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23/01/14 20:31
임금 차이가 왜 나는가? 로 들어가면
PGR에서 키배를 하시는 분들이라면 각자의 관점이 이미 확고하실 거라 굳이 언급은 필요 없을 것 같네요. 이 부분이 가장 훌륭한 분석이라고 생각합니다. 크크크크 결국 버는 돈 대비 쓰는 돈은 사람마다 다를지언정 성별 비교로는 유의미한 대비는 없네요.
23/01/14 20:39
우리나라가 선진국 중에서는 남녀 임금 격차가 큰데, 이건 대학진학시 취업에 유리한 학과의 진학률로 설명이 되죠
취업 잘되고 평균 임금이 상대적으로 높은 공대는 압도적인 남초에 취업에 불리하고 평균 임금이 낮은 문과대는 압도적인 여초니까요 즉, 아직도 우리나라 여성들이 남성들보다 취업에 대해서 나이브한 게 아닌가라고 생각합니다
23/01/14 20:42
https://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/884330.html
관련해서 검색해보면 한겨레에서 조사한 게 먼저 나오는군요. 다른 자료 있으면 설명 도움 부탁드리겠습니다.
23/01/14 20:45
학교 학과 학점 같으면 소득도 같아야 하나요.. 실제 하는 일을 봐야지
기사가 정말 황당하네요. 동일노동기준 차이나면 인정합니다.
23/01/14 20:46
그럴 수도 있죠, 그런데 아케이드님께서는 대학 취업시 취업에 유리한 학과 진학률로 설명이 된다고 하시니까, 제가 본 거랑 다른 자료가 있는지 물어본 거죠.
23/01/14 20:53
OECD통계 보시면 어느 나라건 남녀임금격차는 존재합니다 같은 스펙일때의 임금격차는 주로 경력단절에서 비롯된다는 게 가장 설득력 있구요
그리고 같은 스펙일때의 임금 격차는 20%도 안되는 지라 다른 선진국들과 유사한 수준입니다 다만 한국의 전체 평균 남녀 임금격차는 그보다 큰데, 다른 선진국들과의 격차는 낮은 공대 진학률로 설명이 가능하다는 겁니다 해당 내용은 걸어주신 링크 기사에도 나와 있죠
23/01/14 20:58
다른 국가에서도 같은 학교/학과/학점을 변인 통제 했을 때의 통계치를 갖고 온 다음에 비교해야 그게 제대로 된 비교라고 생각하는 데, 그런 자료는 있으실까요?
23/01/14 21:02
링크 주신 기사에 그런 내용이 다 나와있습니다만......
하는 일이 똑같을 때(공무원) 97.4%, 같은 학과 학점일 경우 82.6%, 그냥 상위 엘리트 10대학일 경우 78%, 전체평균은 그것보다 차이가 크죠 그러니 최소한 남녀가 같은 학과로 같은 비율로 진학해서 같은 학점을 받는다면 지금보다는 차이가 줄어들거라는 거죠
23/01/14 21:06
(수정됨) 당연히 공무원에서 임금 격차가 날 일이 없죠. 그건 어느 나라 가나 다 비슷할 거라고 생각하고요. 우리 나라 처럼 정규직 계약 호봉이 딱딱 정해진 곳에서는 당연히 동일 노동 하면 동일 임금이 나오죠. 동일 노동하는 직장이나 일자리를 갖는 데에 있어서 남녀 사이의 문턱이 서로 다른가가 논쟁거리인 거죠.
23/01/14 21:09
동일 노동하는데 임금이 다르면 노동부에 신고하면 되구요
적어도 우리나라에서 그런 일은 있을 수가 없다고 봅니다 남성들은 일이 힘들고 위험해도 임금이 높으면 기꺼이하는 사람들이 있지만, 여성들은 그러지 않는 경향성도 고려해야죠
23/01/14 21:11
말씀드렸지만 당연히 같은 직급/같은 일을 하면 당연히 돈은 똑같이 받게 책정이 되어 있지만 그런 일 자리에 있어서 진입 장벽이 남녀에게 서로 다르게 존재하는가가 논쟁의 대상이라고 말씀을 드린 거고요. 후자의 경우에 대해서 증명을 하시려면, 다른 나라에서도 똑같이 대학/학점/학과가 비슷함에도 불구하고 남녀 임금차이가 존재하지 않는다거나 한국과 똑같이 82.6% 와 동등한 수준이라는 자료를 갖고 오시면 됩니다.
23/01/14 21:15
우리나라 여성의 공대 진학률은 지금까지 20% 미만이었다가 최근에 겨우 20%를 넘은 수준입니다
그러니 공학적 지식이 필요한 직종에는 진입장벽이 있겠죠 당연한 말씀을 하시네요 이것도 증명이 필요한가요? https://www.donga.com/news/Society/article/all/20210330/106146073/1#:~:text=%EA%B3%B5%EB%8C%80%20%EC%97%AC%ED%95%99%EC%83%9D%20%EB%B9%84%EC%9C%A8%EC%9D%80%201980,19.7%25%EB%A1%9C%20%EA%BE%B8%EC%A4%80%ED%9E%88%20%EC%83%81%EC%8A%B9%ED%96%88%EB%8B%A4.
23/01/15 22:21
kien. 님// 진입장벽이 남녀에게 다르게 존재하는 경우나 사례가 있기는 한건가요?
당연히 기회의 평등이 보장된 나라라고 생각하는데 어떤점에서 진입장벽이 다르다고 느끼시는건지 궁금합니다.
23/01/14 20:47
단순히 나이브하게라고만 해석하면 안될꺼같아요.
취업잘되는 학과라면 공대일텐데 남성이 여성보다 이과 과목적으로 머리가 더 발달될 가능성이 높기도하니까요
23/01/14 20:54
다른 선진국과의 격차의 이유를 말씀드린 겁니다
다른 선진국들도 공대 진학률은 남자쪽이 높지만 우리나라는 남녀 비율이 훨씬 극단적이라는 거죠
23/01/14 21:07
네 맞습니다 그걸 부정하는 게 아닙니다 몇번이나 반복해서 댓글에 썼듯이 우리나라가 다른 선진국보다 격차가 큰 이유를 말하고 있는 겁니다
23/01/14 21:34
크게 두 가지 점을 지적하고 싶은데,
첫 번째로는 아케이드님의 주장을 뒷받침하는 결과가 상당히 흐릿합니다. 한국이 여타 선진국들보다 산업에서 공학 계열의 비중이 크고, 여학생의 공대 진학률이 낮기 때문에 그것이 임금 격차에 기여하는 한 요인일 수 있습니다. 문제는 이게 모든 격차를 설명하기에는 불가능할 정도로 한국에서 남녀 간 임금 차이가 크다는 것입니다. 예를 들어 어떤 조사는 (https://www.shrm.org/resourcesandtools/hr-topics/behavioral-competencies/global-and-cultural-effectiveness/pages/study-gender-pay-gap-narrows-but-still-exists.aspx) 교육 수준 산업 분류 등을 통제했을 때 선진국 8개국의 남녀 간 임금 차이가 겨우 3~7% 수준임을 보여줍니다. 일단 이건 한국에서 공학 계열을 통제했을 때의 남녀 임금 격차의 수준보다는 작습니다. 저도 아케이드님의 생각에는 부분적으로 동의합니다만 그게 전부는 절대 아니라는 이야기입니다. 두 번째로는 처음에 여성이 남성보다 나이브하다는 의견을 내셨는데, 이거야말로 무슨 근거가 있나요? 근거 없이 이런 주장을 하는 것은 상당히 차별적인 언사로 비춰질 수 있습니다.
23/01/14 22:06
공대 취업률이 압도적으로 높은게 현실인데 성적이 되는 데도 공대 대신 문과를 선택하는 게 나이브힌게 아니면 뭡니까?
취업에 대한 진지함이 부족한 거죠
23/01/15 11:17
남성들은 문과성향이라도 장래 취업을 고려해 이과를 선택하고 공대에 진학하는 선택을 하는게 자연스러운 반면
여성들은 문과성향이니 그냥 문과를 간다면 그게 취업에 대한 진지함이 부족한게 아니고 뭔가요? 여성들은 무슨 공대진학 못하는 DNA라도 있나요?
23/01/15 12:27
아케이드 님// 그런 통계라도 있는건가요? 나이브한 머리속 상상 말구요. 당장 영재고나 외고 남여비율 봐도 극단적으로 차이나는데 이것도 취업에 대한 진지함이 부족해서 그런가요?
23/01/14 22:06
근거는 출산을 안하더라도 결혼 후 퇴직하는 여성이 많다는거죠. 거기다가 적극적으로 일을 안하는 점도 있죠. 공무원만해도 여자는 당직 안하고, 경찰만 해도 외근직 안하죠.
거기다 남여 임금 격차는 예전에는 실제로 있었기 때문에 윗세대 제외하고 평가해야한다 봅니다.
23/01/15 00:31
아래 댓글에 왜 여자가 일하는 시간이 적은지 그 이유에 대해 적어놨으니 참고하시길 바랍니다.
참고로 제가 가지고 있는 데이터는 30대 중반 이하인데 거기서도 임금 격차는 있습니다.
23/01/14 21:04
일단 제가 지금까지 알고 있는 모든 데이터와 연구 결과들은 공통적으로 할 수 있는 모든 요소를 통제하더라도 남녀 간의 임금 차이를 보여주기는 합니다.
기업 수준에서는 같은 직렬(ex. 생산직 관리직 연구직 등) 같은 고용형태(정규직 계약직 등) 같은 근속년수라도 임금이 차이가 나고, 개개인으로는 같은 학점 같은 대학 같은 계열(공학 자연과학 사회과학 상경 등) 같은 나이라도 임금이 차이가 납니다. 제가 재밌다고 생각하는 점 중 하나는 진짜 데이터들을 본 사람들은 한국 노동시장에 명백한 남녀 간 임금 차이를 누구도 부정하지 않는다는 것입니다. 저는 솔직히 한국 남초 웹사이트에 가장 널리 퍼진 잘못된 믿음 중 하나가 한국 노동시장에서 남자가 역차별을 당해 여자보다 불리한 위치에 있다는 믿음이라고 생각합니다. 역차별은 부분적으로 존재할 수 있겠지만 그게 반대쪽 힘보다 절대 크지는 않습니다.
23/01/14 21:06
남녀 임금격차는 전세계 모든 나라에서 존재하는데 우리나라가 유달리 높은 이유를 말씀드린 겁니다
위 댓글의 한겨레 기사에도 사실 해당 내용이 나와있는데 해당 매체 특성상 자기들 유리한 쪽으로 논리를 몰고 가는 경향은 있지만 요는 최소한 여성들이 취업 잘되는 학과로만 진학해도 지금보다는 격차를 줄일수 있다는 얘기죠
23/01/14 21:08
그러니까 그 논리를 증명하시려면 다른 OECD 평균적인 국가에서 남녀가 동일 스펙일 때, 임금 격차가 있는지/없는지/있다면 얼마나 있는지에 대한 자료는 있으셔야 한다고 말씀드리는 건데 링크는 없으신 거 보면, 그냥 본인 생각이신 거죠?
23/01/14 21:12
링크주신 기사에 우리나라 남녀임금격차가 OECD 1위인데 동일학과 동일 스펙일때는 임금 격차가 줄어 다른 선진국과 유사한 수준이 된다는 수치가 나와 있습니다만....왜 다른 나라의 데이터가 필요하다고 주장하시는 지 모르겠네요
23/01/14 21:15
그러니까 통계 처리할 때 서로 필터링을 다르게 해준 거를 같게 놓고 비교하면 되는 거냐고 질문드린 겁니다. 그 OECD 국가에서도 남녀 과학자 비율 자체가 다른데요?
https://www.oecd.org/gender/data/women-in-scientific-production.htm
23/01/14 21:16
(수정됨) 다시 말씀드리지만, 임금 격차=남녀 학과 선택에 따른 격차 + 동일한 학과를 선택에서도 나타나는 격차로 둘로 쪼갠다면
한국에서 동일한 학과를 선택했을 때 보이는 격차=OECD 평균 남녀 임금 격차=OECD 평균 남녀 진로 선택에 의한 격차 + 동일한 진로 내에서의 격차가 되는데, 이게 어떻게 동일한 비교입니까... OECD 도 똑같이 필터링 해주고 비교해야지..
23/01/14 21:18
전체비율보다 동일학과일때 임금 격차가 적어진다 = 진학시의 학과선택에 의해 임금격차가 발생한다는 뜻이잖아요
이게 납득이 안 가고 다른 수치가 필요하시다는 게 이해가 안가네요 전 이제 그만하겠습니다 .... 총총
23/01/14 21:26
X= 남녀의 진로 선택/진학 학과 선택에 대한 임금 격차
Y= 남녀의 동일 학과 선택시에 발생하는 임금 격차 X+Y=남녀 임금 격차 X_한국= 한국에서의 진학 학과 선택에 대한 임금 격차 Y_한국= 한국에서의 동일 학과 선택시에 발생하는 격차 X_OECD= OECD에서의 진학 학과 선택에 대한 임금 격차 Y_OECD= OECD에서의 동일 학과 선택시에 발생하는 격차 X_한국+Y_한국>X_OECD+Y_OECD Y_한국 > X_OECD+Y_OECD, OECD 평균 남녀 임금 격차는 13% 정도 이더군요. 위의 식이나 논리 자체가 이해가 안 가시면 저도 그만하겠습니다~
23/01/14 22:49
kien님께서 가지고 계신 입장은 "남녀 격차가 존재한다" 겠죠?
뭐 통계가 다 그렇듯 동일 학과 & 동기였던 남녀가 직군이 정확히 동일한 경우까지 비교하는 경우는 못 본것 같습니다. 결국 각자 보고 싶은 주장에 맞춰 근거를 가지고 오게 되는것 같고, 제가 내린 결론은 임금격차가 발생하는건 남녀에게 바라는 기대상이 다르기 때문이다가 였습니다. 우리나라는 여전히 육아로 인해 부부 중 한명이 경력단절이 있을 수 밖에 없다면 여자가 희생해야 된다는 인식이 많죠. 제가 생각하는 임금격차는 여기서 발생하는 것 같고 이걸 해소하려면 1. 남성의 육아휴직에 대한 사회적 시선의 변화, 2. 여성이 더 많이 벌거나 가정을 책임지는게 그럴 수 있지 라는 인식의 변화 가 선행되어야 할 것 같습니다. 남성이라고 일이 정말 재밌고 하고 싶에서 하는 경우가 얼마나 얼마나 있겟습니까.. 해야 하니 하는거죠.
23/01/14 21:53
사실 본인들의 주장에 맞는 데이터를 발견하면 그 데이터를 지겨울 정도로 반복하지만, 정작 더 정교하지만 주장에 반하는 데이터를 들이밀면 기를 쓰고 거부하거나 무시하려 든다는 공통적인 양태를 보고 있자면, 이 현상 자체가 하나의 연구주제가 되지 않을까 하는 생각마저 들곤 합니다. 물론 학계의 분들은 그렇게 생각을 하지 않으니 파보지 않는 거겠지만요.
23/01/15 00:29
노동 시간도 참 재미있는 이야기입니다.
노동 시간이 길기 때문에 남자가 임금이 더 높다는 주장 또한 남초 커뮤니티와 norrell님같은 분들로부터 아주 여러번 나오는 주장입니다. 첫 번째로, 노동시간을 조정했을 때도 여성이 여전히 임금이 적다는 연구 결과들이 있습니다. 저도 방금 회귀를 해보았는데 주요 변수들을 모두 통제한 상황에서 제가 가지고 있는 데이터에서 남녀 임금의 격차는 여전히 존재합니다. 노동 시간을 통제한 다른 연구도 격차를 보고합니다. (https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0003122414528936) 두 번째로, 과연 여자가 더 일을 하고 싶지 않아서 일을 더 못하는 것인지 따져볼 필요가 있습니다. 왜냐하면 한국에서는 가사 부담이 여자 쪽으로 상당히 치우쳐져 있고, 가사를 부담해야하는 쪽에서는 초과근무나 연장 근무를 부담스러워할 것이기 때문입니다. 이를 뒷받침하는 연구도 있습니다. (https://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/700185) 이 논문에서는 고숙련 여성 노동자가 가사 부담이 감소할 때 더 초과근무가 많은 직업으로 이동한다는 증거를 제공합니다. 미국은 한국보다 남성의 가사분담률이 훨씬 높기 때문에 (미국 여성 가사분담률 61.3%, 한국 여성 가사분담률 77.8%) 한국에서는 이런 효과가 더 강할 것이라는 사실을 유추할 수 있습니다. 세 번째로, 위에서 설명한 것처럼 노동 시간이 긴 직업 선택 자체에 성별의 영향이 들어갈 때 이는 단순 회귀 모형에 대한 잘못된 해석으로 이어질 수 있습니다. 이를 보통 다중공선성 문제라고 하는데 이는 회귀분석에서 중요한 계수를 유의하지 않게 만들 위험이 있습니다. 그래서 2. 의 결과처럼 왜 노동시간이 긴 직업에 남성이 더 들어가는지, 그 숨겨진 힘을 검증하는 연구들아 중요한 것입니다. 사회과학 연구자들은 바보가 아닙니다. 이미 수많은 정교한 연구들에서 남녀 임금 차이의 존재는 명백히 존재함이 밝혀져 있습니다. 제가 뭘 말하든 norrell님은 본인이 믿고 싶은 걸 믿으시겠지만 사실은 사실입니다. 그 일부 "전혀 다른 결과"들을 압도하는 수많은 더 정교하고 검증된 연구들이 세상에는 무궁무진하게 많다는 이야기입니다.
23/01/15 22:39
가사 분담률이 다르기 때문에 노동시간이 다르게 나타난다고 한다면,
결혼하지 않은(20대~30대 중반) 사람들의 성별 노동시간을 비교하면 너무 쉽게 변인이 통제된 상태로 성별 간 노동시간을 측정할 수 있는 거 아닌가요? 정말로 성별에 따른 노동시간의 차이가 없는 거라면, 결혼하지 않은 20~33살의 남녀는 거의 동일한 노동시간을 가져야 하지 않겠습니까? 그런데 아무리 객관적으로 생각을 해보려고 해도 저는 이해가 안 갑니다. 지금 당장 불 켜져 있는 야근하는 회사 들어가서 세보면 근로자 성비가 전체 직원 성비와 비례하게 나올까요? 저는 전문직에서 종사하고 있습니다만, 주 60시간 70시간 일하는 30대 초반 남성은 많이 봤어도 그 정도로 일하는 싱글여성은 너무나도 보기 어려워서요. 정말로 그게 같다고 느끼시는지 궁금합니다.
23/02/07 20:36
굉장히 늦은 답변입니다만, 말씀하신 부분은 아주 여러가지가 섞여들어가 있습니다.
주위에서 주 60~70시간 일하는 여성이 적다고 하셨습니다. 여기에는 1. 여성이 남성보다 덜 일하는 것을 선호한다. 2. 장시간 일하는 전문직에 여성이 진입하는 것이 어렵다. 2-1) 장시간 일하는 전문직은 주기적인 기술에 대한 업데이트가 필요한 경우가 많은데, 육아 및 가사에 시간을 많이 써야하는 여성의 경우 전문직을 피하게 된다. 2-2) 2-1)의 결과로 전문직에 들어가는 여성의 수가 적어지고, 결과적으로 이는 사회적 인식으로 이어져 해당 전문직들에 여성이 진입하는 것을 어렵게 만든다. 3. 사회적 규범이 남성이 여성보다 더 길게 일하는 것을 기대하기 때문에 남성의 근무 시간이 길어진다. 이런 요소들이 모두 혼재되어 있습니다. 당장 지나가서 야근하는 회사 들어가서 확인해보는 것도 좋은 방법입니다만, 좀 더 포괄적인 통계적 근거들은 1,2,3,이 모두 존재함을 강력히 암시하고 있습니다.
23/02/07 22:03
제가 말씀드린 대상은 20~30살 사이의 미혼 남녀 입니다.
하나씩 제 생각을 정리해보면, 1. 여성이 남성보다 덜 일하는 것을 선호한다. ->그렇다면 남성의 평균임금이 여성보다 높아야 하는것은 더욱 당연한 결과입니다. 2. 장시간 일하는 전문직에 여성이 진입하는 것이 어렵다. ->전문직이 많은 분야가 있겠지만, 성비에 따른 진입장벽이 전혀 없는 회계사, 세무사, 학원강사 정도로 예시를 좁혀서 생각해보면 됩니다. 저 3직종 정도만 떠올려봐도, 성비에 따른 진입장벽 차이가 전혀 없음에도 불구하고 20~30살의 남녀의 평균 근로시간은 많이 차이 날 겁니다. 3. 사회적 규범이 남성이 여성보다 더 길게 일하는 것을 기대하기 때문에 남성의 근무 시간이 길어진다. -> 사회적 규범이 20살~30살의 미혼 남녀에게 조차 기대하는 근무시간이 다르다면, 그래서 근무시간에 차이가 나는 거라면, 오히려 그건 더더욱 "보통 남자들은 더 오래 일 할 수 있는 내성이 있으며, 더 일을 많이 하려한다" 라고 생각하는 사회적 합의가 있다고 생각할수 있습니다.
23/02/07 23:26
1.은 그렇다고 합시다.
2.는 과연 그럴까요? 진입 장벽이란 건 명시적으로 존재하는 우대 규정이 전부가 아닙니다. 이미 몇 번이나 말했지만 미래의 결혼 이후 육아를 고려하는 여성은 상대적으로 격무와 기술에 대한 업데이트를 요하는 회계사, 세무사, 학원 강사등의 직업 자체에 진입하는 것을 꺼리게 됩니다. 두 번째로, 이런 것을 고려하지 않는 여성이라고 하더라도 주위의 분위기, 즉 사회적 규범과 인식 상 해당 직업에 도전하는 여성이 별로 없다면 해당 직업에 진입하는 것 자체를 꺼리게 됩니다. 이것들이 바로 진짜 [장벽]이라고 하는 것입니다. 참고로 말씀하신 것을 검증하고자 제가 가지고 있는 데이터를 보았습니다. (30대 초중반 근로자에 대한 데이터입니다.) 본인 직종을 전문가 및 관련 종사자로 입력한 사람들 중 남자의 근무 시간 평균은 46.4시간, 여성은 42.3시간입니다. 약 10%정도의 차이가 있습니다. 이게 말씀처럼 정말 많이 차이나는 건지는 각자의 판단에 맡기겠습니다. 문제는 해당 전문직 남녀 간 평균 임금인데 같은 응답을 한 사람들 중 남성 연봉은 평균 4064만원, 여성의 연봉은 평균 2933만원이었습니다. 약 30% 정도의 차이가 있습니다. 즉, 근로 시간을 고려해도 그 이상의 임금의 차이가 있습니다. 3.은 그 사회적 합의가 잘못된 걸 수 있다는 겁니다. 남성이 일을 더 많이 하려는 경향이 있더라도, 사회적으로 합의된 수준이 정말 정확히 그 수준인지는 알 수 없습니다. 보통은 이런 경우는 편견을 강화하는 방향으로 치우치게 됩니다. 그러니까 실제 수준보다 지나치게 남성에게 일을 더 시키고, 여자에게 일을 안 시키는 방향으로 사회적 인식이 잘못되어 있다는 겁니다.
23/02/08 00:03
미래의 결혼 이후 육아를 고려하는 여성이 격무와 기술에 대한 업데이트를 요하는 회계사, 세무사, 학원 강사등의 직업 자체에 진입하는 것을 스스로 꺼리게 되어 그 일을 하지 않는 성향을 [장벽]으로 표현해버리면 단어가 주는 어감상 너무 오해의 요지가 큽니다.
개인의 선택을 어쩔 수 없는 뉘앙스의 단어인 장벽으로 표현하는 게 적절하지 않다고 봅니다. '전문직'이라 함은 능력껏 버는 것이 전부이지, 성별이 남성이냐 여성이냐에 따라 돈을 더 주고 덜 주고 하는 게 아니기에 근로 시간 대비 평균임금을 비교하는 건 무의미합니다. 오히려 전문직임에도 불구하고 같은 근무 시간인데 연봉에서 차이가 난다면, 그건 업무역량이 그만큼 차이가 난다고 판단하는 게 오히려 더 올바른 해석이라고 생각합니다. 예컨대, 같은 회계사라 하더라도 4대 법인에서 일할 실력이라면 그렇지 못한 사람보다 시급으로 환산했을 때 크게 차이가 나며, 학원강사라고 하더라도 30명씩 강의하는 입시 고등부 강사와 10명씩 강의하는 초등부 강사의 시급은 3배 이상 차이 나는 게 당연한 것처럼 말입니다. 격무와 기술에 대한 업데이트를 해야 하는 입시학원 강사보다는 미래의 육아를 생각하여 단순한 초등부 강사를 하고 싶어 하는 것이 여성의 고유 성향이라면, 오히려 남녀 간의 임금 차이가 나는 것이 더 마땅하고 당연한 결과 아니겠습니까?
23/02/08 11:22
(수정됨) 일면식 님// 개인의 선택이 아니라 사회적 규범이 여성에게 육아와 가사를 요구하기 때문에 그렇게 되는 측면도 있다는 얘기입니다.
제가 계속 얘기했지만 근로시간 외 기타 변수를 통제했음에도 임금의 차이가 나며, 전문직에 진입하는 것 자체에도 장벽이 있고, 남녀 근로시간에 대한 사회적 기대에도 차이가 있고, 실제로 육아나 가사에 대한 부담을 제거했을 때 여성 전문직의 근로시간이 상승하는 현상도 있습니다. 업무역량을 지적하셨는데 말씀대로라면 80년대 이후 여성의 참여율이 급격히 높아진 변호사, 교수, 공학계열 연구직 등의 전문직은 매우 심각한 생산성 저하를 겪었어야 합니다. 하지만 그런 징후는 최소한 거의 없습니다. 아니면 유전적으로 40년 전에 비해 지금 여성이 갑자기 변호사 등 전문직에서의 업무 역량이 진화하기라도 한걸까요? 제가 이 글의 전체 댓글에서 한 100번은 말한 거 같은데, 분명히 남녀 성향 간 차이에서 유래한 임금 격차는 존재합니다. 그런데 그게 전부는 절대 아니라는 이야기입니다. 여기가 남초 커뮤니티인만큼 구조적 차별에 의한 임금 격차는 전혀 존재하지 않고 그 모든 격차를 남녀의 성향과 유전적 차이로 설명하려고 하며, 이를 몇가지 연구와 자기 주위의 예만을 가지고 이를 정당화하려는 시도가 많이 보입니다. 현실은 훨씬 복잡하며 성향과 유전만으로 설명 불가능한 격차와, 그 격차에 기여하는 메커니즘들을 밝히는 연구들이 셀 수도 없이 많이 존재합니다. 성향과 유전적 차이에 의한 임금 차이가 없다는 게 아니라, 그것만으로 모든 차이를 설명하기에는 그 차이가 너무 크고 그 차이를 설명하는 유전과 성향 외 다른 메커니즘들이 존재한다는 얘기입니다.
23/01/15 23:48
사실 노동시간이 같다고 해도 변수가 다 통제되는건 아니죠. 가령 노동패턴역시 고려되야하겠죠.
동일능력/동일직군/동일노동시간 이라고 하더라도 노동패턴이 다르면 노동임금이 달라질수 있거든요. 예를들어 똑같이 주 45시간을 일한다고 하더라도 한사람은 9 to 6로 규칙적으로 주말제외 주 5일 일하고. 다른사람은 불규칙한 노동패턴을 가진다면 (e.g. 회사의 갑작스런 주말출근요청, 예정에 없던 연장근무, 긴급상황대처를 위한 추가야간업무 등) 후자가 더 삶의 질을 희생하는 셈이고, 같은 노동이간 이라 하더라도 더 임금을 받게 되겠죠. 그리고 개인적으로 가사 시간 배분은 결혼한 부부간 소득격차가 함께 고려되는지가 궁금하네요. 여성들이 상향혼을 경향이 있는데 남성이 더 소득이 높다면 아무래도 가사배분하는데에 있어서 소득이 적은 여성쪽이 가사노동을 더 분배받을테니까요. 가사분담을 여성이 더 많이해서 일을 더 많이 못한다는 말은 선뜻 이해가 잘 안가는게, 임금노동에 대한 압력보다 가사노동에 대한 압력이 약할수밖에 없는데 가사노동을 이유로 임금노동이 더 요구되는 상황에서 못한다는게 일견 납득이 잘 안가서요. 부부는 경제공동체다 보니 부부가 어떤 경제전략을 세우고 그 결과가 어떤 양상으로 나타나는지 좀 통합적인 연구가 필요하지않나 싶은데, 그것보다는 너무 남자 따로 여자 따로 권력구도로 해석하는게 아닌가 하는 생각이 들때도 있습니다. 혹시 이런점이 고려된 연구결과도 있는지?
23/02/07 20:42
가사분담에 대한 연구는 매우 합리적인 인식입니다.
실제로 유아기의 자녀에 대한 교육의 중요성은 이루 말할 수 없을 정도입니다. 수많은 연구들이 유아기~초중등교육에서 자녀들에 대한 교육의 엄청난 중요성을 강조하고 있습니다. 말씀하신대로 어머니 쪽이 자녀 교육에 전념하는 것이 자녀교육-즉 자녀의 인적 자본의 축적에 매우 효과적인 전략이기 때문에 그렇게 하는 것이라는 연구 또한 있습니다. 계속 반복하지만 실제로 유아기~초중등기의 부모의 자녀에 대한 교육은 엄청난 중요성이 있기 때문에 이는 소득 패턴을 고려하면 어느 정도 합리적인 전략입니다. 하지만 생각하는 것보다 육아와 가사에 대한 여성의 책임이 무겁기 떄문에 전문직 여성의 경우에도 오버타임으로 근무하는 것보다 가사에 더 많이 신경을 쓴다는 연구 결과도 있습니다.
23/05/14 20:42
반대로 말하자면 부양에 대한 남성의 책임이 그만큼 무겁다는 거죠.
또한 남성은 노동적으로 훨씬 더 대상화하기 쉽게끔, 훨씬 더 착취되기 쉽게끔 길러지는 것이고.
23/01/14 22:15
그냥 남녀 임금 차이가 있다 정도가 아니라 oecd에서 제일 큰 격차를 보여주니 왜? 라는 의문이 남는거죠.
이렇게까지 차이가 나는걸 단순히 성차별때문이라고 보기에는 부족한 부분이 많이 있습니다.그걸 풀어내는게 우리한테 주어진 숙제고요.
23/01/14 21:03
(수정됨) 결혼 비용 "남자 평균 1.7억, 여자 평균 1.1억"
결국 일정 이상의 자산을 소유한 사람들의 결혼이 성사되는 확률이 높은것 같군요 다시 생각해 보니 이게 평균 이니까 높은 자산층은 10억 가지고 시작 할수도 있고 하니 꼭 맞는 애기는 아니겠네요
23/01/14 21:06
(수정됨) 김현숙 여가부 장관 “성별임금격차 더 심해지고 해소 안 돼”
https://m.etoday.co.kr/view.php?idxno=2212147 현 정부 여가부 장관님 입장입니다. 정권과 관계없이 일관된 기조인듯 합니다. '여가부폐지' 같은 (죄송하지만 제가 보기에 전혀 실현가능성 없던)립서비스를 하느냐 마느냐의 차이이려나요.
23/01/14 21:10
“경력단절 문제, 여성 일자리에 비정규직이 많은 부분 등이 성별임금격차에 상당히 영향을 준다”고 답변했다.
• 경력 단절: 여자의 선택 • 비정규직: 여자의 선택
23/01/14 21:32
(수정됨) {임신 결정권, 출산 결정권, 육아 결정권, 경력단절 결정권} ⊂ {성적 자기결정권} ⊂ {인간의 자율권} ⊂ {인간의 존엄성}
23/01/14 21:39
30대 중반 이후부터는 경력단절로 인해 벌어진 거니 그 전만 보면 결국 군대로 벌어진 2년(지금은 18~24개월)동안 남성대신 여성이
소비의 큰 축을 담당했다는 뜻이 되네요.
23/01/14 21:53
https://pgr21.co.kr/freedom/78256?divpage=19&sn=on&ss=on&sc=on&keyword=%EB%A7%88%EB%A5%B4%ED%82%A4%EC%95%84%EB%A5%B4
예전에 제가 pgr에 쓴글 가져왔습니다 우리나라에서 일년에 일하다 남자가 1700명 죽고, 여자는 70명 정도 죽었다는 글입니다 기본적으로 일하다 죽을정도로 위험하고 힘든 일은 여자들은 기피하고 하지 않기 때문에, (이런 분야가 위험한만큼 돈도 더 많이 줄테고요.. ) 남녀간 임금격차가 나는 것에 큰 영향을 주지 않을까 합니다
23/01/14 22:27
<근로기준법>
제72조 사용자는 여성과 18세 미만인 자를 갱내(坑內)에서 근로시키지 못한다. 다만, 보건·의료, 보도·취재 등 대통령령으로 정하는 업무를 수행하기 위하여 일시적으로 필요한 경우에는 그러하지 아니하다
23/01/15 01:00
바로 밑에 남한인님께서 댓글 달아주셨는데, 원래 여성들도 조선소 등등 여러 곳에 일하려 했던 사람들 있었습니다. 근데 그게 법적으로든, 아니면 현장에서든 일하지 못하게 했던 경우가 많았어요. 그리고 여성들이 일하려고 들어오면 기존의 남성 노동자들이 아무래도 불편하니까 반대하거나 장벽 세우는 일도 많았습니다. 단순히 기피하고 말고의 문제가 아니에요. 최근 이슈된 급식실이나 대규모 조리시설에서 일하는 노동자들 다수가 여성인데, 여기 일들 어렵기도 하고 무엇보다 폐 질환 많이 걸립니다.
저도 여기 커뮤니티에서 산재 적지 않게 이야기하고 더 나은 노동 현장이 필요하다 말해왔는데, 한국 노동 현장은 그냥 한국 노동 문제를 다방면으로 들여다 볼 문제지 단순히 남성이 더 위험을 감수하기 때문으로만 보면 안됩니다. 그럼 남성 개개인 혹은 집단의 문제로만 산재가 해석될 여지도 있고요. 개인적으로는 이런 이유로 성별 이슈에 산재 사망자 성비 그냥 가져오는 걸 반대하기도 합니다.
23/01/15 01:09
(수정됨) 남성의 문제로만 산재가 해석되는 것도 문제지만 여기에 그런 젠더적 문제가 없다고 해도 곤란하죠.
젠더성을 수행함에 있어 남성이 훨씬 더 생존 경쟁에 내몰리고 있다는 건데요. "한국 노동 문제를 다방면으로 들여다볼 문제"는 맞지만 "그냥" 그런 노동 문제로만 들여다볼 문제도 아니며 이 또한 젠더적인 문제와 분명 연관이 있습니다. 물론 밑에분 말씀처럼 남자와 여자는 다르다, 그런 젠더성의 차이가 무슨 문제냐 라고 할 것 같으면 뭐 그건 그렇게 볼 수 있겠지만요.
23/01/15 01:56
저는 단순히 젠더와 산재가 관련이 없다고 말하는 게 아니라, 산재 자체가 한국 노동의 현실을 보여주는 '복합적'(복합적, 다방면이라는 말은 당연히 말 그대로 '다방면'을 고려해야 한다는 겁니다. 많은 하위 주제가 포함될 수 있죠) 문제고, 이를 남성이 위험을 더 감수하기 때문에 산재율이 높다고 하면 산재의 책임을 남성 개개인, 집단에게 돌리게 되는 논리가 될 수 있다는 위험을 말한 거고요. 무엇보다 이런 주장에는 현재 한국 산재사망 성비는 남성이 위험을 감수하려고 하기 때문이라고 나온 자료든 논문이든 연구든 뭐가 있으면 더 좋을 것 같습니다.
그리고 애초에, 이런 현장이 남녀 임금차별에 유의미하게 적용될 만큼 고임금이 아닌 곳들도 많습니다. 바로 앞에서 언급했지만 이런 현장에 여성들의 진입을 막아왔던 산업사적 측면도 고려해야 하겠네요. 약간 다른 이야기지만 사실 이미 건설 현장 같은 데선 여성 노동자 비율이 그래도 적게나마 유의미하게 증가하기도 했으니 이 부분은 조금 더 지켜보면서 이야기해도 될 것도 같군요.
23/01/15 02:06
(수정됨) 여성이 진입을 차단당해왔던 측면도 있겠고 남성이 생존 경쟁에 내몰려왔던 측면도 있겠죠. 이를 두고 사회문화적 차별이라 하는 거겠구요. 그러니 남성 개개인이나 집단에게 돌리게 되는 위험은 별로 걱정하지 않으셔도 될 겁니다. 지금 이 시점에서 그걸 그렇게까지 해석하는 사람은 별로 없다고 보거든요. 요컨대 착취와 억압의 영역이 다르다는 것입니다. 성차별이란 이렇듯 서로 상호적으로 얽혀 있다는 거구요. 물론 스켑타님도 그런 부분을 부정하려는 것은 아니겠지요(적어도 위 댓글을 읽어보면). 다만 "그냥 한국 노동 문제를 다방면으로 들여다 볼 문제"라는 워딩에서 남성이 수행하는 젠더성의 문제를 훨씬 차순위로 미뤄두려는 것 같은 인상을 받아서요. 노동의 문제도 중요하지만, 젠더의 문제도 똑같이 중요합니다. 아니 뭐 전자가 훨씬 중요하다고 개인적으로 생각하실 순 있겠지만요. 제 생각은 그렇다는 거지요. 차라리 남녀의 역할은 다르다고 할 것 같으면 몰라도, 젠더문제가 정말 그렇게 중요하다면 이 또한 여성문제가 노동문제와 똑같이 중요한 것처럼, 남성문제 또한 노동문제와 똑같이 중요한 것이죠(물론 여성문제와도 똑같이 중요하고 말입니다).
23/01/15 02:39
산재가 무슨 요소를 고려하든 노동 현장의 안전 문제로 보는 게 맞고, 당연히 젠더든 뭐든 다른 요소는 그다음이 되는 게 당연한 거죠. 예를 들면, 산재를 예방하기 위해 남성 위주인 건설 현장에서 젠더성 고려해서 무엇을 해야 하나요? 그냥 제도, 법 정비하고 노동감독관 늘리고 안전교육하고 대부분 이런 선에서 해결책이 나옵니다. 이게 '생존을 위해 내몰린 남성'과 무슨 의미가 있냐는 거죠. 당연히 디테일하게 성인지감수성 고려해서 살필 게 있겠지만, 그렇다고 산재를 두고 젠더의 문제도 노동 문제만큼 중요하다고 같은 위상의 문제로 해석하는 건 굉장히 획기적인 자료가 필요할 것 같은데요. 무엇보다 애초에 제 주장이 '다방면'으로 고려할 문제라 했던 거고 바로 윗 댓글에서 길게 풀어서 언급까지 해두었는데요. 이 이야기를 더 발전시키려면 제가 젠더성을 고려하고 말고의 여부를 떠나서, 한국 산재사망의 성비는 남성이 생존 경쟁에 내몰려 위험을 감수하려고 하기 때문이라는 자료든 이야기든 가져다 주시면 제가 참고하겠습니다.
23/01/15 03:54
(수정됨) 그거야 노동 환경의 해결을 따지자면 맞는 말씀이지만, 그런 환경에 내몰리고 있는 것 자체는 또 별도의 문제성이 있는 거죠. 이게 단순히 노동문제이기만 한 것이 아니라는 겁니다. 하나의 현상에도 다양한 문제성이 얽혀 있고 그래서 말씀하신 것처럼 다방면으로 들여다볼 필요성이 있는 거지 "그냥" 노동문제적인 측면으로만 다방면이어서는 곤란하다는 겁니다. 그런 도외시와 외면이 엿보이는 워딩이 느껴진다는 거구요. 이와 관련된 문제제기는 산재 그 자체에 대한 문제제기가 아니라, 그와 연관된 젠더성에 관한 문제제기인데요. 마치 노동문제라는 큰 범주의 문제성이 하나 있고 그 아래에 다양한 문제들이 있는 것처럼 말씀하시는데, 그게 아니라 영역이 다른 또 하나의 범주가 동격으로 존재한다는 관점이죠. 물론 스켑타님처럼 노동문제를 상위로 인식함으로써 환경의 열악함을 강조할 수도 있겠지만요. 젠더문제가 정말 그렇게 중요하다면 그쪽으로도 충분히 강조할 수 있다는 거죠 다른 분들은. 그런 열악한 환경에서 남성의 성비가 월등히 더 높다는 것 자체가 생존 경쟁에 더 내몰려 있다는 방증이구요(이 내몰림을 역할의 차이라고 받아들일 수도 있겠습니다만). 물론 말씀하신 것처럼 여성의 진입이 차단당하는 문제 또한 있겠지만요. 여성이 사회진출과 경쟁에서 소외되는 경향이 있는 것처럼 남성들 또한 그 반대 영역에서 소외되고 있는 겁니다.
23/01/18 23:32
답변이 늦어서 미안합니다. 앞서도 말했지만 산업사적으로 한국은 여러 일터를 여성에게 진입 금지를 해왔고, 많이 풀린 현재의 시점에서도 여러 현장에서 이는 여러 장벽처럼 기능하는 곳도 있습니다. 그 '생존 경쟁'에 뛰어들지도 못하게 막아온 역사가 있다는 말이죠. 참고로 남성 가구주 대비 여성 가구주의 빈곤율이 훨씬 더 높습니다. 조금 된 논문이긴 하지만 이미 여성 가구주 빈곤가정이 일을 해도 남성 가구주 대비 빈곤에서 벗어나기 어렵다는 연구도 있었고요. 기타 자료만 더 살펴봐도 '생존 경쟁'에서 여성이 남성보다 덜 내몰린다는 증거를 찾기도 어렵습니다. 이는 가족을 위한 것이든 본인을 위한 것이든 '생존 경쟁'이 남성에 한정된 것이 아니라는 것이죠. 여기다가 가부장 서사를 입혀봐야 그냥 성대결 양상에서 '봐라, 남자들이 산재에서 이만큼 죽는다'에 쓰이는 인정 투쟁의 도구로나 쓰이고 맙니다. 개인적인 이야기지만 개인적으로 인터넷 커뮤니티도 오래하고, 노동 분야를 공부했던 사람으로서 근 몇 년간 커뮤니티에서 산재 사망이든 비율이든 자주 나올 때도 유독 이런 젠더 이슈였던 것으로 기억하고, 그 외에는 이렇게 자주 본 적이 없습니다. 한 성별을 역사적으로 다양한 방법을 동원해 진입하지 못하게 해놓고, 다른 성별이 그걸 '내몰린다'라고 말하는 건 어폐가 있는 거죠.
산재에는 젠더적으로 들여다볼 측면이 있다 정도에서 그치면 오케인데, 이런 문제 제기 측면을 넘어서 지금 더 딥하게 이야기하고 계시고 있고, 그러려면 앞서 언급한 것처럼 한국 산재사망의 성비는 한국 남성이 생존 경쟁에 내몰려 위험을 감수하려고 하기 때문이다라는 별도의 자료나 논리가 필요합니다. 앞 댓글에서 논의된 임금격차까지 이어지려면 더 많은 연구가 필요할 거고요. 제 첫 댓글 다시 읽어봐도 왜 댓글을 다셨는지, 이게 이렇게 길게 이야기될 거리인가 전혀 이해가 안되네요. [한국 노동 현장은 그냥 한국 노동 문제를 다방면으로 들여다 볼 문제지 단순히 남성이 더 위험을 감수하기 때문으로만 보면 안됩니다.] 이 부분에서 '그냥' 같은 부분 강조해서 계속 산재를 남성의 문제로 바라보는 게 중요하다라고 반복해서 이야기하시는데, 저는 이렇게만 해석되는 거에 반대하는 거고 앞부분에서 언급한 것처럼 산재가 단순 도구적으로 이야기되고 마는 것을 경계하는 것에 가깝습니다.
23/01/14 22:10
(수정됨) 개인적으로는 우버 실험(https://pgr21.co.kr/freedom/80222)이 정말 큰 근거가 된다고 생각합니다. 주요 변수 다 통제했는데도 불구하고 7% 정도의 차이가 났는데, '남성이 여성보다 좀 더 공격적으로, 더 많이 움직인다'라는 결과가 나왔거든요. 그렇기 때문에 개인적으로 모든 국가에서 나오는 남녀임금차이 3~7%의 설명할 수 없는 요인의 차이는 남성이 그만큼 위험부담을 감수하고, 더 많이 일하기 때문이라고 생각하고 있습니다.
글쓴이가 제시하신 한겨례 기사에서 나온 논문(PGR에서도 한창 논란이 됐었던 (https://sovidence.tistory.com/m/1001) 이 논문 같네요), 당시 아예 속 편하게 논문을 다운받아서 쭉 읽어봤습니다만(물론 제 전공이 사회학 전공이 아니기 때문에 그래프 등을 보며 판단하기보단 전체적인 내용을 봤습니다), 논문 내용에서 자의적인 해석이 크게 보였습니다. 예를 들어, 논문에서는 군경력에 의한 호봉을 넣으면 ~~포인트 차이가 나서 별 의미없다고 판단해 빼고 따로 다뤘다, 라고 언급합니다. 실제로 그래프를 따로 제시했습니다. 최종 통계에는 당연히 반영되지 않았고요. (해당 내용을 다시 찾아보니, 해당 모델에서 군필자가 면제자보다 .038 로그포인트 높다고 나오긴 하는군요. 해당 논문을 보면 같은 직종의 면제자와 여성을 비교했을 때 -.046 로그포인트의 차이가 난다고 하고요. 당시 해당 논문을 옹호하시는 분의 말을 빌리면, 이게 퍼센티지로 환산할 경우 3.5% 정도로 칠 수 있다고 하는데, 제가 사회학 전공이 아니라서 이 부분의 정확한 퍼센티지는 계산이 어렵네요ㅠ_ㅠ 혹 능력자분이 있다면 명확히 해주셨으면 좋겠습니다.) 하지만, 우리나라 남성 90% 이상이 겪게되는 군경력을 도대체 왜 빼는지도 의문입니다. 남녀임금통계에서 가장 중요한 부분 중 하나 아닙니까? 군경력을 집어넣으면 임금격차 감소가 최소 3.5% 정도로 추정하던데(논문 내에서 구체적인 퍼센티지로 말하진 않았습니다만, 해당 논문 내용을 옹호하시는 다른 분이 언급하신 거를 인용하겠습니다), 이걸 빼버린 것부터 자의적인 변수 통제 아니겠습니까? 거기에 남성이 주간 최소 1.5시간씩 더 일한다는 것에 대해서도 '별 차이 없다'라고 일축하고 넘어가버리는데, 주간 1.5시간이면 한달에 6시간은 더 일한다는 겁니다. 우리나라의 지옥같은 노동환경을 생각해보면 아마 이보다 더 큰 차이가 날 겁니다. 우리나라 통계청 통계로 평균 유급 노동시간만 따져도 남성이 여성의 2배를 일하니까요. 그리고 논문 작성자는 [시간당 급여로 바꿀 경우 임금 격차가 2% 줄어드는 것에 불과하다]라고 밝혔습니다. 그런데 제가 생각하기에 2%는 '고작'이 될 수가 없는 수치입니다. 무려 2%나 차이난다면 당연히 시간당 급여로 따졌어야죠. 그런데 왜 시간당 급여로 안 따졌겠습니까? 어떻게든 숫자를 늘리는게 주장에 힘을 실어줄 테니까요. 즉, 보통 우리가 생각하는 대한민국 남성을 생각했을 때, 임금차이에 큰 영향을 주는 군경력을 적용하고, 시간의 변수통제를 월급여에서 시간당 급여로 바꾸자마자, 단순 합연산만 해도 5.5%가 줄어드는 거죠. 5.5%라 가정할 경우, 한겨례 기사에서 말한 17.4%가 무려 11.9%로 급락합니다. 여기서부터 이제 해당 기사가 인용한 논문의 변수통제의 신뢰성에 대해서 의문이 생길 수밖에 없는 겁니다. 변수통제를 좀 더 사회보편적으로 바꾸자마자 최종 결과가 이 정도로 차이가 나는데요. 이런 식으로 자의적으로 해석하면서 더한 수치들을 빼기 시작하면 결국 다른 국가들과 비슷하거나 약간 더 높은 결과가 나올 확률이 높죠. 7~8%, 모든 나라, 우리나라보다 선진국이라는 OECD 국가에서도 공통적으로 나오는 남녀임금차이요. 해당 학과와 비슷한 직종에 종사한다고 해도 일하는 것이 동일업무냐 아니냐는 뭐 일단 제쳐둡시다. 이건 어디까지나 '주장'이니까. 개인적으로는 이 부분이 가장 중요하다고 생각됩니다만 이것까지 일일이 따질 수는 없어보이고요(...) (개인적으로는 동일 학과를 나온다 해도 동일 업무가 이루어지지 않을텐데 이걸 안 따지는게 무슨 의미가 있나 싶긴 합니다만......) 실제로 해당 논문에서도 [의료보건(간호사), 공공 분야에서의 월급 차는 극단적으로 적거나 여성이 유리하다] 라고 되어있습니다. 소위 말하는 '동일업무'가 이뤄지는 직종들이죠. 즉, 호봉이 쌓이면서 자연스럽게 연차가 올라가는 직종들은 차이가 없고, 좀 더 공격적이고 성과를 내야하는 직종들에서 차이가 난다고 보는게 맞지 않나 싶습니다. 이 부분은 모두가 알다시피, 사회에서 보편적으로 생각하는 대로, 남성이 더 많은 노력을 갈아넣습니다. 사실 이 부분이 이런 임금차이를 논하는 문제에서 가장 복잡한 문제기도 하죠. 분명 차이가 나긴 하는데 이걸 설명할 길이 없으니까요.
23/01/14 23:05
적어주신내용을 보니 본문에서 참고한 기사가 얼마나 형평없었는지가 나오네요.
전공의 직업영향도가 높은경우일수록 임금격차가 나지않는다는것이 특히재밌습니다
23/01/14 23:48
공공분야의 월급차이는 극단적으로 적거나 오히려 여성이 유리하다, 이걸로 얘기 끝났네요. 성과정도에 따라 받는 돈이 극적으로 차이날수있는 사기업 케이스를 공공분야 케이스랑 묶어서 평균 내버리는건 무리수죠. 이거야말로 회사 바이 회사로 따져서 각 회사가 직원의 성과차이를 제대로 측정하고 있는지, 성차별같은 불합리한 인습에 의한 임금차별이 존재하는지를 따져보고 시정해야 할 문제라 봅니다.
23/01/15 00:05
(수정됨) 같은 학교, 학과, 전공에 같은 직장조차 다른 일을 하는 게 현실이죠. 뉴스 한구석에 대충 쳐박히는, 젊은 청년들 산재로 죽는 거 보면 거의 남자니까요. 그렇다고 그 기업 그 직렬에 여성이 없냐? 그럴 리가요. 여성은 최대한 내근직으로. 남성은 어떻게든 설득하고 윽박질러서 현장으로.
https://pgr21.co.kr/freedom/97130?divpage=19&ss=on&sc=on&keyword=%EC%B2%A0%EB%8F%84 당장 pgr에서도 비슷한 얘기 올라온 적 있죠. 유가족의 절규가 참. [가씨나들은 여자라는 이유로 수송쪽으로 시험을 쳐도 사무직으로 넣어주고 남자들은 남자라는 이유로 사무영업을 쳐도 수송쪽으로 오는 거지같은 이곳에서] 코레일만 그럴까요? 그럴 리가요. 이것이 단순 사회학 논문 수치에서는 나오지 않는 현실이지요. 다만 코레일은 특정 학교 비율이 높기에 더 확실하긴 합니다. 사기업이 아닌 공기업 중에서도 조금 특이 케이스죠. 그래서 더 명확히 드러나죠. 링크하신 논문 저자 글 보면 재밌네요. [길게 말했지만 아무리 얘기해도 당장 자신의 의견을 바꿀 사람은 얼마되지 않을 것. 하지만 제 논문으로 인하여 적어도 인터넷에서 논의의 지형은 바뀌기 시작했으며, 앞으로 계속 바뀌기를 기대함.] 그로부터 해가 계속 지났는데 바뀌기는 커녕, 오히려 여성은 같은 일을 하지 않는다는(여경 등) 인식만 확고해졌죠. 저 논문은 몇몇 특정부류에게만 선호되는 논문 취급이고요. 그럴 수밖에요. 현실 지형이 전혀 달라진 게 없이 남성의 희생을 강요하는데, 논문 몇 개로 인식이 바뀔 리가요. 인터넷 하는 사람들도 결국 현실에 엄연히 존재하는 사람들인데요. 당장 공대를 나와 험한 일에 종사하는 남성만 얼마이여, 여성들은 어떻게든 덜 힘든 쪽으로(심지어 같은 직렬에서조차) 빼버리는 거 본 사람들만 한트럭인데요. 그들이 보고 겪은 게 있는데, 현실은 제대로 반영하지도 못하는 사회학 논문 한 개로 뭐가 바뀔거라 기대하는 게 크크. 자기과신을 해도 정도가 있지. 논의의 지형이 바뀌려면 결국 여성이 진정 '동일 노동'에 종사한다는 게 눈에 보일 정도로 느껴져야 가능하겠죠. 그건 아마 산재 비율 등으로 드러날 거고요. 근데 한국 상황에서 이게 가능할지는 모르겠네요.
23/01/15 00:26
(수정됨) 기본적으로 저짝 계열 교수들 논문은 디테일에 강점이 있다는 인상을 받곤하는데(예를 들면 성노동자 개개인의 사연에 대해 접근하는 식으로), 어째 임금격차 얘기로만 들어가면 디테일 깡그리 날리고 아무튼 적게 받는다는것만 강조하는게 참 의도가 투명하게 보이고 그렇습디다(...)
23/01/15 00:43
안타깝지만 저 논문이야말로 바로 "one of the cases"입니다.
저 논문이 reliable하냐? 그것을 일단 사실로 가정하더라도 저것은 우버에서 모은 데이터들로 추정한 논문일 뿐입니다. 우버 산업의 특징이 모든 산업의 성별 임금 격차를 설명한다고 믿는 것을 우리는 보통 잘못된 일반화의 오류라고 합니다. 다시 말하지만 사회과학 계열 학자들은 바보가 아닙니다. 지난 몇십년간 최소한 미국과 유럽에서 성별격차가 감소한 것은 사실입니다. 그래도 여전히 남아있다는 것이 일단은 현재의 컨센서스입니다. 한국은 근데 뭘 봐도 미국과 유럽보다는 성별에 따른 임금 격차가 심각합니다. 디테일이 부족하다고 생각하시면 https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/jel.20160995 이걸 한번 읽어보시길 추천드립니다. 소위 말하는 리뷰 논문으로서 학계에서의 합의에 가까운 이야기를 소개합니다.
23/01/15 01:50
성별에 따른 임금 격차야 있죠. 그걸 누구도 부정하지 않습니다. 그런데 그게 단순한 '여성 차별'에 의해선지 생각해볼 여지가 있다는 거죠. 페미니즘에서는 남성에 가해지는 억압도 무슨 여성 차별이라고 주장하는 경우가 있던데 전 그런 시각에 전혀 동의하지 않습니다. 남성에 대한 차별은 남성에 대한 차별일 뿐이죠.
한국은 뭘 봐도 미국과 유럽보다는 성별에 따른 임금 격차가 심각하죠. 왜냐면 한국은 남성의 공대진학률이 월등히 높으며, 근본적으로 같은 학교, 학과, 전공에 같은 직장조차 다른 일을 하는 게 현실이니까요. 위에 써놓은 코레일 노동자들 아무나 붙잡고 인터뷰 해도 ' 같은 학교, 학과, 전공에 같은 직장조차 다른 일을 하는 사례' 수두룩하게 나올 겁니다. 노동 시간은 둘째치더라도요. 미국과 유럽과는 사회 구조 자체가 다르죠. 이런 상황에서 임금 격차가 다른 국가와 비슷하면 그게 더 이상한 거 아닙니까? 그리고 저는 근본적으로 사회학에서 통제했다고 말하는 남녀간의 '차이'가 기존 인식보다 훨씬 거대한 게 아닌가 하는 의심을 계속해서 하고 있습니다. 아무리 통제해도 나타나는 변수가 '차별'이 아닌, 단순히 남녀 간의 차이가 그만큼 커서 그런 게 아닌가. 사회학에서 남녀 간의 차이를 다소 축소시켜서 보고 있는 게 아닌가 하는 의심이 듭니다. 사실 이건 명확히 설명할 수 있는 부분은 아니긴 하죠. 당장 생물학적으로 호르몬 쪽만 해도 아직 많이 연구가 필요한 것으로 보이는데, 이거라도 확실히 진척이 되어야 어느 정도 윤곽이라도 보이겠죠. 그 전까지는 단순 설명할 수 없는 차이가 발생했다고 다짜고짜 '차별'이라는 얘기를 마냥 신뢰하기는 힘들겠습니다. 물론 정 반대의 결론이 나올 수도 있긴 하죠. 연구를 해 보니 테스토스테론 같은 호르몬이 실제 인간 행동에 미치는 영향은 극히 제한적이었다- 라든지. 근데 아직까지는 명확히 설명이 안 되는 거로 보이거든요. 결국 성차가 실제보다 거대한지, 아니면 정체불명의 차별인지는 결국 모호한 영역이지만 여성의 이공계 진학률 같은 건 명확히 드러난 부분이죠. 그렇다면 한국의 특수성을 설명할 때 명확히 드러난 부분에 집중하는 편이 더 건설적인 행위겠죠.
23/01/15 01:58
말씀하시는 건 다 좋은데 그럼 서양 선진국들에서 과거에 비해서 지금 엄청나게 성별 격차가 줄어든 걸 설명할 수가 없습니다. 지난 60~70년 사이에 미국에서 남녀 임금 격차가 급격하게 줄어들었는데 그 사이에 남녀의 생물학적 차이가 급격하게 줄어든 걸까요? 아니면 단순히 차별이 줄어든 걸까요.
말씀하신 것도 부분적으로는 맞는 이야기일수 있으나 현상을 완전히 잘 설명하는 건 아닌것 같습니다.
23/01/15 02:10
서양 선진국들은 우리나라처럼 극단적인 제조업 기반 수출기반 경제가 아니죠. 우리나라 임금격차는 당장 기사만 해도 본문 첫번째 기사만 해도 '남성은 비교적 임금 수준이 높은 금융·제조업·건설업 종사자 비중이 높기 때문에 여성보다 임금을 많이 받는 경향도 있다.'라 설명하고 있죠. 바꿔 말하면 여성도 금융, 제조업, 건설업 등에 종사하는 비율이 높아지면 임금격차 역시 줄어들 거라는 겁니다. 물론 우리나라도 점진적으로는 나아지고 있으나, 이건 향후 수십 년을 바라봐야 하는 일이니 단기간에 될 일은 아니죠.
거기에 같은 학교, 학과, 전공에 같은 직장에 '같은 일'을 한다면 임금 차별이 없어야 하는 건 당연하겠죠. 하지만 진정 '같은 일'을 했을 때 임금차별이 발생하는 경우가 현재 우리나라에 많던가요? 차별이라 주장하려면 그런 사례가 얼마나 광범위하게 퍼져 있지부터 설명해야겠죠. 단순 '임금 격차'는 그런 사례를 증명하지 않습니다. 특히 우리나라처럼 압축 성장을 겪어온 국가는 더 독특할 수밖에 없죠. 그리고 그렇게 신경쓴 서양조차 결국 설명하기 모호한 차이가 발생하는 걸 보면 남녀 간의 차이가 생각보다 거대한 건지 사회학 말처럼 차별적인 요인에 근거한 건지 아직은 명확하게 결론내리기 어렵다는 겁니다.
23/01/15 02:54
단순 임금 격차가 아니라 세세한 부분을 따진 논문들이 많습니다. 말씀하신 부분들에 대한 답들도 이미 제가 이 글의 다른 댓글에서 많이 설명드렸다고 생각합니다. 같은 금융업 제조업 건설업 안에서도 임금 격차가 있습니다.
제가 이 글에서 여러번 설명했지만, 유리 천장, 경력단절, 가사 부담, 사내 문화 등 임금격차를 설명하는데 여성에게 불리한 요인들은 이미 잘 알려져 있습니다. kartagra님은 이걸 그냥 모호한 차이라고 생각하시지만 제 개인적으로는 저 이유들이 "아직 밝혀내지 못한 모호한 격차"들보단 남녀 임금 격차를 더 잘 설명해주는 것 같네요.
23/01/15 03:10
(수정됨) 전 그 설명이 충분하다 보이지 않습니다. 같은 금융업, 제조업, 건설업 간에도 '당연히' 임금 격차가 있지요. 말했잖아요. '같은 학교, 학과, 전공에 같은 직장'을 나와서조차 '다른 일'을 한다고요. 다른 일을 하니 당연히 단순 통계만 보면 임금 격차가 발생하지요.
유리 천장, 경력단절, 가사 부담, 사내 문화 등보다 더 압도적으로 여성에게 불리한 요인이 직종 간의 차이입니다. 그러니까 한국이 유독 다른 나라에 비해 엄청난 임금 격차가 발생하는 거고요. 문제는 이 직종 간의 차이라는 게 단기간에 해결될 부분이 아니라는 거죠. 80년에 여성 공대 진학률은 고작 1%였습니다. 2020년에도 고작 20%에 불과해요. 심지어 이들이 취업 전선에 뛰어들어서 '자연적인 비율 조정'을 이루려면 향후 수십 년은 바라봐야 하는 일이죠. 그리고 설사 이 모든 게 통제된다 하더라도 이해할 수 없는 격차가 발생할 수 있습니다. 단일 사례에 불과하지만 우버처럼요. 이게 단순 문화적 요인인지, 생물학적 요인이 더 크게 작용했는지는 아직은 모호한 거죠. 이건 생물학쪽 연구가 더 진척되야 윤곽이 드러날 거라 사회학 쪽만 가지고 설명될 일도 아니라 봅니다. 다만 한국의 유독 튀는 데이터는 분명 직종 간의 차이가 엄청나게 크게 작용했다는 겁니다. 한국의 특수성을 고려해야 하는 부분이라는 거죠.
23/01/15 17:20
(수정됨) 직종 간의 차이가 크다는 사실은 동의하지만 그게 [압도적으로] 큰지는 잘 모르겠습니다.
기업 수준의 데이터들을 보면 제가 본 한 데이터에서는 같은 직렬 같은 근속년수 같은 고용형태라도 많게는 40%씩 임금 차이가 벌어집니다. 같은 직렬에서 아무리 다른 일을 하더라도 40%의 임금 격차를 설명할 수 있나요. 그렇다면 이건 기타 요소들이 상당히 영향을 미치고 있는 게 아닐까? 라고 생각하는 것도 한 합리적인 방향일 것 같습니다. 저도 한국의 산업적 특수성이 전체 임금 격차에 영향을 미친다는 사실은 동의합니다. 그런데 사실 대만, 그러니까 또 다른 동아시아 제조업 중심 수출국가의 임금 격차는 한국에 비해서는 훨씬 작습니다. 그러니 효과가 있긴 있더라도(없다는 게 아닙니다!!) 그렇게 압도적으로 큰지는 약간 의문스러운 입장입니다. 감사합니다.
23/01/15 18:18
Meliora 님// 사기업이라면 변수가 너무너무 많아서 단순 직렬이나 근속년수 가지고 설명이 안되는 부분이 너무너무 많습니다. 당장 내 옆자리 사람이 나보다 연봉이 훨씬 높을 수 있는 게 사기업인데요. 이걸 다 통제를 한다는 게 근본적으로 가능한 것인지. 전 그것부터 의문입니다. 그나마 공기업이라면 좀 알기 쉽죠. 근데 공기업 특성인지는 몰라도 제가 아는 공기업들 중에서 남녀 똑같이 일시키는 경우는 거의 못 봤습니다.
대만이 우리나라처럼 여성들의 공대 진학률이 이제야 막 20% 달성할 정도로 저조하고, 한국처럼 서비스업 생산성이 낮은 편이라 종사자 인구에 비해 실제 임금이 밑바닥인가요? 같은 제조업 강국이어도 대만의 산업구조나 상황이 우리랑 비슷하진 않은 걸로 알고 있는데 말이죠. 관련 데이터 있나요?
23/01/15 22:01
kartagra 님// 아주 합리적인 의견 제시라고 생각합니다.
아주 미시적인 수준의 데이터에서 잘 찾아보면 말씀하신 부분을 통제한 논문이 있을 것 같습니다만 저는 일단 알지는 못합니다. 그래도 충분히 많은 데이터를 가지고 모델을 만들면 말씀하신 부분들을 어느 정도 평균낼 수 있는 모델들을 만들 수 있습니다. 정확한 건 좀 테크니컬한 얘기라... 공기업 등 공공부문에 대해서는 아주 맞는 말씀이십니다. 오히려 그게 남녀 임금 격차에 상당한 역할을 한다는 이야기도 있습니다. 즉, 경력단절과 육아부담을 고려하는 여성은 노동시장에 진입할 때부터 이미 이런 부분들을 잘 보장하는 공기업, 공무원 등을 지망하고, 이런 공공부문은 일반적으로 사기업보다 보수가 적으므로 남녀 간 임금 차이가 나게 된다는 것입니다. 저도 대만의 정확한 정보는 알지 못합니다만 대만의 경우 폭스콘, TSMC 등의 전자 제조업과 금융 서비스업이 전체 GDP에서 차지하는 비율이 매우 큰 국가이고 이런 직종은 잘 아시다시피 남성이 훨씬 많이 들어갑니다. 그럼에도 불구하고 대만의 임금 격차는 15.8%, 한국은 31.1%입니다. 또한 대만도 종사자 인구에 비해 실제 임금이 밑바닥인 국가로 알고 있습니다. 물론 세세한 측면에서 한국과 대만은 많이 다르겠지만 한 나라의 GDP를 견인하는 사업의 비중을 봤을 때 산업 구조가 정말 그렇게 큰 문제라면 전자 제조업과 금융 서비스업이 강세인 대만의 임금 격차는 상당히 커야 할 것입니다. 하지만 현실을 볼 때 대만의 임금 격차는 그 정도는 아닙니다. 다시 말하지만 저도 임금 격차에 산업 구조가 영향이 있다는 사실은 부정하지 않습니다만 그게 그 정도로 중요하진 않다는 것입니다. 그리고 대만의 공대 진학률을 물어보셨는데 인터넷에서 대만 교육부에서 제공하는 대학 재학생 통계를 찾았습니다. 2016~2017년 대만 대학들의 공대 성별 비중은 남 85 / 여 15였습니다.
23/01/16 00:58
Meliora 님// 대만 얘기가 나와 문득 궁금해서 찾아봤는데, 우리랑 비교할 국가는 아닌 것 같습니다. 이 동네는 다른 의미로 심각하네요.
https://contacttaiwan.tw/main/docdetail.aspx?uid=385&pid=241&docid=98 In the industrial sector, the average monthly earnings per employee was NT$53,136 n the services sector, the average monthly earnings per employee was NT$54,004 한국과 달리 대만은 평균으로 따지면 공업과 서비스업간 임금 격차가 그리 크지는 않은 모양입니다. 다만 세부적인 직종에서는 격차가 꽤 크고요. 대만 역시 여성이 서비스업에 많이 종사하는데 둘 사이의 격차가 크지 않다 보니 아무래도 한국과는 환경이 다를 수밖에 없는 것 같습니다. https://www.edaily.co.kr/news/read?newsId=02312406632198704&mediaCodeNo=257 반면 한국은 업종간 최악의 격차를 보여주는 국가 중 하나죠. 대만 역시 전 세계에서도 특이 케이스로 보입니다. 저쪽은 '전체적으로 엄청난 저임금'이네요. 그러니까 일부 업종을 제외하면 임금 자체가 하향평준화 당한 느낌입니다. 대만 국민들의 평균 월급이 대한민국 기준으로 222만밖에 안 되는군요... 공대를 나오든 어딜 나오든 전체적으로 돈을 못 받으면 성별 격차도 줄 것 같긴 합니다만(...) 역시 우리나라랑 비교할 국가는 아닌 것 같습니다. 결국 대만 보면 산업 구조나 국가마다 처한 상황이 더더욱 중요한 것처럼 보입니다.
23/02/07 20:51
kartagra 님//
국가마다 처한 상황이 물론 매우 중요합니다만, 그럼에도 불구하고 그것이 한국의 초월적인 임금 격차를 전부 설명할 수 있을 정도의 이질성이 있다고 생각하기는 어렵다고 저는 생각합니다. 예를 들어 볼까요. 위에서 kartagra님께서는 한국은 공학 계열 직업들에 대해 큰 보상을 하는 나라이고, 여성은 공학 계열 진학 비율이 매우 낮기 떄문에 남녀간 임금 격차가 생긴다고 말씀하셨습니다, 말씀하신대로 80년대에 여자의 공대 진학률은 1%대였고, 2020년에는 20%가 되었습니다. 그렇다면 40년 사이에 한국 여성들이 유전적으로 20배 더 공대를 선호하게 된 걸까요 아니면 사회적 규범과 인식이 그렇게 변한 걸까요? 지난 수십년 간의 동적 증거들은 한국에서의 남녀 간 임금 격차가 사회적 규범과 인식에서 상당한 부분이 유래했다는 사실을 보여줍니다. 2020년의 여성 공대 진학률 20%가 그렇다면 여성 공대 진학률의 완전한 수렴일까요? 아니면 아직 더 여백이 남았을까요? 저 또한 남녀 임금 격차에 유전적인 영향이 전혀 없다고 생각하지는 않습니다. 분명히 유전적인 부분과 성향의 차이에서 오는 임금 격차가 존재합니다. 문제는 한국의 임금 격차는 그게 전부가 아니라는 이야기입니다.
23/01/15 00:30
나이와 경력을 통제해도 임금 격차가 존재합니다.
그리고 아무리 옵저버블한 변수들도 설명하려고 해도 설명할 수 없는 부분을 우리는 보통 "차별"이라고 합니다.
23/01/15 00:36
(수정됨) 그렇다면, OECD 모든 국가의 사회가 암묵적인 여성차별을 하고 있어서(혹은 무의식 중에 사회적 차별이 이루어져서) 평균 7~8% 정도의 설명할 수 없는 요인으로 차별이 있다는 것인가요?
만약 그렇게 결론을 낸다면 너무 대충 결론을 내는게 아닌가 싶은데요(...) 결국 말씀하신 주장대로면, 해당 요인에 대해서 설명을 해야하는데, 증명을 못하는 것 아닙니까. 여성이 남성에 비해 임금을 이만큼 적게 받음, 근데 이유는 모르겠음 이잖아요. 7~8%에 대해서는요. 결국 이 부분에 대해 이런거 저런거 덕지덕지 붙이는 건데 사실상 증명이 안되는 거고요. 결국 말씀하신 '음 설명할 수가 없으니 성별에 의한 차별이야!'라고 결론을 내려버린 건데, 문제는 해결방안이 없잖아요. '왜?'라는 이유는 찾아야할 것 아닙니까. 여성 근로자의 임금을 남성근로자에 비해 부족한 퍼센티지만큼 올려준다면 해결되나요? 이건 또 아니지 않습니까? 대충 이런 내용들의 결론을 보면 '사회가 암묵적인 차별을 해서 여성 근로자들이 남성 근로자들보다 더 좋지 않은 직업을 얻기 때문에 임금차이가 난다'인데, 그렇다면 그냥 속 편하게 블라인드 테스트를 확대해버리면 될 문제같은데요. 근데 결국 기업들에서 주는 돈을 다르게 한다는 건데, 이런걸 감안하면 기업들이 성별을 통한 임금 차별을 한다는 건가요? 하지만 우리는 그게 이루어지기 어렵다는 걸 알고 있지 않습니까? 우버 실험에서 나왔던, '남녀 임금의 차이를 보여주는 이유'들도 보통 이런 주제에서는 논하기 어려운 요인인 것 같고(남성이 20% 더 위험을 감수하고 운전을 한다던가 같은). 그렇다면 도대체 해당 분야의 사회학 연구가 무엇을 위해 존재하는지 의문이긴 합니다. 결국 증명할 수도, 설명할 수도 없는 요인보고 '설명할 수 없으니 성별에 따른 차별이야'라고 한다면 도대체 이런 연구들은 뭘 증명하고자 하는 건가요? 사회가 이만큼 여성들에게 차별적인 사회다? 그런데 그 차별을 설명하고 증명할 수가 없다? 그렇다면 결국 해결방안은 무엇입니까? 결국 여성할당제 등의 우대정책이 이루어져야한다는 건가요? 그렇다면 해당 문제로 인해서 피해를 보는 사람들의 희생은 '더 큰 사회적 정의를 위한 어쩔 수 없는 희생'이 되는 건가요? 만약 고작 이 정도의 논리 가지고 정책에 근거로써 사용되었었다면 굉장히 실망스러울 것 같은데요.
23/01/15 00:50
기업이 성별을 통한 임금 차별을 유지할 수 있는 충분한 경제적 동기가 있고, 비경제적인 동기도 있습니다.
가장 대표적으로는 경력 단절이 있고, 가사 노동의 불균형한 분담도 있습니다. 선입견에 의한 차별도 존재합니다. 물론 능력과 본인 의사에 따른 선택 문제도 존재합니다. 중요한 것은 이 중 뭐가 큰 부분을 차지하는 것이냐가 문제입니다. 따라서 이를 분해하고자 하는 많은 시도들이 있었습니다. 저도 이 부분은 제 정확한 전공은 아니라 잘 모르지만, 이런 분해의 결과로 미국의 경우에는 성별 임금 격차의 약 30% 정도가 차별적인 요인에 근거할 가능성이 높다고 알고 있습니다. 그런데 이 상황에서 여러 번 반복해서 말하지만 한국의 경우 정말 설명 불가능할 정도로 남녀 임금 격차가 미국이나 유럽보다 높습니다. 다른 웬만한 걸 통제한 상황에서 격차가 이렇게 심하다면 차별이 그 요인 중 하나일것이라고 생각하는 것이 합리적입니다.
23/01/15 01:02
그렇죠, 주요 변수들을 전부 통제했다고 주장하는 해당 논문의 내용을 봐도 최대 11.4%의 임금격차가 나는데, 다른 나라가 7~8%라고 하는 걸 보니 당연히 높을 겁니다.
근데 이미 제도적으로, 법적으로 기반을 닦아둔 상태에서, 해당 상태의 문제점에 대해서, 결국 '증명할 수 없으니 성별로 인한 차별임'이라고 퉁쳐버리는게 합리적인지는 모르겠네요. 물론 그 부분도 큰 부분을 차지하고 있을 것이라 생각합니다만, 사회가 단순히 '성별이 다르다'라는 이유만으로 평균 10%의 임금을 덜 줄 것이란 생각은 안 들거든요. 그렇다면 '왜?'라는 이유에 대해서는 증명하고, '이런이런 이유 때문에 성별에 따른 격차다' 라고 결론을 내려야 정상 아닐까 싶은데...... 굉장히 당혹스러운 결론이긴 하네요. 개인적으로 기업 CEO인 입장이라면 인건비 10% 를 아낄 수 있다면 얼마든지 여성만으로 고용할 것 같은데, 그게 이루어지지 않는 이유도 궁금하고요.
23/01/15 01:07
위에서 설명했듯이 경력 단절, 가사 노동, 선입견 등의 문제가 있습니다...
경력 단절이 예상되는 경우 회사 입장에서 고용을 꺼리고, 가사 노동으로 잔업을 덜 하는 경우, 혹은 사내 문화가 매우 남성적인 경우 여성이 진입을 꺼리거나 뽑은 쪽에서도 잘 뽑지 않을 수 있습니다. 생각보다 경제적으로 비효율적인 차별이 살아남는 경우는 굉장히 많습니다. 2000년 노벨 경제학상 수상자인 Heckman은 경제적으로 비효율적인 인종 차별이 계속 살아남다가 차별 금지 법령 제정 이후에야 개선되는 걸 보이는 논문도 가지고 있는 것으로 압니다.
23/01/15 01:09
트럼프-힐러리 대선 당시 '여성의 문제가 아니라 엄마의 문제다'라며 국가정책상으로 이루어지는 어머니들의 육아휴직과 탄력적 근무제를 제시했던 트럼프의 전략이 생각나네요. 굉장히 효율적인 전략이었죠.
(심지어 이 때도 미혼여성이 남성의 92%의 연봉을 받고 있었다고 하니, 그놈의 '증명할 수 없는 차별'은 유구하긴 합니다만) 그렇다면 블라인드 테스트의 확대가 가장 효율적일 것 같긴 하네요.
23/01/15 01:17
블라인트 테스트 관련해서도 많은 논문이 나와 있습니다. (대표적으로 https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/aer.90.4.715)
문제는 블라인드 테스트도 또 부작용이 있습니다. 그래서 참 까다로운 점들이 많긴 합니다.
23/01/15 12:53
이 문제가 가장 복잡한 이유이기도 하죠. 증명이 안되니까 뭔가 대책을 못 세우니. 결국은 그냥 남녀 성향이고 뭐고 다 무시하고 사람으로 보는게 가장 빠르지 않을까 싶긴 합니다-_-
23/01/15 00:58
대체 그게 왜 결론을 대충내는 건가요? 차별이라고 판단하는 쪽을 이미 바보라고 생각하고 있으니까 나오는 터무니없는 소리죠.
해당 요인에 대해서 설명하고자 어렵고어렵게 변수를 통제하면서까지 탐구를 해나가고 있는 과정이고, 그게 사회학의 역할을 다하고 있는 겁니다. [아무튼 차별]이 아니라, 고려 가능한 변수 통제 후에도 7%가량의 차이가 날 수 있는 요인이 무엇일까 탐구하는 중에 차별이 가장 설득력 있다고 보는 것이구요. 사회학의 결론을 누가 내는지 모르겠는데 결론을 그렇게 낸 게 아니라 현재 가장 설득력있는 주장일 뿐입니다. 또한 엄밀한 의미의 증명이 불가능한 거지 지금의 연구결과만으로 차별이 존재한다는 점에 대해 입증되었다고 표현할 수도 있습니다.
23/01/15 01:07
(수정됨) 그러니까요. 해당 분야에 대해서 7% 가량의 차이가 난다면, 결국 역으로 말하면 여성 노동자를 고용하면 인건비 7%를 아낀다는 것 아닙니까?
뭐 본문의 글쓴이분이나 다른 분들이 썰 푸시는거 보면 '다양성이 곧 경제적 이익으로도 이루어질 수 있다'고 하니 생산성에 대해서는 덜 생각해도 될거고요. 그런데도 불구하고 기업들이 굳이 7%의 인건비를 더 감수하는 이유가 이해가 안 가는 겁니다. 고려가능한 모든 변제 통수를 감안해서 7%의 차이가 난다면 그냥 어떠한 개선도 필요없이 7%의 이득을 얻을 수 있는 것 아닙니까. 심지어 우리나라는 10% 가량이고, 동일한 교육을 받고 나오는데요. * 위에서 이야기가 나왔네요. 답은 블라인드 테스트인 것으로......크크크
23/01/15 01:16
역사적 맥락을 알아야 이해가 가능한 부분입니다. 얼마 전에 봤던 자료일텐데 그래서 유망한 기업들이 관성대로의 손해를 벗어나고 효율을 추구하고자 성별다양성 뿐만 아니라 같은 맥락의 인종다양성까지 확대하는 추세니, 이건 머랭이 님도 이해가 잘 되시겠네요.
기업들이 7% 손해를 보기 위해 돈을 땅바닥에 버렸을까요? 아직 확실치 않은 것이라 생각하고 손해가 나는 걸 모르고 그러는 거죠. 변화해 가는 모습을 지켜보시면 의문이 풀릴 겁니다.
23/01/15 09:22
글쎄요, 이게 역사적 맥락이 필요한 지는 모르겠고, 제가 생각하기에 회사를 경영할 때 가장 민감하게 반응하는 부분이 인건비인지라, '손해가 나는 걸 모른다'라는 건 너무 단순한 결론이 아닐까 싶습니다.
다만 효율을 추구하고자 성별, 인종 다양성을 확대하고 있는 추세 자체는 거대한 실험인 것 같으니, 일단은 지켜봐야 알긴 할 것 같네요. 이것도 직종에 따라 달라지지 않을까 싶긴 한데...... 어떤 결과가 나올지 굉장히 궁금하긴 합니다.
23/01/15 09:28
뭐 그에 관해서는 https://pgr21.co.kr/freedom/97248 이 글 댓글 타래에서도 나오는 것처럼 말이 많긴 하죠.
23/01/15 13:02
7% 차이는 원인이 아니라 결과입니다.
돈 이외의 다른 여러 요인이 합쳐진 결과로 저 정도에서 균형이 맞춰진 겁니다. 역사 사회 제도 정치 문화적인 여러 이유로 그 숫자가 변화해오고 있고 그게 지금은 7%정도라는 거죠. 인력 구조를 조정하면 인건비는 7%를 아낄 수 도 있지만 다른 요인에서 비용이 발생할 수도 있죠. 아마 발생할 겁니다.
23/01/15 10:54
창조론자들이 진화론자들 깔 때 자주 쓰이는 수법들을 너무 많이 보게 됩니다. 논문이나 연구 리포트 등에는 본인이 생각하기에 가장 엄정한 잣대를 갖고 오지만, 지금 본인들의 논리 전개할 때는 우버/해병대로 모든 임금 격차와 업무 효율을 설명할 수 있다는 극단적인 논리 점핑이 들어갑니다. 우버의 경우는 우버에서의 설명이지, 그게 어떻게 모든 산업계 전반에 걸쳐서 설명이 될 수 있나요.
다른 잣대의 예시를 또 갖고 오면, 인터넷 익명성에 기대어서 특정 분야의 전문가라고 자칭한다면 그 권위는 존중해주어야 하지만, 전문적인 트레이닝을 받은 교수/박사가 자기의 이름을 내걸고 내놓은 논문에 대해서는 존중할 필요가 없다는 것 또한 서로 다른 예시겠지요. 그리고 어차피 OECD 평균은 13% 정도 차이가 나고, 한국은 30% 수준이 차이가 납니다. 이런 저런 필터링 거쳐서 한국에 있는 격차를 다 빼야 OECD 평균이 나오는데, 그럼 똑같은 필터링을 다시 OECD에도 해주어야죠. 그런 모든 통계차이가 여자들의 개인 선택에서 기인했기 때문에 따로 사회적 보상은 필요 없다고 주장하는 심리도 이해가 가고, 동의하는 부분도 있습니다. 그렇다면 마찬가지로 머랭이님이나 다른 분들도 같은 잣대를 586과 2030에 갖고 오면, 2030이 힘든 거 싫어해서 출산 안 하고. 연애 안 하고, 캥거루처럼 지내다는 주장에 대해서도 비슷한 수준으로 공감해주셨으면 하는 바램도 있습니다.
23/01/15 12:52
이전 글들부터 느낀건데 이상하게 사람을 몰아가시네요.
다른 국가들도 아마 해당 국가의 특수성을 당연히 언급할 겁니다. 그러니 OECD 평균 13% 라고 하는 것이겠죠. 그게 아니면 다른 국가들이 고작 7~8%, 아니면 평균 13%로 끝날 리가 없어요-_- 예를 들어 미국만 해도 모든 여성을 통틀어서 때려박으면 임금차이가 30프로는 훌쩍 넘어갈 겁니다. 각 나라마다 특수한, 해당 국가에서 보편적으로 적용되는 변수통제는 당연히 넣겠죠. 애초에 각 나라마다 산업구조가 다르고, 특수성도 다른데요. (간단하게 검색해보니 '남성이 1달러 볼 때 여성은 49센트 번다'라는 내용이 나오는 걸 보니 이쪽도 다 때려박으면 비슷하긴 하겠네요) 예를 들어, 위에서도 말했지만, 트럼프-힐러리 대선 때도 트럼프 측의 백인여성 공략방법이 [여성이 아니라 엄마의 문제]라면서 '미혼여성은 남성의 92%의 임금을 받는다'였습니다. 결혼을 하고 애를 낳으면서부터 본격적으로 임금격차가 벌어지기 시작했으니까요. 간단하게 경력단절이었죠. 아마도 여기의 8%가 설명할 수 없는 요인이어서 '성차별로 인한 차이다'라는 추측을 하는 부분일 겁니다. 만약 이런 특수성을 인정하지 않는다면 '동일업무 동일임금'이라는 전제부터 박살내고 시작해야할 겁니다. 같은 대학, 같은 학과를 나온다 하더라도 동일노동을 할 수 있을 리가 없잖아요. 그런 맥락에서, 제가 우버 실험을 끌고왔던 이유는 변수통제가 가장 잘 이루어진 남녀임금차이의 비교한 실험이기 때문입니다. 아니면 의료직(특히 의사)으로 따져도 될 겁니다. 우리나라의 경우, 이쪽이 변수통제가 가장 쉬운 분야이니까요. 동일 교육을 받고, 비슷한 업무를 수행하게 되며, 심지어 그 내역은 국가에서도 전부 알 수 있어요. 우리나라 의료는 국가주의 의료니까. 그런데 한겨례 기사에서 인용했던 논문에서조차 인정하듯, 의료보건 분야는 오히려 큰 차이가 나지 않는 분야입니다. (물론 이건 우리나라 의료 보건 분야의 특수성도 있겠지만요.) 그렇다면 변수통제에서 가장 이상적인 구도의 두 실험에서 비슷한 결과가 나왔다면, '이런 부분은 다른 분야에서도 충분히 적용되지 않을까?'라고 생각하는 것 또한 합리적이라는 거죠. 물론 그 이전에 사회에서 암묵적으로 남녀에 대한 차별이 이루어질 수 있겠지만, 이 부분에 대해서는 사실상 증명이 어려우니까요. 솔직히 말해서 창조론자 취급받은 건 굉장히 불쾌하긴 한데...... 제가 무슨 미싱링크마냥 사이사이마다 모든 근거를 요구하는 것도 아니잖아요? 제가 주장하고 있는 내용을 봐도 '그래, 증명할 수 없는 요인으로 남녀간 임금차이가 나는 건 명확한데, 과연 그게 차별로만 이루어지는 요인인가?'라는 주장인데요. 제 입장에서는 단순히 여기에 대해서 '성차별이다!'라고 주장하는 게 더 무책임해보입니다. 고작 이런걸 근거로 우대정책 등을 펼쳐 새로운 차별에 의한 피해자를 만들어낸다면, 그게 더 끔찍한 일이라 생각해서요. 다른 글에서도 동일하게 말했지만, 저는 더 큰 정의를 위해서 소수의 희생은 어쩔 수 없다라는 논지는 철저히 반대합니다. 법과 제도는 마지노선이라 생각합니다. 차별을 없애기 위해선, 차별로 인한 새로운 피해자를 만들지 않는 것부터 우선해야한다고 생각합니다.
23/01/15 13:43
으음..... 계속 OECD 이야기를 하셔서 아예 OECD 통계를 찾아봤는데, OECD가 어떤 자료로 취합하고 발표하는지는 모르겠습니다만(OECD를 사이트를 보는데 출처는 잘 모르겠네요), 미국의 퍼센티지로 추측해보면 아마도 전일제 노동자 기준인 거 같습니다.
2018년 OECD 통계와 미국 전일제 노동자 임금차이와 퍼센티지가 같거든요. 근데 이게 문제는 '전일제 노동자 통계'라고 하시면 아시다시피...... 해당 통계는 파트타임 노동자 등은 제외됩니다-_- (2018년 다른 기사를 보니 파트타임 노동자 등까지 합친 통계에서는 1달러당 49센트까지 내려가네요. 위에서 말한 육아로 인한 경력단절 이런 문제곘지만요.) 우리나라의 경우를 보면 대충 국민연금 + 건보에서 발표한 자료를 기반으로 하는 것 같은데, 우리나라는 이 자료에 미국에서 '파트타임 노동자'로 분류될 노동자들도 같이 등록됩니다. 미국은 주 40시간 미만이면 파트타임 노동자로 분류하는데, 우리나라는 국민연금 + 건보에서 4대보험 가입기준은 월 60시간, 즉, 주간 20시간 이상 일하는 사람들은 전부 등록하니까요. OECD 임금격차에는 2017년 기준으로 36.1%가 나왔는데 같은 해 우리나라 통계청에서 발표한 '일자리 행정통계를 통해 본 임금근로일자리별 소득 분포 분석'과 비교해보면 대략 비슷해지는 것으로 보아 제 추측이 맞는 것 아닌가 싶습니다. 좀 더 확실하게 알고 싶어서 OECD 데이터 사이트에 들어가보기도 하고, 회원국이 제출하는 자료 지침 등을 검색해보기도 하는 구체적으로는 나오지가 않네요. 어떤 자료를 기반으로 했는지 궁금하네요.
23/01/15 14:26
그러니까 제가 창조론 얘기를 꺼내는 건데요, 엄밀하게 동일한 잣대로 뽑히는 남녀 임금이라는 기준, 현실에서 찾기 힘든 기준으로 실제 데이터를 후려친다음에 본인의 우버 이론을 전부 적용한 후에 아마 이럴 것이다 하고 계시잖아요.
23/01/15 14:37
.......?
이걸 '엄밀하게 동일한 잣대로 뽑히는 남녀 임금'이라고 볼 수 있습니까? 진지하게 그렇게 생각하시는 거에요? 만약 그렇다고 하신다면 굉장히 실망스러운 대답인 것 같은데요.
23/01/15 14:42
그걸 필터링한 값들이 있지만 그것들 기준으로도 차이가 있지 않습니까, 그래서 님이 결국 주장하는 거는 동일하게 뽑은 연구 결과는 없다 이잖아요.
23/01/15 14:48
당연히 국가 별로 차이가 있을 수밖에 없죠. 각 국가별로 산업이 다르고 사회구조가 다른데, 해당 구조에 대해서 고려해야한다는 걸 '필터링'이라 부를 수 있는지는 의문이긴 합니다만.....-_-
뭐, 그렇게 말씀하신다면 저도 더 이상 할 말이 없네요. 수고하셨습니다.
23/01/15 15:01
머랭이 님// 그러니까 그 필터링을 자의적으로 하시고 기존 논문에는 현실 초월적인 잣대로 갖고 와서 본인 말을 증명하고 계시니 하는 말씀인 겁니다.
23/01/14 22:41
같은 학교, 학과, 전공에 같은 직장인가요? 학교, 학과, 전공에 학정등이 같다고 가정해도 정작 회사가 다르면 아무 의미 없는 지표 아닌가요?
제가 모 회사 급여 시스템을 개발했던 적이 있어서 샘플 데이터로 모 공기관의 급여 테이블을 본 적이 있는데 같은 연차, 같은 직급이면 기본급 기준으로는 여직원의 경우 모성보호 수당이 있어서 오히려 여직원들이 몇 만원 씩이라도 높았습니다. 다만 꽤 괜찮은 회사임에도 불구하고 여직원의 전체 수 자체가 남자 직원보다 훨씬 적었다는 것과 야근 등을 이유로 한 시간외 수당은 남자들이 많이 받아가기 때문에 실질 급여차이는 꽤나 날 수 밖에 없더라고요.
23/01/15 13:10
저도 비슷한 데이터를 관리한 적이 있는데 기본적으로 본 자료는 호봉제 특성으로 당연히 그럴 수 밖에 없는데 추가적으로 들어가면 내용이 또 달라집니다.
입사년수나 근속년수로 보다 보면 진급속도는 아직 차이가 납니다.
23/01/15 14:42
그건 그럴 수 밖에 없는게 1년에 1회~2회 정기적으로 진행되는 평가시스템 때문에 어절 수 없습니다. 상급자가 하급자를 평가하는 시스템인데 남여 부하직원이 야근외의 모든 능력이 동일할 때 일반적인 상사라면 상대적으로 야근을 자주 하는 남자 부하직원과 야근을 하지 않는 여자 부하직원 중 누구에게 좋은 평가를 하게 될까요? 야근을 할 수 없는 여자 직원의 가정사를 비롯한 개인적이 이유가 있다고 하더라도 상사가 평가시에 그걸 고려해 줄 필요는 없죠. 결국 그런 평가가 쌓이면 진급속도도 직급별로 1~2년 차이 나는게 당연하게 됩니다.
23/01/14 23:38
남녀 임금 차이로 댓글이 핫하네요...
동일 회사, 직종, 직급, 직책, 호봉, 연장 및 야간 근무 등이 동일한데 차이가 난다면 그건 문제라고 생각합니다.
23/01/14 23:47
개인적으로는 그냥 평균의 함정이라고 봅니다.
사회/문화적으로 유리천장이 아직 남아있다는 주장은, 어느정도 납득할 수 있다고 생각합니다. 그런데 동일직급/노동을 하는데 동일임금이 아니라는건, 직장일 하는 누구라도 쉽게 납득하지 못할겁니다.
23/01/15 00:52
동일직급 동일노동에서는 사실일지도 모르지만 승진율에서 차이가 납니다.
같은 근속년수와 같은 직렬에서도 여자는 평균적으로 더 승진을 못하고, 높이 승진한 여성들은 일을 자의든 타의든 그만두는 남성에 비해 높습니다. 소위 말하는 유리천장 현상이 있다는 얘기입니다. 이러면 동일직급 동일노동에서는 임금이 같더라도 직급이 높은 곳에 남자가 훨씬 많으니 임금이 차이가 나게 되죠.
23/01/15 01:07
(수정됨) 유리천장? 있다고 생각합니다
우리편 탑이 가렌을 고르면 많은 게이머들이 아 조졌다 라고 생각하는 것 처럼요 가렌이라는 챔프가 성능이 구림 -> 가렌과 패배의 경험이 많음 -> 가렌을 기피하게됨 그렇다면 여성이 남성보다 성능이 구린가? 저는 경쟁사회, 조직사회, 군대식 사회에서 여성이 남성보다 근본적으로 불리한 면이 있다고 생각합니다 현 롤 메타에서 가렌이 좋지 못한 것 처럼요 다만 가렌 유미처럼 메타가 바뀐다면 나올수도 있고 가렌이 리메이크,혹은 크게 버프된다면 달라지겠죠. 혹은 님 왜 가렌함? 저 쓰리컨드(가렌 챌린져) 임, 아 그럼 인정 이렇게 되던가요(능력적으로 우월한 여성들) 덧붙이면 아 가렌 뭐임? 딴거하셈 이라는건 지양해야하는게 맞다고 보고, 성별을 떠나 능력을 공정하게 측정하는게 맞다고 생각합니다. 공정하게 능력으로 컷하다보니 남녀성비가 9대1이다? 이건 어쩔 수 없는거죠 그렇지만 그걸 그렇게 공정하게 하기엔 시간과 비용이 들고 마치 sky에서 뽑으면 지방대까지 포함해서 면접보고 뽑는것보다 시간,비용면에서 훨씬 경제적이고 효율적이므로 사람들이 그렇게 하는건데 이걸 막을수 있는가? 에 대해서는 회의적입니다. 그걸 막으려고 할당제를 하는데 이건 해결책이 아니라봐서
23/01/15 01:22
다 맞는 얘기인데 9대1일때 그게 진짜 공정하냐 아니면 차별적이냐가 문제인데 섞여있긴 하겠죠.
근데 경제적이고 효율적인 부분은 너무 당연한 이야기지만 차별이 있다면 그 차별이라는 "장벽" 이 사라지면 기업이든 국가 전체의 경제든 더 효율적이 되긴 합니다. 문제는 이게 장기적이고 거시적으로는 그렇지만 기업 단위에서는 그냥 대충 할 가능성이 많고 그래서 편견이 비효율적임에도 불구하고 잘 안사라집니다 생각보다. 할당제는 아래서도 말했지만 여러가지 이유로 저도 별로 좋아하지 않습니다. 여기도 근데 나름대로의 지지 논리가 있긴 합니다.
23/01/15 01:29
예를 들어, 더 말도 안되지만 아직도 나이드신 분들 중엔 전라도사람은 사기친다. 뒷통수친다 이런 관념을 가진 분들이 계시죠
그렇다고 칼 들이밀고 그렇게 생각하지마라고 할 수 없는 노릇이고, 떠들고 다니는거야 차별발언이라며 하지말라고 할 수는 있겠지만, 그 사람이 어떤 회사 인사담당을 하면서 티 안내고 전라도출신 떨구는것까지 막을 수는 없습니다 결국 무 자르듯 이건 공정하다. 저건 공정하지않다 구분하기가 굉장히 힘들죠. 어려운 문제 같습니다. 할당제 옹호 논리는 좀 궁금하네요
23/01/15 01:37
아 그게 러프하게 설명하면 채용할때나 승진심사때 면접관이나 심사위원들이 남녀 비율이 남자쪽으로 치우치면 남자를 더 많이 뽑고, 반반 넣으면 여자 채용 비율이 올라간다는 식의 이야기입니다. 남자는 남자를 선호하는 편향이 있고 뽑는 쪽이 다 남자면 공정한 실력 경쟁이 아니라 남자를 더 뽑을 것이기 때문에 진입 자체가 차단된다는 이야기입니다. 그래서 일단 할당제를 시행해서 공정한 경쟁이 가능할 정도로 비율을 맞추자는 논리입니다.
문제는 이것때문에 유럽 쪽에서 면접관들 남녀비율을 맞추라는 법령을 만들었더니 (나라는 기억안나네요...) 면접관들이 그걸 보상하는 평가를 해서, 그러니까 남자 면접관들이 여성 면접관들이 여자를 후하게 평가할거라는 가정을 하고 여성 심사자들의 평가를 낮췄습니다. 이것도 논문이 있습니다. 또 너무 원론적이고 당연한 얘기지만 할당제는 잠재적으로 인적 자본의 효율적인 할당을 방해할 수 있는 가능성이 있습니다. 역차별의 가능성이 있다는 얘기죠.
23/01/15 02:59
그게 아니라고 위 댓글에서 답변 드렸는데도 읽으셨는지 의문이군요.
어차피 norrell님의 평소 스탠스를 봤을 때 제가 뭐라고 하든 전혀 받아들이지 않으실 거 같긴 합니다.
23/01/15 09:47
하... 댓글이 정말 많네요.
개인적으로 이런 글 정말 싫어합니다. 쓸데없는 갈등만 유발하거든요. 그리고 이런 글만 작성하는 "kien."님 굉장히 싫습니다. 그냥 이 사람은 방화범입니다. 이런 쓸데없는 갈등에 불을 지펴 놓으며 일면식도 없는 유저들끼리 싸우게 만들고 자기는 그걸 즐깁니다. 여기 댓글 상태만 봐도 괜히 난장판이 따로 없네요.
23/01/15 00:18
남자와 여자는 다릅니다
남자의 평균적 근력이 강한것처럼 말이죠 남자가 우월한게 아니라 서로 잘하는 분야가 다른거에요 가렌이 개구려서 lck에 안나오는건데 그걸 가렌차별주의자라고 하면 곤란하고 의무가렌픽 룰을 만드는것도 곤란하죠
23/01/15 00:53
전체적으로 동의합니다만 이를 반박하는 논의도 있긴 합니다.
저도 근본적으로 지나친 할당제는 부작용을 불러올 가능성이 크다고 생각해 별로 좋아하지는 않습니다.
23/01/15 06:41
선진국처럼 근로시간이 9~6시까지 잘 지켜지고 야근 문화가 없다면, 큰 차이가 없을 겁니다. 그런데 한국은 야근, 주말출근도 많다보니 누군가는 추가수익을 위해 선택할테고,그게 남자가 대부분이죠. 제가 예전세 극악의 업무 강도부서에서 일했는데, 여직원들은 2~3년 일하면 손들고 부서이동했었습니다.
반면에 워라밸이 지켜지고 업무강도가 심하지 않으면 남자가 추가소득을 올릴 방법이 없으니 비슷해지겠죠.
23/01/15 02:35
그냥 여성들이 돈 덜벌더라도 고강도 노동을 꺼려하니 그렇죠.
공무원 당직문제만 봐도 '동일노동'이 아닌데 '동일임금'만 문제 삼는건 바보이거나 달콤해지고 싶은 몸부림이라고 봅니다.
23/01/15 03:04
https://pgr21.co.kr/freedom/97705#4681182
제 위 댓글을 참고해주시면 좋겠습니다. 왜 여성이 남성보다 잔업이나 초과근무를 덜 하는지 연구한 수많은 연구자들과 그 논문들을 심사한 레퍼리들이 바보거나 달콤해지고 싶은 몸부림을 치고 있었던 거라면 빨리 저도 직업을 바꿔야 할 거 같네요.
23/01/15 13:57
이게 무슨 소리인지...
노동시간을 통제해도 여성이 임금이 적다는 결과와 초과근무와 잔업을 왜 여성들이 적게 하는지 설명한 댓글인데요. 이게 진짜 확증 편향인게 수천 수만개의 데이터로 쌓인 결과들은 무시하고 공무원 당직같은 특수한 몇가지 예, 아니면 주위에서 여자는 더럽고 힘든 일 덜하는 것 같다는 개인의 느낌에 의존해서 편견을 유지하는 게 합리적인가요? 처음부터 여자가 일을 덜하는 직업을 선택하는 이유, 잔업과 초과근무를 피하는 이유, 화장실 청소/분리수거업체/식품가공공장 등 3D로 여겨지는 곳의 여성노동자 종사비율 등을 잘 생각해보세요. 여자가 게으르고 힘든 일 피하고 싶어서 임금이 낮고 그러니까 차별이 없다고 생각하고 싶은 건 자유지만 그게 절대 임금 격차의 전부는 아닙니다.
23/01/15 15:13
[왜 여성이 남성보다 잔업이나 초과근무를 덜 하는지]
라고 하셨잖아요? 그건 제가 말한 동일노동이라고 전제한 주장이 아니죠. 제가 지적한 부분과 동떨어진 소리를 하시니 제 덧글 제대로 읽은게 맞냐고 한건데요? 그리고 [게으르고 힘든 일 피하고 싶어서 임금이 낮고] 라니요. 제가 언제 그런주장을 했죠? 저는 고강도 노동을 피한다고 [게으르다]고 생각하지 않습니다. 사람마다 중요하게 생각하는 가치가 있고 그걸 일률적 관점으로 폄하하고 싶지 않거든요. 그걸 단순히 '게으르다'라고 단정지으시는게 매우 어처구니 없네요.
23/01/15 15:32
키르히아이스님이 작성하신 첫 댓글을 보면 그런 뉘앙스가 들게 작성이 되어 있다고 저는 느껴집니다. 만약 제가 정말 여성이 게으르다고 생각했으면 이 많은 논쟁을 하지 않지 않았을까요.
사람마다 중요하게 생각하는 가치가 다르고 그것이 임금 격차를 만든다는 의견은 동의합니다. 부분적으로 남녀 임금 격차에서도 그것은 사실이고 관련 결과도 나와 있습니다. 근데 문제는 그것이 절대 전부는 아니라는 이야기입니다. 여성이 공무원 당직에서 특혜를 받는다는 식으로 동일 노동이 아니라 주장하셨는데 그것도 부분적으로는 그럴 수 있습니다. 문제는 그 하나의 예시로 전체 남녀 사이 생산성을 추론하는 것이 매우 나이브한 추정이라는 것이고, 두 번째로는 당직 안서는 것 따위로는 설명할 수 없을 정도의 차이가 남녀 사이에 난다는 것입니다. (참고로, 제 데이터에서는 당직을 포함한 근무시간을 통제했는데도 차이가 납니다.) 계속 다시 말하지만 남녀의 임금 격차는 "공무원 당직같이 주위에서 주워듣거나 인터넷에서 본 몇가지 예들로는" 설명이 불가능한 차이가 있습니다. 믿고 안믿고는 자유시지만 데이터가 그렇고 수많은 정교한 분석 결과가 그렇습니다. 저도 커뮤니티에서 댓글 많이 달면서 싸우고 싶지 않은 사람입니다. 근데 데이터와 발표들에서 느끼고 보고 듣는 것과 남초 커뮤니티에서의 주류 주장 사이에는 너무도 큰 격차가 있습니다. 남녀 임금 격차를 정당화하는 많은 논리들은 부분적으로는 정당하지만 이를 모두 합쳐도 임금 격차의 일부밖에 설명하지 못합니다. 연구자들은 바보가 아니고 커뮤니티에서 순간순갸 나오는 많은 논리들은 대부분 검증이 된 상태입니다. 그걸 좀 이해해주셨으면 좋겠습니다. 감사합니다.
23/01/15 16:17
그런 변인통제를 현재까지 가장 완벽하게 해낸 게 우버의 경우죠.
근데 그 우버 데이터를 기반으로 쓴 논문은 그냥 추정이라고 퉁쳐버리시니 님의 주장들은 별로 설득력이 있는 것 같지 않아 보입니다.
23/01/15 16:35
제 댓글을 자세히 안 읽어보신 모양입니다.
우버의 경우에는 그게 사실이라고 하더라도 다른 많은 산업에 모두 우버의 케이스가 통한다고 생각하는 건 성급한 일반화의 오류입니다.
23/01/15 17:00
다른 많은 산업에 우버의 케이스를 적용하라는 말이 아닌데요.
관리자의 남녀 선입견 이런 게 들어갈 수 없도록 임금지불에 변인통제를 완벽하게 한 상태에서도 남녀의 성향을 원인으로 임금이 다르게 나갈 수 있다는 게 우버의 예로 증명되었다는 거죠. 일반적인 산업계에서 획득한 데이터는 변인통제가 안되었으니 그만큼 우버의 경우처럼 모델링의 정확성을 확보하기 어렵습니다. 따라서 논문의 모델링이 완벽하게 되었다는 걸 보장할 수 없는 상황에서는 남녀 임금격차가 있다고 함부로 주장하기 어려운 거죠. 남녀 임금격차가 남녀의 성향에서 기인한 건지, 아니면 잘못된 모델링에 의해서 기인한 건지 구분할 수 없으니까요.
23/01/15 17:07
(수정됨) NoGainNoPain 님// 글쎄요... 이건 제가 위에 링크한 리뷰 논문을 한번 읽고 오시는 것도 좋을 것 같습니다.
제 개인적으로는 임금 격차의 원인을 밝히고자하는 많은 연구는 충분히 정교한 경우가 많습니다. 저를 별로 믿기 싫으시면 저 말고 논문을 심사하는 심사위원들의 판단을 믿는 건 어떠신가 합니다. 그 사람들이 주로 보는 것이 바로 방법론의 합리성과 정교함입니다. 근래에 소위 말하는 탑 저널에 출판된 젠더 관련 논문들은 (이것도 아니라고 말하는 사람들도 있긴 하지만) 많은 경우 모델이 상당히 로부스트합니다.
23/01/15 17:30
Meliora 님// 님이 이야기하시는 그 로부스트 정도를 가장 높게 가지고 있는게 우버의 경우가 아닐까 하는데요.
님은 어떻게 생각할지 모르겠지만, 저는 임금 격차를 완벽히 모델링하는 수식은 만들어 질 수가 없다고 생각합니다. 사용하는 빅데이터 자체가 그런 임금 격차를 완벽히 모델링하도록 정밀하게 제공되지 않기 때문이죠. 따라서 파악할 수 없는 남녀 임금 격차를 불합리한 임금 격차라고 결론내버리는 것 자체를 무리수라고 생각합니다. 정말 연구자라면 해당 임금 격차를 모델링의 한계로 남겨놓도록 논문에 서술해야 되지 않을까 하네요.
23/01/15 17:49
NoGainNoPain 님// 그것도 합리적인 지적이고 그래서 정말 차별이 어느 정도다라고 말하는 것은 굉장히 까다로운 일입니다.
근데 우버 케이스는 우연히 모든 걸 분해했을 때 딱 맞아떨어진 경우고 다른 수많은 데이터들은 그렇지 않습니다. 여백이 거의 항상 남는다는 이야기죠. 하지만 모든 요소를 완벽히 피팅할 수 있는 모형은 현실에 존재하지 않고 남아서 섞여 있는 걸 어떻게 설명하냐의 문제인데 웬만한 것들을 제외했을 때 분명히 현실에 존재하며 가장 가능성이 높은 것들이 눈에 보이는데 그걸 그렇다고 하지 않는 게 연구자로서 더 충실하지 못한 게 아닌가 싶네요.
23/01/15 18:15
Meliora 님// 우버 케이스는 우연히 모든 걸 분해했을 때 딱 맞아떨어진 경우가 아닙니다.
우버는 처음부터 임금지급 시스템이 관리자의 남녀에 대한 편견이 최소화하도록 설계되어 있었던 거죠. 그래서 제가 우버 데이터를 사용한 연구결론을 높게 치는 것이구요. 모델링은 완벽하지 않고 남아서 섞여있는 것을 설명 못하는 건 당연합니다. 근데 설명 못하는 부분을 어떻게 결론내느냐가 문제인거죠. 가장 가능성이 높은 것들이 눈에 보인다고 이야기하시는데, 그 가능성이 높다는 것도 짐작일 뿐입니다. 짐작일 뿐이라면 그냥 미지의 영역으로 남겨놓는게 마땅하죠. 그걸 남녀임금의 불합리한 격차라고 단정지을게 아니라 말입니다.
23/01/15 20:57
NoGainNoPain 님// 그 불합리한 격차가 해소되는 과정, 사회적 인식의 변화, 산업 구조의 변화 등 빈 공간이 차별적 이유에 의해 인해 생겼다는 수많은 동태적 간접 증거들이 있습니다.
그걸 미지의 영역이라고 눈감고 있는 것이야말로 현실을 직시하고 싶지 않아 하는 것 아닐까요.
23/01/15 21:21
Meliora 님// 글쎄요... 그냥 그렇게 동태적 간접증거들이 있다고만 이야기하시기만 하는걸로는 끝나지가 않습니다.
간접증거는 말 그대로 간접증거일 뿐이거든요. 미지의 영역이라고 눈감는것 보다는 오히려 그런 게 있을 거라고 확신을 가지고 들어가는 것을 더 경계해야 하지 않을까 싶네요.
23/01/15 22:12
NoGainNoPain 님// 당연히 무조건적인 확신을 가지는 것은 경계하는 것이 좋습니다.
문제는 그렇다면 어느 쪽이 더 reliable하냐는 것인데 학계의 압도적인 컨센서스는 NoGainNoPain님이 말씀하시는 것의 반대 방향입니다. 왜냐? 그 증거들을 그 분야를 수십년간 연구한 사람들이 그 쪽을 뒷받침하는 자료와 근거들이 더 믿을만하다고 생각하기 때문입니다. 저도 이런 이야기들을 너무 과장되게 해석해서 피해의식을 부풀리는 사람들을 그리 좋아하진 않습니다. 하지만 있는 걸 아니라고 애써 부정하는 것도 별로 좋아보이지는 않습니다.
23/01/15 22:35
Meliora 님// 저는 있는 걸 아니라고 애써 부정하는 게 아닙니다.
불명확한 부분을 마치 명확한 듯이 이야기하는 그 부분을 지적하고 있는 것이죠. 논문에서 제시한 모델로 설명할 수 없는 임금격차가 나타났다는 것은 여러 가지 원인일 수 있습니다. 별다른 이유 없이 그 여러 가지 원인 중 다른 것을 배제하고 한 원인만 채택한다는 것은 분명 잘못된 거죠. 정 하나를 채택하고 싶다면 다른 원인에 대한 가능성을 0으로 만드는 과정을 거치면 되는 겁니다.
23/02/07 20:54
NoGainNoPain 님// 저는 이 댓글 전체에서 남녀 임금 격차의 원인이 매우 여러가지가 존재한다는 것을 계~속 여러번 말했습니다.
오히려 NoGainNoPain님이야말로 그 모든 격차의 원인이 모두 남녀간 성향과 유전적 차이에서 기인한다고 생각하시는 게 아닌지? 이 댓글타래에서 몇 번이고 말했는지 모르지만, 남녀간 성향과 유전적인 차이에서도 분명히 남녀 임금의 차이가 만들어집니다. 문제는 그것만으로는 임금 격차의 전부를 설명 할 수 없다는 사실입니다. 이걸 인정하지 않는 게 오히려 한 원인만 채택하려고 하는 거 같네요.
23/01/15 16:24
(수정됨) 뉘앙스라구요???
본인이 읽기에 그런것같다고 느끼기만 하면 아무거나 덮어씌워도 됩니까? 거기에 대해서 사과같은건 없는건가요? 아니 그리고 제가 언제 Meliora님이 여성이 게으르다고 생각했다 라고 주장했습니까? [고강도 노동을 꺼려하는것을 게으르다고 폄하]하고 있다는게 왜 여성이 나오죠??? 장문의 덧글을 남기시기전에 상대방이 무슨 말을 했는지 정확히 읽어주세요. 무슨 말을 할때마다 곡해하시고 본인이 오독했다는걸 인정도 안하시는데 더 대화할 가치를 못느끼겠군요.
23/01/15 16:33
(수정됨) 본인의 첫 번째 댓글을 찬찬히 다시 읽어보세요.
['동일임금'만 문제 삼는건 바보이거나 달콤해지고 싶은 몸부림이라고 봅니다.] 이 내용을 봤을 때 무슨 뉘앙스를 느끼시죠? 여기서 여자를 일을 안하려고 하는 게 개인의 선택이며 그 가치를 존중한다는 뉘앙스를 읽어낼 수 있다면 인정합니다. 제 생각을 덧붙이는 건 사족이었네요. 인정합니다. 그런데 키르히아이스님이야말로 제 핵심 주장에 대한 반박이 아닌 말꼬리 잡기를 하고 계십니다. 뉘앙스로 미뤄 짐작하는 게 기분 나쁘다, 제 사족이 맘에 안든다는 식의 내용은 키르히아이스님의 의견이 남녀간 임금 격차를 잘 설명한다는 것의 논거가 전혀 되지 못합니다. 제 주장에 대한 반박도 전혀 아니고 당신의 말이 나에게는 기분 나쁘다 식의 감정소모입니다. 그러니까 별로 생산적인 대화는 아니군요. 저야말로 아무리 좋게 말하고 설명을 하려고 해도 삐딱한 자세로 나오는 사람과 더 대화할 가치를 느끼지 못하겠네요. 수고하세요.
23/01/15 16:42
['동일임금'만 문제 삼는건 바보이거나
달콤해지고 싶은 몸부림이라고 봅니다.] 이 문장에서 [여성이 게으르다]를 도출한다구요? 그게 문장의 의미상 말이 된다고 생각하십니까? 본인이 본인 주장에 반대하는 사람을 악마화 시키고 싶으신거겠죠. 어쩐지 무슨 말을 해도 왜곡한다 싶더니 편견에 사로잡혀서 문장 뜻도 못읽어 내시는분이군요. 연구가 업인 분이시라면 참 통탄할 일이네요. 제가 다 걱정스러울 정도 입니다.
23/01/15 16:50
키르히아이스 님// 악마화시키는 게 전혀 아닙니다. 이 세상에는 비교 우위라는 것이 있고 어떤 점에서 떨어지거나 부족하더라도 다른 부분은 충분히 잘해낼 수 있습니다. 커뮤니티의 댓글은 그 사람의 아주 부분적인 것밖에 반영하지 못합니다. 키르히아이스님에 대해서도 마찬가지구요.
키르히아이스님의 처음 발화는 이 글에 달린 댓글 전체의 맥락에서 미루어 볼 때 뉘앙스나 단어의 선택에서 충분히 곡해할 수 있는 부분이 있다고 생각합니다. 이건 그냥 다른 사람들에게 물어봐도 대부분은 그렇게 생각할 거라고 봅니다. 그리고 그 다음 댓글에서 키르히아이스님께서 그렇게 생각하지 않는다고 말하셔서 저도 그 이야기는 부분적으로 일리 있다고까지 말씀드렸습니다. 그런데 그부분을 계속 꼬집어 불쾌하다고 반복하는 것은 별로 생산적인 대화는 아닌 것 같습니다. 편견을 가진 게 누구인지 정말 저는 궁금합니다. 키르히아이스님이야말로 대한민국의 노동시장에 남녀차별은 전혀 존재하지 않으며 개인의 선택이 모든 임금 격차를 완벽히 설명한다고 여기는 편견에 사로잡힌 건 아니신가요.
23/01/15 17:03
키르히아이스 님// 참고로, 처음 댓글에 쓰신 내용은 동일노동을 주장하는 사람들을 누가 봐도 비꼬고자 하는 의도가 보이는 글이었습니다.
이런 주장을 하는 사람들은 보통 여자가 동일 노동을 하지 않는 이유를 그냥 여자가 게으르기 때문이라고 주장하는 경우가 많습니다. 이 글의 다른 댓글들에서도 그런 댓글들이 있고 PGR의 다른 글에서도 그런 적이 있습니다. 그래서 저는 이런 맥락에서 게으르다는 해석을 하게 된 것입니다. 이게 오해라니 어찌보면 다행이고 오해한게 기분 나쁘셨다면 사과드립니다. 다시 말씀드리지만 게으르다고 말하고 싶은 게 아니라 개인의 선택을 존중하며 그게 중요하다는 이야기는 저도 부분적으로 일리가 있다고 생각합니다. 하지만 그게 전부는 절대 아니라는 이야기를 또 드리고 싶네요. 그리고 한 말씀 드리자면 처음 댓글, 그리고 그 다음 댓글들처럼 비꼬고 공격하는 댓글을 계속 달면서 남에게는 사과를 요구하는 것은 제 생각에 별로 보기 좋은 태도는 아닌 것 같습니다. 제 생각에는 지금까지의 댓글 교환에서 제 [오해]보다 키르히아이스님이 제게 하신 무례한 언사의 정도가 훨씬 강하다고 생각합니다. 남에게 사과를 받고 싶으시면 본인부터 돌아보시는 건 어떠신가요.
23/01/15 20:14
Meliora 님//
말꼬리 잡기나 하고 있다고 생각하시는것 같은데 굳이 본론에 대해서 반론조차 제기하지 않은건 Meliora님이 연속해서 제 글을 곡해해서 해석했기 때문에 그런겁니다. 다른 사람 의견을 제대로 읽지도 않고 반론하는 분에게 뭐하러 제 의견을 피력하나요? 어차피 제대로 안읽을텐데요 마지막으로 제 언사가 무례했는진 모르겠는데 적어도 저는 누군가의 발언을 비틀어서 [여자는 게으르다]라는 생각을 가진 성차별 주의자로 만든 적은 없습니다. 제가 보기엔 그게 훨씬더 무례한 행동이라고 보이구요. 사과는 더 바라지 않겠으니 본인이나 좀 돌아보시죠.
23/01/15 21:04
키르히아이스 님// 그럼 첫 번째 댓글은 왜 쓰셨나요?
처음 주장에 대한 반박으로 제가 댓글을 달았는데 그건 더 이상 말하기 싫다 하시고 오해받았단 거 하나로 지금 몇번째 댓글을 더 다시는지 모르겠군요. 심지어 저는 말씀하신 것들을 부분적으로 인정하고 제 오해에 대해 사과하기도 했는데요. 남에게 사과하기는 바라면서 자신의 무례한 언사는 인정하지 않는 것이 편협함 아닐까요? "바보" "스윗하기를 바라는 몸부림" "편견에 사로잡혀 문장의 뜻도 읽을 줄 모르는 사람" "본인 주장에 반대하면 악마화 시키는 사람" 저한테는 이런 얘기들을 아무렇지도 않게 하셨으면서 제가 키르히아이스님이 여자가 게으르다고 생각한다고 오해한 것은 지금까지의 키르히아이스님의 언사보다 훨씬 무례한 행동이었군요. 오늘 언어 예절과 말의 뉘앙스에 관해 많은 걸 배우게 되네요.
23/01/15 21:23
Meliora 님//
저는 첫번째 덧글부터 왜 제 주장과는 안맞는 소릴 하냐고 반문했지 않습니까? 그냥 거기서 제대로 대답해주셨으면 그냥 끝날일 이었습니다만 바로 다음 덧글에서 저를 [여자는 게으르고 힘든 일 피하고 싶어서 임금이 낮다]고 생각하는 사람으로 만드셔서 얘기가 여기 까지 온거죠. 저는 그게 매우 불쾌했고 그부분에서 토론이란건 포기했습니다. 그리고 [제가 키르히아이스님이 여자가 게으르다고 생각한다고 오해] 한게 님한텐 별거 아닌것처럼 느껴지시나 본데 누군가를 성차별주의자로 간주하고 그 사람이 하는 말을 죄다 헛소리로 간주해서 내가 가르치겠단식으로 말하는건 누가 봐도 무례죠. 그걸 무례가 아니라고 생각하는 사람이 있다니 제가 견식이 넓어지는 군요? 재밌네요.
23/01/15 22:06
키르히아이스 님// 저는 키르히아이스님의 이야기를 전혀 헛소리라고 생각하지 않았습니다. 여성이 긴 시간의 노동을 피하는 데에는 여러가지 이유가 있고, 그 중 개인의 취향이나 선택의 가능성이 있고, 그것이 남녀 간 임금 격차를 일부 설명한다는 사실을 저는 처음부터 계속 인정했습니다. 다만 그것이 전부는 아니라는 이야기입니다.
제가 착각한 부분에 대해서는 죄송하게 생각하고, 앞으로는 댓글을 다실 때 좀 더 덜 비꼬는 식으로 얘기하시고, 악마화시킨다는 등 지나치게 인신공격으로 느껴지는 단어를 피하시면 좀 더 즐겁게 이야기할 수 있을 것 같습니다. 감사합니다.
23/01/15 06:11
(수정됨) 궁금한게 있는데, 특정 연령대로 나눈 다음에
ex : 30살까지 또는 35살까지 소득 총액으로 하면 얼마나 차이 날까요? 임금격차 대신 임금총액격차로 하면 이건 오히려 병역의무를 소화한 집단 쪽이 더 적을 것 같은데 말이죠... 1년 반에서 2년간의 임금총액이 빌 테니까 말입니다. 이부분은 왜 언론이나 연구쪽에서 안 다루는지 모르겠습니다... 임금격차에서 오는 성차별 프레임을 밀고나가는데 방해되서 그럴려나요..? 그리고 사람인/잡코리아 구인공고 보면 성별 임금을 따로 책정해서 올리나요? 그런게 아니라면... 입사 후 성과 퍼포먼스 측면에서 차이가 난다고 볼 수 밖에 없을 것 같습니다. 회사측의 성과측정체계가 공정.정확하다면요. 우버 연구 논문만 봐도 공격적,소득지향적 으로 움직이는 집단은 어디인지 답이 나오긴 하죠... 승진 아니면 퇴사 같은 느낌으로요. 댓글 타래에 나오는 경력단절에 대한 임금격차나 가사노동 참여에서 오는 임금격차는..... 작금의 대한민국 혼인율이 해결(?)해주고 있으니 임금격차는 점점 줄어들거라 봐도 무방하지 않나 싶네요. https://pgr21.co.kr/freedom/80306#3499629 [일반] 경력단절 이전 20대 여성은 차별받지 않는가 저 글에서 치열하게 논의/논파 되었던 주제네요.
23/01/15 23:52
그게 남녀로 구분하면 여성이 높을지는 몰라도
군대 갔냐 안갔냐로 나누면 장애인이나 아파서 빌빌 대는 사람들이 포함되는거라 그게 높을지 모르겠네요
23/01/15 06:33
전 대기업에 기계분야에서 일했었는데, 기계과처럼 성별이 남자80/여자20정도 됩니다. 그런데 전반적으로 야근, 출장이 많다보니 눈으로만 봐도 같은 동기라할지라도 남자 임금이 더 많습니다. 남자사원이 출장이나 야근, 주말출근등에 더 순종적이고, 상사의 요구도 더 많습니다. 실제 출장일수를 비교해보면 두배까지도 차이가 나고요. 즉 남여연봉은 동일한데 남자임금이 높은건, 부가 업무에 의한 차이였습니다. 특히 한국처럼 근로시간이 많은 곳은 그 차이가 더 크게 벌어지기 쉽다는 생각이 들었습니다. 동일 노동이라는 것 자체가 제대로 전제되지 않는데 왜 더 받냐고 하기전에 동일 노동조건이 이루어지는지 먼저 확인해야할 것 같습니다
23/01/15 06:41
당장 저만해도 해외 건설현장에서 통역으로 일했었는데, 저보다 여자 통역 친구가 현지 언어를 잘함에도 불구하고 저보다 30만원?을 덜 받더라구요. 계약연도가 다르고 계약한 법인장이 다르긴 했었습니다만... 그런데 알고보니
- 새벽 2시 공항 입국 픽업도 제가 감 - 퇴근 후 밤 9시 숙소물품 구입도 제가 감 - 건설 아저씨들 술먹다가 사고치고 술집에서 일생기면 제가 밤 12시 넘어서 제가 나감 - 야간/철야 현장 작업 시 제가 남음 반면에 그 친구는 사무실에서만 업무 봄 하는 식으로 임금격차 발생요인들을 만들어줬던 적이 있습니다. 다른 직업 분야들도 마찬가지겠죠. 미혼/미출산 여성들이 미혼 남성들과 동일하게 야근/숙직/출장/외근을 하고 있는지 자료여부가 궁금하네요.... 동일 노동 - 동일 노동조건 - 동일노동에 따른 동일성과 이게 다 통제되는 조건들인지....
23/01/15 06:52
말씀하신 부분이 많죠. 결국 하는 일이 다른데, 그게 규격화되지 않은 부분도 있으니까요. 결국 동일 노동이라는 전제부터 제대로 짚고 넘어가야합니다.
23/01/15 08:12
현재 여자 상사이자 회사 임원과 일하는 중인
아주 편협한 제 경험을 토대로 써보자면 1. 상당히 많은 직종에서 유리천장은 여전히 있다 2. 동일노동, 동일퍼포먼스면 대부분 임금은 동일하다 이 두가지 전제는 가져갑니다. 1. 결혼에서 남자의 부담이 큰 케이스가 대부분이며, 여자는 취집이라는 생각을 갖는경우도 은근 있음. 2. 여자쪽은 하이리스크 하이리턴이 필요한 경우가 적음. 3. 비슷한 능력을 갖는 남자A와 여자B는 동일노동을 하지 않으므로 동일한 리턴이 나오지 않는 경우가 많다. 4. 그러므로 +@적인 개념의 임금격차가 발생한다. 위가 사원~과장급들에선 꽤 많았고, 예외는 1에서 서로 부담 없을때, 모험심이 많은 여자들은 결국 동일 노동을 하기에 비슷한 능력을 가진 남자와 임금격차가 있진 않았다. 결국 결혼이라는 관습에서 비롯된 경우가 많다라고 생각하네요. 과거로 갈수록 남자는 가족부양, 여자는 내조의 경우가 많을 테니 더 압도적일거구요.
23/01/15 08:34
예전에 올라왔던 남녀간 사회적 능력 차이 관련 글에서도 남긴 댓글이지만 성호르몬 만큼의 성향차이는 남녀간 있을 수밖에 없고 그게 유리하고 불리한 상황은 따로 있을 것입니다. 동일 선상에서 경쟁할 시 한국은 가혹한 초과근무나 비합리적일 정도의 부가노동을 강요하는 사회다보니 이기기 위해서 더러운 꼴 보고 겪으면서 악깡버하는 사람이 고과 챙기는 데에 유리한 정도가 타국보다 더할 것으로 생각됩니다. 혹시 그들이 2년동안 강제로 갇혀서 더러운 꼴 보고 겪으면서 악깡버하는 경험을 미리 해야 했다면 더더욱 그렇겠죠
근데 사실 그렇다고 무조건 그들이 살기 좋은 사회냐 하면 그건 또 모를 일입니다. 사람이 견딜 수 있는 스트레스에는 한계가 있고, 보통 자기가 어디까지 견딜 수 있는지 정확히 모르거든요. 그냥 무작정 버티면서 한계까지 안오기를 바랄 뿐이죠. 터지면 그렇게 악착같이 쌓아온 것의 대부분이나 전부를 잃게 될 겁니다. 어찌 보면 이것도 하이 리스크 하이 리턴의 일부라 할 수 있겠군요
23/01/15 08:45
(수정됨) 여자들의 개인적인 선택 혹은 성향때문에 발생하는 임금격차가 있을 수 있다는 걸 부정하지는 않습니다. 2030에서 출산율이 낮고, 연애 못하고, 방구석 백수로 지내시는 분들이 그렇게 되는 것도 당연히 개인적인 선택으로 인해서 발생하는 부분이 있을테니까요. 각자 그 비율을 얼마로 나누냐에 대해서는 당연하게도 전문 자료보다 각자의 성향에 따라서 나눌 수밖에 없겠죠. 솔직히 어떤 집단이건 내가 힘든 건 다 사회탓임! 하는 건 좀 듣기 괴롭잖아요?
23/01/15 10:26
예전에 인터넷에서 읽은 글
{ 남자들은 이 사실을 모르거나, 설령 알더라도 의식하지 못 하는 경우가 많은데, 지구인 여자들은, 다른 포유동물들과 달리, 가임기 내내 달거리를 한다는 특성을 가지고 있다. 이 사실은 아마도 지구인들이 사계절이 없는 아프리카에서 발생하였고, 이 별에서 가장 센 동물이며, 따라서 가장 안전한 삶을 영위함에서 비롯된 '적응'일 테지만, 여하튼 가임기 여자 세 명이 모여 있다면 이 세 명중 한 명은 생리중이거나 월경전 증후군 상태에 놓여 있음을 간과해서는 아니 된다. (평균 생리 주기: 28일 평균 생리 기간: 5일 평균 월경전 증후군 기간: 10일 월경전 증후군 발병률: 40% (5 + 10 × 0.4) ÷ 28 ≒ 0.32) 가임기 여자와 그의 동년배 남자는 같은 임금을 받기 어렵다. 같은 시간, 같은 장소에서 같은 업무를 담당하고 있다 할지라도 생산성이 같을 수가 없으니, 여자 세 명중 한 명은 이른바 "마법"에 걸려 있거나 걸리기 직전의 정서 불안, 근심, 초조, 긴장, 우울, 과민성, 무기력, 적개심, 혼란, 공격성, 두통, 복통, 요통, 복부팽만, 변비, 설사 상태인 것이며, 당연히 제대로 일할 수 없다. 이것은 가령 젊은 남자가 젊은 여자인 애인과 데이트를 할 경우, 데이트 주기에 따라 다르기는 하겠으나, 평균적으로 세 번 만남중 한 번은 여자가 맛이 간 상태임과 같다. 합쳐서 여자의 노동 생산성은 남자의 그것의 대략 70%밖에 되지 않으므로, 여자가 남자의 임금의 70%보다 더 많이 받는다면, 이것은 자본가에 대한 착취 내지는 궁극적으로 동료 남자 임금에 대한 도둑질로 보아야 할 것이다. 물론 정량적으로 생산성이 계측되는 조건이라면 예외이다. (가령 남자 의사가 한달에 위암 수술 50 건을 하였는데, 여자 의사도 똑같이 위암 수술 50 건을 했고, 수술 성적이 '동일'하다면 이 둘의 월급은 '동일'할 것이다.) }
23/01/15 10:58
남자들이 여자들 보다 성욕이 많고 성추행을 많이 하여 조직 분위기를 망치고 인재들을 퇴사하게 만들 수 있으니 여자를 많이 뽑자식의 주장이군요.
23/01/16 04:04
남자들이 더 근력과 남성성이 주입되어 여성보다 사회보호 배려 의무가 강하고, 역사적으로 업적을 내었으니 남자를 우대하는게 효율적이라는 논리로 대체가능하죠
23/01/15 22:12
그런 관점이라면 출산율에 대해서 국가는 한마디도 하지 말아야 합니다.
님이 퍼온 글의 관점대로라면 여성의 노동 능력에 공백이 있는 것은 여성의 의지나 잘못이 아니고 국가 유지에 필수적인 인구 생산 능력이 있기 때문인 것입니다. 남성에게는 없는 능력이죠. 국가가 그것을 포기한다는 것은 자기 유지의 포기이고 국방의 포기입니다. 즉 자살이죠.
23/01/16 13:40
애초에 국가의 성립 자체가 일종의 사회집단이라는 것을 상기하실 필요가 있습니다. 국가는 개인 또는 가정, 기업을 재산 개념으로 '소유'하고 있다고 보기 어렵습니다. 오히려 개인/기업의 사유재산을 지키기 위해 만들어진 사회집단에 가깝지요.
23/01/15 22:45
◇평일 유급노동시간은 남자 495분으로 여자 238분 보다 2배 이상 많아
그러나 유급노동시간은 남자가 여자보다 월등히 많았다. 평일 남자의 유급노동 시간은 495분, 여자는 238분으로 남자가 여자보다 2배 이상 많았다. 주말 유급노동시간도 남자 213분, 여자 100분으로 2배 가량 차이가 났다. ======================================== 2017년 기사 입니다. https://news.nate.com/view/20170111n03073 서울시 여성가족재단에서 남녀간 가사노동시간 불평등을 지적하고자 만든 자료에서 오히려 이런게 밝혀졌었던.... 미혼남녀와 기혼남녀의 근로시간 차이가 혼인 여부에 따라 그렇게 크게 날 것 같진 않아서.. 참고자료로 덧붙혀드립니다.
23/01/15 22:27
본문 읽어보면
30대부터 남녀의 소득은 대략 15% 차이 나고, 저축된 금융자산은 대략 28% 차이가 나는데 이건 그냥 소득수준과 비례한다고 판단할 정도가 아닌 것 같습니다. 15%와 28% 차이는 꽤 큰 차이죠. 링크된 기사도 30대 남녀 자산 차이가 벌어진다는 뉘앙스로 쓰여있는데요.
23/01/15 23:05
근데 노동이라는게 먹고자고똥싸는게 아니고
결국 몸을 써서 하는거고 평균적으로 체력과 근력이 달리는 여성이 효율이나 강도면에서 남성보다 떨어지겠죠 일부 직종을 제외하면 아무리 환경을 똑같이 맞춰줘도 동일노동이 되는건 불가능한데 왜 동일 임금에 이렇게 집착하는지 모르겠네요 거 누구 말마따나 같은일 시키는데 임금 x%아낄수 있다? 원숭이도 갖다쓸텐데 안그러는 이유가 있는거죠.
23/01/16 10:59
1. 경제학에서도 우리가 보통 말하는 "합리적" 인간을 가정하진 않습니다. 경제학에서도 합리적 인간이라는 것을 1. 선호도가 있다 2. 그 선호도에 따라 행동한다 정도로만 정의하는 수준입니다. 경제학에서 비용 대신 효용이라는 개념을 다루는 이유가 바로 그것입니다. 미래에 집 사는 효용보다 당장 비싼 차 사는 효용이 높으면 그에 따라 행동하는 것이 합리적이라고 보는 것이 경제학입니다. 그마저도 그 가정이 성립하지 않는 경우가 빈번해서 행동경제학이라는 게 등장했고요. 남녀임금격차에 합리적인 이유가 있는지(남성과 여성의 임금을 차별하는 것에 효용이 있는지... ex) 사장이 능력이 비슷하거나 더 좋은 여성보다 남성을 고용하는데에 회사의 이익을 어느정도 희생할 수 있는 것, 아니면 말 그대로 남성이 여성보다 퍼포먼스가 좋은 것 둘 중 하나) 아니면 그렇지 않음에도 그냥 그런 일이 벌어지는지(그냥 무의식적으로...)는 연구가 필요한 부분입니다.
2. 같은 일 시키는데 임금 x% 아낄 수 있다와 같은 일을 시켰는데 임금을 x% 적게 줬다는 건 완전히 다른 이야기입니다. 뱀발이지만 실제로 디자이너나 웹 퍼블리셔는 여성을 더 선호합니다. 보통 여성이 부르는 희망연봉이 더 적기 때문입니다.
23/01/16 02:00
남자가 돈을 더버는데, 결혼할 때 남자가 많은 비용을 내니 소득이 비슷하다는건 무슨 결론인지 모르겠네요.
이 말대로 하면, 여자가 돈 많은 남자를 찾아 결혼하는게 세속적인게 아니라 당연한 일이 되어버리는데요. 부족한 벌이는 남자 만나서 충당하라는 이야기이니…
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