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25/04/16 17:46
(수정됨) 매번 쿨타임마다 올라오는 이야기지만 국내 여론상 엘리트의 이민을 받고 싶은 게 아니라 깔개가 필요한 것. (이민 엘리트들을 중심으로 새로운 정치적 세력을 용납해줘야 함.)
그리고 저출산의 원인 중 하나인 수도권 과밀화를 해결 못 하는 2가지의 큰 요인이 있는데 단순하게 이민으로 해결하겠다는 건 실제로 출산율을 걱정해서 꺼내는 이야기는 아니라고 제 개인적으로 판단하고 있습니다.
25/04/16 17:49
깔개라... 표현을 떠나서 엘리트든 아니든 가릴 때가 아니죠.
제가 실제로 걱정해서 이민을 이야기하는 게 아니라는 건 무슨 뜻인가요?
25/04/16 17:53
출산율에 대해 국내만으로도 어느 정도의 해결 방식이 있고 그 원인을 알고 있음에도, 단순하게 이민으로 해결 할 수 있다는 믿음을 가지고 있는 분들이 많아서요. 그런 분들 대부분 주장을 파고들면 결국 내 장래의 깔개들이 필요하다로 귀결되더군요. 뭔가 진지하게 걱정하는 게 맞나 싶었습니다. 국내 여론에서 이민론이 밀리는 이유가 사실 이런 부분이라고 보거든요.
25/04/16 17:58
다른 방법 성공한 거 있나요? 혹은 성공할 가능성이 있어 보이시나요?
저는 방법도 없고, 이민은 해볼만한 정책이라고 생각합니다. (물론 과밀 해결하면 더 좋죠) 이게 공상이 아닌 게 지금 외국인 노동자+이민 없었으면 이미 지방이나 농업/산업 인프라 무너지고 있을 겁니다
25/04/16 18:04
네 사실 그런 부분은 이미 시장에 반영된 상황이라 봐야죠. 그럼에도 불구하고 사회적으로 차별이 시작되고 있음을 느끼는 글들을 많이 볼 수 밖에 없고, 그러면 이민자들도 정치적 목소리를 원할텐데 사회적으로 어느 정도 받을 준비가 되어있는지 전 아직 의문입니다. 정치적인 행보로는 그냥 비례대표로 외국인 한명씩 넣는데서 대부분 끝이라..
25/04/16 18:08
정말 이주 '시장'에만 맡겨놓아도 지금보다 훨씬 이민 커질걸요? 지금은 장기체류 비자 연장도 잘 안해주고 있으니까요.
게다가 우리는 그 시장 이상을 해야 하는 거고요. 사회가 준비가 안됐다는... 지금부터 준비를 하자고 정치권이 나서고, 국민은 그런 정치세력을 봅고 해야 하는 것 같아요. 어느 나라든 준비가 저절로 되는 게 아니니까요.
25/04/18 01:01
국내만으로 해결할 때는 이미 돌이킬 수 없는 강을 건너버렸고 사회적인 문제점을 논의하기에는 한국 인구구조 상황이 그리 녹록치는 않은 상황이라서요
25/04/16 20:35
전세계 유수의 석학들이 노답이라고 외치는데 답을 알고 계시면 나라를 이끌어 살려주시고 노벨상도 받아가세요.
이민으로 해결한다기보다, 이민이 차선이다 아닌가요? 부작용이 많은 거 알지만 어쩔 수 없이 항암치료 하는 것처럼... 그리고 깔개를 원하는 이민이라 여론에서 밀린다고요? 말씀대로면 오히려 여론에서 힘을 받을 거 같은데요. 내 일자리는 안전하고/ 힘들고 더럽고 싼 일자리만 이민자가 받아간다고 사람들이 생각한다면...?
25/04/16 20:46
반대로 이해하신 것 같은데요. 엘리트들을 받는걸 얼마나 선호하겠냐는 건데, 이민옹호자들에게는 깔아줄 이민세대를 필요로 한다고요. 당연히 이렇게 되면 님말대로 선호하는 부류가 많아지죠. 애초에 지금 그렇게 이미 외국인 노동자들로 채워져 있는데
25/04/16 17:56
제3세계 엘리트가 미국호주캐나다유럽 놔두고 우리나라를 왜 오나요? 위치도 구석에 언어도 자기들만 쓰는 난이도 최상급 고립어고
네이버 카카오에서 인턴 월급 200 주는데 그 인턴들 실력이면 캐나다에서 3배, 미국에서 6배 받아요. 빅테크 페이보면 한국은 캐나다랑도 비교가 안됩니다. 개발자 말고 PM이나 디자이너 같은것도 캐나다가 우리나라보다 1.6-1.7배 정도는 줘요. 참고로 인도가 한국의 0.8배 줍니다. 걔네가 한국어배울 노력이면 영어도 쉽게 배울텐데 우리나랄 왜와요.
25/04/16 18:02
국내여론과는 관계가 없단겁니다. 제3세계 엘리트들은 우리나라서 극친이민정책을 해도 올일이 없어요. 우리나라선 외국인 차등임금 못하는 이유가 뭘까요? 차등임금까지 하면 진짜 후진국서 질낮은 인력만 우리나라에 올꺼니 그렇죠.
25/04/18 01:03
1인당 gdp가 3만불 넘는 나라가 세계 얼마나 된다고 적극적으로 하면 올 수 있죠 이미 도쿄만 봐도 필리핀인들이 계산대에서 계산하고 있습니다.
25/04/18 00:59
수도권 과밀화 해소의 현실성을 떠나서 이미 한국정도 떨어진 출산율이면 수도권 과밀화로 유의미한 출산율 반등을 하긴 힘들겁니다. 연애도 안하고 비혼출산도 안하는 마당인데 어떻게 할 방도가 없죠
25/04/16 17:50
지구밖에서 보는 외계인이라면 한국정도 없어져도 별로 신경 안쓸거 같은데요. 다른나라에서 우리나라 태백시 정도 보는 느낌 아닐까 싶습니다. 저동네는 인구가 줄어들고 있구나~
25/04/16 20:58
태백시민들 다 쿨하게 자기할일하면서 살고있지않나요? 태백시 인구가 주는거에 근심걱정하는 사람들도 있겠지만 대부분은 내가 죽을때까지만 인프라가 유지되면 그만아니냐 생각할꺼 같은데요.
인구담론도 이젠 이런 하나마나한 이야기 할때는 지난지 오래입니다. 전정부서 0.69찍은뒤로 비가역적으로 회복불가능하게 바꼈어요. 1.2정도면 완만하게 연착륙 할수 있었겠지만 0.7은 멸망을 피할방법이 없어요. 3세대뒤면 한국인은 4프로만 남습니다. 할 수 있는일이 없어요 이제. 그리고 글쓴이 생각과는 달리 우리나라 십수년전부터 외국인 꾸준히 받고있고 서구권처럼 대놓고 외국인 추방하자거나 패고다니는 정당도 없습니다.일본처럼 차등임금제도 안하고요. 그럼에도 생각만큼 안오는건 외국인도 우리나라에 살 메리트가 그닥 없단거겠죠.
25/04/16 17:54
분명 이민에 관해 좋다는 말이든 싫다는 말이든 간에 정계, 재계, 언론계 등에서 언급은 많이 되어야 할 것 같긴 해요.
지금은 그냥 아웃 오브 안중에 가까운 느낌…. 그렇지만 서울은 몰라도 지방은 이미 농촌 인력의 상당 부분을 이민자들이 차지하고 있는 것 같아요. 이미 닥쳐온 현실이라는 거고, 옛날에 만들어진 제도를 유지하면서 수만 늘리면 분명 심대한 부작용이 발생할 게 뻔하니 바뀐 세상에 걸맞는 제도를 새로 만들어야 할 텐데….그러고 있는지는 잘 모르겠네요
25/04/16 18:00
제가 드리고 싶은 말씀이 그런 준비를 막 해야 하는데 너무 조용하다는 겁니다.
이렇게 통합해야 한다, 이런 준비를 해야 한다, 이런 게 정치 이슈가 돼서 피터지게 싸워야 하는 게 아닌가..
25/04/16 17:55
한국인들은 이미 머리 박고 소멸하기로 선택했습니다.
혈통에 기반한 단일민족 이데올로기가 여기까지 오게 했고 또 우리를 소멸시키겠죠. 뭐 순리대로 가는 겁니다.
25/04/16 17:57
이민 문제는 출생률 문제와 비슷하면서 다르달까
문화적인 부분을 제하고보면 과연 이 나라가 이민오기 메리트 넘치는 곳인가의 문제지요. 밑에 의사받는다는 식의 이야기도 있는데 최소 그 나라 엘리트가 탈출할 곳은 미국이 되지 않을까싶네요.
25/04/16 18:04
한국이 경제적 선진국이라는 것과 문화적인 것 안전한 것도 적어도 현재는 매력이 있지만,
정책으로 얼마나 잠재적인 이민 희망자를 끌어올 수 있을지는 제대로 안 해 봤으니 모르죠. 출산 지원처럼 이민 지원을 해봐야 해요. 다만 지금 한국은 적극적인 이민 정책에 제대로 시동도 못 걸고, 장기 체류 희망자들도 내보내고 있어요
25/04/16 18:11
지금 당장 인구를 늘리는 가장 좋은 방법은 통일이 맞다는 아이러니함이 있죠. 그러나 정작 그 통일 비용때문에 싫어하는 사람이 많고, 이런데 국내 인구를 걱정한다? 그냥 소멸할 때쯤 되면 적자생존이 될거라 봅니다.
25/04/16 18:24
좀 기계적으로 답해볼게요.
통일은 우리가 하고 싶다고 하는 게 아니고 점차적인 흡수가 불가능해서 정치적/경제적 충격이 이민과 비교할 수 없이 클 겁니다. 북한 자체가 고령화가 진행 중으로 30년 후를 보면 문제가 오히려 더 커질 수 있습니다. 더 단도직입적으로, 진취적이고 젊은 사람들 연 수십만명 정도를 받는 것과, 고령화되고 있는 2500만 최빈국과 통일은 다른 차원의 문제에요.
25/04/16 22:16
그 고령화되고 늙어가고 가난한 인구가 아예 문화권도 다른 다른 나라의 이민자들보다도 동화정책이 먹힐 가능성이 더 높은 게 문제겠죠
심지어 인터넷 커뮤니티에서 그렇게 욕을 먹는 조선족이나 화교조차 동화 난이도로 따지면 낮은 편에 속하는데
25/04/17 00:59
이민과 통일은 규모가 너무 다른 경우라 비교가 어렵다고 생각하고요.
저랑 생각이 다르실 수 있겠지만, 북한에서 50년 살다가 타의로 통일된 50대와, 필리핀에서 25년 살다가 스스로 찾아온 20대 중 누가 더 우리 사회에 좋은 구성원이 될 가능성이 높냐... 저는 개인적으로 후자라고 생각해요.
25/04/17 10:44
이민이 자유로워지면 50년 살던 세대건 25년 살던 세대건 마음대로 다 오는 걸 전재로 하는 게 맞을 텐데요..... 50대라고 이민 안 올거라 생각하는 것도 너무 나이브한 추측으로 보입니다.
25/04/17 13:06
단기노동->장기체류->영주권->시민권 순서가 대부분일 건데요, 단기노동 자체도 젊은 측이 많고 영주권 심사엔 나이가 중요한 기준이 되죠.
25/04/16 18:11
(수정됨) 이민 이야기 나올때마다 하는 이야기지만요. 도대체 한국인들은 자기들이 특별하다고 생각하는지 모르겠어요. 지구상에 저출산 겪는 나라중에서 자력으로 다시 인구대체율 2.0으로 회복한 나라가 있을까요? 없습니다. 저출산 유럽 선진국은 70년대부터 시작했는데 이민 안받은 나라는? 없습니다. 이민 없이 나라가 멀쩡히 돌아가는 선진국은? 없습니다. 지구상 모든 나라가 다 이런데 난 특별해, 단일민족이라 안되, 아무튼 안받을꺼야 하면서 현실외면을 하고 있어요.
정말 궁금한데 이민 반대하는 분들은 안받아서 나라가 망할때도 이럴건가요? 일할 사람이 없고 연금 바닥나고 경제고 인프라고 뭐고 다 박살내고 그래도 난 절대 이민안받을꺼야 할겁니까? 경제 망하고 늙어서 폐휴지 주우러 다니는 신세가 되어도 이민안받겠다고 할겁니까? 정말 그렇다면 망할수밖에 없겠죠
25/04/16 18:31
그러니까요. 지금 당장 이민을 마구 받으려고(몇 명이나 올지도 모르겠지만) 발악을 해야될 판국인데
다들 이민은 죽어도 싫대요. 이유도 가지각색 입니다. 조선족이라 싫고 흑인이라 싫고 이슬람이라 싫고 뭐 때문에 싫고 다 싫대요 그냥. 그냥 이 나라는 망할 수 밖에 없는 운명이구나 하고 생각하고 있습니다. 크크
25/04/16 18:35
특별하긴 커녕 반대로 꼴찌인데,
이민이 마냥 반가울 수 없겠지만 왜 정해진 결론에서 벗어나려고 하는 시도도 하지 말자는지 모르겠어요.
25/04/16 20:16
자원 하나 없는 나라서 이만큼 발전한건 그만큼 한국인들이 우리민족이 근면성실하고 똑똑하고 우월해서라는 신화때문이죠.
그 민족을 외국인으로 대체하겠다 하니 좌우 안가리고 저항이 나오고 있죠. 오히려 우리나란 왼쪽이 더 민족주의 성향이 강하기도 하고요.
25/04/16 20:19
이슬람 싫어 흑인 싫어 동남아 싫어 중국인 싫어
하지만 노르딕 앵글로 색슨이나 페르시아인 슬라브인이 와서 인종 개량해주고 인구수 올랐으면 좋겠어 이런 수준에서 벗어나지 못하니 이민 카드가 고려 안되는 거죠 ㅣ.
25/04/16 18:11
https://n.news.naver.com/mnews/article/001/0015103212?sid=102
['한국행 이민자' 세계 최고 수준이다?] 2024.12.13 2022년 비교시 OECD 증가율 2위…2019년 대입하면 중위권 영구 이민자 규모는 OECD 중위권…한국, 코로나 이후 증가 추세 <OECD 보고서 기준> 2024년 한국이 받아들인 신규 이민자 : 8만7천명 2022년 한국이 받아들인 신규 이민자 : 5만8천명 (중국, 베트남, 태국 순) 2022년 OECD 회원국으로 간 한국인 이민자 : 4만3천명 (미국 37%, 캐나다 13%, 일본 11% 등)
25/04/16 18:12
이민자체는 노동력확보라는 측면에서는 필요한데, 출산율의 관점에서는 다른 시각으로 봐야 합니다.
출산율을 높이려면 한국에 와서 한국 남자와 결혼후에 자녀를 낳아야 하는데, 결국 국제결혼 비율을 올려야 합니다. 이것도 상대적으로 개발도상국의 나라의 여자가 중매혼 개념으로 한국에 오는데, 그 숫자를 폭발적으로 늘리기는 어렵습니다. 언어의 문제, 문화의 차이, 등등이 있죠. 그 외에는 아예 가족단위의 이민자들이 있는데, 이런 경우도 본국이 전쟁등의 위기가 아니면 쉽지 않죠. 남자가 노동력을 위해 오는 경우는 본국으로 돌아가는 경우가 많다보니 말 그대로 해외 파견의 느낌이고요. 유럽쪽은 난민이 이민으로 이어지는 경우로 인해 많은게 아닌가 싶은데 한국주변은 그런 상황까지는 아니죠. 다문화가정으로 큰 언어문제없이 살고 있는데, 그래도 한국인 가족이 챙길게 매우매우 많습니다. 언어적 문제, 문화적 차이, 행정시스템등 겪다보면, 내가 외국인이라면 그냥 돈이나 벌고 내 나라 돌아가야지 란 생각을 할 것 같습니다.
25/04/16 18:30
우리가 원해도 한국에서 아이까지 낳는 수준의 이민은 현실적으로 올리기 쉽지 않다는 주장은 설득력이 있습니다.
그런 논의와 노력이라도 있으면 좋겠어요. 그리고 말씀에 대한 반박은 아니지만, 장기체류 자체가 출산율 저하로 인한 문제 중 일부에 대한 해결책이기도 해서, 젊은 남여를 장기체류하며 일하게 하는데 총력을 기울이고, 그들이 토착민이든 이주민들끼리든 눈맞아 결혼하고 정착하게 하는것도 해볼때까지 해봐야 하는 것 같습니다. 노력해서 연 몇 만 명만 늘어도 한국 출산율 실정에서 큰 변화거든요.
25/04/16 18:27
(수정됨) 대한민국 인구가 반토막 나는게 문제인가요
이 좁은땅에 인구 2천만도 사람은 바글바글 할 거에요. 그럼 뭐가 문제일까요. 급격한 인구변화 자체가 문제죠. 20세기 도시화+산업화+의료기술+전근대적인 출산율 이 합쳐져서 파멸적인 인구 증가가 있었고 그 버프가 이제 빠지고 있는 중이죠. 분명히 문제가 될겁니다 근데 시간이 해결해 줘요 사람은 다 죽으니까요 이 과정에서 초고령화에 따른 사회적 침체가 예상되지만 무분별한 이민으로 인한 사회적 혼란에 비할 바는 아닐 거 같네요. 이렇게 말한다고 꽉 닫아 걸자는 말은 아니고 이민정책은 언제나 신중해야 합니다. 그나마 우리나라가 지정학적으로 이슬람 문화권과 거리가 있고 북한 핑계 댈게 많아서 이민 정책 관련해선 운신의 폭이 좀 있긴 하니 잘 이용해야겠죠. 소화도 제대로 안되는 무분별한 이민 정책은 저출산과는 비교도 안될 파멸적인 결과를 초래할겁니다.
25/04/16 18:32
그렇지 않아요. 한국은 수 만명 이민을 받고 있고, 그 덕분에 버티고 있습니다.
수십만명 규모의 이민은 한국 사회의 붕괴를 가져올 규모가 아니고, 출산율 저하는 그렇습니다.
25/04/16 18:28
이민은 결혼과 유사한 거라 봅니다. 어느 부족에서, 다른 부족 아들이나 딸을 데려오는 거죠. 결혼과 마찬가지로, 사람 따져가면서 받아야 한다고 봅니다. 받아야 할 이민자는 세 가지 유형입니다.
1. 돈 많은 자본가 2. 실력있는 기술자 3. 인격적으로 훌륭한 사람 이런 사람 받는 거 아니라면, 이민 안 받고 버티기를 해야 한다고 봅니다. 노동력은 한국 국적을 주지 않더라도, 충분히 공급받을 수 있을 것입니다. 결국 이민이란 것은, 우리나라 사람이 되는 것입니다. 궁하니 그들을 저렴하게 이용해먹겠다는 얄팍한 마인드로 이민을 받아서는 안 되는 거라 봅니다. 그러면 반드시 탈이 생길 것입니다. 결혼에 비유한 것은 이 때문입니다. 저 세 유형의 사람이 아니라면, 이민은 일종의 빚이 될 거라 봅니다. 결국 빚 갚아야 합니다. 이를테면 이민자들을 무시하고, 그로인해 이민자 2세대가 불만을 품고, 반사회적 행동을 함으로써 사회 갈등이 심해지는 건 빚이죠. 이민자들에게 밝은 미래를 제시할 수 있어야 합니다. 그럴 때에 한국 사회에 동화될 수 있는 거라 봅니다. 사람들이 이민자에 대한 우호적인 태도를 갖게 되는 것은, 그들이 한국에 도움이 된다고 느낄 때일 것입니다. 그럴 때에 우호적 태도를 갖는 사람의 비중이 많아지고, 그에따른 문화가 만들어질 것입니다. 그러기 위해서 필요한 조건이 바로, 돈많은 부자거나, 실력있는 기술자입니다. 그리고 또한 인격적으로 훌륭한 사람도 마찬가지입니다. 돈도 기술도 없어도, 인격적으로 훌륭하면 받아들이는게 좋다고 봅니다. 인격적인 훌륭함을 무엇으로 증명할 것인지가 까다로운 문제이지만, 원론적으로 말해서 그렇습니다. 정책적으로는 인격적인 훌륭함을 시사하는 세세한 조건을 설정하고, 해당하면 가점을 하는 수가 있을 것입니다. 인격적으로 훌륭한 이민자들을 직접 대면하면, 사람들은 호의적인 평가를 하게 될 것입니다. 그에따라 이민자 전반에 대한 우호성이 높아질 것입니다. 뿐만 아니라, 그런 사람들이 이민자 사회를 더 선한 쪽으로 이끌어낼 가능성이 큰 거라 봅니다. 심지어 그들로부터 우리가 무언가를 배우게 될 수도 있습니다. 일단 원주민과 이민자들 사이에 호의적인 분위기와 문화가 만들어져야 합니다. 그런게 만들어져야, 또다른 이민자들을 끌어들일 수 있을 것입니다. 그리고 실질적인 위험 때문에, 중국인 이민자는 많이 받아서는 안 된다고 봅니다. 그 비중이 많지 않게 조절되어야 합니다. 이는 우리나라의 생존 조건입니다. 중국인은 인접한 강대국을 가리킵니다. 중국인 이민자를 많이 받을 경우, 향후 전쟁이 일어날 가능성이 커지는 거라 봅니다.
25/04/16 18:33
저는 이런 주장을 하시는 분들이 너무 보수적이라고 생각합니다. 그런 거 따질 때가 아니에요.
0.7인데 훌륭한 사람만 태어났으면 바라는 것과 비슷합니다. 이민을 온다는 것 자체가 젊고 진취적인 사람들입니다.
25/04/16 18:47
너무 많은 이민이 득보다 실인 사회도 있겠죠
한국이 30만명 정도의 영구이민도 무서워서 안 받는다? 객관적으로 밖에서 보면 당황스러울 일일겁니다.
25/04/16 18:31
이제 임신도 그냥 직업으로 하죠. 1명당 2억정도로 우수 정자 우수 난자 찾아서 하고 애 낳으면 그냥 국가가 키웁시다. 부모 없이 그냥 국가가 인구 양성하는걸로
이런 개막장 스토리가 떠오르는 현재 인구 회복 답이없음 자연적 회복은 불가능이죠 뭐
25/04/16 18:47
이민은 이 나라에선 답이 없습니다. 얼마나 올지는 일단 제외하더라도...
이 나라 국민들은 죽어도 이민은 싫다잖아요. 무슨 부작용이 어쩌구 하면서 이민은 싫답니다. 이민자들 때문에 치안이 무너질게 뻔하니까 절대 안된다고 합니다. 이민자들이 유럽 국가들을 망쳤다는거 모르냐? 하는 사례들을 들기도 하죠. 부작용이 전혀 없는 방법을 원하시는거 같으니 어쩔 수 없습니다. 그런게 있는지는 모르겠지만요.
25/04/16 22:19
어차피 이민이 좋다 이러는 사람들도 동화가 잘 되거나 안 된다면 가급적 잘 나가는 선진국이거나 백인이거나 하는 식으로 가려 받길 원하는 게 8할인데 누가 누굴 탓할 처지인지도 모르겠습니다 당장 이민 찬성하는 양반들조차 동남아 이민 받자 하는 순간 바로 반대론자로 돌아서는 꼬라지 한두 번 보는 게 아닌데
25/04/17 10:40
동남아 지역에 이슬람 국가가 한둘도 아닌데요.
이미 특정 종교나 인종 가려 받겠다는 심리가 깔린 시점에서 이민 찬성이 지고 들어가는 싸움입니다
25/04/17 12:16
? 무슨 이민에 모든 것을 포용해야된다는 명제가 깔린 것도 아닌데요. 누가 정해주거나 아니면 법에 명시되어 있나요?
그리고 이슬람도 와서 문제 없이 잘 융화되면 상관 없습니다. 타국에서 문제를 일으키는 경우가 있으니 조심하자는 얘기죠. 이민을 받을 때는 어느 정도 기준이 있는건 찬성하시는거 아닌가요? 당연히 다 받을 수는 없잖아요.
25/04/18 01:31
종교를 이유로 하는것도 인권적 차원에서 문제가 되 외교문제로도 번질 가능성이 있고 주변 국가들 이슬람 비율보면 현실성이 없습니다. 애초에 찬밥 더운밥 가릴 처지가 아니기도 하구요
25/04/18 02:00
왠지 계속 언급하는 것 같은데, '이슬람은 안된다'가 아니라 '이슬람은 좀 그렇다'라고 썼습니다만...
그리고 그 다음에 바로 '잘 융화되기만 하면 이슬람도 상관 없다'고 했구요. 종교를 이유로 해서 반대하는게 아니라, 그 종교가 지속적으로 문제를 일으킨 과가 있기 때문에 조심하자는 거죠. 그리고 이런 미묘한 문제를 해결하는게 외교라 생각합니다. 외교문제로 번질 가능성이 있지만, 또한 그것을 잘 해결하는 것도 외교죠.
25/04/18 02:35
말씀하시는 요지는 이해하겠으나 현실적으로 다른 저출산 선진국들과 경쟁해야 하는 한국 입장에서 종교문제로 그런 외교적인 문제로 번진다면 인력을 받아들이는데 어려움이 있을 수 있고 그런 무슬림들을 현실적으로 선별하는게 국가 입장에서 어려움이 있을 수 밖에 없기 때문에 어느정도 감수해야 하는 일이라고 봐야겠죠
25/04/18 03:34
네 말씀하신 것에 대해 어느 정도 동의합니다. 현실적으로 선별이란 것이 쉽지는 않겠죠. 데려와서 유화정책을 잘 쓰는 것도 하나의 방법이라 생각합니다. 좋은 의견 감사드립니다.
25/04/16 18:49
(수정됨) 대규모 이민을 주장하시는 분들의 말을 들어보면 이게 새로운 국민을 받자는건지 저임금 노예를 수혈하자는건지 아리송해질때가 많습니다.
이민 오는 사람들이 국적을 얻으면 그사람들이 저임금 노동에 감사하며 종사하면서 아기들 숨풍숨풍 낳을것 같나요? 그사람들도 결국 한국인들과 같은 메커니즘으로 서울로 몰려들고 애는 안낳게 되어있습니다. 그리고 의료보험, 국민연금 빵꾸를 이민자를 받아 메꾼다? 그사람들도 국민으로서 의료보험,국민연금의 혜택 받습니다. 심지어 아직 문화적 차이로 인한 사회적 정치적 갈등비용은 얘기조차 꺼내지 않았습니다. 한국이 지금 태어나는 사람이 적은게 문제지 노동가능인구는 오히려 넘쳐나고있는 상황인데 이민을 받아서 해결할수 있는 문제가 뭔가요?
25/04/16 18:54
왜 남이 하지도 않은 이야기를 하시는지요.
제가 저임금을 줘야 한다고 주장했나요? 저는 고임금 줘서 훨씬 많이 데려와야 한다는 건데요? 노동가능 인구가 넘쳐난다고요? 한국이요? 한국의 핵심노동 인구는 이미 꺾였어요. 제 글처럼 매년 수 만명씩 이민이 늘어서 연 30만명이 되도 속도를 늦출 뿐이에요.
25/04/16 19:13
게다가 노동 가능한 성인이고, 한국이 더 빨리 무너질 지방 인구 / 육체 노동 인구 측면에서는 더욱더 긴요하죠.
아무리 봐도 그렇게밖에 안 읽히는데요? 지방에서 육체노동하는사람한테 고임금 줄거란 소리라고 하실건가요? 고임금 주면 한국사람들부터 육체노동하러 달려갑니다. 이민자는 지방으로 보내 긴요하게 쓸 노동력이 아니라 우리와 똑같은 권리를 영위할 자격을 가진 한사람의 국민을 받는겁니다.
25/04/16 19:30
다른 사람을 노예로 부리려한다고 비난을 하시려면요, 제가 외국인은 같은 일을 해도 저임금을 주라고 한다든지, 이직을 제한하자든지 해야죠.
지방에서 근무하고, 공장이나 육체노동하면 노예인가요? 줄 월급 다 주고, 장기임대주택 같은 거 지원해주고, 다문화 결혼 육아 지원 해서 유도해야죠. 생산현장 가보시면 한국 사람만큼 월급 주면 와서 일하고 싶은 외국인들 많이 있습니다. 비자 안 나와서 불법노동자 되는 외국인 많아요. 그 사람들 비자주고 결혼 지원하면 노예 취급입니까? 저도 님도 한국인도 외국인도 인권을 가진 사람이면서 노동력이고 소비력입니다.
25/04/16 18:56
그 사람들도 언젠가 연금받으니까 안된다고요?
그럼 출산율은 왜 늘리나요, 충분히 고려하지 않고 계신 것 같은데, 한국은 인구 감소가 문제가 아니라 매우 파괴적인 인구 급감이 문제고요, 그 사람들도 늙지 않냐 이런 건 핀트에 맞지 않아요. 이미 늙은 사람들 다음 세대가 천천히 줄어들면 대성공이에요.
25/04/16 19:05
그냥 '인구 부족해서 나라 망하게 생겼으니 인구 데려오자' 이상의 의미는 없는 글이네요.
한국 사람들이 이민자 싫어해서 이민이 적다고요? 누가 그래요? 인터넷에서요? 조선족, 동남아 인력 이미 10년도 넘게 옛날부터 한국 들어와서 잘 살고 잘 일하고 있었어요. 솔직히 한국 물가 비싸고 본국에서 살기 더 편해서 돌아가는 게 크죠. 한국 이민 인구를 늘리려면 다른 거 필요 없이 돈 많이 주는 일자리 만들고, 물가 내리고, 집값 내리고 하면 됩니다. 그럼 알아서 많이 옵니다. 근데 한국 사람도 쉽지 않은 걸 이민자들이?
25/04/16 19:17
일단 "인구 부족해서 망하게 생겼으니 인구 데려오자"는 글은 맞습니다
그런데 한국은 장기체류 연장, 정착, 결혼 유도에 우호적인 정책을 펴지 않고 있어요. 이민자 싫어선지 그냥 관성인지 다른 뭔지는 모르겠습니다. 많은 이들에게 한국이 살기 매력 없는 국가일 수 있겠습미다만, 한국 출생인구가 너무나 적은 탓인지 그에 비해서는 많은 젊은이들이 한국에서 오래 일하고 싶어힙니다. 경기도 산업단지 일자리와 근처 장기 임대주택 제공 이런 거 기회일 수 있는 외국인도 많아요. 그런 사람들이 설령 정착하지 않고 15년 일하고 떠난다? 그것도 감지덕지입니다.
25/04/16 19:25
아기 대신 이민자로 채우자는 말씀인데
제목은 출생아 두 배로 늘어나는 방법이잖아요.. 사실 인구 수는 줄어도 됩니다. 인구 구조가 무너진 게 큰 문제에요 매년 인구구조 비는만큼 계속 받나요? 30년쯤 후면 젊은 층에는 이민 온 사람이 더 많겠군요. 이게 거시적인 관점의 대안인가요..
25/04/16 19:35
당연히 매년 계속 받자는 거죠.
미래에 이민 온 사람들과 그 사람들의 후손이 더 많으면 어떻습니까? 이민자 2세 대통령도 나오고 그래야죠
25/04/16 19:47
본 글이 크게 이상한 것도 아닌데, 날카롭게 반응하시는 분들이 상당히 많으신 것 같기도 합니다. 이민에 대한 부작용을 건실하게 토론하는 것도 아니고, 냉소적인 댓글이 꽤 많은 것 같아요. 이민 자체에 대해 우려스러운 점은 충분히 이야기할 수 있지만, 이런 글에서까지 마냥 냉소적일 필요가 있나 싶습니다.
25/04/16 19:50
이민=노예수입. 잡일할 아랫것들 돈 더 안주며 내 소비여력은 지키고 싶고. 내 귀하디 귀한 애색히 단순노동으로 바닥 깔아주는 게 아니라 “커리어”있는 일 키시고싶고.
매번 말하지만 상위계층 자녀들과 경쟁할 인력부터(의사부타 대겹/공공까지) 위에서부터 차례로 할당해 받자고 주장한다면, 그 진정성 조금이나마 생각해볼듯.
25/04/16 20:19
얼마전 의대 화교 특별 전형같은 가짜뉴스에도 경기를 일으키는거 보면 본문도 글만 길지 영양가 전혀 없는 소리라 봅니다.
제도가 문제가 아니라 국민 여론이 문제인데 그 여론의 영향을 받는 제도를 어떻게 바꿉니까
25/04/16 19:56
그냥 인구 준체로 살면되지 이민자를 받아야할 당위성을 1도 못느낍니다
젊은인구 줄어서 노인들만 남고 경제성장 못하고 몇십년 힘들겠지만 그래도 나라 안망합니다
25/04/16 20:00
2040년 정도면 AI와 로봇이 인간 노등의 80%를 대체한다는 전망이 있습니다.
육체노동자가 없어서 경제가 안돌아간다는 상황은 아닐겁니다. 현재도 그렇지만 상품과 서비스 공급은 대부분 초과상태이고 수요부족이 문제이죠. 쓸데없는 일(과도한 건설과 비어있는 부동산/점포 만들고 몇년있다 폐업하는 것등)을 줄이고 경제를 최적화하는게 중요합니다.
25/04/17 10:54
제가 현재 해당 계층 대상으로 업무 하고 있는데 북한의 국경 통제 정책으로 탈북자 자체가 최근에는 한자릿 수였던 해가 있었고 그 하나원에서 교육 수료자가 1년에 단 1명이었던게 2년전에 일어난 일이었습니다.
실질적으로 현재 북한이탈주민 딱지 달고 들어오는 계층은, 진짜 국경을 넘은 사람이 아니라 동북 3성에서 현지인과 결혼해서 낳은 자식들이 대부분이에요. 관련 복지단체나 교육기관에서 지원 받는 친구들도 그런 애들이 대부분이구요.
25/04/16 20:30
그러면 그런 노력부터 했으면 좋겠습니다.
당장 요즘 중국인 원색적으로 비난하는 현수막 엄청 걸리던데, 이러면 처벌할 수 있는 법도 만들고 해야지 가만 있으면 인식 개선되는 건 아닌 것 같아요.
25/04/16 21:22
그 말은 증오발언 처벌법을 만들자는 말씀이신데 차별금지법만 해도 너무 규제적이지 않을까 하는 우려가 있는 판에(내용상 실제로는 그런 법이 아니라고는 알고 있습니다만) 너무 강압적이죠. 이민 받을 때 받더라도 차라리 유럽처럼 개판 되고 말지 그런 세상에 살고 싶지는 않습니다. 저도 물론 증오발언은 당연히 잘못되었다고 보지만요. 그걸 법으로 규제하는 국가에는 살고 싶지 않아요.
25/04/16 20:32
동아시아국가들에게 인종=국가입니다. 몇천년간 유지해오면서 dna에 박혀있습니다.
그런데 갑자기 국가의 존속을 위해서 다른나라 국민을 받는 일을 받아드리기는 쉽지 않은 일이죠
25/04/16 20:48
한국어만 된다면 동남아계는 많이 받을꺼고 많이들 옵니다 특히 건설 조선 토목 쪽은 이미 동남아 몽골 중국쪽이 장악했고 식당 청소 이사 등 너무나 많은곳에 있습니다
근데 하나만 알고 둘은 모르는 부분이 이들을 만약 전부 한국인으로 잡는순간 모든 노동 처우는 그 즉시 동일하게 적용되고 아마 그쪽 시장 경쟁력이 상실될겁니다 이건 출생률 늘리는거랑 다릅니다 우리나라가 세계적으로 트레킹이 잘되고 실질적 섬나라이기 때문에 불체자들 알면서도 잘 선을 지켜 활용하는 편인데 그 메리트를 스스로 버리게 되면 당장 여러분 및 형제 자매분들의 강력한 취업 및 진학 경쟁자들이 될겁니다 우리나라는 인구가 적지 않아요 노인이 늘어날뿐이죠
25/04/16 20:53
일단 이민 온 사람들이 2세를 낳는 지속성을 이야기하는게 아니라 단지 토착한국인의 인구감소를 상쇄하니까 효과가 있지않느냐 하고 쓰신건데
예전에 음 그렇네 싶은 댓글 봐둔 게 있어서 복사해보겠습니다. ======================== https://pgr21.co.kr/freedom/104030#5066630 추천 12 이민 안받으면 망한다는 분들 가운데, 이민정책에 대해서 평생 들인 시간이 한시간 넘는 분 계실까요? 책이나 논문 하나라도 읽어본 분 계실까요? 계신다면 상위 0.01%에 들어갈겁니다. 문제는, 이민정책이 학문적으로 정립된 분야가 아니라는 거죠. 외국 이민정책관련 번역서에 '모든 직업은 평등한데 왜 우수인재만 우대하냐'는 수준도 있습디다. 우리? 그런 외국거 번역하기도 바쁩니다. 관련 교수 나와서 강연하는거 들어보면 갑갑해지죠. 그러다보니 0.01%에 들어가는 분들도 제대로 길을 가는지가 극히 의문입니다. 우리나라에 필요한 외국인력의 99%는 공장/농장/어선에서 일하는 사람들입니다. 이들을 20~40대까지 일 시키고 퇴직금 넉넉히 쳐줘서 돌려보내고 다시 다른 젊은 친구받는게 나을까요, 아니면 이민받아서 60~80대까지 병원비에 노인복지 혜택 주면서 끌어안고 있는게 나을까요. 더 큰 문제는 로보틱스. 지금 자전거 타고 재주넘는 휴머노이드가 십년 뒤에도 용접은 못하고 곰방 못할까요? 휴머노이드가 용접하고 타일바르고 철근 묶기 시작하면, 인간은 그 직종에서 얼마나 버틸까요? 외국인 근로자로 받아들였다면, 퇴직금 잘 챙겨서 돌려보내면 끝입니다. 자기 고향 가서 알부자로 잘 살겠죠. 헌데 이민을 받았다면? 길바닥에 나앉은 그 가정들은 어떤 선택을 할까요? 여기에 그들의 처자식은 덤. 지금 방구석에서 부모등골 빼먹는 친구들은 최소한 고등/대학교는 졸업하고 적어도 인종갈등은 일으키지 않습니다. 그런데 이민받은 가정의 아들딸들은? 부모가 신경도 못 쓸테니 제대로 학업을 마치는 건 소수겠죠? 아닐거라고 믿고싶으시다면, 결혼이민자들이 데리고 들어온 중도입국자들 보시면됩니다[한국인 가장이 있어서 사회적응도에서 비교가 불가능한 수준입니다]. 얘들 학교 잘 안다녀요. 요즘세상에 중학교 중퇴 초등학교 중퇴 흔합니다. 이제 저학력에 피부색 다른 하류층이 나타납니다. 그들은 어떻게 살아갈까요? 이민에 대해서 생각해본 적이 없는 분들은, 이민정책 실시하면 타일러/알베르토/다니엘 같은 사람들이 몰려와서 하하호호하며 행복하게 살 것 같겠지만, [또 그렇게 홍보하겠지만], 절대 그렇지 않습니다. 그런 친구들이 와서 살려면, 공장이 아닌 번듯한 직장을 줘야죠? 그런 직장이 얼마나 될까요? 토종 한국인 대학생 취업걱정 없으니까, 30대 이직할 때 걱정없으니까, 40/50대 직장 나와서 갈데 많으니까, 저런 외국인들에게도 그런 직장 돌아가겠죠? 이민을 백만 쯤 받는다고 칩시다. 우리나라가 그들에게 줄 수 있는 일자리는 공장/논밭/어선에 있습니다. 그러면 어떤 사람들이 와서 어떻게 살아갈까요? 그냥 외국인 근로자를 늘려서 대응하는게 아니라, 이민을 받아야만 하는 까닭은 뭔지 생각해보셨습니까? ======================== 상기 댓글을 읽고 생각해보면 그냥 이민을 받는다기 보단 취업비자를 잘 내주고 관리해서 과세하는게 나은 방법일 수 있습니다. 경제활동인구를 늘릴 수 있으니까 목표한 바를 어느정도 우회해서 보정하실 수도 있구요.
25/04/16 21:25
소개 감사합니다.
"이민은 막고 노동력만 받자"가 사실 한국의 고용허가제 중심 외국인 노동 정책입니다. 기피 사업장 중심으로 허가를 내주고 저임금으로 쓰고, 나이가 들면 본국에 돌려보내는 겁니다. 장점은 말씀해주셨으니 단점을 말씀드리면 가장 먼저 인권적으로 문제가 크고요, 한국에 오래 머물고 싶은 사람들을 시민이 아니라 불법체류자로 만드는 문제가 있고, 단순 업무 이상의 노동력 제공을 어렵게 합니다. 한국은 깜짝놀랄 속도로 인구가 텅 비는 국가기 때문에, 이민의 가능성을 열어서, 불체자를 이민자화 하고 동시에 그걸 인센티브로 더 많은 이주노동자를 받는 식의 구조를 만들어야 한다고 생각합니다. 방법론적으로 장기 체류를 쉽게 하고, 결혼이나 출산하면 정착할 수 있는 길을 열어놓는 걸 한 축으로 하고요, 자연적으로 증가가 어려운 여성 인구의 유입은 훨씬 더 적극적으로 유치하는 식으로 가야한다고 생각합니다.
25/04/17 09:31
저도 인상 깊게 본 댓글이었습니다. 제가 이 논의에 대해 첨언할 만큼의 식견은 없어서 조심스러운데요, 결국 이민은 답이 아닌 것 같습니다. 보완책으로는 괜찮아 보입니다만 현재보다 정책적으로 지향할 필요는 없어 보입니다.
현재 인구 역피라미드 구조의 하단, 즉 잘록한 부분은 이미 일어난 일이고 돌이킬 수 없습니다. 고로 앞으로 계속될 잘록할 부분을 최대한 부풀리는 것만이 유일한 해결책이고, 국가 역량을 집중할 부분입니다. 그러기 위해서는 출산 지원금, 육아휴직 확대, 근로시간 축소, 서울 집중화 억제, 저렴한 주택과 양질의 일자리 공급 등을 망라한 즉효성 정책과 거시적 정책을 총동원하는 수밖에 없습니다. 여기에는 '말이 쉽지 그걸 어떻게?' 라는 물음이 수반되기 마련이죠. 당연히 어느 한 부처의 노력이나 지엽적인 캠페인 따위로는 해결되지 않을 것이고, 출산율 증진이라는 단일 목표하에 대통령과 정부 모든 부처, 국회가 전방위적인 정책과 제도를 만들어 정권에 따라 이랬다저랬다 하지 말고, 단기 효과가 미진하더라도 흔들리지 않는 장기 프로젝트로 꾸준히 밀고 나가는 방법이 유일해 보입니다. 그게 당장의 나에게 손해가 되더라도 말이죠. 현재는 대한민국 경제 인구가 가장 많은 시기이고, 대략 향후 100년 이내에는 현재 경제인구에 도달할 수 없습니다. 향후 수 십 년 내에 역피라미드가 현실이 되면 그건 급변하는 세계 정세와 기술 발달을 감안(그 때가 되보니 그렇게 많은 경제인구는 필요치 않게 되어 오히려 잘 됐다? 라든지)하여 세부 계획을 수정, 보완하며 상기 정책의 성공으로 출생한 인구가 경제인구가 될 때까지 버티는 그림이 그.나.마. 대한민국 소멸이라는 재앙을 늦출 수 있는 길이 아닐까 싶습니다. ... 저 역시 뜬구름 잡는 의견에 가깝습니다만 안 하면 십 수 년 내에 말 그대로 재앙이 닥칠 겁니다. 어떤 재앙이 닥칠지는 일일이 설명 안 드려도 다들 아실테죠. 하나만 말씀드리면, 역피라미드가 현실이 되면 가장 많은 '표'를 가진 고령층 세대(저도 포함됩니다)는 대한민국의 붕괴에도 불구하고 자신들의 해택(복지, 연금 등)을 줄이는 대신 미래 세대를 위한 지원을 늘리자고 할 것 같진 않습니다. 생존이 걸린 문제이기 때문이죠. 하지만 역피라미드의 하단 세대 역시 더 이상 쥐어짤 게 없어 역시 생존이 걸린 문제일 겁니다. 하지만 노년층이 압도적으로 많은 이상 정책은 더욱 미래 대한민국에 안 좋은 방향으로 결정 -요번 국민연금 개혁(?)만 봐도- 될 것이고, 재앙의 종착지, 종말의 카운트다운이 시작되겠죠. 그래서 미리 해야 됩니다. 지금도 늦었어요. 그러나 희망은, 아직 보이지 않습니다 ㅠ
25/04/18 01:38
(수정됨) 출산 지원금 저렴한 주택 육아휴직 확대로 해결될 거라고 보이지가 않는게 애초에 연애율 자체도 나락을 가고 20대가 60대보다 섹스도 안하는 마당인데 그게 유의미한 효과가 있는지를 모르겠습니다. 연애 자체를 안하는 비율이 늘고있고 비혼출산도 안하는 한국 현실상 결국 돌고돌아서 이민자 수혈로 올 수 밖에 없는 현실이죠 그게 모든 문제를 해결하지 못한다고 하더라도 말입니다.
25/04/16 21:16
그냥 서울 사람들만 모르는 사실인데 이미 지방엔 외국인들 엄청 와있는 상태입니다. 영덕 산불때 보셨다시피 우리 식탁에 올라가는 수산물은 거의 외국인 노동자들이 잡아온거고 어촌 선원들 중 한국사람은 없다고 보시면 되고 농번기 농작업 또한 인력사무소에서 버스 태워서 여기저기 보내고 있습니다.
어떤 지역은 고려인 2세들의 한국어 학습 성취도가 열악해 수업이 제대로 안되고 있다는 기사도 올라오고 있고 한국 아이들이 오히려 이민자녀들에게 왕따를 당한다는 이야기도 들려오고 있죠. 오히려 지방의 다문화에 대한 걱정을 해야하는거냐? 라고 생각하실지 모르겠는데 가장 웃기는 사실은 이렇게 이민 온 외국인들도 출산율이 그렇게 높지 않습니다. 그냥 이 나라의 환경 자체가 애를 많이 낳기 힘든 환경인겁니다. 나라의 출산율이 어떻니 이민이 어떻니 하는 글들 볼때마다 한국의 진짜 현실에 대해 아는거 없이 떠들어대는게 그저 암담할 뿐입니다.
25/04/16 23:40
외국인도 지방보다 수도권에 더 많아요. 60% 정도가 수도권에 있습니다. 내국인 인구 52%가 수도권에 있으니 내국인보다 더 몰려있습니다.. 다만 수도권에서도 외국인 밀집구역에 많다 보니 그걸 잘 못 느끼는 거죠.
25/04/16 21:26
외국인이 영어로 미국이나 캐나다 가지 왜 한국 오냐는 반응이 많은데 그럼 옆나라 일본은 영어도 안 쓰고 최저임금도 한국보다 낮은데 왜 많지 싶습니다.
25/04/16 21:27
저도 살짝 이전에 썼던글 재탕좀 해보겠습니다.
그러니까 출산율이 저하되니까 이민을 받아서 극복하는게 아니라 우리 출산율이 어느 정도 회복되었을때 너무 급격이 줄어든 과거 출산율의 충격을 줄이기 위해서 이민을 받아야 합니다. ======================================== https://pgr21.co.kr/freedom/104030#5066628 그런데 이민은 문제 해결이 아닌 일종의 긴급 수혈 입니다. 프랑스 사례를 봐도 이민 2세부터는 그냥 그 사회 평균으로 수렴 합니다. https://www.gaok.or.kr/gaok/unionBbs/view.do;jsessionid=D39038E2AC43CBD0A6E1393101CE4366.gaoknew?nttId=28837&bbsId=B0000017&searchCnd=&searchWrd=&gubun=&delCode=0&useAt=&replyAt=&menuNo=200027&sdate=&edate=&viewType=&type=1&siteId=&option1=&option2=&option5=&pageIndex=1 그래도 현재 긴급 수혈이 필요한 상황이라는데는 동의 합니다. 하지만 수혈은 수혈이고 결국은 출산율을 놓이는 방법을 계속 찾아야 합니다. 그런데 이민만 받으면 모든 문제가 해결 된다고 믿는 집단과 부동산을 포함한 자산을 젊은 세대에게 나눠야 한다는 얘기나 나올까봐 노심초사중인 나이든 세대가 그런 얘기를 하기를 싫어하니 쉽지가 않네요.
25/04/16 21:45
소개 감사합니다
사실 30년 후 미래 한국의 출산율이 다시 오를지 더 떨어질지 이런 거는 모르고, 일단 당장의 갭은 막야하지 않나 싶습니다. 그런 의미에서 수혈이 맞겠네요.
25/04/17 08:39
노예 얘기를 많이 하시는데,
현재 한국의 현재 고용허가제 중심 외국인 인력 수급 구조가 노예제와 더 닮았습니다. 적어도 인권 측면에선 그렇습니다.
25/04/16 21:37
솔직히 인구증가책만 하더라도 일종의 차브족 양산책인 게 현실이지 않나 싶습니다. 이민문제도 뭐 크게 다를 건 없겠죠. 혹자는 밑에서 받쳐줄 2등 시민을 원하는 거 아니냐! 라고 하는데 네 솔직히 그거 맞잖아요. 물론 그 2등 시민들의 자식들은 사회에서 소외될 거고 때때로 극단화되거나 범죄화돼서 심대한 문화충돌을 유발하겠지만요. 이민이 정말 킹쩔 수 없다면 그것도 뭐 킹쩔 수 없는 일이겠지요. 이민 후세대들 소외 및 극단화도 킹쩔 수 없을 것이고 젊은애들 점점 극우화 되는 것까지도 킹쩔 수 없겠죠. 그럼에도 불구하고 아무튼 이민을 받긴 받아야겠지만요. 2등 시민을 원하니까.
25/04/16 21:48
이게 딜레마죠. 이민은 지금도 안받고있는것도 아니고 지방가보시면 이미 충분히 다문화 진행되가고 있기도 하는데 거기에 좀 더 많이 유입하려고 거절할수없는 지원을 주자니 적당한 나이때 멀쩡한 직장 못가지면 내국인도 이민자 만도 못한 처지들 흔한데 가뜩이나 이민자 지원해주기 바쁜턱에 이들에게 딱히 지원이 있을건 아닐테니 이도저도 못한 처지에서 사각지대로 몰리고 극단적 선택으로 가는 사람들 늘겠죠... 뭐 내국인도 늘어날 방안과 육아 관련 난이도를 낮출만한 정책이 필요한데 이쪽에 대해서도 쉬운문제는 또 아닌거 알지만 결국 병행해야 되는 문제죠. 결국 2등시민들이 내국인이든 외국인이든 간에 나름의 안전망이 필요해지는 시점이 되었어요.
25/04/16 22:57
1. 국민연금/의료재정 붕괴가 오니 이민을 받자라...
국민연금과 의료재정 붕괴를 막고싶다면 핵심은 노인세대를 어떻게 줄여야하나겠죠? 사부작님도 대강 인식하시고 계시듯, 우리가 이민을 받을 경우 대다수는 노동비자, 그러니까 비전문취업/선원취업 자격 소지자 출신이 됩니다. 이들이 생각하시는대로 국적을 받는다고 칩시다. 대략 60대 중반까지 일하다 퇴직하고 연금이며 의료비며 소모하다가 갑니다. 그럼 또 받고 또 늙고를 계속해야 하죠. 그런데 현 체제대로 유지한다면, 아무리 많아도 40대 수준에서 계속 물갈이가 됩니다. 여기서 일하던 아구스는 나이먹으면 인도네시아 가서 알부자로 잘살고, 몽골에서 젊고 쌩쌩한 뭉크밧투르가 건너와 뒤를 이어 일하죠. 그러니까 '이민자출신 노인세대' 뒤치닥거리 할 일 자체가 없어요. 토종한국인 노인세대만 감당하면 됩니다. 즉 '인구의 일정부분이 늙지않게' 되는 겁니다. 그 일정부분을 어느 수준으로 줄이든 어느 수준까지 늘리든 그건 정책적으로 결정하기 나름이고. 한줄 요약: 노인세대를 줄이고 싶다면, 대규모 이민보다는 현 제도가 낫다. 2. 이민청은 사실 국민입장에서는 중요한게 아닙니다. 이 소리한거 직장에 걸리면 역적으로 몰릴텐데, 국민들 입장에서는 일선 사무소 단속반에 단속반이 몇이냐, 민원실 창구직원이 몇이냐가 중요하지 이민청이냐 출입국외국인정책본부냐는 중요치 않아요. 아닌거 같은데? 간단하게 딱 하나만 생각해보세요. 이민청에서는 할 수 있는데 출입국외국인정책본부에서는 못하는게 뭘까요? 전 못 찾겠습니다. 하나도. 3. 중동이나 북아프리카의 이슬람계 전쟁난민이 휩쓸려 들어오는 지리도 아니고~ 옵니다. 일반인들이 잘 모르는건 저희가 인권침해라고 욕먹어가며 막아서 그런거지, 열어젖히면 농담 아니라 인천공항 에티하드/카타르 항공 매편 난민들로 꽉 차서 올겁니다. 아, 예멘 몰렸던 제주도 있군요. 4. 지방인구와 육체노동인구 문제를 이민으로 해결하자.... 좋은건 수도권, 궂은건 지방이 여기서도 나오는군요. 그런데 말입니다. 그런거 생각해보셨습니까? 국민은 평등합니다. 귀화증서 받은 사람에게 '넌 이민자출신이니까 지방에서만 살 수 있어, 또 공장에서만 일할 수 있어.' 이런 제한적 국적이 가능할까요? 당연히 안됩니다. 그러면? 국적 따면 서울/수도권 와서 다른 일 찾는 사람이 많게 됩니다. 아닐거 같다구요? 가. 과거 조선족들을 제조/농축산어업에 정착시킬 목적으로, 재외동포 자격변경을 실시했었습니다(아마 지금도 할겁니다). 그러니까 방문취업자격을 재외동포 자격으로 변경시켜주는 요건으로 제조/농축산어업 1년이상 근속을 요구했던거죠. 쉽게 말하면, 공장에서 1년 일하면 재외동포 자격으로 바꿔줘서 (방문취업처럼 3/5년제한없이) 계속 국내체류할 수 있게해주는거죠. 그러면 이들이 제조농축산어업 계속 머물렀을까요? 재외동포자격 받자마자 공장 나와버리는겁니다. 그래서 2년으로 기간을 늘렸는데, 그래도 똑같죠. 그 직장에 계속 다니는 사람들이 아예 하나도 없는건 아니지만 소수였습죠. 나. 지금 공장에서 일하는 외국인 근로자들도 그렇습니다. (1) 구직등록제도 아십니까? 공장에 다니던 외국인근로자가 퇴사한 뒤, 90일인가? 새 근무처 찾을 기간을 인정해주죠. 그러니까 제조업 있는 외국인근로자들이 어떻게 하느냐? 사직하고 나와서 구직등록하고 노가다뜁니다. 왜? 돈 더주니까. 이들이 귀화증서 받고 나면 공장 남아있을까요? (2) 저 실태조사 다닐 때, 외국인 근로자로 있다가 한국인과 결혼 등으로 자격바꾼 사람들 있었습니다. 이 사람들 보면, 과거 다니던 공장 다니는 사람 거의 없었습니다. 촌 공장논밭에서 일하고 싶은 사람 거의 없습니다. 힘들고 더럽고 위험하지, 받는 돈 최저임금 급이지. 이건 이민자들도 똑같습니다. 이들이라고 서울번화가 빌딩에서 키보드 두들기고 싶지않을까요? 이들은 공장이 좋을까요? 싫으니까 공장 나와서 네팔음식/베트남음식 장사하거나 동포들 상대로 아시안마트/ 노래방 차리는겁니다. 이건 자연스러운거에요. 막을 수도 없고. 이민자들은 으레 지방에서 공장다니려니 하는 인식 그 자체가, 인종차별적 사고방식입니다. '어떻게 그들과 공존할 수 있는 사회를 만들것인가' 고민하려면, 그런 사고방식부터 버려야죠. 말씀하시는 지방의 제조/농축산어업에 사람을 채우고 싶다면, 그들에게 국적을 주어서는 안되요. 현 제도가 압도적으로 효율이 좋습니다. 왜? 거의 절대다수가 서울 밖에 허가가 나가고, 허가사항 위반하면 고향으로 보내버리니까. 또 한줄요약: 지방 소멸 막고 육체노동 인구를 유지하고 싶다면, 현 제도가 압도적으로 낫다. 5. 그리고 난민문제는, 해당 사안을 보시면 생각이 거의 달라집니다. 말씀하신 사안은 제가 전혀 모릅니다만, 아마도 법원에서 난민소송 졌으니까 돌려보내겠죠? 그게 무슨 말일까요? 구라치다 거렸을 가능성이 무척 높다는 뜻입니다. 이민정책, 추진할 수도 있습니다. 그런데 이민을 부르짖는 분들의 절대다수는, 제대로 생각해보지도 않고 이민받으면 되는거 아니냐 하고 있습니다. 그게 정말 심각한 문제에요. 그리고 사족. ~가 문제냐, 경제만 살리면 그만이지. 라는 논리를 이렇게 다시 마주하게 될 줄은 몰랐습니다. 정말.
25/04/17 00:17
좋은 의견 감사합니다.
지금처럼 외국인들이 젊어서 일해주다가 늙기 전에 사라져주는 것이 좋은 것 아니냐, 고용허가제 같은 걸로 묶어서 농촌이나 지방공장에서 벗어날 수 없게 하는 게 좋은 거 아니냐, 이 말씀이신데요. 윤리적으로 문제가 크지만 한국인 이익에 부합하는 합리적인 부분이 많다는 건 인정합니다 다만 윤리 외적으로도, 한국의 인구 감소는 너무도 빠르기 때문에 농촌뿐 아니라 지방 전체 붕괴를 막기 위한 젊은 세대의 절대 숫자를 가능한 천천히 떨어뜨려야 하고, 한국에서 일하고 싶은 만큼 오래 일하고 여차하면 정착할 수도 있다는 게 더 많은 양질의 노동인구를 받는데도 반드시 필요하다고 생각합니다. 그리고 사족에 대해서 질문이 있습니다. '~가 문제냐 경제만 살리면 그만이지'는 정확히 제가 뭘 문제가 아니라고 했다는 건가요? 저는 외국인 노동은 받지만 정착은 막자는 게 더 비윤리적이라고 생각했는데 뭘 놓쳐다는 말씀일까요
25/04/17 00:43
그런데 그게 비윤리적일 이유가 있나요? 매정하다는 측면에서는 뭐 시각에 따라 다소 비인간적이라고 느끼실 수는 있을 것 같은데 그게 당위적인 수준으로 지당히 비윤리적이라고 할 수 있을지는 모르겠네요. 또 피지알 로직이 어떻게 꼬인 건지 댓글이 지워져서 다시 씁니다.
25/04/17 00:52
배부른 소리다 하실 수도 있겠지만...
이직이 금지되어있는데 짤리면 어렵게 투자해서 온 나라에서 돌아가야 하니 무조건 사장이 하라는데로 해야 하고요. 사장 입장에서 3+n년 후엔 돌아가니까 처우를 좋게 하거나 숙련시킬 인센티브가 없고. 그러다보니 비닐하우스에서 재우고 하는 일들이 자꾸 일어나죠. 사실 고용허가제 자체가 노동력은 원하지만 사람으로서 머무는 건 싫다는 거니까요. 너가 노력하면 정착할 수 있어가 막혀있는.
25/04/17 00:56
(수정됨) 그런 처우 개선 문제는 별도의 노력을 기울여야겠죠. 상관성은 있겠습니다만 그러한 파생효과가 있다는 것만으로 "노동력은 원하지만 사람으로서 머무는 건 싫다는 거니까요. 너가 노력하면 정착할 수 있어가 막혀있는" 자체에 딱히 윤리적 하자가 있는지는 모르겠습니다. 상기했다시피 매정하다는 측면에서 시각에 따라 다소 비인간적으로 느끼실 수는 있겠지만 그게 당위적인 수준으로 지당히 비윤리적인가 하면 그건 아닌 것 같아요. 요컨대 당위 레벨이라기보단 구호 레벨의 감상인 듯싶습니다. 수사적으로는 비윤리적이라는 구호를 외칠 수도 있다고는 보는데 당위 레벨에서 비윤적이라고 하기에는 불충분한 듯해서 댓글 남깁니다.
25/04/17 01:09
기댈 곳 없이 한번 오면 절대 이직할 수 없는 제도 안에서 처우가 개선될 수 있는가,
한국인 대상 중소기업도 처우 개선이 잘 안되는데 이게 구조적인 착취 문제가 아닐 수 있나 싶긴 합니다만, 뭐 보는 입장에 따라 다를 수 있죠.
25/04/17 01:17
(수정됨) 구조적인 문제는 맞겠죠. 그렇다고 노동력은 원하지만 정착하기는 원하지 않는다 자체를 비윤리적이다 할 수는 없다는 거죠. 물론 뭐 보는 입장에 따라서는 사부작님처럼 생각할 수도 있겠지만요. 저도 그렇게 생각할 수 있다 자체에는 동의합니다. 다만 그래서 오히려 비윤리라고 하기에는 불충분하다는 거죠. 그러한 종류의 비윤리 선언은 당위 레벨의 설득력을 가진다기보단 구호 레벨의 감상이라 봐야할 테니까요. 당위 레벨의 설득력을 가지고 있는 경우에는 이견이 좀처럼 용인되지 않죠. 보는 입장에 따라 다르게 생각할 여지가 현저히 줄어들죠, 비윤리적이면 비윤리적일수록 당위적이면 당위적일수록. 보는 입장에 따라 다르게 생각할 여지가 열려 있다 함은 그만큼 덜 당위적이란 뜻입니다. 비윤리로서의 설득력이 그만큼 떨어진다는 것이고요.
25/04/17 09:46
윤리적인 문제는 전혀 없어 보입니다. 비지니스입니다. 젊은 외국인이 부족한 부분을 매꿔주고, 국가는 그들에게 합당한 보상(그 외국인에게는 큰)을 해주고, 계약 기간 끝나면 돌아가는 겁니다. 이게 왜 윤리적인 문제와 결부되나요?
그 아래에 첨언하신 지방 근로 외국인의 열악한 처우 관련해서는 그건 그거 나름대로 해결할 문제입니다.
25/04/17 14:23
전세계 선진국들이 함께 늙어가고 있는 중이므로 신흥국의 이주노동자들은 전세계의 선진국들과 경쟁해서 받아야합니다. 그리고 한국의 노동가능인구는 매우 급격하게 줄어들 예정입니다. 이 상황에서 장기체류와 영주/시민권이 보장되지 않은 이주정책으로는 필요로하는 노동력을 확보할 수가 없다는 게 이민정책연구원의 현재 이민정책에 대해 한 조언이고 그렇기 때문에 장기체류 비자를 늘리고 영주권을 주는 방향으로 바꾸라고 하는 겁니다.
지방소멸 인구막고 육체노동 인구를 유지하면서 늙으면 집에가는 한국입장에서만 편리한 노동자를 받기엔 한국 상황이 그렇게 좋지 않습니다.
25/04/17 18:43
좋은 말씀 고맙습니다.
다만 현장에서 봤을 때, 먼 미래는 모르겠습니다만 적어도 현 시점, 그리고 가까운 미래라면 필요한 노동력확보가 어려워보이지는 않습니다. '이제는 한국 안간다'는 식의 언론보도 두엇 보이기는 했는데, 솔직히 진실을 담아낸건지 누가 뭔 짓을 해서 나오는 건지 모르겠더라구요. 한국 놔두고 우리보다 좋은 나라 가는 사람들 물론 있겠죠. 그렇긴한데, 아프리카, 동남아, 중앙아시아에 이민 노동력 받을 나라는 정말 넘쳐납니다. 선진국에서 그걸 다 소화 못해요.
25/04/17 23:59
https://www.immigration.go.kr/bbs/immigration/226/590795/artclView.do
외국인력정책 연감을 기준으로 제조업,조선업,농업 이주노동력 확보는 어려운 상태입니다. 후진국에서 오는 노동력이 넘쳐난다는 근거가 있습니까?
25/04/18 09:08
출입국외국인정책본부에서야 당연히 그렇게 주장해야죠. 이민 더 받아야 이민청 가고, 그래야 자기들 승진자리 넓어지는데.
아프락사스님은 아실지도 모르겠다는 생각이 드는데, 거기 기획과 있었던 어떤 분이 해외 영사로 나가시며 그러시더군요. 몽골은 한국 오겠다는 열의가 너무 강해서 몽골영사 자리는 부담스럽다고. 태국에서는 우리나라에서 불체하던 사람이 입국심사시 인터뷰 연습 프로그램 만들었습니다. E9 못오는 태국사람들이 무사증으로 들어와서 불법으로 일하고 싶어서 그거 돈내고 참가해요. 고용허가보다 근로조건 열악한 어선원? 어선원 들어오려고 외국인들이 인력송출사에 천단위 돈 내고 온답니다. 우즈벡은 E9 못 오는 사람들이 한국에서 불법입국해 일하려고 무사증 입국되는 나라 위조여권 사서 오다 걸리고 있습니다. 아프리카 지역전문가 분께서 강연시 그러시더군요. 아프리카 인들이 어떻게 하면 한국에 갈 수 있는지 물어본다고. 정말 이주노동력확보가 어렵다면, 전국의 사증발급인정서 담당자들이 좀 한가해져야 하지 않을까요? 그런데 그런 소리는 들리지 않습니다. '신흥국의 이주노동자들을 전세계의 선진국들과 경쟁해서 받아야한다'는 이민정책연구원 주장대로라면, 캄보디아 시골청년들이 미국, 캐나다, 독일, 한국 놓고 어디갈까 고민하니 우리가 잘해야 한다는 말인데....이게 가까운 시일 내 현실화되리라 생각하십니까? 예컨대 AI관련 전문인력이라면 그 말이 맞습니다. 그런데 논의 중인 단순노무 인력이라면 비현실적인 주장이죠. 언젠가 전세계 저개발국의 임금 등 노동조건이 선진국과 비교해서 크게 열악하지 않게 된다면 그렇게 되겠죠. 그러나 현실적으로 가능한 일같지는 않군요.
25/04/16 23:47
우리나라가 정책적으로 이민자들의 진입장벽을 높혀놓은 부분이 있나요? 제가 알기론 우리나라에서 취업비자 따는게 생각처럼 어렵지 않은걸로 아는데요. 영주권을 얻으려면 한국어를 어느 정도 이상 구사할 수 있어야 한다는 제한은 있을텐데, 그것마저 철폐해야 할까요? 그냥 몸만 덜렁 와서 1년 이상 거주하면 영주권 주고, 투표권 부여할까요?
이민 받는것도 좋고, 그걸 통해서 출산율 문제를 해결하자는 주장도 좋습니다만, 그렇다면 실질적으로 어떤 규제를 풀어줘야 할지, 그리고 외국인들이 한국에 오지 못하는 이유는 무엇일지에 대해서 좀더 구체적으로 명시해주셨으면 더 좋았을 것 같습니다. 이민의 당위성만 이야기하는 글은 수도 없이 많았어요.
25/04/17 00:28
(수정됨) 한국어만 하면 영주권을 따다뇨. 한국은 기본적으로 이민 루트와 단기취업 루트를 엄격하게 구분하는 나라입니다. 다 떠나서 3년짜리 취업 비자로 들어오면 영주권 따는 건 당연히 불가능하고, 체류 연장하며 숙련직으로 커리어를 만들어가다 정착하는 것조차 거의 안됩니다. 아예 티오가 없어요.
이런 고용허가제 중심의 구조다보니 애초에 오래 머물며 삶을 개선하고 싶은 사람에게 매력적인 나라가 아니게 되고요, 일하러 왔다가, 생각보다 더 오래 머물게되고, 그러다 정착하는 루트가 거의 없거나, 불법 체류자가 됩니다. 그리고 추가로 구조적 이민을 위해 여성 노동자를 타겟팅해서 한국에서 장기취업하는 것이 이익이 되는 정책도 필요하다고 봅니다. 또한 지방 사업장에 몇 년 이상 근무하면 임대주택을 제공하고 장기 체류와 영주권 주는 식의 제도도 좋겠습니다. 어느 나라가 영주권 따는 게 쉽냐 하실 수 있지만, 한국은 그 중에서도 어렵기도 하고, 가장 필요한 나라이기도 합니다.
25/04/17 00:04
솔직히 이민자들 많아지면 대표적으로 치안부문에서 안좋을거같아서 두렵습니다.. 지금도 외노자들 돌아다닐때 한 번씩 흠칫해요.지금도 초등학교 입학에 있어서 혼혈 많은 동네는 사람들이 기피합니다.대안이 있냐하면 마땅히 없으니 더 답답한거겠죠.
언젠가는 우려했던 인구 문제들이 터지면서 급격하게 정책이 바뀔텐데 평범한 지방 서민으로서 매우 두렵네요.
25/04/17 00:37
제가 문제 없다 단언할 수 없겠고, 싫으실 수도 있죠.
그냥 제가 하고 싶은 말은 LA도 미국 입장에서는 이민자 밀집 거주 지역이고, 어떻게 되냐는 사회가 하기 나름이며, 한국은 세계에서 인구 문제가 가장 심각한데 뭐라도 해야 하지 않냐 정도입니다.
25/04/17 00:19
인구 문제 해결하려면 내부적으로 많이 낳거나 외부에서 들여오는 두가지 방법밖에 없는데
출산율 높이자면: 되겠냐? 이민자 늘리자면: 좋겠냐? 이런 식의 반응만 하고 있으면 뭐 어쩌자는겁니까. 축소 또는 소멸의 길을 가는걸 그게 적정인구라는 희망과 기대의 마음으로 본다면 또 모르겠지만 그렇지도 않잖아요. 인종과 문화의 용광로라는 미국만 봐도 우세한 언어와 제도를 갖추고 이민자 다수를 미국인으로 동화시켜왔지만 여전히 갈등과 부작용이 많죠. 하물며 우리나라는 뻔하죠. 하지만 다량의 이민은 몰라도 어느 정도는 한국 사회가 수용할 공간이 아직 꽤 남아 있다고 봅니다. 한국인들이/도 생각보다 변화를 잘 수용하고 주도하기도 합니다. 부모님 봉양하고 스승님 그림자도 밟지 않는 신념은 지구최강급이라고 생각했지만 지금은 어떤가요. 요즘 장남이라고 부모 모시는 집이 얼마나 있습니까. 감히 학생 싸대기 날리는 교사는 멸종했죠. 산마다 산소가 그득하지만 이제 봉분 올리는 집은 보기기 힘듭니다. 2차3차가 당연한 음주가무의 민족이라고 자부?하던게 불과 얼마전인데 이젠 회식조차 잘 안합니다. 이런 드라마틱한 변화가 불과 한 세대 기간에 이루어진 겁니다. 사실 세계가 놀란 결혼 출산의 급락 자체가 한국인의 변화 특기를 보여준거죠. 주변에 생김새와 문화가 다른 사람이 하나둘씩 늘어나도 잘 적응하고 자연스럽게 받아들일겁니다. 그런데 한국사람은 권력에 순응하지는 않습니다. 정부나 의회가 주도해서 갑자기 대거 이민을 받는다면 난리가 날겁니다. 조금씩만 더 문을 넓혀나가면서 티나지 않게 스며들게 하는 방식으로 늘려나가는게 유효할겁니다.
25/04/17 00:36
(수정됨) 그런데 그 변화 특기에 1가지 함정이 있다고 봅니다.
그런 변화는 지극히 단기적인 개인편익에 치중된 형태로 이뤄져 왔다는 거죠. 말씀하신 변화들도 불편에 민감하게 반응한 것들이 많구요. 세계가 놀란 결혼 출산의 급락 또한 그런 종류의 변화죠. 이를 단적으로 보여주는 게 통일 찬반 여론이지 않나 싶기도 하구요. 최근 조사에서 2030 60%가 통일 꼭 할 필요 없다고 응답했다고 하더군요. 초중고생 40%가 통일 필요 없다고 응답했다는 기사도 있구요.
25/04/17 08:41
좀 답답한게, 이민 이야기 나올 때마다 반대하는 분들 중 일부는 뭔가 항상 최악을 가정하는 것 같아요. 외노자들의 치안 문제, 이슬람, 조선족, 문화의 오염(? 이건 도대체 뭔 소린지), 한국이 반쪽날 것이다(이것도 뭔 소린지)
물론 이민에는 많은 함정과 조심해야 할 것이 있습니다. 하지만 주장하는 사람들이 그걸 몰라서 하는 말은 아니잖아요. 받을 때 조금 더 조심스럽게, 받은 이후에는 한국에 잘 적응할 수 있고 외노자들이 자기들만의 클러스터를 형성해서 고립되는 일이 적게 일어나도록 노력하는 방향으로 논지를 발전시킬 순 없는 건가요? 언제나 항상 '망할 것이다'로 토의가 막히는게 안타까워요. 문화의 오염이나 나라가 갈라질 거라 예측하는 의견도 있는데 너무 나쁜 쪽으로 생각하는거 아닌가 싶습니다. 무슬림들의 극단성이라던지 문제가 있는 부분은 당연히 조심해야 할 문제이고, 문화가 섞이는 건 이민을 받으면 어느 정도는 포기해야 할 대가인거죠. 그리고 한국 문화는 10~20년 동안 세계에서 어느 정도 경쟁력이나 정체성을 확보해서 그렇게 쉽게 사라질 것 같지도 않구요. 물론 여러 이민자들을 받으면서 변화할 수는 있겠지만, 변화가 항상 '변질'은 아니잖아요. 오염 운운하는 것도 무슨 슬리데린의 순수성 추구인가 싶습니다.
25/04/17 08:47
의견 감사합니다
이민에 거부감 큰 분들이 많은 게 현실로, 대규모 난민 수용 같은 게 안된다면 단기 이주노동 기간동안 문제 없으면된 장기체류->영주->시민권 루트라도 뚫고, 정착과 동화를 지원 해야한다고 생각합니다. 이게 하루 아침에 뚝딱 되는 게 아니라, 지금부터 매달려야 하고요 이민의 리스크보다 아무것도 하지 않는 것의 리스크가 적어도 한국에서는 훨씬 명백하다고 생각하는데.. 어럽네요.
25/04/17 08:43
이민 안받고 힘들겠지만 버텨야 한다. 라는 수준의 굉장히 한가한 소리 하시는 분들이 있는데, 그게 버텨지는 수준이면 애초에 문제라고 얘기 안 할겁니다. 사회 전체적으로 붕괴가 올텐데 뭘 믿고 버티자고 하는지 모르겠고, 이미 0.7이라는 출산율은 자체적으로 회복이 안되니 이민이 그냥 어쩔 수 없는 선택지에요. 당장 올해부터 출산율 2.1로 회복되고 쭉 유지되어도 내상을 피할 수 없다고 하는 판에 뭐에 기대서 버티자고 하는지…
넥서스 터지기 직전인데 억제기는 재생되니까 버티면 된다는 소리하는 걸로 들립니다. 이민이 좋냐 아니냐고 물으면 당연히 아니라고 하겠지만, 이민받을래 죽을래 라고 물으면 당연히 이민 받아야죠. 그리고 이민 받지 말자고 백날 외쳐봐야 이미 이민은 현실이고 외노자들, 불체자들 없으면 지방 농장, 공장, 건설현장 돌아가는 곳 아무데도 없어요. 이민은 불체자들 양성화시켜서 세금 더 걷고 범죄 노출을 줄이자는 거에 가깝죠. 이미 선택이 아닌 걸 자꾸 인정 하네 마네 이러고 있으니 답답하네요.
25/04/17 08:56
우리나라는 언론이고 정부고 국민이고 출산율과 그에따른 인구구조변화 신경쓰는사람 극소수입니다. 대부분 별로 관심이 없어요. 뭐 자살하고 싶다는데 어쩌겠냐 싶네요.
25/04/17 10:00
확실하지 않죠. 가령 수 십 년 지나보니 과학기술의 눈부신 성취로 그렇게 많은 경제인구는 필요치 않다? 오히려 인구감소가 더 좋다? 대한민국 끄떡없다? 이렇게 될 여지도 있습니다.
그럼에도 대비는 해야겠죠. 다만, 현재대로 흘러갈 경우 재앙이 닥칠 가능성이 높다고 경제학자를 비롯한 여러 전문가들이 입을 모아 말하고 있습니다. 또한 문제가 인구 부족 뿐이라면 모르겠으나 보너스로 반등 없는 역피라미드 구조의 지속이 (어쩌면 더 큰) 문제입니다. 망할지 안 망할지 확실하지 않으니 일단 지켜보자고 할 수 없는 이유이자 막대한 역량을 동원한 대비가 필요한 이유가 아닐까 싶네요.
25/04/17 11:06
인구 급감하면 망하냐, 이민 많이 받으면 망하냐,
예언가가 아니니 아무도 모르지만 한국은 전자의 리스크가 훨씬 크다는 건 전문가들 대부분 동의할겁니다
25/04/17 09:39
동의합니다 어떤 단점이 있다고 하더라도 이대로 소멸하는 것보다는 낫죠 아무리 이민의 단점 얘기해봐야 큰 흐름 앞에 단순 트집잡는 것이 불과합니다
그리고 한국으로 오는 분들은 동남아같은 동아시아계열인데 이슬람에 비하면 문화적으로도 괜찮죠
25/04/17 09:54
(수정됨) 이민에 대한 의견보다도, 출산율 관련해서는 뭐 제대로 노력은 해봤나? 싶은 생각이 듭니다. 열심히 해봤는데 안됬으니까 이민이라도 받자~ 는 절대 아니고... 그냥 아무것도 안하고 쿨타임 다 날려버렸으니까 이민이라도 해보자의 상황인건데요.
집값정책은 경제적 여파때문에 못하고, 수도권 집중은 부동산 표심때문에, 남여 갈등은 한쪽 성별 표 날아가니까, 연금 개혁등은 세대갈등때문에... 사교육은 학부모들 표 날라가고 자기 자식 의대 보내야 하니까... 등등등 사람들이 먹고 살기 빡빡해서 아이 못낳겠다는데요 하나같이 하려고 해도 어려운 문제들이지만 사실 하려고도 안해봤잖아요? 뭐라도 좀 하면서 이민도 같이 이야기를 해야 관심이라도 갈거 같아요. 이민 정책도 당연히 부작용이 있는 정책인데 이건 누가 추진을 할까? 싶습니다. 추진 한다 한들 이 상황에서 이민온 사람들은 아이를 많이 낳을까 싶기도 합니다. 그렇게 노동자 아래 계층 채워줄 사람들을 계속 이민을 받으면 어느 순간 숫자가 역전될테니... 그때 되면 죽창 엔딩이 나려나 싶기도 하고 크크 결국 그냥 다들 관심도 없고 간절하지 않은거예요.
25/04/18 02:19
출산율은 똑같아 지더라도 지속적으로 받는것은 의미가 되죠 어차피 출산율이 문제가 되는건 전체 인구수가 줄어드는 거니까요 적어도 그걸 뒤로는 미룰수 있습니다. 그리고 저출산 예산에 수백조를 투여했는데도 안되는걸 보면 이건 정책적인 문제보다는 가치관이나 문화등에 요인이 클겁니다. 이미 1인당 gdp 9만불 찍고 집주고 뭐하는 싱가폴도 0.대 초저출산입니다. 정책적으로 내국인 출산율을 올리기에는 이미 멀리 왔다고 봅니다.
25/04/18 07:18
[보육·돌봄(23%), 수당(11%) 등은 후순위였다. 가족지원 해당 예산은 18조 2975억 원 정도인데, 2021년 기준 GDP(2057조 4478억)의 1%도 채 안 되는 비율이다. '융자' 등이 적잖은 비중으로 잡히다 보니 저출산 예산이 과대 계상되는 주요 요인이 됐다.
최병권 국회예산정책처 예산분석실장도 비슷한 지점을 지적했다. 우리나라의 가족예산 비율은 GDP 대비 1.56%로 OECD 평균(2.29%)에 미치지 못하는 것은 물론 저출산 문제에서 비교적 선방한 것으로 평가되는 주요 3개국(프랑스·독일·스웨덴)의 절반 이하 수준이다.] https://m.nocutnews.co.kr/news/5933590 수백조 저출산 예산은 속고 계신거고 그렇게 써본적이 없습니다. OECD최하 아니 전세계 최하 주제에 OECD수준의 예산조차 써본일이 없습니다.
25/04/18 09:34
(수정됨) https://www.youtube.com/watch?v=CoaOB2ua3zw
대한민국이 저출산 예산을 허투로 쓴 거는 감안하더라도 전 서계 기준으로 그런 직접적인 출산 부양책이 이미 다양한 문화 사회적 요소가 더 크기 때문에 의미 없다는 얘기입니다.
25/04/17 12:30
그렇게 되면 좋겠지만 이것도 안되고 저것도 안된다 하는 사람들이 말씀하신 것처럼 너무 많아서.. 저는 이민 찬성이지만 어느 정도 공감가긴 하네요.
제 생각으로는 솔직히 지금 있는 한자녀/ 다문화 가정 지원해주고, 반대에 부딛히더라도 수도권 제외한 지방으로 여러가지 혜택 전폭지원 해서 인프라 마련해주고, 청년/ 신혼 부부에게 집 장만 해주고, LGBT 결혼 및 입양 허용해주면 좋겠습니다. 근데 지방 혜택은 또 이것 저것 걸리는게 많아 안되고, 집 장만이 제일 문제인데 '이자는 깎아줄께 히히'이러고 있고, 주택청약은 저 하늘의 별이 되고, LGBT 결혼도 입양도 국민정서 상 안된다 하고, 뭐 된다 하는게 없어요. 갑자기 마법처럼 모든 2030 남성 여성들이 결혼해서 2~3명씩 나아주기를 바라는건지... 도대체 하나도 양보하질 못하면서 바라는게 왜 이렇게 많은지 싶은 와중에 싱글이 지 혼자 잘 살자고 하는 역적들이니(?) 싱글세를 도입하자며 갑자기 모든 싱글들을 떼놈 만드는 얘기가 나오질 않나. 20년은 무슨, 당장 10년 후가 걱정인데 언제까지 이런 소리 하고 있는지 막막합니다.
25/04/17 12:53
싱글세 말이 나오는 이유는 싱글들은 다음 세대의 사회구성원을 양육하지 않기 때문이죠.
원래 사회복지제도가 현 세대가 이전 세대를 부양하고, 다음 세대로부터 부양받는 구조로 돌아갑니다. 근데 싱글은 그 사회복지제도의 기반이 되는 세대의 순환에 기여하지 않으니 다음세대의 부양분만큼 국가가 직접 걷는 수 밖에 없죠.
25/04/17 13:18
https://www.joongang.co.kr/article/25168175
혜택이 있다 해 봤자 실질적으로 따지면 그 차이가 거의 없는 수준입니다.
25/04/17 13:26
현재는 싱글인데 커플이 되고 싶고 결혼하고 싶지만 재정적 부담 때문에 못하는 혹은 미루는 분들 많을텐데 싱글세를 추가로 부과하면 더 악영향 오죠.
25/04/17 13:28
제가 계속 하는 이야기이지만 결혼에는 재정적 부담이 거의 들지 않습니다.
육아를 하는 시점부터 추가적인 비용이 들어가죠. 본격적으로 허리가 휜다고 느끼는 시점은 학원 보낼때 부터구요.
25/04/17 13:40
그러면 싱글세(무자녀세)를 내는 게 맞죠.
다음 세대의 사회구성원을 양육하지 않은 상태에서 다른 사람들이 양육한 다음 세대에게 자신들의 부양부담을 지우는 건 아무리 봐도 아닌 것 같으니까요.
25/04/17 13:41
NoGainNoPain 님// 요즘 세태는 부자일수록 더 결혼하고 더 아이를 많이 낳기 때문에.. 저소득층의 가난한 계층에게 짐을 더 부과하는 꼴이 될 수 있어요.
25/04/17 13:50
전기쥐 님// 저출산으로 인한 문제는 저소득층도 피해갈 수 있는 게 아닙니다.
저소득층이건 고소득층이건 관계없이 나중의 국가 성장동력을 책임질 후세를 양육하면 혜택을 받는게 맞고, 그걸 하지 않으면 그에 맞는 세 부담을 미리 지는게 맞습니다.
25/04/17 14:07
전기쥐 님// 결혼하고 육아하면 혜택을 준다고 하는데, 그게 저출산을 심화시키는지 잘 이해가 안되는데요.
오히려 그런 혜택을 만들지 않는게 저출산을 더 심화시키는 일일 겁니다.
25/04/17 14:14
NoGainNoPain 님// 지금 결혼을 잘 안 하고 출산율이 낮은 게 "경제적으로 다 갖추고 결혼, 육아 하고 싶은 분위기"가 팽배해서라고 개인적으로 이 한국 사회를 진단하기 때문에 그렇습니다.
25/04/17 14:33
전기쥐 님// 경제적으로 다 갖춘 다음에 무얼 하겠다는 것은 거의 이루어 질 수 없는 거라고 봐야죠.
굳이 거기에 맞춰 국가의 세금제도나 저출산 정책을 가져가야 할 필요는 없다고 봅니다.
25/04/17 15:29
전기쥐 님// 지금 사회 붕괴 멸망 이야기가 나오는 판국인데, 저출산 정책을 국민들 정서에 맞춰서 만드는 시간대는 이미 지나갔죠.
지금부터는 강력한 저출산 정책을 이행해야 할 시점이고, 그러기 위해서는 세수 확보가 필수이며, 부담해야 할 이유를 가진 사람들에게 부담해야 하는게 맞다고 봅니다.
25/04/18 05:31
NoGainNoPain 님//저출산 정책에 돈이 필요하면 증세를 하든 자산세를 부과하든 국채를 발행하든 할 일이지 사실상 정치적 내전상태에 이를 무자녀세로 충당하는게 효율적인가요? 게다가 사회 기여도에 따라 그리 할거면 노숙자나 장애인 복지등은 왜 실행합니까 너무 전체주의적인 발상입니다.
25/04/18 07:03
palnibgd 님// 저출산 정책에 돈이 필요하니까 무자녀세가 필요한거죠.
증세나 국채 발행하는 걸로 재원 투자하자는 것은 자녀를 낳고 육아하는 사람에게도 똑같이 적용되는 거니까 효과가 반감됩니다. 효율만을 따지면 무자녀세가 훨씬 더 도움되는 겁니다. 그리고 무자녀세가 복지 차원에서 실행되는 거죠. 노숙자나 장애인 복지와 동일한 개념입니다. 자녀를 낳지 않는 사람들에게 세금을 거두어 자녀를 양육하는 사람들에게 도움을 주는 복지 개념인거죠.
25/04/18 07:13
NoGainNoPain 님//그런식의 논리면 장애인세를 도입해서 장애인 가정에 더 세금을 물리면 어떨까요? 사회적으로 이들이 더 사회적 재원을 퍼먹으니 괜찮은걸까요? 개인의 라이프스타일에 긴밀히 연계되어 있는 출산을 단순히 기여도 따져서 그리 패널티 주겠다는게 자유민주주의 국가에서 받아들여질수 있겠습니까? 그리고 어차피 세금은 똑같이 내도 출산가정에 그 이상의 지원을 주면 될것을 사실상 정치적으로 불가능에 가까운 무자녀세를 도입하는게 더 효율적이라는건 납득하기 어렵습니다.
25/04/18 07:20
palnibgd 님// 장애인이 되고 싶어서 된 사람은 없습니다.
그리고 어느 누구도 장애인이 될 가능성이 될 수 있기 때문에 나도 저렇게 될 있다는 것을 대비하는 차원에서라면 그런 복지정책을 유지하는 것에 사회적 동의를 받을 수 있는 거고 문제는 없죠. 자유민주주의 국가에서 페널티라는 것을 받아들일 수 있냐고 하시는데, 여러 상황에 따라서 세금에 대한 페널티는 이미 존재하고 있는 게 현실입니다. 그 좋은 예가 소득세죠. 얼마 버느냐에 따라서 세금이 달라지니까요. 정치적으로 불가능하다라... 정치적 가능성 여부만 따진다면 연금개혁도 주장하지 말아야죠.
25/04/18 07:31
NoGainNoPain 님/소득세는 그만큼 내가 버는만큼 내니까 납득이 가능한 것이고 무자녀는 그거와는 일절 상관없는 사항인데 더내라는건 싸우자는 거죠 그리고 님 논리대로라면 장애인이든 노숙자든 사회적 자원을 먹으니 패널티 줘야 하는건 동일한거죠 기여도로 따지는거 아니었든가요? 그리고 독신 여부가 꼭 자의로만 결정되는것도 아닐거고 그냥 출산한 가정한테 혜택을 주면 될것을 뭐하로 연금개혁에 비견되는 사회적 비용을 초래하면서까지 시행해야 하는지 모르겠습니다.
25/04/18 07:36
palnibgd 님// 왜 상관없나요? 이전세대의 연금을 지탱해 주는게 다음세대인데 말입니다.
연금개혁을 주장하시는 분들은 세대별로 구분하시던데, 이것보다 훨씬 더 명분이 있는게 자녀 유무로 구분하는 겁니다. 장애인이나 노숙자는 그렇게 되기 싫었는데 그렇게 되었으니 국가에서 복지 차원에서 지원해 주는 거구요. 근데 자녀를 가질지 말지는 선택이니 장애인과 노숙자하고는 비교대상이 아니죠. 그냥 출산한 가정한테 혜택을 준다고 하시는데, 그럼 그 혜택에 필요한 예산은 누가 부담하나요? 출산한 가정한테 혜택을 주기 위한 예산은 출산하지 않은 집단으로부터 끌어오는게 맞습니다. 연금개혁은 사회적 비용을 감수하면서 추진해야 한다면 무자녀세도 사회적 비용을 감수하면서 추진하는 게 맞죠.
25/04/18 07:42
NoGainNoPain 님//그럼 노숙자 중에는 뭐 자기가 도박하거나 뻘짓해서 노숙자 된 사람도 있을텐데 이들은 배제해야한다는 얘기인데 맞는건가요, 이런식으로 과실 따지고 기여도 따지면 끝도 없는거죠 그리고 출산한 가정이 경제적으로 더 풍족한 경우가 상대적으로 많으니 그 세금내도 자기가 더 잘키울수 있는거고 오히려 무자녀인 사람이 더 취약계층일수도 있는건데 그렇게 단순하게 따지면 됩니까?
25/04/18 07:49
palnibgd 님// 노숙자가 된 사람이 도박하거나 뻘짓해서 그런 건지 알수가 없죠.
기본적인 생활이 안되는 사람에게 최소한의 생활을 보장해 주는 것은 복지의 기본 원칙입니다. 최소한의 생활 보장 차원에서 진행하는 것에 과실 따지고 기여도 따지지는 않는데, 그걸 최소한의 생활 보장과는 전혀 관련없는 무자녀세와 비교하는 것은 그냥 본질 호도인거죠. 출산한 가정이 경제적으로 더 풍족하다면, 경제적으로 풍족하지 못한 가정은 출산 안하는 건가요? 경제적으로 풍족하지 못한 가정에서도 출산하고 있는 상황이고, 이런 가정들에게 혜택을 더 주기 위해서도 무자녀세를 도입하는 게 맞는 것 같은데 말입니다. 무자녀인 사람이 취약계층이다라면 이미 여러가지 혜택이 자동적으로 지원되고 있을 거고 세금 또한 소득이 별로 없기 때문에 상대적으로 많이 감면될 거기 때문에 굳이 신경 안쓰셔도 될 듯 합니다.
25/04/18 07:54
(수정됨) NoGainNoPain 님//그러면 경제적으로 풍족하디 않은 가정을 위해서 그런 지원을 한다면 더욱더 무자녀세가 필요가 없겠지요 어차피 그런 계층이 그닥 많지도 않을 것 같습니다만 그리고 그런식이면 이사람이 자의로 독신인지 타의로 독신인지는 어떻게 구별하나요 무성애자인지 동성애자인지 뭔 사정이 있는지를 어떻게 알겠습니까?
25/04/18 07:58
palnibgd 님// '소득 높아야 출산' 통념 틀렸다…年7000만원 넘자 무자녀 많아'
https://www.joongang.co.kr/article/25214092 그런 계층은 실제로 많구요. 그렇기에 무자녀세가 필요하죠. 자의로 독신이건 타의로 독신이건 무성애자건 동성애자건 관계없이 나중에 나이먹었을때 후세대 부양은 받을거지 않습니까? 그런 차원에서 무자녀세는 내는게 맞죠.
25/04/18 07:59
NoGainNoPain 님//저건 고소득 신혼부부만 통계를 낸거지 전체 소득자 통계도 아닐뿐더러 무자녀세를 내야 한다는 근거가 부족합니다. 그냥 기존 사회재원에서 충당을 하든 세수를 전체적으로 늘리든 해야지 정치적으로 통과가능성이 없는 무자녀세를 할 이유가 없어요
25/04/18 08:01
NoGainNoPain 님//그런식의 논리라면 장애인 가정에 세금 때려야 되느내고 노숙자 복지도 할 이유가 없는거죠 기여도만 따진다면 말입니다.
25/04/18 08:03
palnibgd 님// 고소득 신혼부부만 통계를 냈다고 누가 그런 이야기를 하던가요?
통계청에서 전체 신혼부부 대상으로 통계를 내 봤더니, 고소득이 생각보다 애를 낳지 않더라라는 이야기입니다. 무자녀세 근거야 있죠. 이전세대가 늙었을 때의 부양을 이후세대가 떠받치는데, 무자녀는 이후세대의 양육에 기여하지 않습니다. 이후세대의 양육에 기여하지 않는데 똑같이 부양받는건 형평성에 어긋나니, 무자녀세로 양육에 기여하는 만큼의 재정 부담을 하라는 거죠.
25/04/18 08:04
palnibgd 님// 장애인과 노숙자 복지는 이미 말씀드렸는데 말입니다.
그렇게 되고 싶어서 된 사람도 없고, 어느 국민이든 최소한의 생활 보장을 해 줘야 된다고요. 반면 자녀는 알아서 선택하는 거고, 최소보장이 안될 정도의 수입때문에 자녀를 못낳는다면 우리나라 세금 시스템상 무자녀세 포함 내는 세금보다 받는 혜택이 더 많아질 거니까 별 문제 없습니다.
25/04/18 08:12
NoGainNoPain 님//계속 같은말을 반복하는데 자기가 님말대로 뻔한 뻘짓해서 사회취약계층 된 사람도 있을거고 어쩔수 없이 독신시 된 사람도 있을겁니다. 이런사람한테 무자녀세를 거둔다는게 말이 안되죠
25/04/18 08:14
NoGainNoPain 님// https://www.yna.co.kr/amp/view/AKR20240222050100005
그리고 님께서 말한 저소득층에서 아이를 낳는 사람도 별로 없는 것 같습니다.
25/04/18 08:21
palnibgd 님// 어쩔 수 없이 독신되는 경우가 어떤 경우가 있을까요?
돈이 없어서 그런거면 세금을 덜낼테고 자연 무자녀세도 감면받겠죠. 다른 이유때문에서 그런거라면 세금 거두는 데 문제없죠. 자녀가 없어도 나이먹어서 후세대에게 부양받을테니까 말입니다. https://www.hankyung.com/article/2024012221431 저소득층에서 아이를 낳는 사람이 별로 없다고 하시는데, 고소득층보다는 많이 낳고 있습니다.
25/04/18 08:39
NoGainNoPain 님// 어쩔수 없이 결혼하지 못하는 경우가 많이 있습니다. 집안에 돈이 없는 경우, 능력이 부족한 경우, 외모, 성격적으로 이성적 매력이 없는 경우, 등등 예전처럼 원룸에서 결혼생활을 시작하려하는 분위기가 아니기에 결혼 허들은 높아졌습니다.
지금 비혼이나 낮은 혼인율로 비자발적 미혼자의 모습이 잘 티가 안나는거지, 생각보다 많습니다.
25/04/18 08:49
NoGainNoPain 님// 그건 위에서 말해서 더 말할 필요도 없을듯 하고 그걸 떠나서 자유민주 국가에서 개인 라이프 스타일, 가치관 등에 직접적으로 연결되는 출산을 했네 안했네로 세금을 따로 매기는게 맞지 않다는 얘기입니다. 애초에 현실성도 없구요
그리고 https://kostat.go.kr/board.es?mid=a90101010200&bid=11887&act=view&list_no=430328&tag=&nPage=1&ref_bid=11887,12053,12055,12057,12059 소득이 낮다고 아이를 낳는다는 것도 맞는건 아닌것 같습니다.
25/04/18 08:51
나이스후니 님// 돈이 없어도 애를 낳는다는 것은 이미 이전 댓글 링크에서 올려 드렸습니다.
https://www.hankyung.com/article/2024012221431 부부가 3천만원 미만을 벌어도 1억 이상보다 더 잘 낳고 있는게 현실인데 말입니다. 집안에 돈이 없는 경우, 능력이 부족한 경우, 외모, 성격적으로 이성적 매력이 없는 경우, 원룸에서 결혼생활을 시작하기 싫다는 것들 다 개인적으로 그렇게 느낀다 정도일 뿐, 객관적으로 뭔가 기준이 있어서 그렇게 판단하는 것은 아닙니다. 천만원 미만, 3천만원 미만 부부 소득도 출산하고 육아를 하는 경우가 존재하는 이상, 그런 이유들 대는 건 의미 없는 거죠.
25/04/18 08:54
palnibgd 님// 개인 라이프 스타일, 가치관 등으로 인해서 출산 안한다고 해서 후세대에게 부양을 받지 않는다는 것은 아닌데요.
후세대 양육을 하지 않으면서 부양을 받는다는 불합리함은 어떻게 설명하실 건가요. 개인 라이프 스타일, 가치관 등으로 인해서 출산 안한다면 더더욱 무자녀세를 거두는 게 맞죠. 어쩔 수 없는 게 아닌 개인의 선택으로 출산하지 않고 후세대 부양을 하지 않는다는 거니까요.
25/04/18 08:54
NoGainNoPain 님// 그러면 연애 결혼이 개인적인 영역인데 개인적으로 판단해야지 그걸 객관적으로 판단이 가능하나요? 그리고 애초에 이성에 매력이 없다는건 자기 경험으로 다 판단이 가능할 듯 싶습니다만 그리고 무성애자 동성애자는 성적지향을 바꾸기라도 해야하는 것일까요?
25/04/18 09:01
palnibgd 님// 객관적으로 판단 안되니까 무자녀세를 내지 않을 명분이 없다는 거죠.
나이먹고 나서 후세대에게 부양을 받을 거지만 양육은 하지 않았는데, 왜 양육을 안했느냐는 객관적 이유가 안보이니까 말입니다. 무성애자 동성애자는 성적지향을 안바꿔도 됩니다. 그대신 양육하지 않는 이상 그에 해당하는 뭔가를 내면 되는거죠. 무성애자 동성애자도 나이먹고 연금 안받을건 아니잖아요? 노숙자 장애인 복지 하지마라는 말 안했는데 왜 자꾸 주장하시는지 모르겠네요. 노숙자 장애인 복지와 무자녀세를 꼭 연동해야 한다는 이유를 보여주시기 바랍니다. 국가가 다 평등하게 돌아가지 않더라도 평등하게 돌아가려는 노력도 하고 제도도 만들어야죠. 양육한 사람과 양육하지 않은 사람이 나중에 연금 똑같이 받아간다면 그거야말로 불평등한 거죠.
25/04/18 09:07
(수정됨) NoGainNoPain 님// 그러니까요 안바꿔도 되는데 그 사람들 입장에서는 난데없이 너 출산 안했으니 세금내라니 말도 안되는 얘기를 하는거죠 자기는 애초에 선택권이 없는데 반발이 나올수 밖에 없는거구요 객관적인 이유로 자녀 출산을 하는 사람이 어디있나요? 그리고 장애인 노숙자 나온건 사회적인 기여도로 따지면 뭐 저들도 오히려 사회적으로는 마이너스일거고 뭐 어쩔수 없이 그렇다구요? 애초에 님도 어쨌든 기여안하니 무자녀세 내야한다고 하지 않습니까?
25/04/18 09:20
palnibgd 님// 난데없는게 아니죠. 저출산으로 인해 연금이 버틸 수 없으니까 그런 말이 어쩔 수 없이 나오게 된 겁니다.
선택권이 없다? 선택권이 왜 없나요. 실제로 저소득층도 애를 낳고 키우는게 현실이고, 무성애자나 동성애자도 입양하면 혜택받습니다. 키우면 그에 맞는 혜택을 준다는 거고, 안키우면 원래 부담해야 하는데 하지 않는 비용 차원에서 내라는 겁니다. 기여 [안]할 거니까 기여하라는 거죠. 기여 못하면 기여 안해도 됩니다. 뭐라 안그럽니다. 그러니까 아예 무자녀세랑 저소득층 복지랑 연계 대상이 안되는건데, 님이 님 주장을 위해서 억지로 연계시킬려고 하는거죠.
25/04/18 09:42
palnibgd 님// 입양 안하고 사는 것보다 입양하는게 국가적으로는 훨씬 더 도움이 되죠.
입양 안되면 고아원에서 살아야 되는데 고등학교만 다니고 끝입니다. 반면 입양되면 더 나은 교육을 받을 수 있으니까요. 입양을 왜 사회적인 페널티라고 하는 지 모르겠는데, 페널티라고 느끼면 입양 안하면 됩니다. 독재국가라고 계속 이야기하시는데, OECD에서도 실질적으로 무자녀세를 거두고 있다고 링크 보여드렸습니다. 이후에도 OECD와 우리나라 무자녀세 차이를 주장하시는데, 그건 조삼모사죠. 50을 거두느냐, 100을 거두고 50을 돌려주느냐의 차이는 무자녀세를 거둬야 하는 명분을 전혀 부정할 수 없습니다. 자꾸 기여 이야기하시는데 애 안낳는 사람 = 노숙자 장애인 입니까? 비교 대상이 안되는 것을 본인 주장의 강화를 위해서 억지로 연계시키면 안됩니다.
25/04/18 09:43
NoGainNoPain 님// 그러니까 안키우면 그 사람은 그냥 안키우는거죠 언제부터 출산이 의무가 됬다고 비용청구를 한다는 겁니까 그리고 입양은 플러스가 되는게 아니라 별 의미도 없고 왜 억지로 연계인가요 사회적인 기여도로 따진다면서요 기여 여부로 따지면 복지고 국가고 뭐고 다 필요없다는 거구요 왜 합니까 기여안하는 놈들은 그냥 다 추방시키든지 세금 다 때려야죠
25/04/18 09:49
palnibgd 님// 출산이 의무가 아니지만 출산과 양육을 통해서 미래 성장동력과 연금의 바탕이 되니까 그런 겁니다.
출산과 양육을 하면 연금을 지탱해 주는 인구가 되지만, 그걸 안하면 연금을 지탱해주는 인구에 기여를 안하니까 그에 걸맞는 비용청구를 하는 거죠. 무자녀세 관련 기여 여부를 따진다고 해서, 모든 관련 정책에 기여 여부를 따진다고는 안했는데요. 저는 정부의 모든 정책을 기여도를 따져서 해야 한다고 한 적은 없습니다. 님이 제가 그렇게 말했다고 주장하는 것 뿐이죠.
25/04/18 09:50
NoGainNoPain 님// oecd 얘기는 출산 가정에 세제 혜택을 주는거고 님이 말한 무자녀세를 걷는게 전혀 아닙니다 실질적인 효과가 같다고 그게 무자녀세인건 아닌겁니다 그리고 oecd등 선진국과 한국은 복지나 조세제도 등에서 차이가 많아서 일반화할수도 없어서 차라리 전체적인 세금을 올려서라도 지원하자고 주장하는게 맞지 뜬금없이 무자녀세 도입한다고 하면 누가 납득을 합니까? 애초에 전체적인 세금도 적게내는 편이라 크게 효과도 없을텐데요?
25/04/18 09:53
NoGainNoPain 님// 그러니까 그런 이유로 세금을 매긴다는게 말이 안됩니다 출산은 자의적으로 못할수도 있는사람 해서는 안되는 사람 아니면 가치관적으로 안맞는 사람 등 여러 사람이 존재하고 그걸 이유로 국가가 조금이라도 강제하는 식의 제스처도 취하는게 문제가 된다는 거에요
25/04/18 09:58
palnibgd 님// "oecd 얘기는 출산 가정에 세제 혜택을 주는거고 님이 말한 무자녀세를 걷는게 전혀 아닙니다 "
그걸 조삼모사라고 이야기하는데 왜 자꾸 부정하시는지? 전체 100을 걷고 유자녀에 50을 주나, 무자녀에 50을 걷는거나 똑같습니다. 링크해 드린 건 https://www.joongang.co.kr/article/25168175 분명 유자녀-독신가정의 세금을 비교한 건데 말입니다. 복지 조세제도 차이를 전혀 고려할 필요 없게 단순하게 유자녀-독신가정의 세금만 비교한 겁니다. 우리나라는 전체적인 세금도 적게낸다고 이야기하시는 건 지금 댓글과 전혀 관계 없습니다. 그냥 님이 전체적인 세금을 올려야 된다고 따로 주장하세요. 여기서 하지 마시구요.
25/04/18 09:59
palnibgd 님// 개인의 가치관으로 사회의 이득이 되는 방향과 안맞게 행동하는게 왜 세금을 안걷는 이유가 되나요?
그렇게 행동하는 건 개인의 선택일 뿐입니다. 개인의 선택이 세금을 걷지 마라라는 이유는 되지 못하죠.
25/04/18 10:02
NoGainNoPain 님// 그니까 선후관계가 반대라구요 무자녀세를 걷자고 재내들이 그렇게 한 게 아니라 세제 혜택을 줘서 그냥 그렇게 된 거라구요 해당 국가들이 애초에 복지부터 세금부담이 높을 수밖에 없는 국가들이니 세금 비율이 높고 거기서 그냥 출산가정 혜택을 준 거라구요
25/04/18 10:04
NoGainNoPain 님// 중국에서 시진핑 욕한는것도 개인의 선택일 뿐입니다 다만 불이익을 당할 뿐이죠 이런거하고 동일한 논리죠 다시 말하지만 국가가 출산에 관련해서 그런식으로 패널티를 줘서 자유권을 침해할 이유가 없습니다.
25/04/18 10:12
palnibgd 님// 뻘짓해서 사회취약계층 되면 세금을 거둘 수 없고 가만 놔두면 굶어죽을 것 같으니까 전후사정 따질 것 없이 지원하는 거구요. 어쩔 수 없이 독신이 된거라고 해도 그게 경제적으로 그렇게 된 게 아닌 이상 세금걷지 않을 이유가 없죠.
경제적으로 그렇게 된 거라면 이미 세제혜택이 적용되고 있고 무자녀세도 그 세제혜택에 포함되서 감면되기 때문에 전혀 걱정할 이유가 없습니다. https://www.hankyung.com/article/2024012221431 저소득층에서 아이를 낳는 사람이 별로 없다고 하시는데, 고소득층보다는 많이 낳고 있습니다. 저소득층에서도 별로 안낳는다고 해도 고소득층보다 상대적으로 많이 낳고 있는 이상 가난해서 안낳는다는 것은 설득력 없죠.
25/04/18 10:21
(수정됨) NoGainNoPain 님// 그니까 님 논린에 따르면 기여도 따라서 그럴 필요가 없다는 거구요 그리고 그런 이유로 세금걷을 이유가 안된다는 거고 그럴 필요도 없습니다. 애초에 님 논리대로라면 더 효용이 없습니다. 한국이 근로소득자의 3할이 넘게 세금을 안내고 그중에서 애안낳고 고소득자고 이런사람 합쳐봤자 그리 많지도 않은 상황이라 그게 님이 말한 저출산 대책의 재원에 얼마나 도움이 될지도 모릅니다. 아니 애초에 재원만 따진다면 그런식의 비 효율적인 짓거리를 할 이유가 없이 전체적인 세율을 올리든 다른걸 깎든 채권을 발행하든 다른 방법 찾는게 나아요 차라리 그리고 고소득자가 얘 안낳는거 아니라는건 저 위에서 통계청 자료로 말씀드렸습니다.
25/04/18 11:26
palnibgd 님// 그런 이유로 세금걷을 이유가 왜 안되나요? 계속 나오는게 이후 세대가 없어서 연금이 고갈된다는 건데 말입니다.
연금에 여유가 있었다면야 유자녀건 무자녀건 간에 굳이 구분지을 필요가 없었지만, 연금이 고갈되므로 인해서 향후 연금수입에 기여를 하는 유자녀와 유자녀를 구분해서 세금걷을 이유가 충분히 됩니다. 효용이 없다는 것도 님 주장일 뿐이구요. 전체적인 세율을 왜 올려야 되는지 모르겠네요. 이미 유자녀는 미래의 연금이랑 세수를 지탱할 세대를 키우기 위해서 충분히 돈을 쓰고 있는데, 이를 위해 돈을 쓰지 않는 사람들과 같이 세금을 올려서 내야 된다는 것부터가 이상하구요. 정 세금을 올리려면 그만큼 또는 그 이상 되돌려 받는다는 보장이 되어야겠죠. 고소득자가 얘 안낳는거 아니라는건 저 위에서 통계청 자료로 이야기하셨다는데, 님 주장대로라면 고소득자가 애를 더 많이 낳야야 맞는거죠. 근데 현실은 저소득자가 고소득자보다 애를 더 많이 낳고 있는게 현실입니다. 출산을 했다고 고소득자다, 출산을 안했다고 저소득자다라고 나눌 이유가 전혀 없습니다.
25/04/18 11:40
NoGainNoPain 님// 님이 생각하는 재원 수준이 얼마인지는 모르겠으나 경제적 문제로 빼고 차 빼고 포 빼고 해봐야 얼마 안되서 저출산 정책을 굴리는데 도움이 안된다구요 차라리 그러느니 증세를 해서 재원을 확보를 해야죠 전체적인 근로자들 세금이 안되는데 대체 특정 그룹 두들겨 팬다고 마련이 됩니까 애초에 정치적인 문제는 덤이구요 그리고 "소득 4~5분위 상위 계층은 하위 1~3분위 계층보다 평균 자녀 수가 많았으며" 라고 떡하니 적혀있는데 의도적으로 글을 안보는 건가요?
25/04/18 12:11
palnibgd 님// 경제적 문제로 차빼고 포빼봐야 별 도움이 안된다면 그거야말로 무자녀세를 거둘 이유가 되겠네요.
무자녀세를 거둬서 저출산 정책을 굴리는데 도움이 될 정도로 자금 규모를 키워야 되지 않겠습니까. 증세를 해서 재원 확보한다고 하시는데, 뒤에는 또 전체적인 근로자들 세금이 안된다고 하시네요. 앞뒤 맞지 않는 말을 하시는 것부터 먼저 확인하시는 게 좋지 않을까 합니다. "소득 4~5분위 상위 계층은 하위 1~3분위 계층보다 평균 자녀 수가 많았으며" -> 이건 전체를 이야기하는 거죠. 제가 말하는건 신혼부부 기준입니다. 신혼부부 기준에서는 고소득층이 저소득층보다 낳는 비율이 떨어지는게 맞습니다. 최신 트렌드를 확인하는 건 신혼부부 기준으로 봐야죠.
25/04/18 12:16
(수정됨) 증세를 해서 재원규모를 불릴려면 당연히 전체적인 세율을 올리는게 재원확보에 도움이 되겠죠 도대체 님말대로 좁은구간의 소득자들 박박긁어봐야 얼마나 도움이 된다는 건지 의문이군요 애초에 그 정도 수준이라면 증세가 나발이고 할 필요 없이 지금 수준에서 추경을 하든 뭘 하든 해서 감당 가능하다는거니 그런 정치적인 무리수를 뚫어가며 무자녀세니 나올 이유가 없는 거구요
25/04/18 12:30
NoGainNoPain 님// https://www.yna.co.kr/view/AKR20240222050100005
애초에 다양한 통계청 자료든 보고서가 됬든 한국인들이 저소득자가 고소득자보다 많이 안 낳는게 다양한 곳에서 확인이 되고 님께서 말씀하신 신혼부부 통계 데이터 하나에 불과한데 님께서 말씀하신 저소득자가 많이 낳는 경향이 있다라고 단언하려면 좀 더 데이터가 쌓여야 할 듯 합니다만은
25/04/18 12:58
palnibgd 님// 단순하게 전체적인 세율을 올린다고 하면 더 조세저항이 심하겠죠.
전체적인 세율을 올리는 동시에 유자녀 세대들에게 지원을 충분하게 해야 그나마 덜 조세저항을 받을 겁니다. 결국은 제가 말한대로 조삼모사가 되는 거구요. 좁은 구간이건 넓은 구간이건 관계 없이 거둬야 될 이유가 있는 사람들에게 거두는 거구요. 그냥 세수 확보를 위해서 모든 사람들한테 다 거두자는 것부터가 말이 안되는거죠. 낼 이유가 없는 사람들은 당연히 조세저항을 심하게 할테니까 말입니다. 전 국민들에게 세금을 일률적으로 올리겠다는 것부터가 정치적인 무리수입니다. 님이 제시하는 자료는 2019년까지구요. 제가 가지고 온 자료는 2022년입니다. 2022년 자료를 가지고 이야기하는데 2019년 자료로 반박하겠다는 것은 아무리 봐도 이상한 것 같은데 말이죠.
25/04/18 13:23
(수정됨) NoGainNoPain 님// 님 말이 다 맞다 처도 전체적인 세율이야 국가가 다양하게 건들 수 있는 부분이라도 있지 꼭 집어서 무자녀세를 건든다고 하면 당연히 반발이 더 나올 수 밖에 없습니다. 그리고 님 말대로 무자녀세를 거둬서 효과를 보려면 결국 넓은 범위에서 걷어야 하는데 어차피 미래에는 미혼자가 다수가 될 판인데 그런식으로 나오면 당연히 정치적인 반발이 더 심하게 나올수밖에 없고 어차피 미혼자들이 다수면 전체 걷는 거하고 큰 차이가 없을 수 있는데 반발은 심하고 연금개혁마냥 또 질질끌리고 답보상태로 흘러갈텐데 그냥 현실성이 없습니다. 그냥 차라리 세율을 올리든 뭘 하든 딴 방법을 찾아서 지원하는게 더 낫겠죠 애초에 님도 저출산 문제 시급하다고 말씀하셨는데 또 이렇게 질질끌리다가 골든타임 놓칠게 확실한 비효율적인 방법을 굳이 할 이유가 없겠죠 님이 원하는 조삼모사식 세금감면이든 방대한 지원정책이 되든 뭐가 되든 그걸 하려면 말입니다.
25/04/18 13:43
palnibgd 님// 전체적인 세율을 건드는 건 전국민을 대상으로 하는건데 어떻게 반발이 무자녀세보다 덜할 수 있죠?
육아한다고 힘든데 나중에 연금 문제가 되니 자식이 없는 사람들과 똑같이 세금을 더 내라는게 반발이 더 심하다고 보는데요. 미래에는 미혼자가 다수가 될 판이니 정치적인 반발이 심해서 하지 말자면, 노인들 연금 덜받으라고도 하지 말아야죠. 시간이 지나면 지날수록 노인 비율이 더 높아질건 자명해도 노인들보고 덜 받으라는 연금개혁 추진하자는 소리가 나오는데, 그보다 더 명분이 있는 무자녀세가 정치적 반발 이유로 추진하지 말자는 것은 말이 안되는 겁니다. 비효율적이라고 하시는데 더 효율적이죠. 무자녀세는 일종의 수익자 부담원칙 기반이라서 명분 면에서도 효율 면에서도 전체 인구에 세금을 일률적으로 매기는 것보다는 당연히 효율적입니다. 무자녀세 당사자들이야 당연 반발이 나오겠습니다만, 자녀가 있는 사람들에게는 반발이 나올리도 없구요. 환영할지도 모르죠. 손해보는 집단 대상의 반발은 당연 전제해야 하는 겁니다. 그걸 극복 못해서 포기할 거라면 개혁 할 수 있는게 없죠.
25/04/18 13:50
(수정됨) NoGainNoPain 님// 네 노인들 연금 덜 받는건 불가능한 일이죠 그냥 현실성이 없습니다. 전국민을 대상으로 하는거야 나라경제니 뭐니 얘기라도 할 수 있지만 니들이 얘 안낳았으니 돈을 더 내라는 얘기를 다수의 유권자들에게 하면 뭐 어떻게 될지는 안 봐도 비디오죠 안 그래도 미혼자들 자기들 나름대로 결혼을 못한다고 생각하시는 분들이 많을텐데 국가에서 그 짓을 한다? 폭동이나 안 나면 다행일 겁니다. 기혼자들 반발할 수 있겠는데 그 때즘 되면 기혼자들은 쪽수가 안되지만 미혼자들은 쪽수가 많을 거거든요 어차피 뭐 기혼자들은 자기들 혜택 준다고 하면 익스큐스 되는 부분도 있을 거구요
25/04/18 14:05
palnibgd 님// 어떻게 될지는 안봐도 뻔한 비디오면, 산적한 사회문제들은 하나도 해결할 수 없고 포기하라는 것과 마찬가지죠.
전국민에게 세금을 일률적으로 걷자는 주장도 하면 안됩니다. 안봐도 뻔한 비디오가 되니까 말이죠. 나라경제니 뭐니 하는 뜬구름같이 느껴지는 소리로 상대를 설득하기 보다는, 미래세대의 양육에게 기여를 하지 않았으니 그 대신 세금이라도 내라는게 훨씬 더 설득력이 있죠. 폭동이나 안나면 다행이다라고 하시는데, 연금개혁은 그럼 폭동이 안날까요? 폭동이 나건 말건 할건 해야하는 겁니다. 기혼자들 쪽수가 적고 미혼자들은 쪽수가 많아서 안된다면, 젊은이들은 쪽수가 적고 노인들은 쪽수가 많은건 마찬가지구요. 님 말대로라면 연금개혁부터 말 꺼내면 안되는 겁니다. 그냥 쪽수로 밀어붙일거니 안될거야라고 이야기할거면 말이죠.
25/04/18 14:09
NoGainNoPain 님// 그건 님의 입장이구요 그걸 받아들일 사람입장에서는 자기 도태됬으니 뭐 돈이나 내라 이렇게 받아들일 테고 사람의 결혼여부나 성관련 여부는 민감한 문제이기 때문에 애초에 나라경제 이런거하고는 비교가 안되죠 그게 맞고 자시고를 떠나서요 그리고 폭동이 나고 안나고를 떠나서 그건 매우 큰 정치적 결집을 불러일으킬거고 발의를 시도한 의원가 정당이 자기 정치생명을 보장받지 못할텐데 누가 고양이 목에 방울을 다나요? 그리고 말씀하시는 그 조삼모사라도 하려면 그런 방식은 전혀 효율적이지 않다구요
25/04/18 14:26
palnibgd 님// 개인 기분까지 맞춰줘 가면서까지 정책 못만들고 세금부담 못시킵니다.
자기 도태됬다고 생각하는건 그 사람이 그렇게 생각하는거지 제가 그렇게 생각하라고 시킨 것도 아니구요. 사람의 결혼여부나 성관련 여부가 민감하다고 해 봤자 그게 지불해야 할 비용의 면제 이유가 되는 것도 아니구요. 정치인들이 국가를 위해 정책을 내놓을 생각 안하고 자기 정치자리만 보전할려고 하니 나라가 이모양 이꼴이 난거죠. 그런 측면에서 보면 국민들이 정치인 탓할 것도 없죠. 국민들이 그런 정치인들만을 뽑아 줬으니까 말입니다.
25/04/18 14:32
NoGainNoPain 님// 좋은 말씀이신데요 정치인들은 표로 먹고 살고 그런 다수의 대중의 근원적이고 본능적인 분노를 직접적으로 자극시키는 정책은 수행할수가 없습니다. 누가 시키지 않았든 그게 면제 사유가 안되든지 그건 중요하지 않습니다. 결국 그건 현실적으로 가능성이 없다는 거고 그나마 최선은 어떻게든 국민들을 자극시키지 않으면서 정책 방향을 짜는 것이지 그런식의 무대뽀식 정책은 국가적 내전상태를 방불케 할 겁니다.
25/04/18 14:42
palnibgd 님// 무자녀세는 다수 대중의 근원적이고 본능적인 분노를 직접적으로 자극시키는 거고, 일률적 세금인상은 아닌 건가요?
노인들 연금 깎자는 건 근원적이고 본능적인 분노를 직접적으로 자극시키는 것 같은데, 그럼 그건 왜 주장이 나오는 건가요? 그런 이유라면 연금개혁도 수도권 매립지도 고준위 방폐장도 현실적으로 가능성이 없으니 이야기 하지 말아야죠. 연금개혁은 노인들 자극하는 무대뽀식 정책이고, 수도권 매립지도 고준위 방폐장도 해당지역 주민을 자극하는 무대뽀식 정책이 되니까 말입니다.
25/04/18 14:53
NoGainNoPain 님// 고준위 방폐물은 그 지역 한정된 곳에서 이뤄지는 것인데도 그 모양 그 꼴이고 연금개혁은 18년째 답보상태로 가다가 이제 합이됬다는 안도 자동조정장치 다 빠지고 50대들 연금 타먹을 때 유맇해지는 방향으로 바뀌어 버렸죠 그리고 저는 일괄적 세금인상이 좋은 얘기 나온다고 안했고 뭐 안될수도 있겠죠 하지만 적어도 무자녀세 같이 특정 대상을 꼭 집어서 근원적인 성적인 것까지 연계된 사항이 전국민 일괄적 세율보다 적어도 못하다고 보기는 힘들다고 보고 있습니다.
25/04/18 15:09
palnibgd 님// 무자녀세야 당연히 특정 대상을 콕 찝어서 하는 거 맞죠.
전세대는 후세대를 양육하고 후세대는 전세대를 부양하는게 국가 복지체계의 기초인데, 무자녀는 후세대를 양육하지 않으니까요. 무자녀가 자녀를 양육하는 세대보다 왜 세금을 더 내야 하는지 이유는 분명하고 명분은 차고 넘칩니다. 이유와 명분이 확실함에도 불구하고 여기에 대해서 반대하는 것은 그냥 고집부리는 거죠.
25/04/18 15:12
NoGainNoPain 님// 뭐 더 이상 얘기해봐야 논의가 빙빙도는것 같아서 여기까지 하겠습니다. 좋은 인사이트를 얻었습니다 즐거운 금요일 보내시길
25/04/18 21:49
NoGainNoPain 님// 그런 의미에서 저는 왜 아직도 전역한 수많은 남성들이 감세 혜택을 받지 못하고 있는지 심히 의문입니다. 논리와 명분으로만 따지자면 말이죠. 현실적으로야 왜 그런지 너무도 잘 알겠고요.
25/04/17 13:46
재정적 부담이 들지 않는다고 얘기하시는건 너무 비현실적인 이야기 같습니다. 말씀하시는건 뭐 혼인신고 정도겠죠. 시청 가서 하는 그런 결혼식이요. 그것도 나쁘지 않아요.
하지만 지금 인구수 얘기에서 결혼 얘기가 나오는건 비자녀 부부 얘기가 아니잖아요. 아이를 출산한 시점부터 부부 둘 중 하나는 육휴를 써야 하고, 아니면 아예 퇴직을 해야 합니다. 당연히 가정에 부담이 되죠. 아예 학원 등을 일체 보내지 않고 공교육으로 아이를 키운다고 해도 1명이 넘어가면 그것도 상당한 금액의 부담으로 돌아올겁니다. 이미 이렇게만 말해도 결혼의 경제적 부담은 상당한데요.
25/04/17 13:51
지금 아이들을 키우는 부부들은 다 그런 부담을 안고 키우는 겁니다.
그런 부담을 안고 싶지 않다는 거야 개인의 자유겠습니다만, 그런 부담을 안는 부부들과 그렇지 않은 사람들에 대한 세금혜택 부분은 확실히 구분짓고 가는게 맞죠.
25/04/17 15:28
NoGainNoPain 님// 부담을 안고 아이를 키우는거야 좋은 일이지만, 싱글세와는 또 다른 이야기죠.
여러가지 이유로 결혼을 안하는 / 못하는 사람들이 있고, 그걸 지금 결혼한 사람들과 비교해서 ’사회의 의무를 못하고 있다‘고 판단하는 것은 매우 위험할 수 있다 봅니다. 결혼과 출산은 개인이 아닌 두 사람 이상의 결정이 맞아야 성사되는 문제이기 때문입니다. 어떤 개인이 결혼하고 싶다고 해서 갑자기 배우자가 생겨나는 것이 아니죠. 이 부분에서 싱글세의 도입은 그런 사정을 생각하지 않고 오롯이 혼자인 것을 개인의 귀책으로 돌리는게 됩니다. 좀 극단적으로 비유를 들자면, 사고로 한쪽 팔을 잃고 장애인이 된 사람에게 ‘이제 넌 한 사람분의 일을 하지 못하네? 사회적 손해이니 벌금을 내‘라고 하는 것과 다를 바 없어요. 그리고 아이를 가진 부부에 대한 세금혜택은 저도 적극 동의하는 부분입니다. 그러나 이런 부분은 이룬 자에 대한 포상으로 이루어져야지, 못이룬 자에 대한 패널티로 이루어지면 안된다고 봐요. 솔직히 싱글들 중에 커뮤에서 말하는 것처럼 ‘헤헤 혼자서 꿀빨며 연애 안하고 잘 살아야지’라고 생각하는 사람이 얼마나 될까요. 현실적인 어려움 앞에서 포기하는 사람이 더 많을거 같은데요.
25/04/17 15:39
mayuri 님// 개인이 결혼하지 않은 것을 국가의 책임으로 돌리는 게 더 이상한 거라고 봅니다.
가난해서 결혼하고 육아하지 않는다는 것이야 개인의 선택이라서 존중해 줄 수는 있습니다만, 가난한 사람들이 전부 결혼을 하지 않고 애도 낳지 않는 건 아니므로 선택의 결과를 가난해서 어쩔 수 없다는 식으로 말하는 건 아니라고 봅니다. 국가의 복지 시스템은 다음 세대가 이전 세대를 부양한다는 것을 전제로 돌아갑니다. 이전 세대는 나이가 들어서 그런 부양을 받는 대신 젊은 시절에 다음 세대를 키워내는 부담을 안고 생활하는 거구요. 그 부담을 진 사람들에게 보상을 해주고, 부담을 지지 않은 사람들에게는 그만큼의 대가를 사전에 국가가 받아내는 게 맞는거죠.
25/04/17 16:46
NoGainNoPain 님//
꼭 가난때문에 결혼을 못하는 것이 아닐 수도 있습니다. 사랑하는 사람이 지금 당장 없는 경우, 혹은 이혼한 경우, 법적으로 인정받지 못하는 경우(동성결혼이라던가) 등등 여러가지 경우의 수가 있죠. 그럴 때는 어떻게 해야 할까요? 그냥 아무나 구해서 결혼해야 할까요?
25/04/17 17:10
mayuri 님// 나중에 자녀를 낳아도 자녀 낳기전에는 세금을 내게 만들면 형평성에 문제는 없게 되겠죠.
이혼해도 자녀가 있다는 사실 자체는 사라지지 않으니까 그 점을 국가에서 파악해서 혜택을 보게 하면 문제가 안될 거구요. 무자녀세는 결혼이 아니라 자녀 양육을 기준으로 해야 될 거기 때문에 동성혼이건 딩크족이건 다 똑같은 적용을 받게 되겠죠.
25/04/18 02:03
NoGainNoPain 님// 말씀에도 일리가 있습니다만, 그래도 저는 싱글세보다는 아이 가진 부부들(이혼했건 동성혼이건)의 혜택을 늘리는 쪽으로 발전해야 한다고 생각합니다. 싱글세를 너무 많은 패널티 식으로 먹이는 건 사실상 불가능할 것이고, 그렇게 된다면 일부러 아이를 입양해서 방치한다거나 하는 문제가 생길 수 있겠죠. '너네가 이걸 못했으니 책임져'보다는 '아이를 가지면 이렇게 즐겁고 행복하게 살 수 있어' 방향이 더 긍정적인 결과를 낼 수 있지 않을까 생각이 듭니다.
25/04/18 03:54
(수정됨) mayuri 님// 아이를 가지면 그렇게 즐겁고 행복하게 살 수 있다는 가치관이 확립되는건 동아시아 국가들 연애율 혼인현황 비혼출산 현황 보면 좀 회의적인게 사실이긴 해서요 그리고 그게 가능하다 해도 적어도 지금의 20-30대에서 그게 주류가 될 가능성은 거의 없고 못해도 20여년 후에 얘기일 텐데 그때쯤이면 밑에얘들 쪽수가 없어서 물론 무자녀세는 그닥 현실성이 없다고 보지만 말입니다.
25/04/18 04:25
palnibgd 님// 전체적으로 그런 분위기가 형성되어있긴 한 것 같아요. 사실 전체적으로 상위권 국가들은 애 많이 안낳는게 평균이라…
그렇다고 하더라도 어느 정도 출산에 긍정적인 분위기와 환경을 만드는 것은 나쁘지 않다고 봅니다.
25/04/18 04:33
(수정됨) mayuri 님//그 상워권 선진국에서는 일부일처 제도내에서는 뭔 짓을 하든 출산율이 유어미하게 오를일이 없다고 보는 편이라서요 여성들이 원하는 남성이 상워 30퍼센트로 쏠린다는게 미국등 서구권에서 이미 사실로 나온바가 있고 이건 한국등 타 선진국도 다르지 않은 상황이라 이미 그런식의 출산주의적이고 지원을 통한건 약발 안먹힌다고 북유럽 쪽에서 얘기가 나오기도 했구요 결혼제도를 느슨한 다부다처 형식으로 바꾸거나 아님 역노화 라든지 인공자궁 이런게 아닌 이상에야 추세를 바꾸기는 힘들거라고 봅니다. 그래서 이민 얘기도 나오는 것이구요
25/04/18 07:06
mayuri 님// 무자녀세와 아이 가진 부부들에게 혜택을 늘리는 건 동전의 양면입니다. 증세없는 복지는 허구라고 봐야죠.
국가에서 '아이를 가지면 이렇게 즐겁고 행복하게 살 수 있어' 라는 분위기를 만드는 것도 예산이 들어가고, 그걸 위해서는 무자녀세가 거진 필수라고 봐야 되는거죠.
25/04/18 02:44
무자녀세는 나치나 소련등 과거 독재 국가에서나 나왔던 얘기이고 미혼자들이 앞으로 다수가 될 민주주의 국가에서 그게 정치적으로 가능한가요? 연금개혁도 결국 개악된 상황인데 그닥 현실성이 없어 보입니다.
25/04/18 07:05
님 이야기대로라면 자녀의 유무로 세금에 차이를 두는 OECD 국가가 나치나 소련에 비교된다는 건데요.
별로 설득력이 있는 것 같지는 않습니다.
25/04/18 07:16
NoGainNoPain 님//그건 공제에 차이이지 무자녀세를 걷는건 다른 얘기죠 역사적으로 무자녀세를 걷는건 그런 독재국가밖에 없습니다.
25/04/18 07:22
palnibgd 님// "韓, OECD대비 자녀 유무 따른 세금격차 너무 작아"
https://www.asiae.co.kr/article/2025040914425230878 무자녀세를 걷는건 독재국가밖에 없다는 주장 자체가 틀린 겁니다.
25/04/18 07:38
palnibgd 님// 조세저항을 고려해서 말만 안했다 뿐이지 실질적으로 무자녀세를 거두는 겁니다.
무자녀에게 50을 거두는 거나, 전체에 100을 거두고 유자녀에게 50을 혜택주는 거나, 그냥 조삼모사일 뿐입니다. 그런데 추가세금 없이 그냥 유자녀에게 50을 주자? 그거야말로 현실성이 없는거죠.
25/04/18 07:44
NoGainNoPain 님//그건 세제혜택을 주는거니 님이 주장하는 무자녀세와는 다른겁니다. 조삼모사라도 세계 어느국가가 무자녀세를 내라고 하고 납세자가 납득하겠어요?
25/04/18 07:52
palnibgd 님// 그럼 님은 조사모삼은 안되고 조삼모사는 된다는 건가요? 어차피 똑같은 건데 말입니다.
납세자 납득을 이야기하시는데... 그럼 지금 말하는 연금개혁, 노인들 연금을 줄이자라고 말하는 것은 납득할까요? 어차피 필요에 의해서 세금을 도입한다 그래도 납세저항은 존재하기 마련입니다. 저항 때문에 하지 말자면 연금개혁 또한 일찌감찌 포기해야죠. 기타 납세자들에게 세금을 거둬야 할 개혁들도 말이죠.
25/04/18 08:03
NoGainNoPain 님//연금개혁 뭐 그래서 좌초되지 않았습니까? 당연히 다른거죠 저건 그냥 헤택을 준거고 님이 말하는 무자녀세와는 다른겁니다. 말도 아 다르고 어다른데 말이죠
25/04/18 08:07
palnibgd 님// 좌초되었으니 주장 안하실 건가요? 계속 바꾸자고 주장하고 있는게 현실인데 말입니다.
그냥 혜택을 준게 아니죠. 별도로 세수를 확보했으니까 혜택이 나오는 겁니다. 아무런 추가 세수없이 혜택을 추가로 줄 수 있다고 이야기하는 거가 말이 안되는 겁니다. 추가 세수 없이 혜택을 준다는 것은 결국 어딘가를 깎아내야 한다는 거에요.
25/04/18 08:21
NoGainNoPain 님//그럼 연금개혁같이 시급한것도 뒤로 빼고 있는데 그것보다 시급하지도 않누 무자녀세같이 사실상 사회적 다수를 상대로 적으로 돌릴게 확실한 거라 정치적으로 더 불가능한거고 차라리 다른부분을 깎는게 차라리 현실성이 있겠습니다.
25/04/18 08:31
palnibgd 님// 뭔가 잘못 생각하고 계신 것 같은데, 연금개혁을 해야 되는 근본 원인이 저출산 때문입니다.
더 근본적인 원인인 저출산을 해결하고자 무자녀세를 도입하고자 하는데, 그게 시급하지 않다구요? 별 생각없이 세대로 구분하는 것보다 무자녀세 도입이 훨씬 더 명분이 있습니다. 단순히 세대 구분을 해서 노인들 연금을 깎자는 것은 열심히 다음 세대를 양육한 노인세대의 기여도를 깡그리 무시하는 처사지만, 무자녀세는 연금 시스템의 근본 운용 취지에 부합하는 명분을 가지고 있으니까요.
25/04/18 08:37
palnibgd 님// 출산율이 회복 안되면 연금은 또 터질겁니다.
이런 차원에서 보면 무자녀세 안할 이유야 없죠 명분이 충분하니까요. 노인세대의 연금을 깎아야 된다는 주장보다 훨씬 더 명분이 있죠.
25/04/18 08:51
NoGainNoPain 님// 출산율이 회복이 안되면 이민을 받든 아니면 뭐 산업개편을 해서 돈 나을 구멍을 찾든 아니면 다른 부분을 깎든 해야하는 일이지 그게 무자녀세를 도입할 이유가 되지 않습니다.
25/04/18 08:57
palnibgd 님// 이민을 받는다 해도 어차피 이민 2세대부터는 출산율 떨어집니다. 그건 임시방편이에요.
출산율 하락을 대체하기 위한 산업개편은 불가능하기 때문에 의미 없습니다. 다른 부분을 깎는다면 깎이는 부분에 해당되는 집단이 반발하는데 그게 가능하다고 보이지 않습니다. 계속 이야기하는 것처럼 무자녀세야 충분히 도입할 이유가 되죠. 다음세대 양육하지 않고 다음세대에 부양을 받고 싶다면 그만큼 미리 세금을 내야 한다는 거니까요. 명분은 충분합니다.
25/04/18 08:59
(수정됨) NoGainNoPain 님// 그러면 그 무자녀를 이루는 계층은 사회적으로 반발하지 않구요? 그리고 무자녀세로 그렇게 지원한다고 출산율이 보장도 없습니다. 재원이라는게 무자녀세로 충당해야하는 근거가 되지도 않구요
25/04/18 09:22
palnibgd 님// 사회적으로 반발한다고 안해야 되나요? 그러면 할수 있는게 없죠. 손해보는 집단이 다 반발할테니까요.
실버 민주주의라고 뭐라뭐라고 불평불만 해서도 안됩니다. 노인부담 정책은 실버들이 당연 반발할테니까 안해야 되는 거죠. 출산율이 보장이 안된다고 해 봤자, 무자녀세는 양육을 하지 않기에 그에 해당하는 금액을 미리 청구한다는 개념이므로 정당성에 전혀 문제될 게 없습니다.
25/04/18 09:34
NoGainNoPain 님// 그러면 출산율이 늘지도 모르는 정책을 위해서 자유권 침해 요소가 다분한 특정계층 패널티를 왜 매깁니까 대체? 그리고 청구를 왜 합니까 결혼은 다 자기 하고 싶어서 한거고 양육을 해야하는 의무도 없으며 다 자기가 하고싶어서 하는 걸텐데요?
25/04/18 09:46
palnibgd 님// 그게 왜 자유권 침해인가요?
연금시스템이 이전세대는 이후세대를 양육해주고, 이후세대는 이전세대를 부양해주는 걸로 돌아가는데 말입니다. 양육하지 않으면 그 대신 무자녀세를 내서 양육한 것만큼의 기여를 해라인건데 말이죠. 양육하지 않으면서 이후 부양은 똑같이 받아가는 것이야말로 특정계층 페널티 주는거죠. 자기가 하고싶어서 하는 거니까 혜택을 줄 필요가 없다는 주장은 신박하네요. 자의건 타의건 관계없이 양육은 미래국가의 성장동력이 되니 국가에서 그에 걸맞는 보상을 한다는 개념인데 말입니다.
25/04/18 10:09
(수정됨) NoGainNoPain 님// 자유권 침해죠 당연히 가정을 이루고 안이루고는 사실상 개인의 생애주기에서 차지하는 지분이 얼만데 그게 뭔데 국가에서 그거 이유로 세금을 매깁니까 저야말로 신박하네요 애초에 국가 시스템에서 그렇게 자기가 받든만큼 딱 기여하는게 어디있나요? 그것 때문에 미래에 어떻게 될지도 모르는 미래세대를 위해서 특정 계층한테 세금을 내라고 하면 그걸 누가 납득합니까?
25/04/18 10:15
palnibgd 님// 정당한 사유로 세금을 걷는게 왜 자유권 침해죠?
정당한 사유가 아닌데도 세금을 걷는게 자유권 침해라고 말할 수 있죠. 자유권 침해라고 주장하실려면 적어도 제가 이야기하는 내용이 정당한 사유가 아니라고 반박을 해 주셔야죠. 자기가 받는만큼 딱 기여하지 않는다고 해도, 그게 여유가 있음에도 불구하고 기여하지 않는 사람과 기여하는 사람이 똑같이 혜택을 받는 것을 정당화 시켜주진 않습니다.
25/04/18 00:32
왜냐하면 그래도 아직까지 대한민국은 성장하는 나라였고 팽창하는 나라였기 때문이죠. 결국 뭐든지 직접 느껴봐야 체감하기 때문에 결국은 겪어봐야 합니다. 문제는 이미 시간이 너무 흘렀다는거고 정말 해결하려 했을때 무엇부터 손을 써야하며 그 방법이 효과가 있느냐 조차 미지수라 답이 없습니다.
25/04/17 10:29
근데 인구문제를 지금 기준으로 생각하는게 맞나요?
세대 라는 개념을 어떻게 해석해야 할지 모르겠지만 (당연하지만 나이대, 세대라는 건 연속적인 거잖아요.) 대충 20년이라고 생각하면, 두세대 세세대 뒤를 생각하기 이전에 한세대 뒤만 가도 인류가 기후변화로 망해버릴 것 같은데.. 그 시점에서 ‘경제 논리’라는 건 지금의 것과 매우 다를 수 있다 생각해서, 현재 기준의 논의는 진짜 ‘그 시점’이 되면 의미없을 확률이 높다 생각해요. 정말 식량 물 등 근본적인 자원이 부족한 상황에서, ‘어떤 논리’로 세상이 돌아갈 것인가 부터 생각해야 하는 시점이 아닌가해요. 미국 같은 나라가 저러는 것에서 이미.. 20년 뒤 미래는 정해진 것 같아서요.
25/04/17 11:58
한 20년만 있으면 인류가 기후위기로 망할 것이기 때문에 식량 물 등의 자원부족에 허덕이는 지구를 기준으로 인구문제를 바라봐야 한다는 관점이신거죠?
25/04/17 13:27
넵 지금 통용되는 경제 사회 논리는 모두 경제 산업 발전으로 인한 끝없는 성장을 가정한 상황에서 통용되었던 논리고(당장 연금부터가 그런 가정의 산물이고요) 20년 뒤 미래는 그렇지 않을 것 같아서요. 어떤 논리로 다음 세상을 맞이할 것인가를 생각하고 준비해야 하는 타이밍 아닌가 싶습니다.
25/04/17 13:33
그러니까 그 고민부터 먼저 하고 인구문제를 논의해야 한다는 생각입니다. 기본 전제를 먼저 고민하고 그 다음 인구문제를 논의해야 하는데 항상 모든 인구감소글들은 ‘지금과 같은 세상이 20년 뒤에도 계속될거란’ 가정을 항상 깔고 있는 것 같아요.
전 20년 뒤의 식량상황이 지금보다 훨씬 나빠질 가능성이 높다고 봐서, 이런 논의들이 항상 뭐랄까... 공허하게 들립니다.
25/04/17 13:40
고민을 해도 예상이 안되니까 그냥 하던 관습대로 생각하고 보는거죠. 외계에는 물이 필요없는 생명체가 살고 있을 수 있지만 일단 외계 생명을 찾으려면 일단 물이 있느냐 조건부터 보잖아요. 고민해봤자 근사적인 가늠조차 안되기 때문에 그렇습니다.
25/04/17 14:09
이전에 하던 관습대로 예측하는 것도 의미가 있을 것 같은데, 그것도 수많은 과학자들이 몇십년동안 반복해서 예상하고 말하는 ’유력한 미래‘를 전제로 두고 말해야 하지 않을까요. 그 미래를 전제로 깔고 ‘관습대로’ 이야기하시는 분들을 많이 못본 것 같습니다. 예를 들어, 식량 생산이 줄어드는 상황에서 ‘관습대로’ 현재 체제가 지속될 때 인구 문제는 어떤 성격을 가진 것인가? 같은 이야기요.
25/04/17 14:16
그것도 식량 생산이 "얼마나" 줄지가 가늠이 되어야 대책을 세우든 할텐데 이게 기후 변화 전문가들이 그 수준에 대해 통일된 의견을 가진 것도 아니라고 알고 있습니다. 해류의 변화 등에 대해서도 아직 모르는 게 있다고 그러더군요.
25/04/17 14:31
줄어드는 건 확정이고 얼마나 줄어들지가 문제일 텐데요. 그 생산량 줄어드는 수준이 과학자들 예상보다 빠르단 뉴스도 봤었고요. 식량자급률 최하위인 우리나라가 받을 영향은 더 클 것이고.. 물론 예측 정말 어려운 상황이긴 하지만요.
25/04/18 10:03
뭐 그렇게 느끼실 수도 있는데, 결국 가장 중요한 전제를 고려하지 않고 말씀하시는 거잖아요. 어떤 전제를 하든 ‘현재와 다를 것’이라는 가정을 하고 그에 대한 생각을 같이 하면서 인구 문제에 대한 담론을 이야기해야하는데 계속 ‘지금의 세상이 유지될 것’이란 가장 현실성없는 전제로 이야기 하고 있잖아요.
제 생각을 말씀드리면, 환경파괴로 식량 자원 모자란 상황에서 현재의 자본주의 체제가 유지되기는 굉장히 힘들거라 생각합니다. 성장, 외형적 팽창을 가정한 경제 체제의 종말이 올 것이라 생각하고 뭔가 다른 패러다임(잘 모르겠지만)이 나오겠죠. 그리고 그 패러다임에서 ‘인구’가 줄어드는 건 그렇게 우선순위에 있을 문제가 아닐 거라고 생각합니다. 당장 식량 보급을 어떻게 할지, 곤충을 어떻게 먹을지, 재분배는 어떻게 해야 할지 등등.. 미래에 대해서 제 생각과 다를 수 있고, 자본주의의 유지 여부에 대해서도 생각이 다를 수 있습니다. 그러면 그것부터 같이 이야기해야지 않을까요?
25/04/17 13:19
글 전반적인 주장과는 별개로, [지구를 관찰하는 지적인 외계인] 입장에서 생각하는걸 좋아합니다. 한국 저출산 관련 논의들을 보면 너무 다 지들 시선에서 본다 그래야되나? 숲을 봐야하는네 본인들부터가 숲속에 살고 있으니 못보는 사람들이 많더군요.
25/04/17 13:25
저는 요즘 이민을 많이 받는게 아니라 (돈 없는) 노인들을 빨리 보내는것으로 나라가 어느정도 의사결정을 끝낸게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
25/04/17 16:10
이민이 늘어날 걸 예상하고 대책을 세우는 것에 동의합니다만,
이민으로 저출산을 어쩌고는 헛 된 꿈이라고 봅니다. 노동인구가 줄어들면 출산율도 상승할거고, 이민자도 더 많아 질 겁니다. 다만 부족하겠죠. 근데 그 부족한 부분을 출산율을 더 끌어올리기는 힘드니까 이민자를 더 받아서 해결해보자? 무리예요.
25/04/17 17:43
인구절벽은 남북관계가 개선되면 자연스럽게 해결됩니다. 단, 북한의 젊은노동자가 남한까지 내려와서 일할수 있을정도로 개선되어야 겠죠
외국인 이민보다 문화적/언어적 충돌도 적고, 일단 알아들으니까
25/04/17 22:20
전체적으로 다시 읽어보니 좀 의아한게
이 나라에 일할 노예가 필요하다는 인식들이 좀 읽히는데 그게 맞나요? 이미 일자리 상황은 빨간불입니다 진짜 지방 열악한 일자리들에나 필요한거겠지 여기서도 보던 꼰대 논리면 사실 굶어 죽을것 같으면 다들 지방 내려갑니다 지금 출산율이 문제인건 인구구조가 박살나서 세금도 세금이지만 내수가 아예 박살나는 문제도 있습니다 이민으로 수혈해야하는건 일반 국민의 역할을 수행해줄 사람들이지 누구 말대로 깔아줄 노예들 필요한거면 이민 필요없다고 봅니다
25/04/17 23:20
맞습니다. 저소득 3D 업종에 일하면서 세금 내줄 사람들이 필요한거죠. 수도권 사시는 분들이 지방 내려갈 생각을 하겠습니까? 본문을 쓰신분도 각종 사회서비스나 인프라 걱정 하지 않습니까? 노예같은 사람들 이민 받아서 그 서비스를 유지하고 싶은거죠.
25/04/18 01:48
자꾸 노예 노예 하시는데, 정확히 뭘 어떻게 하면 노예고 어떻게 하면 사람인가요? 정확히 무슨 말씀들을 하시는 건지 모르겠네요
이민 필요 없으면 지금처럼 단기비자로 무한 돌리면 그건 노예가 아닌건가요?
25/04/18 14:13
그건 다른 사람들한테 물어봐야죠 제가 노예가 필요하다식으로 적은게 아닌데요
오독했을까봐 말하는건데 전체적으로 읽어봤다는게 글본문 이야기가 아니라 댓글 이야기죠 본문 이야기면 위에 댓글에서 지적했지 왜 이제와서 댓글 다시 달겠습니까?
25/04/18 08:46
길게 썼다 지웠는데, 결국 한국에서 나오는 저출산 담론이란게 안전한 기득권의 울타리에서 계몽적으로 내려오는 '노예재생산담론'이 될 수 밖에 없고,
교육수준 높고 눈치빠른 대한민국 국민들이 그 분위기를 모를리가 없죠. 그럴수록 '내 자식은 절대 이 사회의 하위계급으로 대물림하지말아야겠다' 는 생각만 강화될뿐입니다.
25/04/18 13:04
근데 좀 대물림 하면 어때요. 그래도 삶은 적당히 즐겁습니다.
저는 그 노예재생담론에 공감하는 한편으로요. 삶에 대한 긍정이 너무나도 부족한 화두라고 생각해요. 대충대충 적당히어도 삶이란 괜찮은 것입니다. 어찌 됐든 계속된다는 것은 좋은 일이에요.
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