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25/01/04 19:51
독재자를 어떻게 떨어뜨렸다고 생각하시나요?
박정희는 사살되었고 전두환은 노태우에게 정권을 물려줬고. 노태우는 삼당합당으로 김영삼에게 넘겨줬는데요?
25/01/04 21:42
(수정됨) 우리나라가 떨어트린 독재자 둘은 박정희가 아니라 이승만과 전두환입니다. 일단 아는 내용에 비해 자기확신이 강한 듯 하군요.
그리고 노태우는 민선입니다. 사실상 군부가 민중에게 굴복해서 나온 결과물이구요. 대체 자아에 대한 숭앙이 얼마나 대단해야 이런 선민의식에 가득한 글을 쓸 수 있는지 모르겠습니다.
25/01/04 19:52
평소 댓글 정말 안다는데요.
글쓴분이 그렇게 생각하실 수는 있는데 저는 아니라고 생각합니다. 어려운 상황에서 조금이라도 변화를 주기위해 용기내어 희생하신 분들을 생각하면 요행은 아니라고 생각합니다.
25/01/04 19:53
그래서 운도 실력이라는겁니다. 현대에서 나라에 행운이 있더라도 망한 나라들은 수두룩하지만 한국은 그렇지 않았죠.
행운이 따른건 인정해야하지만 그렇다고해서 그저 운빨로 치부해서도 안됩니다. 산업화와 민주화를 동시에 이룬 이 기적은 물론 행운이 있기에 가능한거지만 실력 역시 필요한거죠.
25/01/04 19:54
말씀하신 대로 그런 사람이 있을 수 있다는 뭐 말그대로 있을 수 있다인건 맞습니다만, 그렇게 생각하는게 정상적이고 당연하다 할만한 근거가 어디있는진 모르겠습니다
25/01/04 19:56
물론 김대중과 김영삼이라는 걸출한 인물이 있었지만 그 인물들을 지지해준건 이땅의 국민이지요. 지지받지 않은 김대중 김영삼이 뭘할수 있었겠어요?
25/01/04 19:56
국부독재가 아니라 군부독재입니다.
식민지와 군부독재를 거쳐 민주주의를 이룩한 나라는 드물지만, 우리나라만 있는 것은 아닙니다. 동구권의 많은 국가들은 공산당 일당독재를 극복하고 민주주의를 이루어냈습니다. 동남아의 많은 국가들도 민주주의를 향해 나아오고 있습니다. 대만도 장개석 국민당 독재 정부에서 민주주의로 이행해 오고 있습니다. 남미의 많은 국가들도 좌우 군사독재 사이에서 시소 운동을 하면서도 조금씩 민주주의로 이행해 오고 있습니다. [선동]이라는 표현은 보통 중립적이기보다 부정적인 어감을 갖습니다. 글쓴이께서는 선두에 서서 민주주의를 외친 소수가 [선동]을 한 것이라고 표현하시는데, 민주주의를 외친 소수가 잘못된 일을 한 것이라고 보시는 전제에서 구태여 [선동]이라는 표현을 고르신 것인지 의문입니다. 그리고 민주주의를 선동한 것은 소수였을 지 몰라도, 민주주의는 국민 다수의 요구였습니다. 우리나라 백성들은 1919년부터 조선이나 대한제국이 아니라 대한민국의 독립을 외쳤습니다. 1945년 해방 이후에도 이북조차도 [민주공화국]을 내세웠습니다. 생각보다 우리의 시민사회는 성숙해 있었습니다. 건국 직후에도 국민 대다수가 아무 반항 없이 제헌의회와 총선거를 받아들였습니다. 우리 국민 대다수는 419 혁명으로, 부마 항쟁으로, 518 민주 항쟁으로, 6월 항쟁으로, 민주주의에 대한 요구를 분명히 해 왔습니다. 서울의 봄에서 전두광조차도 말합니다. 우리가 지금 민주주의 안 하고 있다는 겁니까? 민주주의라는 말 자체를 부정하는 사람은 거의 하나도 없습니다. 7:3 중에서 3이 [일반]적인 사고를 지닌 [정상]적인 사람의 입장이라면, 7:3 중에서 7은 [특이]한 사고를 지닌 [비정상적]인 사람입니까? 민주주의를 파괴하고 시민의 정치적 자유를 무시하고 군부 독재로 퇴행하는 것이야말로, 가장 확실하게 경제를 말아먹고 부동산을 말아먹는 일로 보입니다. 지금 우리 나라는 미국의 단순 우방일 뿐만 아니라, 미국의 민주주의 [프로파간다]의 [성공 사례]입니다. 우리가 민주주의를 잘 영위하고, 이 점을 온 만방에 널리 알려야, 미국 형님들도 기뻐하신단 말입니다. 미국의 수많은 엘리트들이, 정치학자들이, 정치인들이, 심지어 도널드 럼즈펠드 같은 사람들마저, 한국의 야간 위성 사진을 보여주면서, [미국 말 잘 들으면서 착하게 민주주의 하면 너희도 한국처럼 잘 살 수 있어]라고 [마케팅]하고 다닙니다. 그런데 한국의 브랜드인 민주주의를 이렇게 쉽게 내다 버린다구요? 그러고서 한국 경제가 잘 돌아갈 것 같습니까? 솔직히요, 다른 나라는 민주주의 안 하고 군사독재 하면 더 잘 살 수 있을지 모르는데, 이제 한국은 아닙니다. 지금 중국 경제와 기술이 얼마나 성장해서 이제 우리를 추격하는 수준이 아니라 우리를 한참 추월한 건지 잘 아시죠? 한국이 중화권에 대해서 갖는 몇 안 되는 브랜드 가치, 차별 요소 중에 하나가 제 생각에는 민주주의와 자유로운 정치, 자유로운 문화입니다. 우리나라가 그거마저 스스로 내던지면 남은 차별성이 별로 없어요.
25/01/04 19:58
어디에나 천재나 또라이는 있을 건데, 어떤 천재가, 어떤 또라이가 그 사회에서 선택되는가가 문제겠죠.
김대중이든 김영삼이든 그런 사람들이 대통령이 되어 권력을 이용할 수 있었다는 건 그를 선택하여 지지해주는 대중이 있었으니 가능한 거고, 그냥 그런 엘리트가 있었다라는 것만으로 뭔가가 되는 건 아닐 테고... 홍대선 작가는 책 한국인의 탄생에서, 현대의 한국인은 '유럽화된 조선인'인데, 조선은 사대부들이 맹자의 민본주의를 바탕으로 만든 이념국가로서, 왕 또한 궁궐에 갇혀 새벽까지 민원을 처리하는 공무원으로 만들었을 정도로 백성들이 국가와 지도층을 도구로 생각하게 하는 사고방식을 심었다고 합니다. 그런 바탕으로 일제 때 임시정부 때부터는 미국식 민주주의를 채택하기로 했고 지금 한국의 민주주의를 이룬 것까지 이어져온 것이라고 설명합니다.
25/01/04 20:04
엘리트의 선동이 큰 일을 했다고 생각합니다. 물론 미국의 견제도 한몫 했겠죠.
전 김재규의 사살이 더 임펙트 있었다고 생각합니다. 시간이 더 지나야 평가 받을거 같아요.
25/01/04 20:09
'주도'나 '호소' 같은 단어가 있는데 왜 희한하게 선동이란 표현을 쓰는지가 의문이네요.
단어 자체가 틀리다곤 안 하겠는데 뉘앙스가 참 그렇습니다.
25/01/04 20:14
[7:3으로 내란 수괴를 지지하는 3을 조롱하지만 솔찍히 3쪽이 역사발전 과정에서 일반적인 사고를 지닌 사람의 정상적인 정치적 입장이 아닐까 합니다.]
이 글 하고 싶은 주장 핵심이 이걸로 보이네요.
25/01/04 20:19
님 주관적 가치판단이 왜 현실인가요. 일반적, 역사발전, 정상적, 입장. 전부 다 주관적인 판단인데요.
전 내란 수괴를 옹호하면서 발악하는 자들이 결국 패배하고 시대 흐름에 흘러갈 퇴행적 시대착오적 틀린 판단을 한 부류들이라고 생각합니다. 그리고 이게 현 대한민국 헌법 정신에 부합한다고 보고요. 곧 나올 윤석열 탄핵 결정과도 정신이 일치할 거라 봅니다.
25/01/04 20:16
(수정됨) 1.식민지를 거쳐 군부독재를 거쳐 민주주의를 이룩한 나라중 우리나라가 가장 뛰어나다는 자부심을 가지는건 이상한일이 전혀 아닙니다.
2.운과 행운이 겹친건 사실이라 생각은 합니다. 박정희가 제때 죽은 그 운 덕에 한국이 선진국이 된 거니까요. 3.3측에 포함되는 세력은 실은 나치 이래 이어져 내려오는 인류의 숙제고, 생성될 수 있는 사고라고 생각은 하는데, 소위말하는 범죄의 발상과 비슷하다 생각합니다. 네오나치나,조폭이 늘 존재하는 것과 같은 이치라 봅니다. 오히려 그런 존재들에게 너무 많은 피해를 본 국민들이 다수인 한국 반윤세력들의 사상도 일반적인 사상이 아닐까요. 4.본문에 민주세력의 활동을 선동이라 하고,쿠데타는 합리화 하는거처럼 읽혀지는 부분이 존재합니다. 개인적으로는 전광훈 같은 자 정도는 되야 쿠데타가 합리화 될수 있을거 같은데요, 김영삼,김대중,노무현,문재인,이명박 모두 쿠데타가 합리화 될 대상은 아니라 보구요. 5.혹시 지금의 친위 쿠데타를 옹호하시는지는 모르겠습니다만, 현재는 한국보다 못사는 나라들도 민주주의의 형태를 갖추고 있는 경우가 허다합니다. 특히 인도
25/01/04 20:16
글의 논조에 따르자면 [낮다]가 아니라 [낫다]라고 쓰셨어야 할 것 같은데 오타신지 맞춤법을 모르시는건지
의도적인 쓰임인지가 헛갈립니다만 일반적인 정상적인 같은 단어를 쓰시면서 7:3에서 3을 대변하는 단어로 쓰시면 중의적이지 않은 저 단어들을 어찌 해석해야 할지 모르겠습니다 본문에서는 김대중 노무현 문재인은 망친게 있고 이명박 박근혜는 망친게 없으니 논조에 따르자면 더 나은 정권일 수 있겠으며 한쪽은 쉽게 운으로 정권을 잡았고 반대쪽은 실력과 정당성으르 어렵게 정권을 잡았다는 글에 써있지는 않지만 숨겨진 내용의 정당성이나 근거부터 찾아보심이 어떨까요?
25/01/04 20:18
"일반적" 이라는 단어의 뜻을 잘 모르시는 것 같습니다.
"일반적" 이라는 단어의 사전적인 정의는 "일부에 한정되지 않고 전체에 걸치는 것" 이라고 나와 있습니다. 유의어로는 "보편적, 통상적, 상식적" 이라는 단어들이 있군요. 비율로 봤을 때 7:3 이라고 한다면 당연히 7쪽이 일반적이고 보편적이며 통상적인 쪽이라고 해야 맞지 않겠습니까? 상식적인지 아닌지는 글쓰신 분의 상식수준에 따라 다르게 생각할 수도 있겠지만요. 그리고 본문의 "그들보다는 이명박 박근혜 윤석렬이 낮다고" 에서 "낮다고" 라는 단어는 "높이가 높고, 낮다" 라고 할 때 쓰는 말입니다. 보통은 못하다는 뜻으로도 쓰이죠. 문맥상으로 유추해볼 때 더 좋다, 더 잘했다 라고 쓰시려고 하신 것 같은데요, 그럴 땐 "낮다" 대신에 "낫다"를 쓰시는 것이 상식적인 표현이랍니다.
25/01/04 20:28
박근혜때는 5퍼? 많아봐야 15퍼에 불과했습니다. 그런데 더한 일이 벌어졌는데 30퍼나 지지한다는 건 급격한 민주주의 발전 과정에서 어쩔 수 없는 반동이 일어난 게 아니라 뭔가 퇴행이 있었다고 봐야겠죠. 김대중, 노무현, 문재인이 퇴행의 원인이라면 그렇게 생각하셔도 되는데, 그거와 민주주의 발전 과정에서의 반동이 복합적으로 일어난 결과가 윤 30퍼라 주장하실꺼면 근거를 제대로 준비하셔야 될 것으로 보입니다.
25/01/04 20:47
70퍼센트에게 욕먹을것 같으니 지난글에선 내란수괴에게 동조하지 않는다면서 은근슬쩍 계엄령이 성공한 미래를 가정하시더니 윤석열 지지율이 조금 회복되는것 같으니 많은 사람들의 희생으로 이룩한 지금의 민주주의를 소수 엘리트들의 선동이라고 내려치면서 바로 태세전환하시는군요.
확신도 없고 욕먹을 각오도 없이 소수의 편에 서시면 힘듭니다.이런 글 쓰시는 것보다 차라리 지금 태극기와 성조기들고 나가셔서 선명해지는 편이 욕도 안먹고 번뇌도 덜하실텐데요.
25/01/04 20:52
표현이 거칠고 정확성이 떨어져서 그렇지 7:3에서 3을 옹호하는 취지로 쓴 글은 아니라고 이해되는데요.
선동 등등 일부 의도와 표현이 일치하지 않는 부분도 있지만, 민주주의를 이룩한 것이 “행운” 이라고 하셨고, 김재규도 긍정적으로 평가하고 있고요. 3이 아주 특이한 사람들이 아니라 다른 나라들의 일반적인 민주주의의 성숙 속도에 비추어 보면, 이 사람들이 일반적인 역사 적응도(?), 민주주의에 대한 학습성취도(?)를 가진 것으로 봐야 하지 않느냐, 정도의 말씀이신 것 같아요. 우리 나라의 빠른 민주화가 마치 초등학생이 월반을 거듭해서 고등학교에 가 있는 것 같은 진도율이라면, 오히려 지진아처럼 보이는 저 3의 국민이 보편적인 진도율에 따라 초등학생 수준에 머물러 있는 일반적인 초등학생들이라고 볼 수 있지 않느냐 정도의 의견으로 읽혀서, 저는 약간 공감이 가고 어떤 면에서는 위로가 되는 측면도 있습니다.
25/01/04 21:28
대한민국 현대사가 흘러가고 민주주의가 발전하는 과정에서 운과 우연적인 요소가 많이 작용했다고 해서
7과 3 중에 3이 일반적일 수가 없는데요? 술 깨시죠.
25/01/04 21:38
세간의 인식과는 다르게 좌파와 우파의 사고방식을 가르는 가장 큰 기준은 선민의식입니다. 즉 세상이 특정한 사건과 특정한 인물에 의해서 변화돼 왔다고 생각하는 것이, 우파의 일반적인 사고방식이고 님이 쓰신 글에는 그런 역사관이 아주 잘 드러나 있습니다. 저는 민주화가 소수의 엘리트에 의해 이뤄졌다고 생각하지 않습니다. 지혜롭지 못한 자들의 눈에 역사는 우연의 연속일 뿐이지만, 모든 사건은 전체적인 역사의 흐름과 인과 속에서 발생합니다. 윤석열 역시 갑툭튀한 괴물이 아닙니다. 민주주의의 쟁취에는 80~90년대 수많은 학생, 시민, 노동자들의 투쟁과 희생과 눈물이 있었습니다. 그들은 소수 엘리트의 선전과 선동에 의해 움직인 것이 아니라, 양심을 소리를 듣고 거리에 나왔고 희생과 불이익을 감내했습니다.
수많은 사람들이 그렇게 희생하던 시대에도 그런 흐름과 무관하게 눈과 귀를 닫고 살던 분들도 많았겠지요. 내가 고생해서 얻은 민주주의가 아니기에, 요행으로 같이 누리는 세상이기에, 그게 어떤 의미인지 잘 모를 수도 있습니다. 하지만 그런 분들조차 목소리를 높일 수 있는 세상이라 해도, 민주주의를 위해 땀과 피를 흘린 다른 이들의 희생을 폄하할 권리는 없다고 봅니다. 제가 2002년 2월에 PGR에 가입하면서 적어 놓은 소개글이 있는데 공유하고 싶습니다. 먼 옛날 한 선배가 학회실 일기장에 써놓은 글입니다. 저 역시 가끔 읽어보면서, 이 힘든 자본주의 사회에서 같이 괴물이 되가려는 자신을 반성합니다. "세상은 원래 그런 거야, 라고 말하는 놈들이 세상을 그렇게 만들었다"
25/01/04 21:51
유신의 한복판이었던 1978년 총선에서 야당인 신민당이 여당인 공화당을 근소하게 이겼죠.
5공화국에서 있었던 1985년 총선도 선명야당이라는 기치하에 급조한 신한민주당이 엄청난 선전했죠. 단순히 엘리트와 일반 운으로 치부하기엔 군사정권 시절에도 꿋꿋하게 쌓아올린 시민들의 민주의식이 더 크다고 생각합니다. 위로부터 내려진 민주화는 언젠가는 역진합니다.
25/01/04 22:07
소수의 엘리트들 그리고 그저 학창시절에 문답에 대한 찍기를 잘한 사람들이 사회의 기득권이 되고 그 기득권을 이용하여 수많은 사람들에게 피해를 준것이 지금의 사회인데
그 기득권들을 지지하는 사람들을 정상화 시킬려는 노오력에 박수를 칩니다. 다만 어디 나가서 그런 소리는 하지마세요. 돌맞기 딱 좋습니다.
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