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19/11/07 10:37
1950년대 ~ 2010년 국가는 눈부신 성장을 했지만, 개인의 삶은 그만큼 나아지지 못했습니다. 이제 저출산이라고, 국력이 후퇴한다고 난리치는데, 철저하게 개인 입장에선 '그래서 뭐?' 라는 말밖에 해줄 게 없죠. 국가경쟁력 유지란 구실로 이민까지 받겠다니, 기득권들이 자신의 부를 유지하기 위해서 나라 팔아먹는 느낌이에요.
19/11/07 11:52
저출산이 가팔라질수록 피해를 입는건 못사는 계층입니다. 그 기득권들은 이미 아시다시피 외국에 영주권 시민권 정도는 있는 언제나 뜰수 있는 계층이거든요.
19/11/07 11:53
개인의 삶이 나아지지 못했다...
삶의 기준이 높아진거지 개인의 삶은 차원이 다를 정도로 좋아졌죠. 그래서 요즘애들은~ 이라는 말이 나오는거고 고대 이집트에서도 그런 말이 나올만큼 삶이 발전해왔고 기준이 지금까지 계속해서 올라간거죠. 소득불평등으로 상대적박탈감이 더 심해져 불행해진걸 지적할 순 있긴하구요. 근데 이민받는걸 나라를 팔아먹는다니... 결국 그들이 하는게 대부분 3D직종일거고 그 일 누가할래? 해서 아무도 없을 거 같아서 딴사람 부르는게 뭐 누구 배신하는 건가요?
19/11/07 10:37
국가주의적 전체주의적 시선을 거부한다고 하시는데... 저출산의 근본 원인은 개인주의가 대세가 되었기 때문입니다.
그럼에도 불구하고 저출산의 해결법을 개인주의 틀 내에서 찾는다는 시도는 애초부터 방향을 잘못 잡은 거지요.
19/11/07 10:47
전 세대와 국가가 강제로 개인주의화 시켜버린거죠.
물론 의도성은 없었겠지만요. Pc와 통신기술의 등장이 모든걸 바꿨다고 생각합니다.
19/11/07 10:52
님은 불만이실지 몰라도 이후 저출산 대책으로 국가주의적 전체주의적 시점에서의 해결책이 나올 거라고 예상합니다.
예를 들면 다자녀 혜택에 들어가는 세원을 충당하기 위해서 무자녀 국민에게 강력한 세금 불이익을 부과하는 정책이 있겠네요.
19/11/07 11:51
중국과 북한같은 전체주의의 극을 달리는 국가도 사실 출산율 하락이라 농경사회에서 탈피했다는게 제일 크다 보입니다. 현재 농업비율이 높은 사하라 이남 아프리카 출산율은 극도로 높거든요.
19/11/07 12:35
정치체제 관점에서가 아니라 개인의 사고관 측면에서 이야기한 겁니다.
국가 운영을 전체주의로 한다고 해도 개인의 사고관이 개인주의로 바뀌면 출산율은 떨어지겠죠.
19/11/07 10:38
대영제국과 로마는 망하더라도 같은민족이 영국과 이탈리아로 넘겨받았는데 저출산으로 망하면 한민족이 이어나가진 않을거같네요 ㅠ 2100년쯤되면 어느나라 자치구n 정도가 아닐지...
19/11/07 10:54
민족이라는 개념자체를 허상이라고 생각한다면 아무 문제 없겠지만 불가능하죠. 사실 역사와 민족은 전부 허상이라고 생각합니다. 역사로 부터 배울수 있는건 없어요. 우리는 항상 똑같은 잘못을 하니까요. 3연벙이라던지..다이어트 한다하면서 또 군것질을하는 저의 모습
19/11/07 11:50
단일민족이라는 개념 덕분에 한국이 지금까지 견뎌올 수 있었던 것에 대해서 간과하고 계시는것 같습니다.
이민을 받아 한민족이라는 정체성이 흐려진다면 국가가 어려움에 처했을때 지금처럼 잘 버텨 낼수 있을까요?
19/11/07 11:56
장 단이 있지 않을까 싶습니다.
다양성에서 주는 장점도 강하잖아요 종목이 바뀌는것 같아요 줄다리기는 한방향으로 힘을 주는게 좋지만 축구할땐 다양한 유형의 공격수가 많아야 유리하죠
19/11/07 13:22
민족 개념은 그렇게 예전부터 있지 않았습니다.
근대에 들어 만들어진 개념이지요. 필요에 의해서 만들어진 개념이니 필요하지 않는 시대의 흐름이 오면 버려지겠죠.
19/11/08 09:02
그거야 정치적 상황에 따라 민족의 범위를 확대-축소하며 조절하는거죠. 그리고 아직 진행 중 인거고요.
민족은 자연과학적 명제처럼 정의에 따라 고정된 개념이라기 보다 주변 정치/사회/환경의 영향을 받으며 변하는 개념이라고 생각합니다. 여기서 중요한 것은 구성원 내에서 동질성을 갖는거죠. 한나라 시대 이후로 이어진 한족, 통일 신라 이후의 한민족, 유대 민족 등등 환경에 따라 민족이 예전 부터 있어온 지역은 많습니다. 유럽이야 통치자랑 지배자가 분리되서 민족 개념이 없는거였지만요.
19/11/07 11:04
말은 제대로 해야죠. 국가가 키워주려고 하면 국민들이 포퓰리즘이라고 난리치는 게 문제죠. 애 낳아서 월 지원금 2~30만원씩 주는 것도 정치적 부담감을 느끼며 시행하는데요. 민주주의에서 다수의 국민이 원하면 힘있는 정책입안자는 자연스럽게 나오게 되어 있습니다. 그게 없는 이유는 재정적으로 할 능력이 안 되거나 아니면 국민이 원치 않거나. 둘 중 하나일 뿐입니다.
19/11/07 11:09
지금 애 낳는 세대에서 포퓰리즘이라고 할까요? 전 아니라고 생각합니다.
결국 실제로 애를 낳아 키우는 세대가 아닌 다른쪽에서 포퓰리즘이라고 하는건데 정부가 정말로 대문제라고 생각하고 그 정책입안자들이 동의 한다면 국가가 키워주는게 맞죠. 근데 무서워서 못하죠..
19/11/07 11:16
투표는 애낳는 세대만 하는 게 아니거든요. 지금도 육아 복지는 계속 커지지만 실효성은 크지 않고 그럼 정말 실질적으로 도움이 될만큼 커다란 변화가 있어야할텐데 다시 말하지만 월 30만원 주는 것도 엄청난 부담인 게 현실이거든요. 재정적으로든 정치적으로든... 단순히 정치인들 욕하는 건 쉽고 무책임할 뿐이라 봅니다. 민주주의 사회에서 정치인과 위정자가 못하는 이유가 뭘까 생각하는 게 전 훨씬 중요하죠.
19/11/07 11:23
그러니까요. 출산율이 왜 문제냐.. 지금이 아니라 이후 10년 15년이 문제인건데 이거는 국가의 장기미래 과제의 문제라 지금 투표에 흔들리면 안된다는겁니다.
투표 애낳는 세대만 안하는거 알죠. 근데 그 포퓰리즘이라고 하는세대를 그냥 씹고 진행해야한다는겁니다. 뭐 이게 전체주의적 발상이니 아니니 문제가 있다고 할수도있는데 이미 수년전부터 해결책인 이것뿐이었는데 방법이 없죠. 일개 국민이 반대하는건 그럴수있습니다. 하지만 정치인들이 이 문제에 단지 표를 의식해서 이야기 할수는 없는거죠. 그런걸 고민하고 해결하라고 정치인 뽑아주는겁니다.
19/11/07 11:10
다수의 국민이 원한다고 정책이 입안되는 건 아니고, 그게 정책 입안자들의 이해와 상충할 때는 잘 안됩니다....
서울 수도이전이나 건강보험 검은머리 외국인 문제, 정시 확대 등의 문제가 있죠.
19/11/07 11:44
결국 문제는 돈/세금 아니겠습니까?
대다수의 혜택 못받는 세대들의 세금으로 운영을 해야 하는데 이들 입장에서 보면 "우리땐 혜택없이 니들 잘만 키웠는데???" 싶을테니...
19/11/07 11:47
결국 지금 돈 박아서 미래를 구할래 아니면은 지금은 모르겠고 미래에 망할래 이지선다에 가까운데 물론 미래에 안망할 가능성이 조금은 있지만
그래도 조금이라도 여유가 있는 지금 돈을 박는게 저는 맞다고 봅니다. 미래에는 진짜 인구가 줄어들고나면은 끌어올리는게 답이 없을꺼라서
19/11/07 11:06
저도 자연스러운 선택이라고 봅니다
외모, 재력, 능력 등등 뛰어난 유전자를 가지지 못한 저는 자연적으로 도태되는거겠죠 자연선택이죠. 그렇다고 패배감에 쪄들어서 난 패배자야 하고 무력하게 살지는 않을 거고 그냥 제 위치에서 조금이라도 나아지려고 발버둥치면서 살겠지만(윗 계급이 보기엔 하찮아 보일지라도) 그래도 제 몸 하나는 건사하면서 즐겁게 살고 싶습니다. 예전과는 달리 세상에 즐길 것이 많아서 ㅡㅡ; (하다못해 제가 연애 후 결혼을 한다 해도 제가 로또 수준으로 일확천금이 생기거나 사업을 했는데 초대박이 난게 아니면 자식은 안낳을 생각.) 일단 제 장기 기증같은거 미리 해놓고, 유언장 미리 적어놓고....죽었을때 집에서 한달 두달 후에 발견되는 일만 없게 해놓고 즐겁게 살려고요. 가족이 없을 때의 문제가 이런거라 정기적으로 저를 찾아주는 사람이 있게 해놓으려구요 그게 제 친한 지인이든, 제 장기 가져가려면 싱싱할때 가져가야할 사람이든 말이죠.
19/11/07 11:11
모르겠습니다. 신체적으로 아주 크게 차이 나는 경우를 제외하면 가장 중요한 요소가 물려 받을 수 있는 재산인데
이건 순수하게 자연적인 요소라기 보다는 사회적인 요소가 더 크다고 보거든요.
19/11/07 11:14
뭐 유전자가 원인이 아니라고 하더라도
쨌든 지금 상황상 결과적으로 저는 열등한게 맞으니까요. 물론 n년후에 제가 사업을 했는데 대박이 나서 엄청난 부와 명성을 손에 얻을 수도 있겠죠. (뭐 가령 먹고 살기 위해 작게 음식 장사 했는데 백종원 시즌2 급으로 성공한다든지) 뭐 사회과학적 논리로 쓴게 아니고 그냥 제 위치가 열등한 위치라는거죠. 이성들이 매력을 느낄만한? 혹은 제가 유전자를 퍼뜨릴만한 상황이 아니다 뭐 이런....
19/11/07 11:16
저도 뭐 이걸 자연선택으로 봐야 하나 잘 모르겠다 정도 입니다.
이왕 태어난거 그냥 즐겁게 살아야죠. 그러다 보면 정답은 아니여도 뭔가 답이 있겠죠.
19/11/07 11:12
제가 어렸을 때 우리나라 인구는 4천만 이라고 했는데, 현재는 5천만 훨씬 넘은 걸로 알고 있습니다. 한세대 지나가기 전에 25%가 증가한거죠.
이렇게 폭발적으로 늘었으니 반작용은 감수해야 할 밖에 없습니다. 붕붕드링크 도핑하면 하루 정도는 앓아 눕는 걸 감수해야 하듯이 말이죠. 영원히 인구가 성장만 할 순 없잖아요. 땅은 그대론데
19/11/07 11:48
이대로 가면 4천만이 아니라 2000만으로 감소까지 가능합니다. 그리고 땅보다 단위 면적 생산성 증가로 인류는 인구를 늘려왔고요.
19/11/07 11:20
위의 짤과 같은 '극혐스러운 발언' 이라고 하셨는데, 본문에 말씀하신 '본인이 시정마라는걸 알기에 포기해버린다.'와 전원책의 발언이 어떤 점에서 다른 건가요?
19/11/07 11:38
(수정됨) 대기업 근무, 좋은차 등 물질적인것만이 결혼과 저출산의 원인이 아니라는 거죠. 그리고 저 발언은 여성비하적이라고 봅니다.(저는 페미니스트가 아니며 한국의 페미니즘 형태를 극혐합니다.) 상대의 조건이 구려서 타의적으로 결혼안하는게 아니라 남녀모두 스스로 포기하고 있어요. 예전같으면 결혼하고 애 낳고 키울수준이 되는 사람도 거부합니다.
저한테 원인을 물으신다면 짧게 말할게요. 하나의 원인이 아닌 과거로부터 축적된 모든것이 원인이며 자연스러운 현상이다. 해결책은 개인 부분에서는 즐거운 삶의 태도 유지 사회부분에서는 주인-대리인 딜레마 해결을 위한 새러운 의사결정과정 예를들면 시민들의 직접적이고 많은참여가 있을것 같습니다.. 그
19/11/07 12:42
글쎄요... 물질적인 것이 결혼과 저출산의 원인이 맞는걸로 보이는데요. 물론 온전히 여성의 탓으로 돌리는 시각은 문제가 있겠지만 안정된 직장을 가진 사람들이 더 많이 결혼하는건 사실 아닌가요?
하나의 원인이 아니라고 하셨지만 가장 큰 원인이 경제적 상황인것도 부정하기 힘들죠. 기혼자들의 출산율은 2.0을 넘어갈정도로 안정적인걸 보면 경제적으로 안정된 사람들만 애를 낳고 사는 시대가 된겁니다. 정확히는 저출산이 문제가 아니라 결혼을 안하는게 문제에요.
19/11/07 13:04
(수정됨) 좀 이상한데요..? 본문에 말씀하신 것은 우리 유전자에 각인된 원초적 본능과도 같은 것이 섹스-결혼-출산이라는 말씀이신데, 현대 사회에서는 그 원초적 본능을 스스로 거세하는 어떠한 중요한 이유가 있다는 얘기잖아요?
그런데 그 중대한 원인은 과거로부터 축적된 모든 것이라고 하는 건 너무 뭉뚱그려서 말씀하시는 것 같습니다. 또, 이 상황을 해결하는 해결책은 '주인-대리인' 딜레마라고 말씀하고 계신데, 자본가-노동가의 계급화된 사회구조를 지적하고 계신거 아닌가요? 가진 자와 가지지 못한 자. 전원책 말이 결국 '결혼에 필요한 경제력을 대부분의 남성이 갖추지 못한다.' 인데 말씀하신 것과 크게 다르지 않아 보입니다만
19/11/08 22:34
이유가 너무 복합적이라서요 복잡한걸 설명하려면 더욱 복잡하게 글을 써야 하는데 이 글로는 무리일거 같아서 덩어리로 적었습니다. 산업화 이후의 부작용과 성장에 미치지못한 사회전반의 문화와 인식수준, 가치관의 변화 정도라고 거칠게 말씀드려도 될까요?
정책결정권자, 행정가 즉 국민의 대리인으로 선출된 이들이 결혼과 임신을 부정적으로 생각하는 결혼적령기, 임신이 가능한 세대에게 알맞는 상황과 필요한 혜택을 제공 하느냐? 저는 No라고 생각하기에 계급보다는 주인 - 대리인 딜레마 문제를 해결해야 한다는 뉘앙스로 적었습니다. 전원책의 말은 밑에 skepta님의 댓글을 보시면 좋을것 같습니다. 또 제생각을 조금 더 붙인다면 괜찮은 경제력을 가지고 있어도 결혼을 거부하는 남녀가 많다는 점을 보면 결혼을 통해 얻는 이익이 싱글보다 못하다고 생각하는 사람이 많아졌는데 그런 상황은 생각하지 않는 발언이라고 생각합니다.
19/11/07 11:23
어두운 댓글이 많네요.
밝게 보는 사람도 있어야 할 것 같아서, 비유적으로 이렇게 말하고 싶네요. 세종대왕님과 이순신 장군님이 계시니 잘 해결될 거라 생각합니다.
19/11/07 11:27
출산율을 높이려면, 자기 돈을 한 푼도 안 들이고 아이를 키우는 게 가능할 정도로 파격적으로 양육비 지원을 해야 그나마 가능성이 있죠.
그런데 그럴 필요가 있을까요? 출산율을 높여서 인구를 늘려야할 이유가, 인구가 적으면 일자리는 남아도는데 일할 사람이 부족해서 문제가 생기기 때문인데, 그런데, 지금은 사람은 남아도는데 (질높은)일자리가 부족하죠. 절반 정도가 버는 돈이 월 200도 안 된다고 하니까요. 기껏 국가에서 몇 억 들인 덕에 출산율이 높아져서 아이가 생겼는데, 그 아이가 어른이 되어서 실업자가 되거나, 월 200도 안 되는 저소득층 근로자로 평생 일해서 세금도 얼마 안 내고 죽는다고 하면, 출산율을 높인 의미가 있을까요?
19/11/07 11:41
현재에도 양질의 일자리는 부족한데 4차 산업혁명으로 인구의 가치는 갈 수록 폭락할 예정이라.. 오히려 한국의 저출산이 축복이 아닌가 합니다
19/11/07 11:50
(수정됨) 그다지 그렇지 않습니다. 소비해줄 인구는 필요해질거라는게 현재 IMF 월드뱅크 한국은행 같은 전문기관들의 발표에요. 한국의 소득이 올해부터 역성장입니다.
19/11/07 18:45
'소비해줄 인구'라고 하셨는데, 님이 말하는 소비해줄 인구는 아무런 소득 없이 소비만 하는 것이 아니라 '스스로의 능력으로 돈을 벌어서' 소비하는 인구를 가리키는 거겠죠.
'태어나서 죽을 때까지 스스로 전혀 돈을 안 벌고 생계에 필요한 모든 돈을 100% 정부 지원금으로 충당하는 인구'가 님이 말한 '소비해줄 인구'가 맞다고 하면, 출산 지원으로 이런 인구의 수가 늘어나봤자 무슨 소용이 있는지 전혀 이해가 안 되는데요.
19/11/07 18:47
필요한 노동력 공급 측면에서 외국인 노동자를 적극적으로 받아들이는 것도 필요하다. 경제 성장을 지속하려면 노동생산성 향상이 필수 불가결하다. 성장률 하락을 막기 위해 IMF가 제안하는 처방 역시 이민의 활용이다. 하지만 이민은 임금을 끌어내리면서 각종 사회문제를 유발한다.
미국도 멕시코 이민을 적극 막고 있으며 유럽 각국도 난민에 대해 난색을 보인다. 고급 이민자 통해 수요 창출해야 고용구조가 바뀌면서 양질의 일자리가 줄어드는 것도 풀어야 할 과제다. 지금 노년층이 일반 서비스직 등으로 옮겨가고 있다. 여성 노동 참가율이 늘고 있는 것도 단면이다. 공급 측면의 대안만으로 고령화 사회를 대처할 수 없다. 기술혁신으로 세계 글로벌화가 한층 당겨진 마당이다. 인공지능 등 4차 산업혁명 시대가 오면 노동의 공급이 그렇게 중요하지 않을지도 모른다. 핵심은 수요 측면에서의 변화다. 돈 많은 이민자들이 한국에 몰려와 주택을 구입하고 차를 구매하면서 수요를 확대하는 것도 경제활력을 살리는 방법이다. 이미 미국은 세계 대학층 수요를 끌어당기고 있다. 일본이 관광산업에 적극적인 것도 이런 이유다. 공급이나 수요 모두 외국인의 수용이 필요하다. 한국이 매력있는 국가가 되려면 고용이 유연해져야 하고 사회의 각종 규제도 없어져야 한다.
19/11/07 19:20
IMF 에서 나오는 내용입니다. 그리고 100% 정부 지원금으로 충당하는 인구가 될 정도라면 이미 강인공지능이 탄생했다는 소린데 그 때 이후로는 사람이 예상할수 있는 예상치를 넘습니다. 그래서 논하는거 자체가 의미가 없죠. 다만 그게 개발되기 이전까지 아무것도 안하고 있을수는 없는 노릇이고 그렇기에 경제학의 정론에 따르면 결국 소비할 인구가 있어줘야 되죠. 그리고 그런 인구가 가지는 의미라면 케인즈가 말했던 땅파서 병을 묻고 다시 병을 꺼내는 그런 행위에 비유할수 있겠죠. 그 사람이 또 자영업자나 기업에 돈을 쓰고 또 그 기업이 다른곳에 돈을 소비하는등 순환활동이 이루어지니까요.
19/11/07 21:27
'경제학의 정론'이라고 간단히 말하시면 저는 거기에 동의하지 않는다라고밖에 말할 게 없고요.
뉴딜정책같은 경우는 '잉여인력이 남아돌기에 잉여인력의 일자리를 정부가 만들어준 정책'이고요. 잉여인력이 남아돌면 님이 말한 '땅파서 병을 묻고 다시 병을 꺼내는 그런 행위'를 하거나, 기본소득을 지급하던가 해야하겠죠. 저는 '출산장려정책으로 출산율을 높여봤자 잉여인력만 늘어나니까 출산율을 인위적으로 올릴 필요가 없지 않나?' 라고 주장하는 것이고..
19/11/07 21:55
그 잉여인력도 먹고살기 위해 결국 씁니다. 그거 자체부터가 소비 활동이고 일종의 경제 싸이클의 운동과정이라서요. 그리고 늙은이들보다 젊은 계층이 행태주의 경제학적 관점에서 돈이 없더라도 보다 더 쓰는 경향이 있어서요.
인구고령화는 총수요를 위축시킬 뿐만 아니라 수요의 구성도 변화시키게 되는데 그 과정에서 구조적 실업과 생산성이 감소하면서 성장률을 하락시키는 요인으로 작용할 수 있다. 예를 들어 인구가 고령화되면 일반적으로 젊은 사람들이 선호하는 자동차, 전자제품 등 내구재에 대한 수요는 감소하는 반면 의료・보건・요양 서비스나 여행 서비스 등에 대한 수요는 증가하게 된다. 소비자들의 수요 변화에 따라 산업구조도 제조업 중심에서 서비스업 비중이 높아지는 방향으로 조정되어야 하는 데 노동력이 재편되는 과정에서 구조적 실업이 발생하고 이에 따라 소득이 감소하게 된다. 또한 일반적으로 서비스업은 생산성이 제조업보다 낮은데 수요 변화에 따라 자원이 서비스업 부문으로 재배치되는 과정에서 총요소생산성이 하락하고 경제 성장률이 하락할 가능성이 있다(Katagiri, 2012). 한국은행 고령화 보고서인 "인구고령화가 경제성장에 미치는 영향"에 나오는 내용입니다. 네 님이 말하는 그런시기가 오면 기본소득제 고려도 해봐야겠는데요. 죄송하지만 그 시기는 최소 수십년 이후고, 그 동안 한국은 경제가 타격을 입을거란 소립니다. 또한, 그 기술을 선도하는건 한국이 아닐가능성이 매우 높고 미국이나 여타국가로 보통 전망되서요.
19/11/08 18:24
아리쑤리랑 님//
님 말대로 그 잉여인력도 먹고살기 위해 결국 쓰긴 하겠죠. 그 돈의 대부분이 정부의 지원금이겠지만요.. 저는 새로운 잉여인력을 만들 바에야 지금 존재하는 잉여인력(취약계층, 저소득계층)에 대한 지원을 확대하는 게 낫다고 봅니다만.. 행태주의 경제학적 관점을 이야기하기 전에, 소득의 한도 내에서 돈을 쓸 수 있지, 가진 돈 이상으로 돈을 쓸 수는 없잖아요? 대출의 경우도, 소득으로 감당이 안 될 정도로 과하게 대출을 받았다가 상환을 못하게 되면 쓸모가 없으니, 은행이나 대부업체에서 대출해줄 수 있는 한도가 있을테고요. '고령화하면 경제 성장률이 하락한다던가하는 부정적인 효과가 있을 수야 있죠. 그런데 출산율을 끌어올리는데도 돈이 들고, 성인이 될 때까지만 지원한다고 끝나는 게 아니라, 늘어난 인구만큼 정부가 부담해야할 복지비용도 늘어나는데, 인구 수가 줄어들면 무조건 문제고, 덮어놓고 돈을 무조건 무제한도로 퍼부어서 출산 장려 정책으로 인구 감소폭을 줄여야한다고만 생각할 게 아니라, 효율을 따져서 출산 장려를 위해 돈을 얼마까지 써야할지, 출산 장려에 필요한 비용이 일정 수준을 넘어가면 과감히 출산 장려 정책을 포기하는 게 나을 수도 있다는 말을 하고 싶은거죠. (고령화의 부정적 영향 이상으로 출산율을 높이는데 드는 비용이 너무 커서, 차라리 출산 장려를 포기하고 고령화로 인한 부정적인 효과가 생기도록 내버려두는 게 나을 정도가 되는 기준선이 존재할테니까요.)
19/11/07 13:37
소비해줄 인구는 필요로 합니다.
인디 음악 좋아하는데..우리나라 음악시장과 일본 음악시장은 큰 차이가 있죠. 일본에서 뜬 밴드 중 우리나라서는 못 버텼을 밴드도 있을걸요.
19/11/07 19:00
소비해줄 인구라고 하셨는데, 그 인구가 소비할 돈은 하늘에서 떨어지는 게 아니잖아요? 정부에서 지원을 받거나, 일해서 돈을 벌거나 둘 중 하나죠.(상속받는 경우도 있긴 합니다만, 자식이 상속으로 먹고 사는 게 가능할 정도의 부유층이라면 정부에서 금전적으로 돕지 않아도 아이를 잘 낳겠죠.)
출산장려정책으로 인구를 억지로 늘려봤자, 늘어난 인구수만큼의 양질의 일자리가 자동으로 창출되는 것이 아니라면, 단순 인구수 증가는 불필요할 것 같은데요.
19/11/07 19:31
그 인구가 돈이 없다면 정 안되면 기본소득제 등으로 강제로라도 돈을 쥐어줘야죠.
이미 일본에서 하도 안 쓰니까 돈 좀 쓰라고 집집마다 현금성 상품권을 나눠주다가 실패한 경우도 있습니다. 일단 사람이 있으면 어떻게든 돈 쥐어주고 쓰게 만들 수도 있는데 사람도 없으면 돈도 안쓰이고 소비가 안됩니다.
19/11/07 21:18
소비를 위해서는 님 말대로 기본소득제같은 방법을 쓸 수도 있긴 한데요.
지금은 기본소득제를 하는데 쓰는 돈도 부족하니, 출산율 상승을 위해 돈을 쓸 바에, 그 돈을 기본소득제를 하는데 쓰는 게 더 나을 것 같은데요? 20년 이내로 전국민에게 충분한 금액의 기본소득을 지급할 수 있고, 그럼에도 출산율을 상승시켜서 소비해야할 인구를 늘려야할 필요성이 생기면 그 때 가서 지원해도 되니까 말이죠. 지금까지의 출산장려 정책은 '인구 수가 증가하면 증가한 만큼의 일자리는 알아서 창출된다'이라는 가정을 하고 추진한 건데, 요즘은 기술 발달로 일자리 창출이 잘 안 되니까요.
19/11/07 21:28
일자리 창출이 잘 안 되어도 인구는 어떻게든 유지 혹은 증가 되어야 합니다.
막말로 기본소득제는 어떻게든 나중에라도 할 수 있는 거지만 사람은 그게 아니죠. 아니면 이민 문을 열면 되긴 합니다만.
19/11/08 17:54
대체 누구를 위해 일자리 창출이 안 된다고 해도 '인구는 어떻게든 유지 혹은 증가되어야'한다고 말하시는지 저는 잘 모르겠네요.
19/11/08 22:42
애초에 기술 탓에 정말로 일자리가 대량으로 사라질까 어떨까도 불분명한데 시장 크기 줄어드는것을 놔두고 있을 이유가 없습니다.
시장 크기=일자리 갯수=돈의 양 이고요.
19/11/07 18:47
내수가 창출되려면 인구만 필요한 게 아니라 질높은 일자리도 필요한데, 인구수만 억지로 늘린다고 그에 맞는 질높은 일자리 수가 저절로 창출되지 않는다는 게 문제죠. 일자리 수는 그대로인데 인구만 늘어나면 일자리 경쟁 때문에(부모 덕이나 정부 지원을 받는 소수 말고는 일을 안 하고 살 수가 없으니..) 괜히 전체적인 일자리 처우만 낮아집니다..
19/11/07 12:03
일할 사람이 부족해서가 아니라 소비가 부족해서가 더 문제 아닌가요.
일자리도 같이 없어지겠죠. 소비할 사람이 없는데 생산을 할 이유가 없으니...
19/11/07 19:07
노숙자나 거지처럼 일을 전혀 안 하는 인구가 늘어봤자 경제적으로 아무런 쓸모가 없잖아요?
그러니 님이 말하는 소비라는 것도 단순 인구수만 늘어서 되는 게 아니라, 결국 그 늘어난 인구만큼 일자리가 늘어나서 일을 해서 돈을 벌어야 가능한 거죠. 일자리는 인구수 감소라는 요인 외에도 기술이나 제도의 발전으로 줄어들 수밖에 없죠. '인건비가 줄어든다=회사의 이득이 늘어난다'라는 의미니까요. 그러므로 기업입장에서는 어떻게든 돈을 더 벌기 위해 무조건적으로 인건비를 줄이려고 할 수밖에 없죠. 그걸 국가에서 나서서 방해하기 위해 최저임금제라거나, 주40~52시간 근무제를 도입한다거나 하는 것이고요. ('인건비 감소=적은 돈을 받고 일하는 국민의 생활 수준 감퇴'라는 의미이니)
19/11/07 11:45
전원책의 저 발언이 정말 역겨운 이유는 저출산의 책임을 오롯이 여성에게 돌리고 있거든요
여성 니들이 눈을 낮춰서 도태된 남성과 결혼해주고 애를 낳아줘서 국가에 이바지 해야 하는데 그러지 못하니 문제다라고 일갈하고 있는데.. 국가를 위해서 여성들이 희생해야한다는 수구적인 망언에 공감할 수는 없습니다. 더이상 저출산을 국민들을 희생시켜가면서 해결해야할 무언가가 아닌 저출산에 적응해서 삶의 질을 향상시키는 쪽으로 인식과 정책이 바뀌어야 하는 때가 아닌가 싶습니다.
19/11/07 12:01
여자들 눈이 높아서 결혼을 못한다는 것도 솔직히 몇년 전에는 먹혔을지 몰라도 지금은 그래서 어쩔거냐 싶은 느낌이죠. 저도 기혼이긴한데 결혼이나 출산이 개인 입장에서는 결코 쉬운 문제가 아니니까요..
19/11/07 12:07
맞습니다. 전원책이 저보다 더 배운 사람이고 변호사라는 좋은 직업도 있지만 나이가 먹으면 생각이라는게 바뀌기 어렵죠
저 사람 시대에는 당연했고 상식적이었을지 몰라도 지금은 다르죠 정치평론가 시사전문가들은 항상 열린생각을 해야하는데 너무 뻣뻣해요.
19/11/07 13:26
(수정됨) 동의하지 않습니다. 오히려 요즘에 더 필요한 말이라고 생각하는데, 그동안 여성을 각종 책임으로부터 오롯이 제외시키려는 노력만 지나치게 많았어요. 실제로는 책임을 돌리자면 남녀 모두에게 돌아가야하는데 말이죠. 혹은 누구의 책임도 아니라고 하거나. 전원책의 저 말 자체는 맞거든요. 분업이 사라지고 여성이 사회진출이 활발해지면 출산율은 당연히 내려갑니다. 다만 혼인율이 낮아질 당위는 없는데, 낮아지는 '주' 원인은 여성의 눈높이가 경제력이 높아짐에따라 덩달아 높아진게 맞거든요. 이게 잘못되고 안되고를 떠나서요. (개인적으로 전혀 잘못된건 아니고, 진화적 요소 정도로 봅니다만) 저출산의 가장 큰 이유는 삶의 기준이 올라갔기 때문인데, 그 기준을 정하는데 영향력이 큰 쪽은 남성보다는 출산능력이 있는 여성입니다. 전원책은 틀린말을 하고 있는건 아닙니다. 저 말 이후에 '그러니 여성들이 희생해야한다'라는 말이 따라오지 않는한, 비판받아서도 안됩니다.
오히려, 단지 여성이 타겟이라고 할말 못하는게 더 잘못되었다고 봅니다. 사회현상이란게 항상 한 계층만의 탓이 아니듯, 한 계층만 책임없지도 않습니다. 우리나라는 여성비판에 지나치게 민감해요. (다른게 아니고 이게 진짜 젠더권력이죠)
19/11/07 23:42
전원책은 현실에다 대고 한쪽에만 책임을 지우며 사실상 훈계에 가까운 수준의 발언을 미디어에 나와서 한 겁니다. 심지어 저 이야기는 사실일까요? 여성이 결혼 안 하는 이유가 눈이 높아서인지부터 따지고 시작해야 합니다. 심지어 눈이 높든 안 높든 결혼(과 출산)은 개인의 자유이기도 하지요. 결혼을 왜 꼭 해야 하고, 왜 여기 관련된 댓글에 "성을 각종 책임으로부터 오롯이 제외시키려는 노력" 같은 내용의 댓글이 달릴까요?
경제활동 등으로 여성이 결혼을 안 하고 애를 안 낳으면, 여성들에게 눈을 낮추라고 책임을 돌리는 형태가 아니라 국가가 다른 편익을 제공하든 어쩌든 변화하는 현실에 맞춰서 정책적으로 변화를 두든 해야죠. 여성들이 결혼을 안 한다는 게 눈이 높아서인지, 혹은 다른 이유가 있는지부터 파악하고 대책을 마련해야 하구요. 이런 주제에 시사평론가 타이틀 달고 살거면 최소한의 합당한 견해를 보여야 합니다. 저런 이야기 다 앞에 깔아놓고 어떻게 생각하느냐고 묻고, 방송 자막으로는 모든 사람이 대기업에 다닐 수 없는 노릇이라 깔리고..이런 상황에서 비판받아서는 안 된다고 판단하시는 게 신기하네요. 심지어 여기서 여성이 타겟이라고 할말 못한다는 이야기를 꺼내는 건 더 신기하구요. 결혼 문제에 중장년 남성 시사 평론가가 여성들 눈이 높아서 문제라는 투로 이야기하는 게시글에 "사회현상이란게 항상 한 계층만의 탓이 아니듯, 한 계층만 책임없지도 않습니다."라는 내용의 댓글을 달면, 아무리 생각해도 '오해'를 사실 것 같은데요.
19/11/07 11:45
(수정됨) 확실한건 한국의 후대들은 이런식으로 가다간 더 못살게 될거라는거죠 개인의 행복 측면에서도 좋을게 하나도 없어요. 그리고 한국 수준의 저출산은 단순 자연스러운게 아닙니다. 베이비붐을 겪었던 선진국들은 이전에 이미 부유했다가 내려온 출산율도 한국수준보다 훨씬 양호하고요.
19/11/07 11:53
(수정됨) 30년정도 한국환경을 겪으며 자라온 결혼적령기 세대들은 자연스럽게 비혼을 택했죠. 급격한 경제성장으로 이뤄낸 경제력이지만 그와 발맞지않게 더딘 사회문화변화의 댓가라고 생각합니다. 모든걸 만족시킬순 없죠.
19/11/07 11:58
(수정됨) 사회문화도 있겠습니다만 그건 당장 돌릴수는 없으니 다른 방안이라도 찾아야죠. 지금 저출산이네 하는건 솔직히 체감안될정도의 아주 맛보기입니다. 노동인구 감소세가 90년대생까지는 그래도 많이 낳아져서 없었기때문에.
2018년도부터 시작되었는데 한국은 일본보다 더 이룬것도 가진것도 없는 상황에서 보다 가파르게 되는거라 국가로서든 개인으로서든 속된말로 엿될 가능성 매우 높습니다.
19/11/07 12:00
네 잘 해결 되었으면 좋겠어요. 누구보다 속도가 빠른 한국인이니 가능성이 없는건 아니죠. 단지 지금의 방향은 아닌듯해서 적어봤습니다. 전 한국이 좋거든요.
19/11/07 12:03
국가를 위해 개인이 무조건 희생하고 낳아라이런 권위주의와 전체주의식 방향은 아니라는데 지극히 동감합니다만. 경제가 돌기 위한 계층이 줄어들면 자연스레 경제 싸이클도 같이 붕괴되고 저 꼭대기 있는 사람들 제외하고 대다수의 서민층이 타격대상이 될테니까요.
19/11/07 12:11
결국 노동력이야 로봇,ai로 대체 하겠지만 결국 줄어든 인구로는 내수가 약해지죠.
우리 인구가 가장 급격하게 떨어지는건 사실이지만 저출산이 한국만의 상황이 아니라서 모르겠어요 다 같이 감소하는거면 생각보다 큰 타격이 아닌건 아닐까? 여튼 저도 해결되면 좋겠지만 저 짤의 인물과 비슷한 생각을 가지고 있는 행정가나 지금의 대책으로는 어렵다고 보네요
19/11/07 12:17
동반자살이 아니라 비율이요.
세계전체 인구가 비슷하게 감소중인 추세라면 국내소비나 수출이나 경제비율은 똑같죠 계급적으로 본다면 맞는 말씀이네요
19/11/07 12:41
10년은 내다보고 사회문화적 해결을 해야 한다고 생각합니다. 돈을 그 연구에 투자하는게 어쩌면 최선책일지 모릅니다.
그리고 이미 인구는 3천만까지 줄어드는게 당연하게 되어버렸다고 생각하는 게 좋다고 생각합니다. 원래 뭔가 망하게 될 때는 깔끔하게 마음에서 도려내고 생각해야 하는 거라 생각합니다. 기업이 망해갈 때도 마찬가지라 생각하고요. 그래야만 이도저도 아닌 해결책에 기회와 자원을 낭비하지 않고 더 큰 피해가 일어나는 걸 막을 수 있다고 생각합니다.
19/11/07 13:04
제 개인적인 생각으로는 다음 두 가지 과정으로 이 문제가 해결될 것 같지는 않습니다.
1. 하다보니 저절로 해결됨. 보이지 않는 손의 사회 동역학적 힘에 의해서. 2. 일반인들의 민주주의 다수결로 해결됨. 각자 이해관계의 균형에 의해서. 결국 저는 이 문제가 혹시라도 잘 해결된다면 그건 한 명의 뛰어난 개인, 즉 엘리트에 의해서 해결될 수 있을 거라 생각합니다. 그 가능한 유형 중 한 명은 노무현 대통령 같은 유형이라 생각하고요. 혼자 욕 다 먹고, 험한 꼴 다 보는데도 불구하고, 냉정히 진실을 파악하고 이를 가지고 예측하여, 실리적으로 국익을 위해 선택하는 바보형 리더 말이죠. 욕 안 먹고서는 풀 수 없는 문제라 생각합니다. 욕 안 먹으려는 리더가 해볼 수 있는 건 다 해봐야지! 라고 하면서 온갖 것을 하기 시작하면, 안 그래도 망해가는데 더 확실하게 망해버리고 결국 재기할 기회도 잃게 될 거라 생각합니다. 저는 다양한 관점을 갖는 걸 좋아하는데, 그 중에는 상당히 비관적인 관점도 있고, 그 관점에 의하면 우리나라는 멸망할 거라 생각합니다. 미국이 버리고 중국이나 일본에 통합됨으로써 말이죠. 2천만 이민자들이 경제 문제, 사회 갈등으로 인해 폭발하여 그쪽으로 배신하면 될 일이라 생각합니다. 지금까지 한국이 잘 살아서 그리고 그 이전에는 잘 살게 될 희망이 보여서, 이용가치가 있어서 도와준 거지, 국력이 쇠해 답없으면 미국도 포기하게 될 테죠.
19/11/07 13:13
그런데 고대 문명국가 이후부터 무슨 특출난 엘리트 하나가 모든걸 바꾸는것은 사실상 불가능했다는게 사가들의 통론입니다. 그리고 자연스럽게 뭔가해결되기에는 지난 어떤 정치체도 그런 전례가 없었다는 난점이 있죠.
또한 국력이 쇠하면 손 놓는다는건 좋은 지적입니다. 왜냐면 점점 외부에 대한 개입 필요가 줄어가는 미국입장에서 한국이 최소 영국급의 국력은 갖춰야 얘기나오는판에 더 줄어버리면 그만큼 매력 또한 떨어질테니까요.
19/11/07 13:19
저는 역사는 많은 경우 특출난 엘리트 한 명이 결정적 역할을 하면서 바꾸었다고 생각합니다. 좋게도 바꾸고 안 좋게도 바꾸고요.
역사학자들은 역사를 해석할 때 이데올로기를 가지고 해석하는 경우가 매우 많다고 생각합니다. 공유된 이데올로기에 의한 해석일 수 있는 거죠. 말씀 중에 '모든걸'이란 표현을 쓰신 것 자체가 아리쑤리랑님도 엘리트 한 명이 '많은걸' 바꿀 수 있다고 생각하시고 말씀하신 것 아닐까 싶습니다.
19/11/07 13:24
그건 좀 영웅주의 사관적인 측면이 있다고 생각하는데요.
전근대까지는 그래도 어느정도 영향 끼치는거까진 가능했는데 현대국가는 규모가 너무 방대해져서 일정부분 이상 역할을 못한다고 봅니다. 심지어 공산당 주석이라는 시진핑조차 중국학 학자들의 분석을 보면 휘두를수 있는 분야가 미디어에서 말하는만큼 전지전능한 수준은 아니라고 하니까요.
19/11/07 13:40
아리쑤리랑 님//
대중이 혁신을 일으키는 경우는 흔치 않다고 생각합니다. 파괴는 일으킬 수도 있어도요. 대중이 혁신을 일으켰다면 그중에서 엘리트가 출현했기 때문일 것입니다. 이때 그렇다면 역사는 엘리트 단독으로 바꿨단 말인가? 그 얘기는 여성 또는 남성이 혼자 애를 낳았다는 말과 유사하다 생각합니다. 혹은 땅 없이 씨앗만으로 나무가 만들어졌다는 말과 유사하다 생각합니다. 마르크스는 공산주의의 씨앗으로서 많은걸 바꾸었지만, 혼자서 바꾼 건 아니죠.
19/11/07 13:49
번개맞은씨앗 님// 가장 간단한 반례가 있는데 산업혁명의 방적기나 초기 기계들은 님이 말하는 위대한 영웅이 아닌 문맹부터 무명의 기술자들이 해낸것입니다.
19/11/07 14:54
아리쑤리랑 님//
한편 엘리트는 실력뿐만 아니라 인격에 의한 경우도 있다고 생각합니다. 불의한 세력에 의해 억압받고 사람들이 더 겁이 나 침묵하고 있을 때, 용기있게 반역한 단 한 명의 사람. 그 사람이 엘리트입니다. 그는 죽어 사라졌어도, 그의 죽음을 보면서 사람들이 분노하고 들고 일어났을 때, 그것은 엘리트 없이 대중만으로 해낸 거라 보는 건 잘못된 역사 인식이라 생각합니다. 뛰어난 인격을 가진 한 명의 엘리트가 있었기에 대중이 들고 일어난 것이니까요.
19/11/07 15:15
번개맞은씨앗 님// 그건 님이 정의하는 엘리트이고 전 사전적인 정의를 얘기한거고 처음에도 님 또한 그런쪽의 엘리트를 얘기하시지 않았던가요.
19/11/07 16:08
아리쑤리랑 님//
아니오. 다만 '저는 역사는 많은 경우 특출난 엘리트 한 명이 결정적 역할을 하면서 바꾸었다고 생각합니다. 좋게도 바꾸고 안 좋게도 바꾸고요.' 이렇게 말한 일이 있습니다. 엘리트를 네이버 사전에서 찾으면, '사회에서 뛰어난 능력이 있다고 인정한 사람. 또는 지도적 위치에 있는 사람.' 이라 하는데 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 엘리트란 단어를 그렇게 사용하지 않습니다. 인정이나 위치가 기준이 아닙니다. 신분이나 재산은 더더욱 아니고요. 그가 무슨 행동을 하는지 그가 무슨 말을 하는지 그가 무엇을 만들어내는지, 그에 따라 확인되는 그의 '실력과 인격'이 엘리트의 기준이라 생각합니다. 그리고 이제 엘리트를 떠나서, 일반론적으로 사전적 정의에 대해서는 이렇게 생각합니다. 저는 말을 할 때, 꼭 사전적 정의에 따라야 한다고는 생각하지 않습니다. 특히 그 정의란 것이 구시대적 문화의 산물인 경우 더욱 그러하고요. 철학자, 과학자, 시인 어느 누구도 사전적 정의에 종속되지 않습니다. 그들이 무엇을 하는 사람인가 하면, 인문학과 순수과학을 하는 사람들이죠. 기술자는 그들의 정의에 종속되어도 별 문제가 없지만, 인문학자와 과학자는 단어의 주인이 되어야 한다고 생각합니다. 그렇게 되지 못한다면 그는 실은 인문학자도 아니고 과학자도 아닌 거라 생각합니다. 그냥 인문학을 배운 것이고 과학을 배운 것에 불과한 거죠. 기껏해야 여기에 잔가지를 치는데 그쳤을 것이거요. 문화를 바꾼다는 것은 사전적 정의에 종속되어서는 매우 어려운 일이라 생각합니다. 그러므로 아리쑤리랑님이 생각하는 엘리트와 제가 생각하는 엘리트에 차이가 있었다고 해서 너무 화를 내진 않으셨으면 합니다.
19/11/07 19:30
번개맞은씨앗 님// 네 근데 문맹이나 일반적인 기술자가 '지도적 위치' 에 있는 사람이라고 보기에는 보통은 그렇게 간주되지 않으니까 말씀드린겁니다.
19/11/07 12:36
어쩌겠습니까. 당장 치를 값이 없으니 외상이라도 하는거지요. 나중에 이자 붙어서 청구서 날아오는것이야 업보려니 해야지요.
19/11/07 12:18
지금 낳으면 우리 아이는 누구나 모셔가는 귀인이 될지
10명의 노인을 부양해야 하는 노예가 될지 결혼은 하고 싶은데 아이는 머뭇거리게 됩니다.
19/11/07 12:25
출산율 문제가 핫한데...
심각한 문제라는 것은 백프로 공감합니다. 다만, 우리나라는 현재 세계적으로 국력 10위권의 나라입니다. 노인복지와 연금문제가 가장 큰 걸림돌이기는 하나, 경제적으로 순식간에 갑작스럽게 폭삭 망하는건 예상하기 힘들 뿐더러, 망한다고 해도 어디 아프리카 빈국이나, 베네수엘라 정도로 폭망할 것으로 보진 않습니다.
19/11/07 12:27
(수정됨) 예상하기 힘들죠 90년대까진 그래도 연 출생아가 70만명대는 나왔으니까 말입니다. 허나 이제부턴 30만에서 20만대고 이대로가면 2040년경 노년층 인구가 1928만명에 청년 인구가 400만명이 되는데요.
아프리카 빈국은 아니라도 소위 중진국으로 탈락하고 수렁에 빠질 가능성은 차고 넘칩니다. 일본은 내수비중이 거의 70%에 육박하나 한국은 고작 50%대고 이것마저도 박살나면 답이 없으니까요.
19/11/07 12:39
노인의 기준이 바뀔꺼고 지금도 바뀝니다.
불과 20년 전만해도 60이면 환갑잔치하고, 아랫목에서 밥상받던 장면이 자연스러운 시절이었는데, 지금은 60대면 왕성한 사회활동을 하는 나이라는 인식이 커지고 있습니다. 과거 청소년들의 전유물 같던 주유소 주유원은 이미 노인일자리로 많이 전환되고 있고, 빵집에서 60대 사장이 응대하고 빵을 만드는 모습은 자연스럽습니다. 중진국으로 탈락할수도 있고 수렁에 빠질 수도 있지만, 그게 극복과 적응이 불가능할 정도냐? 지식이 부족해 확언할수 없지만, 저는 그리 크지 않다고 봅니다.
19/11/07 12:43
미국 일본에서 하는게 요즘 70세이상의 노인들도 일을 하게 하는건데요. 아무리해도 생산성이 젊은계층보다 딸리는건 하는 수 없고, 거기다가 이들은 근본적으로 소비를 잘 안하려는 계층이라 경제가 잘 안돌아갑니다. 적응은 가능할거에요. 인간은 빙하기에도 적응했으니까. 다만, 현재 수준의 경제 번영을 그대로 누린다는 생각은 안하는게 좋겠죠.
19/11/07 12:51
제 생각은 다른 게 절대치로 보면 현재 수준을 유지할 거라고 봅니다.
불황이니 뭐니해도 10년전 생활수준에 비해 현재 생활수준이 높아졌죠. 다만, 경제성장률이 정체되고 장기침체가 지속되면서 사회적 불만은 누적될 가능성이 있게지만요.
19/11/07 12:57
(수정됨) 그게 작년까지는 꾸준한 노동인구증가가 있었습니다. 그러니 저출산이니 뭐니 운운해도 아직까지 체감할수는 없었던거죠. 근데 올해부터 달러 기준으로 1인당 소득이 역성장 시작합니다. 성장을 더 이상 못하는걸 넘어서 소득이 감소한다는거에요. 33000달러에서 31000달러대로.
당장 일본과 유럽의 실질임금과 자산을 보면 옛날보다 오히려 못한 측면도 보입니다. 그런데 한국은 얘들보다 근본기술도 없고요 일단. 선진국 진입한지 얘들은 거의 40년 다되가는데 한국은 10년도 채 안됩니다. 현재 시점 소득도 벌어놓은 돈도 비교를 불허해요. 그리고 당장 전체 인구가 반토막나고 소비해줘야 될 인구가 3분의1 4분의1 수준으로 줄어드는데 어떻게 현재 경제상황이 유지가 되나요? 장사를 하는데 매출이 100만되던게 30만원 되는데 수지가 그대로 유지가 되는게 가능합니까.
19/11/07 14:33
한국이 일본은 몰라도 유럽보다 근본기술이 없다는 말도 도으이하기 힘들고,
당장 전체 인구가 반토막 난다는 건 과장이 너무 심하네요. 인구가 줄어들경우 오히려 인구 집약도는 높아집니다. 서울인구 부산인구, 저기 땅끝마을 인구가 공통적으로 줄어드는게 아니라 땅끝마을 인구가 먼저 확 줄고, 그다음 부산이 확 줄고, 마지막으로 서울 인구가 줄어듭니다. 서울과 수도권은 당장 인구감소가 진행되더라도 일정한 인구가 유지되고 지방이 소멸되는 거지, 일시에 다같이 망하는 게 아닐 가능성이 큽니다.
19/11/07 14:38
독일 프랑스 얘네 기업들 최소 100년된 기업들 천지입니다만.
반토막난다는거 과장아니에요. 이추이로가면 21세기 말에 60%감소도 충분히 가능합니다. 그리고 서울은 이미 이전에 비해 인구 감소 진행중이에요.
19/11/07 14:40
한국 통계청 2018년도 기준에서 더 하락한다는 전제하에
https://gefira.org/wp-content/uploads/2018/01/population_south_koreafertility-rate.jpg 2000만 까지 내려간다고 하고 있어요. 아시다시피 2018년 0.98대에서 19년 0.8대로 내려가기 시작하는 양상이고요. 확언하시지 않으신다면서 지금 과장이 너무 심하다는것은 그저 님이 그러지 않았으면 하는 바램 아닌가요?
19/11/07 13:28
우리가 한국전쟁의 폐허에서 일어난지 70년이 채 되질 않아서 이런 모습을 갖추었죠.
원래 뭐든 쌓기 힘들어도 부수는건 쉬워요. 재벌들 흥망사봐도 그렇구요. 10년내로 한국전쟁 시대로 돌아가려면 대규모 전쟁 외엔 답이 없지만 저기 미얀마 수준으로 떨어지는데 70년은 그리 오랜 세월은 아닐것 같습니다.
19/11/07 14:19
저는 그렇게까지는 생각이 안드는게 갖고 있는 자본과 기술이 월등히 차이가 나기도 하거니와 70년 뒤라면 지금과 노동력의 가치 자체가 월등하게 차이가 날 것이기 때문입니다. 자동화 설비만 하더라도 이땅에서 충분히 생산설비를 갖출 수 있는 가능성이 없는게 아니니까요. 말마따나 노동인구의 문제는 개인의 삶의 질은 앞으로 어떨까에 대한 부분은 분명 회의적일 수 있는게 맞지만 생산을 고려하면 그렇게 엄청나게 나빠질까의 문제도 있구요.
물론 소비의 문제 때문에 지금과 같지 않으니까 앞으로 문제가 커지겠지만 이건 우리나라만의 문제도 아니고... 결국 미얀마까지 떨어지는건 확률로만 따지면 확실히 그렇게 되지 않는다고 생각되네요.
19/11/07 12:39
불과 얼마전까지는 수도권 아파트 전세금 정도는 있어야 하지.않느냐라는 말이 나왔는데...
요 몇 년새 서울 집값 폭등 이후론 이젠 집 한채는 있어야 좋은 점수 받는다라는 이야기까지 나오더군요. 크크
19/11/07 12:49
https://news.v.daum.net/v/20191107050607464
불법체류자라도 애들은 인도적차원에서 의료보험 지원해줘야지, 이런 기사 보면 배타적인 시선때문에 이민자 영입으로 인구수 증가는 희박해 보이네요.
19/11/07 13:08
지금 태어나는 세대는 성인이 됫을때 개꿀입니다. 욕먹을일 없습니다 크크
지금 딱 일본이 그상황이죠, 문제는 그 반짝 좋은 시절이 지나고나면 아마 그보더 더한 지옥이 기다리지 않을까 싶습니다. 현재로선 10년뒤에 일본이 어떻게될지 제일 궁금합니다.
19/11/07 14:22
진짜 그렇게 개꿀일까요? 기성세대가 죽는 것도 아니고 자기들 표는 적고 선거로도 못이기고 본인들에 대한 투자는 적을텐데 지금처럼 25년~30년 뒤에 좋은 일자리가 유의미하게 많을까 싶기도 하구요.
19/11/07 13:05
제가 대단한 정치인이라도 되서 국가의 백년 대계를 생각하면 몰라도 개인인 저로서는 굳이 결혼을하고 아이를 낳아야 하나 생각이 듭니다. 물론 저출산으로 국가의 경쟁력이 떨어지면 부유층보다 그 아래가 더 괴로운 건 맞습니다만은 그건 나중 이야기고 결혼 안하고 아이 안낳고 자본을 축적하면 삼사십년 뒤에 한국의 상태가 안좋다고 해도 저는 모아놓은 돈으로 괜찮게 살지도 모를 일이죠. 무엇보다 그렇게 국가의 백년 대계를 생각해야 할 건 저보다 더 가진 사람이 해야할 일이지 적어도 제가 할 일은 아닌거 같네요. 제 한 몸 간수하는거만도 힘든 세상이죠.
19/11/07 13:06
뭐, 강남 신축 아파트 있고 세후600 정도 받는 입장에서도 그닥 결혼은 메리트가 없어 보입니다.
투자하다보면 항상 상승곡선에 타고 싶어하지 딱 봐도 하락곡선인 종목에 투자하는 멍청이는 없죠. 차라리 도박을 하고 말죠.
19/11/07 15:05
아리쑤리랑 님//
21세기말이 당장이라고 보기엔 너무 먼 미래 아닌가요? 그리고 출생률 문제보다 서울 인구가 감소하는 건 집값, 인구분산 정책 등에 따른 경기도 이전이 큰거고요. 그 예로 경기도 인구는 지난 10년동안 150만명이나 꾸준히 늘었고요. 저는 폭망론도 장미빛 전망도 모두 경계해야한다는 입장인데, 당장 무슨 인구가 반토막나고 경제인구가 급감하고, 가게들이 줄줄히 묻닫고, 유령도시같은 분위기가 날거라는 것보다. 최소 20~30년간은 현재와 같은 수준은 생활수준이 유지될 가능성이 클 것이라는 생각이고요.
19/11/07 15:14
그 인구 반토막이 아니라 인구 60% 감소 어쩌고는 제가 아니라 한국 통계청 자료에요. 부정적 전망 내놓아서 전혀 좋을게 없는 정부기관에서 뭐하러 그런걸 내놓는다는겁니까.
님이 말하는 그런 20~30년 유지 안되고 잠재성장률 하락하면 매우 심각한 상황이라고 홍남기 경제부총리부터 한국 은행 이주열 총재도 입이 닳도록 말하는데 님이 말하는 그 유지설의 근거는 뭔데요? 그런 연구나 통계가 있습니까? 정작 IMF에선 한국 마이너스 성장 한다는데 그 유지한다는건 님의 희망이 근거가 아니길 바랍니다.
19/11/07 15:28
논의를 위해서는 정리가 필요한데요.
아리쑤리랑 님이 이야기한 '당장 전체 인구가 반토막나고 소비해줘야 될 인구가 3분의1 4분의1 수준으로 줄어드는데 어떻게 현재 경제상황이 유지가 되나요' 여기서 당장은 언제인데요? 소비해줘야할 인구가 1/4이 되는 것은 언제인데요? 10년뒤인가요? 200년뒤인가요? 그리고 반토막이라고 하시는데 그리고 링크해준 자료를 보면 2100년 예상인구가 3800만명입니다 현재기준 5100만에서 3800만이 되는데, 그건 25% 감소입니다. 과장 좀 하지마세요. 저도 충분히 심각하다는데 동의하니까요.
19/11/07 15:31
(수정됨) Low variant 라고 적힌거 안보여요? 한국 통계청 medium기준으로도 3천만 초중반대고, 2018년 출산율에서 더 하락시 2천만대라고 그래프가 말해주고 있는데 그래프 해석을 못하시는겁니까 아니면 고의로 무시하는건가요.
뭔 200년 뒤입니까. 당장요? 15-20년뒤 님이 30대라면 한 40대 후반 되면 바로 닥칩니다. 되도 생산 인구 다 퇴장하고 부양인구가 40%에 달하게 됩니다만. 실제 출생아 숫자는 이미 3분의1 이하에요. 전 통계치 그대로 말씀해드리고 있습니다. 반박하시고 싶으시면 님도 근거를 가져오시면 되죠.
19/11/07 15:35
더하락한다면 가정아닌데요? 2019년도 출산율 18년도보다 더 하락했습니다만?
당장 말씀드렸잖아요. 이미 출생아 3분의1토막나고 20년뒤면 노령인구 40%에 유소년 인구 8-10%대라고. 이제 님이 말하는 유지가능하다는 근거 좀 주세요.
19/11/07 15:37
당장 반토막 난다면서요.,
다시 님이 하신 발언 써드릴께요. [당장 전체 인구가 반토막나고 소비해줘야 될 인구가 3분의1 4분의1 수준으로 줄어드는데 어떻게 현재 경제상황이 유지가 되나요.] 제가 막연히 희망적으로 보는게 맞을수도 있는데, 님께서 과장하는 것도 맞자나요. 당장 무슨 전체인구가 반토막이 나요.
19/11/07 15:42
(수정됨) 네 이대로 반등안되고 지속되면 반토막나죠. 위에 통계 올려드리지 않았습니까. 일단 출생아 숫자 3분의1 이하로 줄은건 현재 상황이고요. 그리고 제가 쓴 당장의 의미는 즉시가 아니라 닥치는 일에 대해 설명하는 수사로 쓴겁니다만.
제가 저 그래프 올리면서 현재 반토막난다고 하겠나요? 만약 이게 오해를 불러일으켰으면 죄송하게 되었습니다. 이제 님이 말하는 유지된다는 논문이나 자료를 주시면 되겠네요.
19/11/07 15:52
저도 심각한 문제인건 동의하고 삶에 큰 변화가 일어날 것이라고 생각합니다.
근데, 그 문제와 변화는 당장이 아니라, 50년이됐든 80년이 됐든 향후 장기간에 걸쳐 서서하게 벌어지는 일이고 임계치에 도달해 쓰나미처럼 어느순간에 다같이 죽는 절망의 구렁텅이가 벌어지는 형태가 아니라 양극화나 장기불황 같은 힘들지만 견딜수는 있는 형태라고 생각한다고요.
19/11/07 15:57
마약남생이 님// 그래서 저도 베네수엘라급 된다고 한적은 없는데요.
천천히 하락한다는겁니다. 중진국으로 후퇴하면서 야금야금 갉아먹히는거죠. 하지만 엄밀하게 말하자면 그게 현 상황 유지는 아니라서요.
19/11/07 15:30
효리가 부릅니다.~~'고민 고민 하지마!!'
쓸데 없는 걱정할 시간에 하루를 어떻게 행복하게 보낼까 생각하는게 백배 이득이에요. 왜냐고요? 답이 없으니깐요. 개인적으로 결론은 가장 큰 확률은 어떤 형태의 전쟁인 발발될거라 생각합니다. 그래서???? 시간이 지나고 당해봐야 정신차릴 족속이라는걸 인지하면 좋겠어요. 걱정보다는 행복한 시간으로 삶을 채울거니깐요. 자본가들은 자본가 나름대로 대응한다면 서민은 서민의 삶에서 행복하자고요.
19/11/07 15:37
사견이기는 한데 여성이 혼인의 대상으로 자신보다 나은 조건의 남성을 찾는 것은 유전자레벨의 문제라고 생각해서, 여성의 사회적 지위가 향상된 이상 혼인률이 낮아지는 것은 막을 수 없는 시대의 흐름이라고 봅니다. 일종의 본능 영역이라고 생각하기에 제도적으로 보완 아무리 해봐야 별로 의미 없지 않을까 싶어요.
19/11/07 16:32
전 그래서 페미니즘쪽에서 주장하는 5:5평균정책을 반대합니다 페미니즘이 원하는 사회가되도 부를 가진 상위10퍼이내는 무조건 남자가 많을수밖에 없을텐데 걍 남녀로 나눠놓고 5:5하면 중하위 남자들이 피해가크겟죠
19/11/07 16:27
짤방은 맞는말 같은데요
저게 한편으론 저질스럽지만 결국 결혼시장에서 선택권은 여자가 갖고 있다는 전제가 들어가 있는거나 다름없어서 맞는 말입니다 남자가 공중제비 23바퀴를 연속으로 돌아도 여자가 노 하면 끝이죠
19/11/07 18:42
사람들이 원하는 늘어났으면 하는 인구는 월급200이하로 받으면서 부동산가격받쳐주고 엄청나게 소비해줄 인구를 원하는것같은데 양심상 너무한거아닌가요.
19/11/07 19:34
까놓고 어느 나라의 정책 입안자건간에 우수한 인재들이고 저런 수준의 경쟁을 겪었을 일이 적죠. 어느 나라에서 도태된 베타메일들이 국회의원을 하고 고위 공무원이 되어서 정책 입안을 한답니까? 당사자가 아닌 외부의 시선에서 보니 저럴 수밖에 없어요.
19/11/07 21:38
어 예 임신하면 10개월동안 존시나 고생하세요라는 얘기는 여자보고 사회생활 (상대적으로) 조지라는 얘긴데 현대사회는 남녀평등이 슬로건이라 요게참힘들죠
본능적으로 낳고 키우라고 교미하면 호르몬 나오게 설계해놨는데 인간놈들이 피임하면서 단물만 빨아먹고 심지어 그거보다 재밌는거 많이 만들어서 출산율 떨어진다? 너무나 당연한것. 암튼 제가 생각하는 해결책은 애를 낳든 안낳든 남자든 여자든 1년에 10개월은 가둬놓고 암것도 못하게하고 애는 국가가 키워주고 이러면 애낳는 페널티가 없어지고 남녀도 평등하니 애많이 낳지 않을까요?
19/11/08 12:26
(수정됨) 짤방이 완전 틀린말은 아닌데요. 요새 20대 택시기사 한다고 하면 여자들이 소개 보려고 하나요? 안하죠. 물론 그거따지는 사람중 상당수는 그 직업조차 없는게 코메디. 물론 그렇다고 그게 무작정 나쁘다고 할수는 없습니다. 남여모두 자기 조건보다 더 좋은 사람 만나고 싶어하는건 당연한 거니까요. 다만 양심없는 수준으로 각종 혜택을 능력도 안되면서 다 달라고 하는게 문제지
19/11/08 17:04
현 상황을 고찰해보았을 때 저의 결론은 너무 심각하게 생각할 필요가 없다는 것입니다
농경사회의 룰과 산업화 이후 사회의 룰이 복잡하게 얽혀 부정적인 방향을 시너지를 뿜어내어 나타나게 된 일시적인 현상이라 보여집니다 감히 추측컨데 이와 같은 비정상적인 상황은 사회의 시스템과 구성원들이 나라의 국력 수준과 균형을 이루게 되었을 때 자연스럽게 해결될 것이리라 봅니다 국민들이 원하는 것은 이런 비정상상태의 빠른 해결이라 생각할 수 있습니다 정치인들의 과제는 최대한 빠르고 효율적으로 사회 구성원과 시스템의 수준을 높이기 위한 정책을 입안하고 집행하는 것이리라 봅니다
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