠. '역겨우니까 저리 치워 버려'
25/07/04 01:39
실제상황입니다 님// 맞습니다. 사회적 합의란 말이 쉽지만 굉장히 어려운 과정이죠. 넓게보면 어디 인터넷 한구석의 이런 게시판에서의 댓글로 의견을 나누는 것도 사회적 합의의 과정이겠죠.
다만, 사안에 따라 누군가에게는 논거를 들어가며 논쟁해야 할 사안이 아닐 수도 있지 않냐라는 말씀도 드리고 싶습니다. 제겐 "미성년자에 대한 성적 대상화"는 논거를 들어가며 논쟁해야 할 사안이란 생각이 들지 않았을 뿐 이거든요. 제가 사회적 합의라는 문구를 꺼낸 것 자체가 전가의 보도라는 말을 들을 정도라는 것이 납득되진 않네요. 그리고 제가 하지 않은 발언에 대해서 굳이 추측해서 글을 전개해 나가시는 이유를 모르겠네요. 말씀하신대로 나라마다 혹은 더 작은 사회마다 사회적 합의라는 것은 굉장히 다양합니다. 사회적 합의라고 하는 과정에서 모든 것이 논리의 영역이 아니라는 말씀을 드리고 싶은 겁니다. 아무리 비논리적이고 모순적인 주장이라도 그것 나름대로 인정하는 것이 사회적 합의의 구조적인 결론일 수 밖에 없어요. 그러니 이전의 사회적 합의도 새롭게 다시 하면 뒤집히는 것이기도 하고요. 다 상대화의 결과물이에요. 전 그걸 막을 생각이 없고 막을 수도 없다고 봅니다. 논리라는 것은 사회적 합의 과정에서 상대방을 설득할 수 있는 수단에 불과하지 논리성 자체가 선이 될 수 없다고 생각하거든요. 논리에 기반한 토론과 합의의 과정이 얼마나 이성적으로 전개되느냐에 따라 진보된 사회냐 아니냐를 구분할 수 있다고는 생각합니다만, 인류 사회가 이룩한 체계(법, 도덕, 질서)는 본질적으로 다 '합의'라고 생각합니다. 님께선 그런 현실이 잘 실현되지 않고 파워게임이지 않냐. 그 것이 잘못된 것이다 라는 말씀을 하시는 것 같은데, 전 그게 그렇게 잘못된 것이다 생각하지 않을 뿐이에요.
25/07/04 01:49
(수정됨) 마루하 님// 마루하님에게는 딱히 논거까지 들어야 할 일은 아닐 수 있겠죠 네. 근데 자신에게 그렇다고 별다른 논거도 없이 그냥 사회적 합의라고만 툭 던지는 게 저는 다분히 편의적인 태도라고 생각하거든요. 위에서도 말했지만 네 그래요 누가 인터넷에서 가볍게 댓글 툭 던지는데 그렇게 귀찮게 이러쿵저러쿵 하겠습니까. 당연해 보이면 논거를 생략하는 게 일상이죠. 그런데 이것도 위에서도 말한 거지만 그런 간편한 태도가 사회적 합의라는 말을 더더욱 손쉽고 간편하게 써먹기 좋은 용어로 만든다고 생각해서요. 사회적 합의다! 이 말 한마디면 껌뻑죽어버리죠. 그래서 저는 그런 식의 편의적인 태도를 보면 꼭 일일이 따져가며 써먹자는 소리를 기어코 하게 된다는 것이고요. 온라인에서 누가 번거롭게 그렇게 일일이 따져가며 댓글 쓰겠냐 싶으면서도 말입니다. 그렇다고 그냥 두고만 보자니 너무 날먹 같아서요.
그런데 이건 맞아요. 그런 현실이 부정적이라고는 생각하지만 저도 그거야 제 가치관에 불과하고 잘못됐다고는 생각지 않습니다. 말씀하신 대로 모든 것은 상대화의 결과물이지요. 다만 동성애가 죄라는 사회적 합의에 대해서는 킹깐만! 하는 게 논리적으로 일관적이지 않다는 것뿐이고. 모든 파워게임에 고개를 끄덕이겠다면 저 역시 수긍하는 편입니다. 가치투쟁의 장이 열려있을 뿐이죠. 안타깝게도 어떤 지역에서는 동성애는 죄라는 구호가 이기고 있을 뿐이구요. 그래도 구호vs구호일 따름이지요.
25/07/04 01:56
실제상황입니다 님//
하신 말씀은 이해했습니다만, 굳이 이런 식으로 의견 나눌 필요가 있는 생각의 차이였을까는 의문이네요. 오프라인에서 논리적 논쟁은 저도 굉장히 좋아합니다만, 온라인에서는 오프라인보다 훨씬 신경써서 상대의 감정을 배려하며 글을 써야 한다고 생각하는 편입니다. 그런 면에서 논점 이탈이시네요 라고 간단히 댓글 달았던 점은 사과드립니다. 차라리 사회적 합의라는 것에 대한 생각을 여쭈셨거나 이 사안에 대해서 그렇게 생각한 이유에 대해 토론하자고 하셨으면 좋을 뻔 했습니다... 그 점이 좀 아쉽네요.
25/07/04 04:59
고문 포르노 고어물도 잘 유통되는 마당에 미성년자 성적 대상화가 특별히 문제가 되는지는 전 잘 모르겠습니다. 실제 미성년자를 찍는 아동 포르노가 아닌 이상에야 말이죠
25/07/03 22:32
나이 차이 20살 나는 드라마 '밀회'도 성공 했습니다.
이건 미성년자가 들어가서 문제(그것도 초등학생...)인거지 나이 차이와는 상관이 없죠.
25/07/03 23:01
나저씨는 왜 그렇게 욕을 먹었던 걸까 싶죠. 심지어 장르의 결도 다른 작품이었는데. 과연 나이 차이가 정말 상관없을까 하면 저는 아니라고 봅니다. 성별에 따라 상관있을 수도 있고 없을 수도 있어서 그렇지...
25/07/03 23:03
네이버 같은 범대중적인 플랫폼에서 연재되기에는 거시기하긴 합니다만 딱히 윤리적으로 잘못됐다고는 전혀 생각 안 하긴 합니다. 물론 성별이 반대였다면 애시당초 연재되지도 못했겠지만요.
25/07/04 00:31
부도덕한 작품을 연재한 죄이지요 크크...
저도 죄는 무슨 헛소린가 싶습니다만 여자 초등학생 가지고 저런 만화 그렸다고 생각하면? 우습지만 이게 형평성에는 맞죠.
25/07/04 00:29
개인적으로는 동의합니다만, 내용변경 전혀 없이 등장인물의 성별만 바뀌었을 때 과연 무슨 일이 일어날 것인가를 생각해보면 걍 차라리 다 막아라 라는 생각이 드는 건 어쩔 수 없습니다.
25/07/04 00:25
개인적으로는 그동안 패미의 패악질에 대한 반동 - 남성측의 - 에 대한 움츠러듬 인 것 같습니다.
옳은건 아닌데 솔직히 저쪽 - 여성주의 - 은 소아의 성기 사진을 공유하면서 희희낙락했던 부류거든요. 놀랍게도 진짜입니다. - 더 놀라운건 아무런 법적 제제나 사회적 물의가 없었다는 점 - 이런게 기울어진 운동장이지요. 그렇게 막 살다가 이제 역풍을 맞으니까 나름 몸사리는 분위기 인거 같은데. 오히려 좀 더 불쾌합니다.
25/07/04 00:36
아니 근데 초등학생들 진짜 애긴데 무슨 연애를..
심지어 고등학생들도 덩치는 산만한데 하는 거 보면 너무 애기라고 생각되는데;;; 이제라도 중단되서 다행인거같아요.
25/07/04 00:50
저거 성별 반대로 해서 남자 교사가 여자 초등학생한테 저러는 웹툰이면
얼마나 난리가 났을까요 크크 저게 드라마화까지 얘기가 나온게 신기하네요
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