|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 모두가 건전하게 즐길 수 있는 유머글을 올려주세요.
- 유게에서는 정치/종교 관련 등 논란성 글 및 개인 비방은 금지되어 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
22/12/24 06:21
치팅 여부를 떠나서 양딩신은 찐다 같은 행동 한거죠.
물증 하나 없이 초딩처럼 캐삭빵이나 하고 .. 의심의 싹이 트면 아무것도 아닌것도 다 의심스러운 법이죠.
22/12/24 07:35
잘한 행동인지에 대한 판단은 별개로,
초딩의 캐삭빵에 비유될만하지 않아보이네요. 최상급 현직기사가 본인의 직을 건건데. 그만큼 정황에 따른 심증이 큰거고.
22/12/24 08:12
그니까 찌질하다는거죠.
캐삭빵 걸어서 양딩신이 이기면 치팅이고 지면 아닌게 되나요? 바둑이란게 지고 이기는 게임인데 신진서도 승률 85% 언저리인데 바꿔 말하면 100판 두면 15판은 진다는 얘기인데 그 중에 한판 일수도 있는거고 커제도 전에 문제제기 해서 몸수색 까지 했는데 아무것도 나오지 않았죠.. 그리고 본인이야 은퇴 하면 그만이지만 그러면 리쉬안하오의 상처는 없어 진답니까? 참고로 저는 치팅을 안했다고 옹호(?)할려는게 아닙니다 일면식도 없는 사람 두둔할 생각도 없고 .. 물증도 없이 심증만으로 의심하고 속단하는게 얼마나 나쁜거지 많이 봐왔자나요. 타블로나 김보람이나 ..
22/12/24 09:02
저도 타블로 김보름때 넘어갔던 사람이라 말씀하시는 바도 알겠고, 원 댓글의 마지막 문장도 동의하지만,
업계사람의 공개저격이면 (이해당사자이기도 하지만) 좀 더 비중있게 생각해볼만 하니까요.
22/12/24 09:07
저는 양딘신의 문제제기가 나쁘다는게 아니고
충분히 용기 있는 행동이라고 생각은 합니다. 하지만 방법이 초딩스럽다는 거죠. 본인이야 답답하니까 그리 한거겠지만..
22/12/24 10:18
바로 위에는 의심의 싹이 어쩌고
물증없이 심증으로 의심하는게 나쁘다고 했으면서 이제는 문제제기가 나쁘지 않고 용기있다고 하네요 본인이 지금 무슨 말을 하고 있는지 알고는 있는겁니까?
22/12/24 11:05
첫줄에 의견 피력을 다 해야 합니까?
물증 하나 없이 캐삭빵이 잘못됬다고 말하는거지 문제제기까지 하지 말라고 했나요? 물증이 있었으면 캐삭빵까지도 안가겠지만..
22/12/24 11:51
물증도 없이 심증만으로 의심하고 속단하는게 얼마나 나쁜거지 많이 봐왔자나요
저는 양딘신의 문제제기가 나쁘다는게 아니고 충분히 용기 있는 행동이라고 생각은 합니다 첫줄에 의견피력을 다 할필요는 없지만 한 타래에서 서로 반대되는 말을 하는 건 우습죠 문제를 제기한 것 자체가 심증은 가지만 물증이 없는 의심을 표한겁니다 억지도 작작좀 부려야지 원 ..
22/12/24 11:54
그러니까 캐삭빵이 문제고 물증 없어도 다른 방법으로 문제제기 하는건 괜찮다는 거죠?
본인이 아래 말한 것처럼 뭐 수사의뢰를 한다거나 근데 물증도 없이 수사의뢰를 하는 거 자체가 위에 본인이 말한 '물증도 없이 심증만으로 의심하는' 행위잖아요? 나쁘다면서요? 50분만에 괜찮아진 거에요?
22/12/24 13:02
진짜 말귀를 못알아 들으시네..
말꼬리 잡는 것도 아니고 내가 케삭빵이 초딩스럽다고 하는거지 문제 제기를 하지말라고 했나요? 이게 이렇게 어려운 이해력이 필요 한건가?? 케삭빵으로 나는 증명할수 없는데 댁은 할수 있다고 하는거고 각자 의견 다르면 갈길 가는거지.
22/12/24 07:50
정황상 치팅이 확실한데 물증은 구할 수 없는 상황이니 자신의 직을 걸어서라도 검증의 장소를 마련하고자 한 거죠
직을 거는게 다 초딩들 캐삭빵은 아닙니다 자기 인생이 달린 문제인데...
22/12/24 08:25
그럼 양딘신이랑 바둑둬서 양딘신이 이기면 치팅이고 지면 아닌게 되나요??
참고로 저도 치팅일꺼 같다는쪽이 80% 이상이지만 저런 방법은 전혀 도움이 안되죠. 전에 김은지처럼 뭔가 물증같은걸 잡던가 해야지 저런 방법은 하수가 고수 한번 이겼다고 야 너 반칙이지 다시둬봐 그래서 고수가 이겼다고 거봐 너 반칙한거네 하는거랑 뭐가 다른건지 모르겠네요..
22/12/24 08:51
(수정됨) 참고로 김은지도 뭐 명명백백한 물증이 있던 건 아니죠
대국 내용이 인공지능과 대단히 일치했다 해당 시간에 인공지능 사이트에 거의 같은 내용의 기보가 등록되었다 이게 답니다 이거도 명백한 물증이 아니잖아요? 우연히 잘 두면 일치할 수도 있는거고 그 시간에 누가 인공지능으로 대국 보면서 따라 둘 수도 있는건데 하지만 이걸 가지고 추궁해서 본인 시인을 얻어낸거고 심지어 처음 문제 제기를 한 시점에서는 사이트 기보의 존재는 밝혀지지도 않았습니다 딱 이번처럼 '대국의 내용이 인공지능과 비정상적으로 높은 수치로 일치' 이 정황 증거만 가지고 시작한 겁니다
22/12/24 09:02
그니까 그런식으로 압박을 하던가 해야죠.
바둑 다시 둔다고 그게 문제 해결이 되는게 아니자나요? 이영구 이겼다고 이영구랑 비슷한 실력의 기사랑 다시 둔다고 그게 해결이 되나여? 기사마다 상극 관계도 있는거고 컨디션도 그날그날 다른거고 .. 저는 의심을 하지 말자는게 아니라 왜 초딩처럼 캐삭빵을 하냐는겁니다.
22/12/24 09:42
아래에도 적었지만 대국 내용으로 간접적인 증명이 가능하니까요
잘나가는 본인의 캐삭빵으로 그만큼 확신을 가지고 있다는 어필도 되구요 그날그날 컨디션도 있으니까 하루한판 20번기 하자는 거잖아요 20번 다 이기라는 것도 아니고 다 명국 써내라는 것도 아닙니다 분명히 양딩신은 모두에게 대국 내용을 공개하고 모두가 납득하지 못한다면 은퇴하겠다 라고 했습니다 20번중에 한두번만 일치율 8-90 찍어도 사람들 다 납득할걸요? 그간 대회에서 보여준 퍼포먼스가 본인의 실력이라면 전혀 무리한 요구가 아니구요 그리고 바로 위에는 물증없이 의심하는게 얼마나 나쁜거냐 라고 하시면서 왜 여기서는 의심하지 말자는게 아니라 하면서 캐삭빵으로 핀트를 바꾸시나요
22/12/24 09:57
자꾸 말하는데 그건 전혀 증명할수 없는 거죠.
자 20판동안 80이상 일치율을 안보이고 20판 다 졌다고 칩시다. 리쉬가 심리적으로 두렵고 압박이 심해서 두기 힘들었다고 변명하면 우리는 이xx 구라치네 생각은 하겠지만 그것도 또 아예 말은 안되는게 아니라는건 아시자나여?? 그러니 심증만 굳어지는거지 그게 증명이 되는게 아니자나요. 김은지때도 일치율 그시간에 기보저장 같은걸로 압박을 하니 본인이 자백(?)한거지 막말로 본인이 끝까지 안했다고 하면 증명못했죠. 검찰수사하면 가능하겠지만.. 그걸 알고 자백한걸수도 있겠지만.. 뭐 리쉬도 이런걸로 압박 받아서 자백이라고 했으면 좋겠지만 저는 여전히 방법은 찌잘하다고 생각합니다
22/12/24 10:21
댓글들을 쭉 다 봤는데, 조심스럽지만 감히 제가 드는 생각을 말씀드리자면
관지림님이 뭔가 사실관계를 완전히 다 모르시고 이 글에 나온 거로만 생각하신 것 같습니다. 리쉬안하오는 단지 최근 몇 경기에서 일치율 85%가 나온 것이 아닙니다. 일치율 60%보다 70%가 10배 정도 어렵고, 70%보다 80%는 10배 이상 더 어렵습니다. 인류 최고의 기사가(라고는 하지만 유일하게 랭킹1위) 보이는 일치율이 평균적으로 70%~75%입니다. 그런데 올해 들어 치른 엄청나게 많은 대국에서 80% 이상을 아주 쉽게 찍고 있으며, 가장 심한 대국은 99%도 나왔죠. 이뿐만이 아니라 리쉬안하오는 어느 시점을 개기로 갑작스럽게 승률과 일치율이 대폭 증가하면서 실력이 올라갔습니다. 21년 중반까지 랭킹 60~100위권을 왔다갔다 하던 선수가 순식간에 압도적인 승률로 랭킹2위가 되었으며, 사실상 다음 달이면 랭킹1위가 되는 상황이죠.
22/12/24 10:39
뭔가 잘못 알고 있는게 아니라 잘 알고 있습니다
자꾸 댓글 다는데 물증이 없으니 의심하지 말자가 아니라 양딘신의 방법이 잘못됬다고 말하는겁니다. 문제제기 충분히 할수 있고 양딘신이나 기타 기사들이 시기 질투해서 하는 말이 아니라는것도 알고요. 단지 캐삭빵한다고 해서 그게 증명 되는게 아니라고 말하는겁니다.
22/12/24 10:44
양딩신의 목적은 리쉬안하오의 치팅을 밝히는게 아닙니다.
물론 밝힐수야 있다면 최고로 좋겠지만, 제1의 목적은 리쉬안하오를 이 판에서 아웃기키는거죠. 핵유저 한명이 대회를 망치고 있으니까요. 이번 양딩신의 행위로 인해 더 이상 리쉬안하오가 대회에서 치팅을 하기는 어려워졌습니다. 온 관심이 쏠려있고, 언제 갑자기 기습적으로 MRI촬영을 할지도 모르는 불안감 속에서 기존의 방법대로 계혹 치팅을 할 수는 없을것이기 때문입니다. 7번기가 성사가 되든 안되는 관계없이 이미 리쉬안하오는 치팅을 지속하기 어려운 몸이 되었고, 랭킹이 쭉쭉 떨어지는건 불보듯 뻔합니다. 아마 다음달즘 기사가 나올겁니다. 극심한 컨디션 난조로 대회를 잠깐 쉰다고.
22/12/24 10:54
제가 뭐 한게 있나요?
양딘신 선수의 행동을 이해 못하시는것 같아서 양딩신 선수 입장에서 이런 의미로 이런 행동을 한것이 아닌가 설명한겁니다. 저야 당연히 당사자들이 아니니 아니면 아닌거로 넘어가는게 당연한거죠.
22/12/24 11:10
관지림 님//
제가 리쉬안하오가 치팅을 했다고 주장하는것도 아닌데 타블로 김보람이 왜 나오나요. 관지림님도 댓글에 리쉬안하오가 치팅을 했을거라고 생각하신다고 밝혔듯, 저 또한 그정도로는 생각하고 있는게 마찬가지 입니다. 그리고 양딘신 선수에 대해 안좋게 말한것에 대해 대안제시해보라는 댓글에 내가 왜 대안을 제시하냐고 하실정도면 뭐 다를것도 별로 없는것 같은데요.
22/12/24 10:21
아무리 이렇게 말해봐야 바둑을 많이 둬본 사람이 아니고 인공지능에 대해 잘 모르신다면 완전히 이입이 잘 안되시겠다고 생각합니다.
과장 조금의 보탬 없이 최대한 약하게 축소해서 예시를 들면, 누구나 공감할만한 100m 육상선수로 예시를 들겠습니다. 100m 육상의 현재 최고 기록은 9.58초입니다. 2021년 중반까지 11~12초를 기록하던 선수가 2021 말부터 갑자기 성적이 8.00~8.50으로 나오고 있는 겁니다.(탈 인간계 수준) 그게 한두 경기에서 그런 퍼포먼스를 보여주는 게 아니고 30대국이 넘도록 단 한 번의 미끄러짐 없이 2022년 한해의 경기를 했기에 말도 안 되는 랭킹 상승이 이루어진 것이고요, 양딩신이 20번기를 제안한 이유는 양딩신은 치팅을 안 하던 시절의 리쉬안하오를 잘 알고 어려서부터 바둑을 두었던 사이기 때문에 누구보다도 진짜 리쉬안하오의 실력을 잘 알기 때문입니다. 100% 전자기기의 도움 없이 순빵으로 치면 20:0으로 이긴다는 걸 아마 속으로 확신했을 거예요. 심지어 그 20번의 대국의 내용도 8초대를 보이던 탈 인간계는 어디 가고 보나마나 다시 11초대로 나오는 평범한 인간 고수의 내용으로 바뀔 거라는걸 확신하고 있는 거죠. 1번의 대국이면 모를까, 20번의 대국을 충분히 긴 기간을 두고 했는데 20번 다 그런 결과가 나온다면 과학적 사실 입증이 안 되는 것일 뿐이지, 바둑을 아는 사람들이면 누구나 다 그 결과를 보고 심증적으로는 생각하는 것이 다를 것이기 때문입니다.
22/12/24 10:43
타이젬에서 바둑 매일 둡니다 크크
그렇게 설명 안하셔도 저도 리쉬가 치팅 했을꺼라고 거~~의 생각합니다. 다시 말하는데 심증만 굳어지는거랑 그걸 증명하는거랑은 다른 문제라고 생각해서 말하는거죠.
22/12/24 23:35
원래 대다수의 치팅은 직접적인 증거가 아닌 통계적인 누계로 잡아냅니다. 대표적으로 이 분야의 탑인 FPS 게임 같은 경우는 프로세스 등이 돌아가는걸 직접 잡아내는 것보다(대표적인 케이스가 펑크부스터) 각종 스탯등을 통계로 누적시켜 평균 이상, 그리고 인간이 절대로 도달할 수 없는 스탯들을 필터링하여 이 수치에 해당하는 플레이어들을 색출하여 밴합니다.
이 케이스도 비슷한 케이스로 단순하게 의심된다 수준이 아닌 인간으로서는 도달할 수 없는 영역의 플레이를 대놓고 하고 있고(FPS 게임으로 말하자면 만나는 적을 대늫고 모두 헤드샷으로 원샷킬 내버리고 있는 꼴) 이 정도면 직접적인 증거인 핵을 플레이하는 화면이나 본체를 확보 못했을뿐이지 핵쟁이인건 이미 확정난거나 다름없습니다. 그걸 확보하는건 특정 안티치트 프로그램이나 가능한 경우기 때문에 모든 안티치트는 대부분 직접적인 증거 확보 없이 밴하는겁니다. 비슷한 예를 찾아보자면 개구리 선수가 있는데 핵의심을 저격당한 유저였던 개구리 선수가 공개적으로 방송에 출연해 핵이 없는걸 검증된 현장에서 자신의 실력을 검증한 경우가 있었습니다. 위 케이스도 이와 같구요.
22/12/24 08:37
이건 물증을 가지고 문제제기를 할 수가 없는 경우죠
현실적으로 발각될 수 있는 물증이라면 전자(치팅)기기를 가지고 있다가 현장에서 적발 이것뿐인데 이러면 문제제기고 뭐고 그시점에서 아웃이니까 이런 류의 치팅은 정말 치밀하게 설계되죠 저번 관련글에 언급된 것처럼 항문=_=에 숨긴 경우도 있고 신발이나 의복속에 비밀 공간을 만들어 숨긴다거나 .. 저번 돌발적인 몸수색이라는게 이정도로 철저하게 이루어 졌을 것 같지는 않네요 여하튼 결국 정황증거를 가지고 문제제기를 할 수밖에 없고 정황상 미심적은 부분은 분명히 있구요 20번기 제안은 그 연장책이죠 그리고 이기고 지고 몇승 몇패하는게 문제가 아니라 그 내용으로 검증을 하자는 겁니다 공식대국에서 세계 초일류들을 상대로 초일류 기사조차 한번 하기도 힘든 70-90+% 까지의 일치율을 수시로 보여줄 수 있는 실력이라면 20번쯤 대국하면서 당연히 몇번쯤은 그런 명국을 보여줄 수 있을 테니까
22/12/24 08:55
저는 참고로 치팅이 아닐꺼다 단정 짓는게 아니라
방법이 잘못됐다고 말하는겁니다. 20판 둔다고 해서 명국이 안나왔다고 그게 치팅이다라고 말할수 있나요? 바둑이나 스포츠나 인생경기 한걸수도 있는거고 ,, 예를 들어 홈런10개 치는선수가 다음해에 40 쳤다 칩시다..약빨았다고 의심할수 있죠. 근데 그걸 너 다음해도 40개 언저리 못치면 약빨은거다 할수 있냐는 거죠 제말은 .. 심증이야 납득이 가지만 그걸 퍼포먼스로 확인 하는건 효용가치가 없는거죠.
22/12/24 09:22
(수정됨) 뭘 좀 잘못 알고 계신거 같은데 ..
인공지능 일치율 80이니 90이니 하는건 인생경기에 비할 수준이 아니에요 70만 넘어도 거의 불가능의 영역으로 취급받습니다 커제가 신진서에게 완파당하고 치팅 뉘앙스 발언 했던 그 대국도 65% 내외였습니다 초 일류 기사들의 명국 일치율이 대충 이 근방입니다 확률 65% 짜리 가챠를 100번 돌려서 85번 이상 당첨될 확률이 얼마인지 아십니까? 0.0006% 정도 됩니다 무작위 가챠와 내용이 있는 바둑을 그대로 비교할 순 없겠지만 여하튼 일치율 65% 정도의 실력을 가진 기사가 실력껏 둬서 100수동안 일치율 85%이상을 찍을 확률은 수십만분의 일이라는 겁니다 이정도면 어쩌다 인생경기가 아니라 인간 한계를 벗어난 거에 가까워요 10개 치던 선수가 40개 친게 아니라 갑자기 담장넘어 8차선 도로넘어 옆 아파트 단지에 떨어지는 전무후무한 비거리 400m짜리 홈런을 치고 있는 겁니다 이걸 어쩌다 더럽게 잘맞으면 칠 수도 있지 앞으로 400은 커녕 200근처도 못 날린다고 해서 그게 부정배트가 아니였다는 증명이 돼? 이러신다면 전 더 말하고 싶지 않네요 현실적으로 물증이 드러날 수 없고 자백외에 100% 입증할 방법이 없는 상황에서 의혹이나 차선책으로 내놓은 증명방법을 100% 가 아니라는 이유로 원천 부정하는건 중립기어가 아니라 그냥 문제를 방치하는 겁니다
22/12/24 09:38
자꾸 말하는데 치팅이 아닐꺼다라는게 아니라
바둑 다시 둬서 85% 안나왔다 칩시다 그게 증명이 되는 사안입니까? 100m 8초대에 뛰었으면 불가능 하고 당연 약빨은거다 생각하죠. 근데 다시 뛰게해서 8초 안나왔다고 그게 약빤걸 증명하는게 되는게 아니자나요.. 그리고 85가 불가능 이라고 말하는데 신진서도 60-70찍는거 그리 찍기전까진 불가능이라고 다들 말했죠.
22/12/24 09:48
게구리선수 핵논란때 보세요. 게구리선수가 아무리 에임이 좋아도 모든판을 개빡캐리해서 다이길순없겠죠.
근데 변수통제하고 실시간 플레이 보여주니까 핵 운운하던 사람들 다들 아가리 여물었잖아요. 왜? 승패를 떠나서 플레이보면 딱 나오니까요. 은퇴 어쩌고는 그냥 주의 환기하려고 하는 말이겠고요 저 검증의 본질은 변수통제한 상황에서 네 실력한번 보여봐라죠. 응 일치율 85퍼안나왔으니 너 핵이야~ 이런 주장하겠습니까? 밥먹고 바둑만 두는 사람들이? 밥먹고 바둑만 연구하는 사람들인데 기량차이가 확연하면 딱 보이겠죠. 솔직히 게임에서 핵 증명에 변수통제 후 실시간 플레이 보여주는거 이상의 증명법이 있을까요? 다르게보면 저건 기회중에 기회 아니예요? 자기 결백 증명+자기 시대를 여는 포문이 될 찬스인데요? 심지어 불리한 조건조차 아니예요. 기복이나 운 배제하라고 20판이나 하자는데요. 자기 실력 맞다면 안받을 이유가 없어보이네요.
22/12/24 09:52
이미 100미터를 8초에 뛰었고 약물 검사할 타이밍은 지나갔습니다
약쟁이란걸 100% 증명할 방법은 이제 아예 없죠 그래서 차선책으로 다시 클린하게 뛰어보라 하는 겁니다 8초 뛸 실력이면 컨디션이고 나발이고 8초 아니더라도 8.5 든 9.0 이든 그정도는 가능할거고 그걸로 어느정도 결백이 입증될 테니까 근데 님은 계속 100% 증명이 아니니 의미없다고 하시네요 지금 님이 하시는 주장이야 말로 눈꼽만큼도 의미가 없습니다 누가봐도 수상한 99% 확률을 100% 인걸 증명할 수 없으니 내버려 두자는게 무슨 의미가 있습니까? 100% 증명할 대안이라도 제시하면 모를까 100%는 아닐지라도 계속 정황증거를 쌓아서 입증하는 것과 100%가 아니니 손놓고 방관하는 것중 어느 쪽이 생산적입니까? 계속 그게 의미있냐 그게 100%입증되냐 그거 하지말자 같은 말만 앵무새 처럼 반복하지 말고 그럼 어쩌자는 건지 좀 말해보세요
22/12/24 09:17
찌질한지는 잘 모르겠습니다. 사실 이렇게라도 하지 않으면 맘먹고 치팅하면 밝혀낼 방법이 없죠.
기재가 아주 특별한 기사도 아니었고 이십대 중반가까이 2~30위권에서 머물렀던 기사가 오히려 나이상으로는 내리막이 와야할 시기에 불과 2년만에 깨달음을 얻고 말도 안되는 인공지능 일치율을 보여주며 세계최상위랭커들을 일방적으로 이기면서 실력이 수직상승해 중국랭킹 1~2위권이 된다? 이게 더 비현실적인 것 같습니다. 양딩신 입장에서는 사실 이렇게까지 위험을 무릅쓰지 않아도 충분히 좋은 성적을 내고 좋은 수입을 얻고 있는 상태인데 자기의 기사직을 걸고 저격한거면 ..게다가 그외의 중국내 여러기사들도 다 동조하고 있는 상황이니 본인이 총대 멨다고 봐야죠. 리쉬안하오 입장에서는 충분히 억울할수도 있는 일이지만 정말로 번기승부에서 증명하면 됩니다. 최근 대국내용으로 보면 그게 진짜 본인 실력이라면 단판이 아닌 번기승부에서 도저히 질수가 없을겁니다. 그정도로 대국내용상 압도적인데 대국내용만 봐도 알수 있죠.
22/12/24 09:37
위 수리검님 댓글에 전부 동감하고, 이 건은 언급하신 타블로 김보름 건과는 닮은 점이 하나도 없습니다. 일반 네티즌들이 심증만으로 몰아갔던 것과는 달리, 지금은 정상급 기사 여러명이 의심하고 있는 상황이죠. 이 사람들이 바둑계에선 최고 전문가들이고, 전문가의 심증은 일반인의 심증과 동일선상에서 놓고 볼 수 없죠. 당장 한큐바둑에서 8~9단 오가는 아마추어인 저도 상대방이 인공지능을 사용하면 대부분 눈치를 채는데..
게다가 타블로 김보름 건에서는 악플을 달거나 편파적으로 중계했던 이들이 아무런 책임을 지지 않은 반면, 양딩신은 자기 기사 커리어를 거는 책임을 보였죠. 솔직히 말해서 기사인생 걸고 검증하겠다는 사람을 찌질하다고 일축하는 댓글이 김보름 건에서 악플달던 사람이랑 가장 비슷해 보입니다...
22/12/24 10:22
심증만으로 아닌걸 했다고 하는거랑
팩트가 나온걸 찌질하다는거랑 같은건가여? 물론 이 말도 악플일순 있겠네요. 심증이 있어서 문제제기 충분히 할수 있죠 그렇다고 캐삭빵이 옳은건 아니자나요. 바둑 두시면 알겠지만 상대방이 ai 인거 눈치채는거랑 그게 100% 일꺼다라거 단정 짓는건 다른 문제죠. 의심 된다고 그사람이랑 다시 둬서 이기거나 상대방이 ai안쓴거 같다고해서 전에 둔게 ai 쓴거네 라고 증명이 되는게 아니자나요. 양딘신이 져서 은퇴하고 리쉬가 치팅이 아니라고 합시다. 그럼 리쉬도 명예 회복하고 좋을꺼 같나요? 타블로나 김보람이나 이제는 해명되고 증명되서 뿌듯하게 살고 있겠네요..
22/12/24 10:32
아니 그니까 그게 검증이 되는거냐고요??
막말로 리쉬가 압박이 심해서 실력발휘 못했다고 하면 구라인건 알겠지만 그게 증명이 되는겁니까?? 님이야 말로 이말이 이해가 안되나요??
22/12/24 10:43
심증만으로 단정지을 수 없으니 검증 절차로 20번기를 제안한거죠. 그 검증을 캐삭빵이랑 이름으로 대충 퉁치고 해선 안될걸로 단정짓는건 관지림님 뿐이구요.
치팅을 할 수 없는 환경에서 20번기를 펼쳐서 같은 수준의 내용을 보여주면 당연히 동료 기사들에게 인정받을 수밖에 없고, 당연히 명예 회복도 됩니다. 오버워치의 게구리 선수라는 좋은 사례가 있죠. 반대로 검증 과정에서만 인간처럼 두고, 그 전후로는 인공지능 수준으로 둔다? 이건 거의 0에 가까운 확률이고 이 경우에는 뭐 쫓겨나도 할 말 없죠. 이게 100%가 아니라는 말을 기계적으로 되풀이하시는데 그런 식이면 그냥 현실에 100%란게 없어요. 타블로 김보름 건은 이전 댓글에 썼다시피 아예 다른 이야기라 비유가 안 맞구요.
22/12/24 10:02
스타1로 치면 리쉬안하오는 apm 5000 정도의 경기력을 보인겁니다. 스타리그나 프로리그에서는 예선탈락만 하던 선수가요.
그만큼 말도 안되는 상황인겁니다. 중국선수들도 하나같이 치팅을 의심하고 있구요.
22/12/24 10:16
다른 기사가 자기 선수 인생을 걸고 제안한걸 찌질하다고 할거면 다른 대안을 좀 제시해보세요. 아무튼 어려워도 다른 방법으로 했어야한다는 식으로 말하면서 내가 맞다고 우기지 말고. 남이 말한건 그렇게 우습게 취급하면서 왜 그 쉬운 대안도 제시 못하십니까?
22/12/24 10:29
대안을 왜 제가 제기를 해야합니까?
문제 제기의 방법이 잘못됐으면 그거대로 비판 할수 있는거지. 꼭 좋은 방법이 있어야 하나요? 정책도 잘못되었다고 생각하면 비판할수 있는거지 대안이 있어야 비판하나요? 의원직 걸고 캐삭빵하는 사람들도 그게 옳은 행동이 아니지 않습니까? 공안수사를 제기하던가 대면 대국 아니면 리쉬랑 대국을 거부 한다던가 뭐 이런것 들도 있겠네요..
22/12/24 11:07
(수정됨) 작년부터 문제제기가 되었는데 어떤 개선도 이루어지지 않으니 바둑기사인 본인이 할 수 있는 걸 하는거죠.
대국을 거부한다는 것도 의미가 없습니다. 거부해서 얻을 수 있는 가장 좋은 결과가 공론화인데, 공론화되면 결론은 어차피 오프대국으로 나니까요. 스폰회사와의 계약을 어기면서까지 빙빙 돌아갈 필요가 있나요? 참고 참고 또 참았는데 아무것도 바뀌지 않으니, 본인이 총대를 매고 최선의 해법을 내놓은 겁니다. 그게 틀렸다고 하면 더 나은 대안이 있냐고 묻는 건 당연한 수순이지요.
22/12/24 13:49
찌질하다는 말이 언제부터 비판이 되었나요? 대안도 없으면서 그저 남이 행동하는걸 조롱하는걸 어느 누가 정당하다고 합니까? 진짜 양심도 없으시네요.
22/12/24 11:54
님 빼고 모든 사람이 님 의견에 반대하는데... 관지림 님이야 말로 좋은 크리스마스 보내시고 친구분들이랑 우애 돈독히 다지시길 바랍니다.
22/12/24 13:05
김보름때도 옹호했다고 쿨병 소리 들었는데 그때 그분들은 다 뭐하시나요??크크
소수의견이라고 다 틀린것도 아니고 다수라고 맞는 소리도 아닌걸 학교에서 배우지 않았나요?
22/12/24 13:11
하아.. 저도 김보름 때는 중립의견 지켰고, 여러 아이돌 왕따 논쟁 때도 누구 하나 욕하지 않았습니다.
내막이야 진짜 가해자일수도, 아닐 수도 있으니까요. 근데 그 문제랑 이 문제랑은 다르지 않나요? 하나의 표본을 가지고 자신의 다수와 다른 소수 의견이 맞다고 굳게 믿는 것을 사회에서는 쿨찐, 홍머병이라고 할 것 같네요....
22/12/24 13:22
글쌔요. 케삭빵이 찐다같다고 생각하는게 그리 잘못된 생각이라고 들지 않네요.
오세훈도 정책의 옳고 그른걸 떠나서 시장직 걸고 캐삭빵 하는 행동보고 초딩스럽다고 말할수 있지 않나요?
22/12/24 13:41
뭐 이런것도 댓글이라고 귀엽네 .
폰으로 만지작 하는데 뭘 상주를 해여?? 님은 폰 없어요?? 댓글 시간까지 보고 갑자기 빵 터졌네 …크크
22/12/24 08:26
리쉬안하오가 치팅일거라는 심증이 점점 굳어집니다. 증명의 장을 받아들이기는커녕 어째 같은 도장 사람들이 죄다 쉴드질하기 바쁘네요 크크크
22/12/24 09:59
리쉬안하오가 인터넷바둑이나 중국 동료들과의 연습등을 안하면서, 실전에서 AI수준으로 경기를 하는게 의혹의 근원이죠.
실력은 갑자기 달라졌을 수 있는데, 풀이과정이 몇페이지의 수학문제의 답을 맞추는데, 도출하는 풀이가 없거나 이상한거라 해야하나? 평소에 폐쇄망에서만 혼자만 사용할수 있는 공개되지 않은 AI랑 연습하던가, 그걸 이용해 실전에는 수를 둘때 전자기기가 아닌 특정소리나 싸인 후였다는 등이 나와야 의혹이 줄어들거나 커지는건데,,, 확인할 방법이 있을까?
22/12/24 10:13
근데 리쉬안하오가 정말 치팅이 아니라면
설령 치팅이라도 잡아낼 방법이 없다면 그것도 치팅이 아닌거랑 다름이 없을테고 이러면 바둑의 신으로 등극 하는 건가요? 신진서도 게임이 안되던데... 리쉬안하오가 마음만 먹으면 100전 100승이 아니라 1000전 1000승도 하겠던데... 요 근래 ai한텐 안되더라도 이세돌이랑 붙던 당시의 알파고랑 붙으면 이길거 같던데요 저게 진짜 실력이거나 못 잡아내는 치트면 양딩신이 말한거 처럼 모든 대회 다 쓸어 담을거 같습니다. 갑조리그 1패는 어떻게 했나 궁금하네요. 너무 티내면 안되니까 그날만 치팅을 안한건가요?
22/12/24 10:29
못 잡을리야 없죠
지금까지 몸수색이나 화장실 동행등은 형식적이거나 없는 수준이였지만 이미 일이 커진이상 지금처럼 방치하기도 어려울거고 맘먹고 수색하면 몸이나 의복 기타장소에 숨긴 (최소)수신기 하나 못잡을리가 .. 캐삭빵 받고 전파 안 통하는 밀실에서 증명하면 정말 바둑의 신이 될 지도 ..
22/12/24 10:42
캐삭빵 받고 증명한 뒤
몇년간 인공지능과의 폐관수련을 통해 그들의 모든것을 흡수했다! 라고 간지나게 외치는 장면도 0.1% 정도는 기대중입니다 99.9% 치팅일 것 같지만 =_= 다른 대국은 안봐서 모르겠고 신진서전 몇몇 수는 정말 AI 스러웠죠
22/12/24 12:32
확실히 리쉬안하오의 바둑엔 이질감이 있어요. 요근래 완벽하다는 신진서.딩하오.양딩신 등의 바둑을 보아도 중간에 그래프가 좀 출렁이는 인간적인 수를 종종 두는데 리쉬안하오는 그런게 없습니다. 리쉬안하오의 최근 1년 이내 바둑은 그냥 기복없이 인공에 가까운 수만 두어갑니다.
바둑도 사실 다른 예체능처럼 재능의 영역이 가장 큽니다. 노력을 아무리 한다고 해도 최상위권과는 어느정도 갭이 존재합니다. 커제나 신진서가 몇년간 랭킹 1위를 수성한 것을 보면 알수 있듯이요. 아무리 노력한다 한들 박주영이 메시가 될수 없고, 김광현이 커쇼가 될 수 없습니다. 근데 리쉬안하오는 축구로 치면 박주영이 축구선수로서 최전성기를 지난 나이에 갑자기 메시를 뛰어넘은 것을 넘어 메시 그 훨씬 이상의 선수가 된 것입니다. 지금의 최상위레벨 선수인 양딩신.신진서.변상일 급 선수를 엎치락 뒤치락 하면서 이기는게 아니라 어린애 손목 비틀듯이 이기고 있습니다. 그리고 그 정도 두각을 나타낼 선수면 애초에 커제나 신진서처럼 십대시기에 이미 싹이 보였어야 맞다고 생각합니다. 그런데 리쉬안하오는 그 시기에 지극히 평범한 선수였습니다. 일반인도 너무나 의심스러운데. 밥먹고 바둑만 두는 선수가 의심이 안드는게 이상할 것입니다. 그런데 여러선수들이 1년가까이 이의제기를 해도 방법이 없고.. 양딩신도 미래가 창창한 선수인데 본인 기사직을 걸정도면 인생을 건 결정입니다. 그리고 양딩신 본인은 이렇게 안해도 본인 실력으로 충분히 상금타고 잘먹고 잘 살수 있습니다. 이걸 찌질하다고 매도할 수가 있을까요? 김보람.타블로 때 결과에 아무런 책임지지 않는 인터넷 악플러들과 동일시하는게 이해가 안갑니다. 저는 오히려 아주 용기있는 행동이라고 생각합니다.
22/12/24 13:14
여러번 댓글 달긴했지만 사실 이해가 잘 되지 않는 부분이 있습니다.
- 온라인 기전이라고 해도 집에서 하는게 아니라 대국장에 출석해서 하는것이고, 거기엔 기원 관계자들과 동료 선수들, 기술 스탭 등 온갖 종류의 사람들이 우글우글대면서 주목하는 상황일텐데 도대체 어떤 방식으로 치팅을 지속하는것인가? 대놓고 이어폰을 끼거나 옷깃에 카메라를 달거라 하진 못할텐데 어떤 수법이 있을까? - 이 이의제기가 처음나온것도 아니고 1년가까이 되었다고 하는데 중국 기원측은 왜 철저한 검사를 하지 않고있을까? 어쨌든 몰래 치팅을 하려면 전자장비가 필요할테니 공항처럼 금속탐지기 문만 설치해도 되는것같은데..
22/12/24 13:20
현대의 기술로 생각하면 방법이야 찾으려면 있지 않을까요? 초소형 칩같은 걸 몸 안의 어디엔가 심어놓는다던가 해서 대국을 볼수 있는 외부의 누군가로부터 인공지능 착점 신호를 받는 방법 등. 그런데 어찌되었건 한두수가 아닌 바둑전체를 인공지능 급으로 두기위해선 실시간으로 대국을 보면서 착점을 찍어 신호를 보내주는 외부의 누군가가 있어야 할 것 같습니다. 그래서 양딩신의 번기 제안에서도 외부로 절대 실시간 중계하지 않는 방식에(한다하더라도 충분한 시간적 딜레이가 된 중계방식) 사전검사만 하는 방식으로 하여도 금방 드러나지 않을까 싶습니다.
22/12/24 13:22
아 하긴 공식전은 중계가 되니까 화면을 찍어서 조력자에게 따로 전송할 필요가 없고, 수신만 할수있으면 되겠네요. 그렇게되면 훨씬 더 일이 간단해지긴 하겠습니다. 아무튼 그래도 몸수색을 철저히 하면 들통날것 같은데 중국기원이 아직도 그런 조치를 안해봤다는게 좀 신기합니다...
22/12/24 13:49
(수정됨) 바둑 뿐 아니라 체스계에서도 요새 한스 니먼이라는 체스 선수가 치팅 했을 거라는 의혹 논란이 주된 화제거리 입니다. 참고로 둘 다 어떻게 치팅했는지는 명확히 밝히지 못했습니다.
https://namu.wiki/w/%ED%95%9C%EC%8A%A4%20%EB%8B%88%EB%A8%BC%20%EC%B9%98%ED%8C%85%20%EB%85%BC%EB%9E%80
22/12/24 13:52
왜이리 댓글이 많나 했더니 크크크... 댓글 열심히 달수록 본인의 논리가 수준 낮다는 걸 열심히 홍보하는 격인데 왜 그걸 모를까요
22/12/24 14:11
말씀하고자 하는 바는 이해는 되는데...
좋은말로 할 수 있는 내용을 초딩같다니 찐따같다니... 그냥 양딩신의 증명 방법으로는 모든걸 밝힐 수 없다 양딩신의 제안은 성급한면도 분명 존재한다 이 정도의 워딩이었어도 이렇게까지 욕먹을 일은 없었을 텐데요...
22/12/24 17:34
https://namu.wiki/w/%EB%A6%AC%EC%89%AC%EC%95%88%ED%95%98%EC%98%A4
[명령을 받았다. 대회는 7번기로 진행이 될 것이고, 그렇지 않다면 LG배를 놓칠 수도 있다. 성사되지 않는다면 다시 글을 올리겠다.] 중국기원 측에서 중국 내 가장 큰 명절인 춘절과 1월 30일 날 있을 양딩신의 제27회 LG배 조선일보 세계기왕전 결승전 등 일정의 문제로 기존에 제시한 20번기에서 7번기로 줄이도록 하였다. 명령을 내린것으로 보아 중국기원 측에서도 이 문제에 대해 관심을 가지고 있는 상황인 것으로 보인다. 아직까지 리쉬안하오의 대답은 없는 상태이다. 나무위키를 보니 중국기원측에서 대국을 지시했다는데 대국은 대국이고 징계는 따로 받는건가요?
22/12/24 18:00
중국 기원도 파벌이 나눠진 것으로 추측합니다.
양딩신이 20번 붙자고 했다가 7번기로 줄인 것은 구리 9단이 중국 기원에서 주장해서 합의를 봤다고 알려져있습니다. 구리, 커제, 천야오웨 등의 기사들은 양딩신을 응원하고 있는 입장이리고 합니다. 반대로 녜웨이핑, 위빈 등은 양딩신의 징계를 주장하고 있습니다. 위빈은 리쉬안하오의 스승이고 녜웨이핑은 위빈의 스승이며 시진핑과 사적으로 친한사이라고 합니다.
22/12/24 17:54
둘이 사우나 가서 벗고 두는게 가장 확실하겠네요.
아... 문득 타짜2에서 그 뒷태가 아름다웠던 신세경님이 떠오르니 기분이 좋네요. (나 변태인가...)
22/12/26 02:46
신호기 숨기려면 무슨짓이든 못할까 싶네요. 결국 저 사태를 해결할 수 있는 유일한 방법은 실시간 중계를 없애는겁니다. 바둑중계는 시간딜레이 방송이 대세가 될거같습니다.
22/12/28 12:48
이런 완전찐탠 장판파는 오랫만이네요 크크크
첫댓글부터 분노에 차있으시네 그거와 별게로 바둑쪽도 치팅에 사용되는 기술도 발전할것인대 골치 아프겠어요
|
||||||||||||||
