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20/10/12 00:04
집시, 유대인, 타인종에대한 인종청소는 당시 거의 모든 유럽국가에서 국가적으로 때론 시민들이 나서서 시행되었습니다.
독일과의 차이는 패전국과 승전국이라는 차이..
20/10/12 01:06
단순이 승전국과 패전국의 차이가아니라
국가 기관에서 한 인종을 말살하기위한 기관이 있다는게 가장 큰 차이입니다. 이때문에 전쟁 범죄로 들어가는것 이기도 하고요. 말씀하신것과 같이 당시 거의 모든 유럽국가에서 비슷한 행태가 있었지만 독일처럼 유태인을 및 집시등을 말살하기위해 기관을 설치한건 독일이 유일했습니다.
20/10/12 03:32
학살 피해자수 원탑은 러시아입니다.
더불어 게토지역에 두고 차별하던것도 유럽전역에서 오래된 전통적 차별이었구요. 심지어 네덜란드에서는 2차대전후 수용소에서 미군에 의해 해방되어 돌아온 유대인들을 마을 이웃들이 재산을 노리고 죽이기도 했습니다. 그런데 사과는 독일만 하고 있죠. 그것도 이상하지 않으세요? 마치 유럽전역이 독일이 원죄를 짊어지고 십자가에 매달린것처럼 그 시점 이전 모든 과오를 없는 셈치고 있으니 말이죠.
20/10/12 08:22
윗글에 적었듯이 국가 기관이 유무가 핵심이란 말입니다...
말씀한것처럼 네덜란드가 돌아온 유태인을 차별한것은 사실이나 국가가 나서서 기관을 내세워 사람을 죽인게 아니잖아요.
20/10/12 10:17
뭐 그런차이가 죄의 경중에 중요한 역할을 한다면 그럴수 있겠죠
물론 기타유럽국가에서의 학살도 러시아의 경우는 정부주도로 이루어졌고 나머지 국가에서도 공권력의 암묵적 지시와 방조하에 이루어졌습니다. 학살 관련사실은 있으나 처벌받은 사례는 없거든요 벨기에는 국왕지시하에 60년전에 콩고에서 나치뺨때리게 착취와 학살을 자행했지만 올해가 되서야 처음으로 사과를 했습니다. 독일은 패전국이기 때문에 전후전범처리도 되었고 아직까지 관련한 엄청난 교육을 받고 있습니다만.. 나머지 유럽국가들은 뭘하고 있죠? 뭐 허긴 미국도 인디언, 맥시칸을 학살하고 영토를 늘렸지만 별달리 반성하는 꼴은 못본듯 하네요. 역사는 승자에 의해 쓰여지는 법이고 여러미디어로 마치 독일만이 사회악이었던것처럼 묘사되지만 그들에게 손가락질하는 서구열강 중 손이 깨끗한 국가는 한나라도 없습니다.
20/10/12 10:27
아. 러시아 같은 경우는 국가 주도의 박해였습니다. 왕정 무너지고 공산주의 들어선 덕에 러시아가 역사적 평가에서 득을 많이 봤죠.
1차대전도 러시아의 책임이 가장 큰데 독일이 벌인것처럼 인식되고 있고요.
20/10/11 21:58
이게 역사의 재밌는 점이죠. 솔직히 나치랑 직접적으로 관련 없는 한국에서까지 히틀러와 나치를 악의축이라고 생각 하는건 그냥 쟤네가 졌기 때문이에요.
독일이 2차대전을 이겼더라면 히틀러는 제2의 나폴레옹으로 추앙 받았을거고 유대인 학살 등의 만행은 철저히 묻히거나 알려져도 으레 입체적인 인물이 가진 과 정도로 취급될 뿐일겁니다. 처칠의 쿠르드족 독가스 살포 같은 걸로요.
20/10/11 21:59
최근에 가장 인상깊게 본 드라마가 높은 성의 사나이라는 나치와 일본군이 지구를 양분한 대체역사물인데,
거기서 수십만의 인파가 지크하일을 연호하는 씬이 있는데 정말 가슴이 웅장해지더군요 ... 군복도 그렇고 간지 하나는 작살이던 ...
20/10/11 22:02
다른 건 몰라도, 38년 선거 지지율을 써넣은게 마치 히틀러를 독일 민중이 99% 지지했기에 저런 득표율이 나왔다고 오해하기 쉽네요.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Stimmzettel-Anschluss.jpg 해당 선거 투표지고, 투표로 물은 건 [최근의 오스트리아 합병과, 아돌프 히틀러가 국가를 이끄는 데에 찬성하십니까?] 였습니다. 박정희가 체육관 선거로 득표율이 99% 나왔다고 해서 딱히 당대 민중이 그렇게 지지한건 아니죠.
20/10/11 22:03
비유럽인의 입장에서 히틀러가 그렇게 나쁜놈인지도 모르겠습니다.
영국과 벨기에가 한 걸 생각하면. 사실 수천키로 밖에 유태인 죽은 거 보다는 난징대학살이 더..... 의외로 프랑스가 신사적이었네?
20/10/11 22:11
[사실] 붙이고나면 수백키로 밖에서 일어난 난징대학살도 우리가 알 바 아니죠 6.25때 몇십만씩 쳐들어온 게 중국인들인데 일본군한테 죽든말든
20/10/11 22:09
(수정됨) 프랑스의 루르 공업지대 점령은 크게 적어뒀으면서 정작 독일의 주데텐 점령 오스트리아 안슐루스는 한 두줄 적고 넘어가고 크크... 뮌헨 회담으로 주데텐만 먹고 빠진댔으면서 체코슬로바키아 진주해서 점령하고 괴뢰국 세우고...
본문을 괴벨스가 쓴게 아닐까 할 정도네요. 베르사유 조약으로 배상금 요구당한 이유도 결국 1차대전 일으키고 패전한 죄악이고.. 정작 그 막대한 벌금도 29년까지 두 차례에 걸쳐서 탕감받았는데. 영프벨미가 딱히 나은 놈은 아닌데 그렇다고 나치독일만한 놈들이 되는 것도 아닌데...
20/10/11 22:11
(수정됨) 애초에 저 당시 프랑스나 폴란드도 반유대주의나 군국주의
파시즘이라는 측면에서 딱히 독일보다 더 나은 것도 아니었죠. 폴란드는 당장 피우수트스키부터 이어진 ‘독재자 없는 독재’로 인해 군부와 세임(폴란드 귀족)이 내각과 의회를 장악하고 있는 상황이었고, 프랑스도 라 로크와 프랑스 사회당이라는 파시스트들이 정권을 잡기 일보직전이었습니다. 그리고 독일은 사실 히틀러가 없었더라도 프로이센 융커들로 이루어진 군부는 시기의 문제였지 언젠가는 재무장도 다 마치면 폴란드 손봐줘서 단치히는 ‘다시’ 가져올 생각이었죠. 히틀러가 아니었더라도 누군가 히틀러의 역할을 대신했을 가능성이 높고, 기적적으로 독일이 그런 운명을 피했다 하더라도 프랑스나 소련이 폭주했을 확률이 높습니다.
20/10/11 22:21
정말로 저 시대는 히틀러가 1차대전 상병시절 어쩌다 총살당했어도 역사의 수레바퀴가 저런 대폭력, 대정화의 시대를 필연적으로 맞이할 운명이지 않았나 싶습니다
20/10/11 22:43
말씀처럼 어차피 동프로이센은 독일 입장에선 수복해야 되는 숙원같은거라(우리 입장에선 서울이 점령된 느낌) 폴란드 침공까지는 어쩔 수 없었고, 다만 히틀러가 없었다면 폴란드 침공에서 끝났을지도 모른다는 생각도 들긴 하는데 당시 영-프도 그렇게 생각하고 대치만 하면서 이거 혹시 종전 안되냐 했다가 망한거긴 하죠....
20/10/11 22:56
개인적으로는 폴란드 침공은 이미 세계대전의 마지노선을 한참 넘은 행위라, 설사 히틀러가 아니었더라도 뭔 짓을 해도 그 때는 세계대전으로 갈 수 밖에 없었을 거라 봅니다. 애초에 그 당시 폴란드 침공은 폴란드의 선공으로 알려졌음에도, 영 프가 개입한 거라서요. 그 폴란드의 선공 자체가 나치에 의해 조작된 증거였다는 건 후대에 가서야 밝혀졌죠. 영국은 몰라도, 프랑스는 이미 자신들의 국력을 초월하기 시작한 독일의 존재 자체를 절대적인 안보 위협으로 받아들이고 있었고, 뭔 짓을 해서라도 독일을 눌러놔야 한다는 위기감이 팽배한 상태였습니다. 거기에 당장 핀란드와 폴란드를 도모하고 싶어했던 소련의 존재도 결국 유럽권 전체의 안보 이익과 충돌할 수 밖에 없었죠...
여담이지만, 개인적으로 요즘 무서운 게 현재의 세계 정세가 딱 그 때를 닮아있다는 생각이 들어서... 기우이길 바래야겠죠. 하지만 당장 중국에서 대만에 대한 무력병합을 공공연히 이야기 하는게 너무 두렵네요.
20/10/11 22:24
(수정됨) 1938년 선거결과에서 98 퍼센트가 나온 이유는 뻔합니다. 애초에 1933년 하반기부터 나치당 이외의 당은 활동금지 및 해산을 당했기 때문입니다.
이런 맥락을 빼고 나치즘이 히틀러의 매력만으로 국민을 휘어잡았다고 해석할 경우 많은 문제가 생깁니다. 예를 들어, 원글에 사용된 이미지들은 전부 나치에서 선전용으로 신중하게 만든 영상입니다. 그러니 국민동원으로 인파는 가득차있고 (이미 독일의 모든 직장은 독일노동전선(DAF)라는 어용노조에 무리하게 합쳐진 상태였고, 군중동원에 응하지 않으면 불이익을 줬습니다) 히틀러에게 수차례 벌어졌던 암살시도나 반대시위 같은 것은 당연히 서사에 포함되어있지 않았지요. 물론 히틀러의 집권과 2차 세계대전까지 전개과정을 보면, 히틀러는 그야말로 성공적인 신화를 써내려가며, 독일 내부의 반나치 운동이 와해될 정도로 절대적인 독재자로 군림하게 됩니다만... 보수정당인 중앙당과 손을 잡아놓고서는 돌격대라는 정치깡패들을 국회의사당에 채워놓고서 반대표 던지는 비나치 의원들의 발모가지를 부셔버리겠다고 겁박을 하고 표결을 시작해서 수권법을 통과시키거나, 좌파 빨갱이가 주지사를 하고 있다고 프로이센 (독일의 절반이상을 차지하던!) 주정부를 해산시키고 중앙정부(=나치)의 통제로 돌리면서 엄밀히 '연방'이었던 독일의 국내법을 엿바꿔먹거나 (이때 주정부가 불복했으면 독일내전이 일어났을텐데, 그걸 우려한 사민당이 백기투항하면서 히틀러의 승리로 끝나지요) ... 하여간 더러운 짓거리는 다 했습니다. 영국과 프랑스가 '역사적으로' 처음 파시즘을 보면서 얼을 탄 덕분에 외교-군사적인 승리로 독일 국내정치의 '사소한' 문제들이야 묻히게 됩니다만, 결국 파시즘의 광기는 스스로 멈출 수 없었기에 철저하게 파괴되어서 끝나지요. 한번 생각해볼만한 부분입니다. 나치당이 혼란한 국내외의 정세 속에서 온갖 협잡으로 나라를 집어삼킨 역사를 '민주주의의 자살' 또는 '독일 국민의 자업자득'으로만 봐야하는지...
20/10/11 22:29
독일이 잘한 건 없지만 영국과 프랑스는 독일에게 감사해야죠.
독일이 아니었으면 독일보다 더 나쁜 놈들이라는 게 세상이 많이 알려졌을텐데 묻혔으니까요.
20/10/11 22:49
자국민 입장에선 업적도 쩌는대다 연설도 개잘하고.. 그냥 갓이였겠죠
독일애들이 무식해서 뽑아준게 아님.. 오히려 뽑은걸 자랑스럽게 생각했지
20/10/11 23:00
어디에서 프랑스 공산주의자들도 히틀러에 대해 긍정적이란 얘기를 들은 적이 있었는데 출처를 찾을수가 없네요. 나중에 독소전이 일어나자 그제야 독일에 대항했다고 하던데
그나저나 이렇게 보니 처칠의 역할이 크네요. 항복이야 그렇다치고 히틀러 바람대로 영국이 독일과 협상을 했다면......
20/10/11 23:02
으음... 이런 역사를 보면서 느끼는 거시지만요.
역사라는 것은 알다가도 모르겠습니다. 아직 나이가 어려 뭘 모르기때문에 그런거일수도 있겠지만, 한쪽 주장만 적어도 '말이 되는 것 처럼' 보이고, 이런 주장이 많이 갈리는 내용에 있어서는 더 그런 것 같아요. 제가 아는 역사는, 1939년 9월에, 독일은 폴란드를 침공했습니다. 영-프 연합국은 세계에 대한 위협이라며 나치 독일에게 선전포고를 했고, 그 뒤로는 다들 아시다시피 '가짜 전쟁'이 벌어지게 됩니다. 폴란드를 소련과 나눠먹은 독일은 베네룩스 3국을 공격하며 파죽지세로 나아가 소위 '전격전'을 했고, 결과야 본문에 나와있네요. 과연 올바른 역사관은 있는건가요? '진실'은 이 세상에 존재하나요? 주장이 갈린다면 우리는 무엇을 믿고 살아가야 하나요? 사실은 우리가 아는 역사가 다 진실이 아니라면? 결국 역사는 자신이 믿고싶은 것을 취사선택하는건가요? 카의 현재와 과거의 대화라는 이야기를 최근 감명깊게 봤던지라 또 이러한 역사관에 대해 많은 고민이 생깁니다. 사실 유머글에 이런 진지글을 댓글에 다는 것이 좀 그렇지만, 새벽감성에 좀 많은 생각이 드네요...
20/10/11 23:12
올려 주신 덕분에 참 잘 봤습니다. 1차 대전 이후 프랑스가 독일 강점했었다는 건 몰랐었네요.
프랑스 장교가 독일 민간인 원초적, 감정적으로 귀싸대기(혹은 윗머리 치기), 발로 엉덩이 차는 모습이... 일제 군인에게 폭행 당하는 우리 조선인 선조 생각이 날 수밖에 없었는데 마지막에 대일 비유 나오는군요.
20/10/11 23:23
근데 사실 저건 프랑스 입장에서도 할 말이 없는 건 아니죠. 일단 독일은 엄연히 1차대전의 전범국인 건 사실이고, 루르 강점은 바이마르 공화국의 배상금 디폴트 때문에 벌어진 일이라서.... 심지어 프랑스가 처음부터 다짜고짜 강점한 것도 아니었고, 현금이 없다니까 석탄이랑 목재로라도 지불하라고 했는데 그조차도 6개월 째 배째다보니 프랑스 입장에서는 빡칠 수 밖에 없긴 하죠. 거기에 이건 프랑스 입장에선 베르사유 체제 자체의 사활이 걸린 문제였고, 만약 여기서 강하게 나와 베르사유 체제를 수호하지 않는다면 다시 독일이 강대국이 되어 자신들의 거대한 안보위협이 될 거라고 생각했기에 더더욱 물러날 수 없었습니다. 사실, 결국 2차대전으로 프랑스의 우려가 현실화 된 것을 생각하면 결과적으로 틀린 예측도 아니었죠. 물론 그 베르사유 체제 자체가 애매하게 가혹하고, 또한 애매하게 징벌적이었던 것이어서 애초에 독일의 부상을 막기에는 결함덩어리인 것이었다는 건 넘어가더라도 말입니다.
참고로 영국이나 미국은 원래 독일에게 동정적인 편이었어서, 결국 이 루르 강점의 결과는 바이마르 공화국의 전쟁 배상금이 탕감되는 결과로 나왔습니다. 뭐, 프랑스도 루르 점령해서 꽤나 흑자를 봤기에 금전적으로만 보면 손해보는 장사는 아니었지만 이 때의 기억은 독일 내에 반 프랑스 감정을 끓어오르게 하고, 왠 보헤미아 상병이 등장하게 되는데....
20/10/11 23:36
보충이 되는 좋은 댓글, 역사 얘기 감사합니다. 물론 저도 총체적, 입체적으로 보고 위에 '1차 세계대전이 있기에 보자면 또 이게 반복인거죠.'라는 댓글에 공감하는 입장이에요.
웬 보헤미아 상병이라 하니 젊을 때 히틀러 안 쏘고 살려 준 영국군 얘기나 참호인지 막사에서 잠깐 나왔는데 거기 포격 맞고 다 죽었다는 얘기와 역사에 가정은 없다는 말이 다 생각나네요~
20/10/11 23:40
그 보헤미아 상병이 아니었더라도 누군가 또 다른 보헤미아 상병이 되었을 거라는 게 저 시대의 비극이죠. 심지어, 그 씨앗은 독일에만 있었던 게 아니라는게 더더욱.
20/10/11 23:26
독재의 장점과 단점을 히틀러가 잘 보여줬다고 봅니다
장점이 부각될땐 본문과 같은 모습으로 설명 가능하고, 단점이 부각되었을 땐 다 아는 사건들이 발생했으니까요 윗분 말씀대로 처칠만 해도 벵골 대기근 등 직접적으로 안죽였을 뿐 만만찮은 학살을 했으니까요 그리고 피해자가 [유대인]이라는 점 떄문에 더 부각이 되고 있죠 그 유대인들이 미국 주류가 되었으니까요
20/10/12 01:12
다른분들도 써주셨지만 저 지지율을 문자 그대로의 지지율로 믿으면 곤란합니다.
30년대 초반부터 나치 반대하는 사람 백주대낮에 때려죽이던 국가가 히틀러 치하의 독일이었어요.
20/10/12 02:08
1차 대전 이후의 고난과 슬픔을 겪지 않으려면 애초에 1차 대전을 일으키질 말았어야죠. 자신들이 저지른 일은 생각하지 않고 그걸 핑계로 또 2차 대전을 벌인다는 건 타국 입장에서는 적반하장인 격입니다. 그럼 또 독일로서는 1차 대전을 일으킬 수밖에 없었던 이유를 대겠지만 거슬러 거슬러 올라가면 약자로서의 필연적인 서러움 또는 타국과 마찬가지로 그저 자신의 이해관계만을 고려한 이기적인 모습 둘 중 하나가 나올 뿐이고요.
20/10/12 10:31
위에도 썼지만 1차대전을 독일이 일으킨 것도 아니고 귀책으로 보더라도 독일보단 러시아의 귀책이 더 큽니다.
상식적으로 오스트리아-헝가리 황태자가 발칸반도에서 총에 맞았는데 독일이 전쟁을 일으킬 이유가 없죠. 그렇다고 독일이 발칸에 별다른 이해관계를 가진 것도 아니었는데요.
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