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23/01/10 19:09
표기할 수 없는 발음에 해당하는 문자를 새로 커스터마이즈해서 만들어낸다면야 가능하겠지만 다른 언어에서 그게 불가능하냐면 그것도 아니라서요..
23/01/10 19:34
일본어의 'ざ' 발음을 한글로 '자'로 많이 표기할텐데 사실 한글의 '자' 발음은 じゃ에 가깝고, 'ざ' 발음에 최대한 가깝게쓰려면 영문 알파벳 Z를 빌려와야하죠.
23/01/11 01:08
페이지가 2페이지로 넘어간 글이긴 한데... 아프리카 일부 지역에서 사용하는 언어 일부인 흡착음은 세종 살아 있던 시절 한글 들고 와도 발음 표기가 불가능합니다.
https://www.youtube.com/watch?v=9SVsxKCLmC4
23/01/10 19:13
옛한글이 지금보다는 상당히 넓은 영역의 발음을 커버했던건 맞는데 그렇다고 모든발음까지 커버한건 아니긴 할텐데말이죠.
23/01/10 19:34
사실 그때만 해도 조선은 증기선을 구현할 기술적 역량이 있었는데 그만 관련 자료들을 모두 폐기하는 과정에서 모두 사라졌다고 하네요.
23/01/10 19:26
딴소리지만.... 뭔가 한국인들 f발음이 없는거에 콤플렉스라도 있는지 연예인이나 스포츠해설자나 이런 분들 요즘은 팬도 Fan이라고 발음을 하는데, 이걸 그냥 모든 외래어를 다 원어식으로 발음하면 몰라도, 헤비한 Fan 이런식은 들으면서 웃기긴 해요.
이연복세프는 후라이팬도 후라이Fan으로 발음하시던데 뭐 대가님이 어릴적엔 교육도 제대로 못 받은 어려운 시절이니 그걸 뭐라 하는게 아니라 그냥 후라이팬이라고 해도 될걸 굳이....라는 생각이 들더군요.
23/01/11 09:35
콤풀렉스라기보단 영어교육나 원어를 접한 발음이 익숙해진게 아닐까요?
f발음만이 아니라 true같은 것도 예전엔 트루로 발음 했는데 요즘은 대부분 츠루에 가깝게 발음하더군요
23/01/10 20:09
당장 한국어에서도 표현 못하는 말이 있죠
예를 들어 구어에서 사귀었어를 빨리 발음하는 단어는 한글로 포기가 안되죠 사겼어라는 표기는 명백하게 다르고요
23/01/10 20:39
진짜 옛한글이면 정말 어지간한건 커버가 되긴 할겁니다. 사성조를 쓰니깐....
그런데 역으로 도대체 이게 뭔 소리인지 모르게 되는건 함정...
23/01/10 20:46
으랑 여랑 합쳐진 발음이 있는데,
입으로는 소리 내도 한글로는 안 써져서 답답함을 느낀 적이 있습니다. 설명을 하고 싶어도 할 수가 없어요. 외국어도 잘 모르니
23/01/10 23:46
부산어에 쓰이는 건 성조라기보다는 악센트에 가깝죠
훈민정음에 성조표기가 있었던건 중국어 발음을 표기하기 위한 거지 부산어를 표기하기 위한게 아닌지라;;;
23/01/11 23:31
(수정됨) 보통 학계에선 경상도 방언=성조언어라고 볼 겁니다. 옛 한국어에 성조가 있었고 그게 경상도 쪽에선 오래오래 살아남았다고 하던..
23/01/12 00:05
지금의 경상도어가 성조와 다르다기보단 예전의 성조 흔적이 그대로 남아 있다고 보는 편이 일반적이죠.
물론 명확한 개념 정의에서는 그게 '성조'냐 아니면 '악센트(어사성조 등으로 달리 표현하기도 하는)'냐에서는 또 다른 이야기가 되겠지만(단순히 고저가 있다고 전부 성조라고 할 수 없는...), 그런 고저 표현을 표기하는 방법이 옛 훈민정음에 있으니까요.
23/01/12 00:10
뭔가 룰을 정해서 이걸 붙이면 이렇게 표현하라는 식으로 약속을 하면 되긴 하겠죠, 근데 그런 식이면 결국 케이스 바이 케이스 식으로 다 정하고 외우는 식이 될텐데 그런 걸로 모든 음을 표현가능해라는 폭넓은 해석은 과한 거 아니냐는 겁니다
극단적으로 한글로 '브이포벤데타'이라고 써놓고 읽을 때 'V For Vendetta'로 읽으면 되니까 한글은 모든 소리를 표현 가능하다고 주장하는 것과의 차이를 모르겠네요
23/01/12 00:16
뭔가 글의 흐름을 착각하시는 거 같은데 댓글타래 위부터 보시면 제 발언 의도나 처음 님이 댓글을 다신 소주파 님의 댓글 의도는 이해되실 거라고 생각합니다.
'한글(훈민정음)로 모든 음을 표현가능하다'는 게 아니라, '경상방언에서 쓰이는 성조(혹은 악센트)는 원래 훈민정음으로는 충분히 표기가능하다'는 이야깁니다. 애초에 옛날 한반도에서 쓰이던 말을 기호로 나타내기 위해 발명된 것이 훈민정음인데, 그냥 다른 소리도 아니고 옛날 말을 훈민정음으로 표기할 수 없다고 하면 뭔가 이상하잖습니까. 당연히 저도 한글이나 훈민정음으로 모든 음을 표기가능하다고 하는 건 아닙니다.
23/01/12 00:22
그때의 발음을 표기하기 위해 만든 것인데, 그때의 성조 혹은 발음과 지금의 성조 혹은 발음이 다르기 때문에 지금의 발음이나 성조를 그대로 표기할 수 없을 거라는 겁니다
룰을 바꾸면 표현가능하겠지만, 룰을 바꾸는 걸 용인한다면 귀에 걸면 귀걸이 코에 걸면 코걸이잖아요 끝이 없다는 겁니다
23/01/12 00:21
그리고 말씀하신 '뭔가 룰을 정해서 이걸 붙이면 이렇게 표현하라는 식으로 약속을' 한게 언어이고 문자죠.
물론 세월이 지나면서 경상도를 포함해 지방방언에서 기존 문자인 훈민정음으로도 표기할 수 없는 음가가 새롭게 생겨났을 수는 있겠습니다만..., 경상방언의 특징으로 꼽는 악센트나 이응 음가의 미묘한 구분 등은 원래 중세국어에 있었다가 점차 사라지면서 일부 지방에만 남았다는 게 학계의 정설인 걸로 압니다..
23/01/12 00:24
'뭔가 룰을 정해서 이걸 붙이면 이렇게 표현하라는 식으로 약속을' 한게 언어이고 문자인건 맞고 실제로 다들 그렇게 쓰이고 있지만 그걸로 모든 발음이 표현하다는 식으로 확대해석하는 사람이 있으니 문제라는 거죠
정해진 룰만으로 다 표현하는 건 안되니까 불규칙적이고 관용적인 예외들이 있고 그건 암기의 영역이니까요
23/01/12 00:37
(수정됨) 계층이 깨질 거 같아서 여기에 답변을 달자면, 마지막에 달아주신 대로 표기법 문제를 따지기 시작하면 비단 한국어만이 아니라 '모든 언어'가 마찬가지로 표현 불가능한 영역에 해당됩니다.
당장 영어만 해도 장단이나 억양이 지역마다 미묘하게 다른 지점이 있다고 하는데, 영어의 일반 표기법이 그 모두를 커버해주진 않죠. 그런데 보통 그렇게 표현할 수 없는 지점까지 하나하나 따져서 '지금 경상도어는 성조와 전혀 다른데 성조가 있으면 지금의 부산어를 표현할수 있다는 말에는 어폐가 있다'라고 보는 건 좀 억지스럽습니다. 그럼 왜 국문학과 교수님들이 경상도 포함해서 방언 이야기할 때 성조 이야기를 먼저 꺼내들까요.. 물론 '그걸로 모든 발음이 표현하다는 식으로 확대해석하는 사람이 있으니 문제다'에는 일리가 있다고 보긴 합니다만, 애초에 이 댓글타래의 시작은 '부산 방언의 발음을 옛 훈민정음으로 표기할 수 있느냐 없느냐'였죠. 그 차원에서 이야기하시면 되지, 다른 쪽으로 자꾸 논점을 확대하실 필요는 없을 것 같습니다.
23/01/12 01:12
애초에 이 글 자체가 한글로 모든 발음을 표기할 수 있느냐에서 시작된 것이고 제 댓글도 그런 연장선에서 '안된다'라는 취지로 쓴 겁니다
당연히, 영어(알파벳)도 안되고 세상 어느 문자로도 불가능한 영역이죠
23/01/12 00:42
그리고 저도 학부 시절 들은 가물가물한 이야기들이 많아서 구체적으로 어떤 특징이 그러냐, 하면 대답이 애매한데...
https://blog.naver.com/unity_corea/221707979781 이런 글들도 있고 좀만 찾아보면 '중세/옛 한국어의 특징이 경상도 쪽에 많이 남아 있다'는 이야기는 많으니 그냥 참고하셔도 될거 같습니다.
23/01/12 01:34
말씀듣고 제 댓글을 처음부터 다시 읽어봤는데, 처음부터 다 같은 취지로 쓴 댓글입니다만?
참고로 제 첫 댓글은 "엄밀히 말하자면 한국어도 100% 표현 못하죠 한글에서는 같은 기역이지만 초성일때와 아닐때의 발음이 다르기도 하고..."입니다
23/01/12 04:17
(수정됨) 페르마-소주파님 댓글에서 쭉 달린 내용들인데 이 타래에서 오간 얘기의 핵심은 '경상방언에서 쓰이는 성조(혹은 악센트)를 한글/훈민정음으로 표기할 수 있는가'였지, '한글로 모든 발음을 표기할 수 있는가'와는 거리가 멀었습니다.
그리고 댓글 다신 것들 중에도 [부산어에 쓰이는 건 성조라기보다는 악센트에 가깝죠], [예전에는 성조였는 지 몰라도 지금 경상도어는 성조와 전혀 다른데 성조가 있으면 지금의 부산어를 표현할수 있다는 말에는 어폐가 있죠] 같은 이야기를 하셨는데, 이 이야기들이 '한글로 모든 발음을 표기할 수 있는가'와 직결되는지는 의문입니다. 다시 봐도 '경상방언에서 쓰이는 성조(혹은 악센트)를 한글/훈민정음으로 표기할 수 있는가'에 더 가까운 이야기들로 보이는데요. 첫 댓글을 이야기하시는데 제가 이야기한 타래는 소주파 님 글에 처음 다신 글이었고요. 그 외에 다신 댓글은 아예 다른 줄기니까.. 아무튼 원래 의도는 그러셨다니 딱히 더 할 말은 없습니다~.
23/01/11 04:40
사투리로 가면 한글에 없는 발음들이 있는데
발달과정에 있는 어린이들이 멘붕이 안 오나 궁금했습니다. 전 어릴 때 유치원에서 경상도 어린이 만나고 글자에 없는 말을 써서 멘붕한 기억이 있거든요.
23/01/11 09:02
모든소리를 표현 할 수는 없지만, 모든 문자들 가운데 가장 가깝게 표현 할 수 있지 않을까요?
언젠가 테스트에서 특정 언어가 아닌 소리를 들려주고 자국의 글자로 받아쓰기를 하고 다시 그 받아쓰기를 보고 발음했을때 가장 비슷하게 낸 글자가 한글이라는 소리를 들은거 같은데.. 흠..
23/01/11 09:45
세종은 모든 소리를 적을 수 있다고 말한 적이 없습니다... 동물 소리, 바람 소리도 적을 수 있다고 적어놓은 걸 후대 사람들이 "자연의 소리를 적어? 그럼 인간의 소리는 당연히 전부 다 가능하겠네?" 라는 논리적 비약을 한 것일 뿐..
23/01/11 10:11
키읔+한자 티읕+한자를 누르면 나오는 옛 한글로는 꽤 넓은 스펙트럼을 커버할 수 있었을 것 같은데
저도 전문가가 아니라 잘 모르겠네요 흐흐
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