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22/02/12 13:23
IF라고는 하지만, 스페인의 커다란 손실 외에 다른 결말이 있었을 것 같진 않네요 크크
19세기는 넘어가야 기술 격차가 좀 심각해질 텐데, 고작 2~3만명 남짓의 선발대를 가지고 당시 명나라를 뭘 어케하려고 그 병력이 전부 현대식 소총을 들고 있대도 탄약 문제 생길텐데
22/02/12 13:30
저도 이거 한표요.
원래도 밀리는 기술도 아니지만 화기 철기 항해술 흡수하고 외부경각심 일깨워서 오히려 중국이 더욱 융성해졌을수도 있습니다.
22/02/12 13:24
화기류도 둘 다 있고 대포도 있고 관련 전술도 발달한 시점이라 스페인이 체급차를 극복하긴 어렵지 않을까.... 아즈텍 정복은 물론 기술의 덕을 봤지만 근본적으로는 아즈텍의 실정이 겹쳐서 상당한 원주민 협력자가 있었기 때문에 가능했는데 중앙정부가 탄탄한 명나라는... 글쎄요. 의병이 들끓어서 점령은 불가능할듯....??
22/02/12 13:25
따발총(?)이 있던 시기도 아니고, 전염병으로 독공(?)을 펼칠 수 있는 대상도 아니고,
1만명 콩키스타도르가 암만 날고 기어봤자, 저 시기 명나라 국력도 나름 대단했던 시기라 걍 진압당했을듯.
22/02/12 17:03
(수정됨) 저정도 수준의 병력에 원정계획이면 이순신 장군이 없어도 스페인이 못이깁니다 임진왜란터지고 다음해인 계사년에 조선이 총력을 다했을때 나오는 병력이 육군만 17만이었어요
22/02/12 16:05
(수정됨) 딱 임진왜란 시기인데, 조총 앞세운 왜군도 결국 막혔는데
그보다 수가 훨씬 적은 스페인 군은 한계가 뚜렷하다고 봅니다. 변수는 이순신장군님...
22/02/12 16:52
전근대 한반도 체급은 상당한 편이라 2만 병력으로는 지방 통제 절대못합니다. 잠깐 한양이 점령당해도 지방 근위군에 의병 일어나기 시작하면 답없죠.
22/02/12 13:29
중일전쟁 때 한반도 바탕으로도 일본이 버거워한 게 중국체급인데 스페인이 했을거 같지는... 게다가 남아메리카쪽은 희안하게 무기쪽이 발달 안했는데 명이라는 중국은 화약을 개발한 국가라 아예 다르죠. 그냥 if도 없다고 생각합니다.
22/02/12 13:36
아즈텍은 철기도 아니고 석기시대였죠
거기에 말도 없고 내부는 극심한 분열까지 이걸 명에 비비는건 양뽕을 극한으로 맞아서 존시나 쩔어주는 우월한 서양 검술때문에 소드맛스타가 전투 한번에 100명씩 도륙했다 뭐 이런 수준이 아니면 힘들죠 그게 가능하다고 쳐도 전근대 바다 건너 원정 온 군대의 보급과 풍토병, 물갈이 등등을 생각하면 히데요시급의 망상 이상 이하도 아니죠
22/02/12 13:40
인도차이나 반도를 먹던 조선을 먹던 일단 교두보를 마련하고 충분히 생산력을 확보한 다음이라면 몰라도, 저런식으로는 설령 숫자가 더 많더라도 명나라 입장에서 그냥 규모가 큰 해적 수준으로 밖에는 여겨지지 않을듯 합니다. 근데 조선을 먹는 것 조차도 과연 가능할까 의문..
22/02/12 13:40
저때면 명말기라 상태가 골룸하긴했겠지만...
좀 더 가까운 일본이 20만 가까이를 동원하고도 조선에서 컷당했는데...몇만으로 명을?
22/02/12 13:54
https://en.m.wikipedia.org/wiki/1582_Cagayan_battles
일단 16세기 후반 스페인군은 40명으로 1,000명 정도의 왜구를 발라버릴 정도로 강군이었습니다. 왜구들은 척계광이 절강병법을 통해 척가군을 양성하기 전까지 명의 정규군을 상대로도 효과적으로 싸웠던걸 고려하면 만 단위 스페인 정규군이 전투에서 갖는 위력은 엄청나긴 했을겁니다. 더군다나 명나라 주력은 북방에 투입되어 있던 점, 당시가 명군 약체화가 진행되던 만력연간인 점, 중국 남부에서 통용되던 절강병법 자체가 소규모 교전을 전제한걸 생각하면 남중국에 만 단위의 강력한 정규군이 출현하는건 중국 입장에서도 재앙이죠. 아마 해안지대는 초토화될거고 남경이 위협받거나, 운이 좋으면 남경까지 점령하고 약탈할 수도 있겠죠 그런데 거기까지가 끝일겁니다. 애초에 당시 스페인은 중국이 그렇게 큰 나라인줄 몰랐고 원정 계획을 짠거니까요. 보급선은 엄청 길어지고 그거 유지하다가 녹아 사라질겁니다. 정말 무지성+약탈로 북경 올인한다면 만 단위 태평천국군이 북경 인근까지 진군하며 위협한 사례도 있습니다만 그거야 중국인끼리니까 가능했던거고, 지리에 어두운 외국인들이 따라할 수 없죠. 아마 중국 남부를 쑥대밭으로 만들고 철수하거나, 아니면 내륙으로 들어가다 녹아 없어지겠죠.
22/02/12 14:11
https://ichi.pro/ko/seupein-jegug-e-daehanghaneun-samulai-haejeog-23992579598494
아마 누가 작성해놓은걸 그대로 직역했는지 문장이 괴상하긴 하지만 카가 얀 전투에서 스페인 친구들이 기록해놓은 것들을 100% 신뢰하기는 어러워 보이네요
22/02/12 18:14
(수정됨) 저때는 누르하치도 100여명에 달하는 부족민들이 세력의 전부였고 언젠가는 조부, 아버지의 원한을 갚겠다고 속으로 삭이던 시기입니다
명나라 요동총병 이성량은 당시 요동의 절대적인 권력자였고 명나라 군대가 누르하치의 아버지, 조부를 적으로 오해해 죽여서 미안하다고 쥐어준 모피, 인삼 교역허가서에 경제력을 의존하던 시절이었어요
22/02/12 14:06
저거 펠리페 2세가 암군질하다가 그나마 멀쩡한 판단을 내렸던게, 저 정도 원정군으로는 명이 아니라 조선에 들어갔어도 궤멸입니다.
22/02/12 14:12
명나라의 지방군 몇몇에 대해 좋은 교환비를 내는건 가능했겠지만 포병과 기병을 대규모로 쓰는 중앙군이 등장하는 순간 끝장났겠죠
22/02/12 14:12
2만명으로 명나라 정복하려면 국군보병 1개사단이 가면 되지않을까요. 16세기 스페인군으로는 처음 남부지역에서 좀 깔짝대다가 5년뒤에는 붙잡혀서 조선소 노예하고 있을거 같은데요.
22/02/12 15:05
일대일로 비교하기에는 정성공이 좀 많이 유능한 양반이기는 합니다만... 어쨌든 서구가 아시아권 일방적으로 털 수 있는 시대는 아니었죠 크크크;;
22/02/12 14:18
명나라가 잉카 아즈텍처럼 바퀴도 없어서 수송도 잘 안되고 흑요석 돌칼 쓰던 석기시대 국가도 아니고..기술수준 차이가 있긴 해도 나름 화포까지 쓰던 나라인데 저게 될리가...
22/02/12 14:42
대항해시대 게임에서나 중카락 8척에 병력 꽉꽉 채워가서 북경을 쳐보는거지 현실에서 그걸 하려고 하면 제대로 될 리가 없습니다.
22/02/12 14:50
아즈텍 이야기가 나오듯이 저기 멀리 있는 중국도 그냥 신대륙의 원주민 국가 수준으로 생각하고 몇만이면 충분히 원정에 성공하고 식민지를 대륙 단위로 피고, 금광과 은광에서 본전을 찾을거라고 생각한 수준에서 나온 발상인거죠.
에이 한번 해보지, 해보면 얼마나 그게 틀렸는지 알 수나 있었을텐데... 크크크, 확실히 중국에 닿을 때쯤 되니까 남들 산업혁명 할때 내정은 하나도 안하고 정복 및 식민지 운영에 국력을 다 끌어쓰던 (비단 아메리카 식민지 말고, 당장 스페인령 네덜란드가 있었죠) 스페인 합스부르크 제국의 끝물이 보이는군요. 남은건 와장창과 수십년이 아니라 백년이 넘는 몰락뿐...
22/02/12 18:18
스페인 제국 흥망사에서 중요한게 이 압스부르고 왕조 시기라고는 하더라고요. 다른 유럽 열강들이 차근차근 앞으로 다가올 상공업의 시대에 대비해서 중상주의의 꿈을 꾸었던 것에 비해서, 스페인은 '엔코미엔다'를 위시한 봉건지주제를 강화하는 경향이 증가했고, 따라서 농촌의 온갖 봉건귀족/성직자의 특권이 강화되고, 이에 반비례해서 도시민과 도시노동자가 성장하기에는 최악의 환경이 만들어졌다고요.
말 그대로 사람을 수출해서 개척하던 북미를 빼고는, 나름대로 희귀한 동방의 물자가 들어온다는 포르투갈-스페인을 합치고 심지어 서유럽의 무역허브로서 회계/보험/어음관리의 측면에서 자본주의가 이미 당도했다고 칭송받던 네덜란드까지 들고 있었던 스페인이 막상, 종교개혁 + 그것의 부산물로 네덜란드의 칼뱅파 반란에 상응해서 정치적인 포지션을 가톨릭의 수호자하면서 나중에 냉전시기 프랑코의 팔랑헤주의까지 영향을 줄 비대하고 (안 좋은 의미로) 목가적인 가톨릭 교단을 만들어버렸죠. 네덜란드에 빨리 자치권을 줘서 차라리 말은 좀 안 듣더라도, 상업/산업력은 유지하게 뒀어야했는데 (오스트리아 헝가리 제국은, 수백년 뒤 존재긴 하지만 빠르게 헝가리 뿐만이 아니라, 산업이 발달한 체코인들에게도 자치를 허락했죠) 당연히 구시대의 귀족주의에 집착을 하고 있으니, 자치를 주려고 시도가 있었지만 결국 내부 정치에서 패배했고 결국 모직물과 중계무역을 서유럽에서 유일하게 하는 거점이라는 네덜란드가 무력으로 탈주... 네덜란드 입장에서는 독립 직후 무역배수량에서 나오는 막대한 해군력으로 영국-네덜란드 전쟁도 초기에 이길 정도로 저력을 보여줬으나, 곧 프랑스가 벨기에 지방을 노리면서 육군/해군으로 국력이 나뉘면서 결국 패배하고 무역의 주도권을 영국에서 넘겨버리고... 그런 상황에서 이런저런걸 생략해야 영국에서 초기 산업혁명!이 등장하는 것이니까요. 그래놓고서도 스페인 사람들이 자신들이 뭘 실수했고 놓쳤는지를 깨닫는지는 19세기 초의 '반도 전쟁 (1807-1814)'이 필요했죠. 거기에다가 국력이 농민 게릴라 말고는 아무것도 남지 않은 걸 깨달아봤자 결국 프랑코 이후 민주화 시대의 경제성장 이전까지는 정말 유럽 국가같지도 않은 경제력이라고 대놓고 비웃음을 당할 정도로 굴욕의 세월만 길어졌었고요.
22/02/12 18:25
뭐 본문은 1500-1600년대이야기인데 산업혁명 이야길 하시니까...
그 미술학도 자살하다 정도로 중간이 날아간 느낌이였으니까요...크크 이런 길고 긴 빌드업이 있는데 뜬금 등판하다보니...
22/02/12 15:01
흑요석 무기 쓰는 아즈텍 '제국' 이겼다고 명 '제국'이 쉬워보였나 크크크크
저게 실제로 이루어졌으면 생각보다 서양애들이 아프긴 하니까 진짜 백신 역할 잘 해서 세계 최강의 중국을 만들어줬을 거 같네요.
22/02/12 15:04
스페인군이면 당시 세계 최강 군대 중 하나였고, 명나라 군대는 제가 알기로는 강군이라고 보기도 어려운데다가 스페인군의 전투방식이나 전투교리가 친숙하지 않았을테니 전투를 했다면 스페인측에서 유리한 결과가 주로 나왔을 거 같네요. 그러나 명은 중앙집권화된 국가로 아즈텍 같은 곳과 비할 덩치가 아니고, 병 옮는건 오히려 보급이 모자란 스페인군이 더 걱정해야될 일이겠죠. 진짜 그리 되었으면 중국이 빠르게 근대화 시작해서 세계대전에서 소련 역할을 한다거나 등으로 역사가 엄청 바뀌었겠는데요. 이걸로 소설 안나오나?
22/02/12 15:34
저 때 스페인이 명나라에 쳐들어갔으면, 명나라에는 별 문제 없었을 테고 오히려 근대(1500~) 아시아쪽 발전이 더 빨라졌을 거 같네요.
22/02/12 16:00
원문을 좀 봐야겠지만 아무리 제국주의 뽕이 차고
명의 쇄국 정책으로 많이 안알려져있다지만 로마시대부터 교류가 있던게 유럽과 중국이고 몽골로 인해 동유럽과 이슬람세계가 작살난게 200여년밖에 안됐는데.. 걍 저기 필리핀 식민지쪽에 머리가 훼까닥 한 친구들이 낸 소수의견 아니었을까요? 저 필리핀 식민지면 몇십년후에 일본이 진지하게 침공을 계획하던 곳이었는데;;
22/02/12 16:28
남미 문명들과 명 테크차이 수준이 심해도 너무 심했는데 얼마나 정보력이 없었길래 명을 저렇게 호구로 봤을까요?
뭐 미개인이라 얕잡아보면 시야가 흐려질 수 있긴 하지만 저건 너무한데...
22/02/12 16:55
(수정됨) 1586년이면 임진왜란을 거치기 전, 1.5억에 달하는 인구수로 명나라의 동원력이 충분한 시기였고, 스페인군보다 훨씬 위협적이었던 가정의 대왜구를 겪으면서 3000~4000규모로 수시로 몰려오는 왜구들을 격파한 경험도 있습니다. 본문의 10000~12000명에 달하는 현지 원주민과 일본 용병들을 어떻게 고용할건지, 지구 반대편 원정에 보급은 어떻게 할건지는 차치하더라도, 25000명수준의 병력이 남중국해를 먹겠다고 덤벼들었다면 풍토병+척가군(척계광의 사병) 선에서 컷이라고 보입니다
22/02/12 17:41
1592년 임진왜란이 발발할 때 조선에 상륙한 일본군만 40만명 규모 였습니다. 그것도 일본 본토에서 내전을 통해 단련된 조총을 가진 군대였죠. 이 정도 군세를 가지고도 조선을 정복하지 못했는데, 2만명 가지고 명나라가 굴복할것 같지는 않습니다.
물론 그 당시에 황제가 만력제이고 정성공이 원정을 나설때 2만명 선에서 정복에 나선걸 생각해 보면, 정복은 불가능 하더라도 영국처럼 조차지를 가지는 것은 가능할 것 같네요.
22/02/12 18:06
임진왜란 개전 당시 조선에 들어온게 대략 16만6천명에 일본 본토에서 교대한 인원까지 계산하면 평균 연 인원 20만이 들어왔다는 자료까지는 봤습니다마는... 40만은 너무 나가셨어요
22/02/12 18:28
뭐 임란 20만 정유 10만인가 15만인가하면 대충 호왈 40만은 가능해보이긴하는게 크크
대부분은 그 인원이 그 인원일진 몰라도 일단 따로 본다 쳐야...
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