|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
02/07/02 23:46
삭제 아이콘
1. 3명의 저그유저의 토스가 보너스라는 얘기는 농담일 겁니다 ^^
글의 성격이 100% 잡담이 아니라면 이런 인용은 적합치 않은 듯 물론 목마른땅님고 근거로서 제시한 것은 아니라고 생각합니다 2. 엄재경님의 승률중심 분석방법은 전혀 문제될 것이 없다고 봅니다 더블토너먼트 이전까지의 비프에서 저그:토스 = 3:3 이었습니다 엄재경님은 그때도 동률이지만 토스가 불리한 것 같다고 평가했습니다 +a를 감안해서 분석한다면 승률만한 근거가 없을 것 같네요 ^^ 3. 토스가 네이트배 맵에서 암울했지만 1.08 로템에서 토스가 암울한 그 정도의 암울일 뿐입니다 토스의 그정도 승률은 정상이라는 얘기입니다 오히려 16강에 6명이 올라가는 다른리그가 비정상이겠죠 4. 토스가 저그에게 어이없게 무너진 일도 비일비재했다는 의견과 무참한 패배가 많았다는 의견은, 제가 보기엔 배째다가 진 적이 대부분이었던것 같습니다 -_- 여기서 배쨌다는 의미는 배를 왕창 째다가 졌다는 얘기가 아니라 1게이트류의 외줄타기를 하다가 한번의 실수로 무너졌다는 얘깁니다 5. 더이상 종족 타령, 암울 논쟁은 없었으면 한다고 말씀하시면서 님의 의견을 제시하며 온게임넷과 엄재경님을 비판하는 것은 앞뒤가 안맞는것 같습니다 자기 할말 다하고 '이제 그만 얘기하자'고 하는 것과 같지 않을까요? -_- 특히 변호니 강변하는 태도니 하는 비판은 좀 황당하네요 -_- 님의 생각대로 결론내리고 '그런거 하지마라'고 말하는 투니까요
02/07/02 23:57
글쎄요.. 제 사견입니다만.. 폭풍저그님 글은 잘 맞는듯 하면서도 무언가 어긋나 보입니다.. 프로토스 유저들 중 자기 입장만 변호하는 무리가 있듯이 폭풍저그님도 너무 저그 입장을 우선시 하시는듯 합니다..
02/07/03 00:02
음.. 저도 폭풍저그님 글을 읽으면서 비슷한 생각을 했는데요.. 고개가 끄덕여지기 보다는 혹시 프로토스한테 말못할 원한(?)이라도 맺히신게 아닌가 싶은 생각까지 들 정도..^^ 대화명이 폭풍저그니까.. 당연히 저그 유저시겠죠??^^
02/07/03 00:13
폭풍저그님께 한말씀 올립니다..
1.농담 맞습니다..^^ 그치만 그런 농담이 나온다는건 그런 상황을 대변한다는거겠죠.. 문제가 있다면 땅님이 쩜 진지하게 쓰신거 뿐이겠죠.. '다른 저그유저가 프로토스를 보너스로 본다'는 식의 농담이 나돌정도로 프로토스는 암울하다.. 이정도 표현은 충분히 가능할 거 같습니다. 단순히 표현상의 문제를 논하신것 뿐인거 같습니다. 2.오늘 게임에서 엄재경님께서 승률중심의 논리로 뭔가 밸런스에대해 약간은 변호하시려는 듯 했죠.. 그정도 이야기는 하신것 같군요 오늘 게임을 본 시청자로서는요. 문제는 비프로트스의 프로토스의 불리함이 아니라 데이터 상으로 포장된 대저그전 3:3 승률 50%의 맵이 1차전에 선정되었다는것이 문제겠지요.. 3번의 게임들은 하나같이 절묘한 또는 도박적 프로토스의 플레이였고 저그의 승리는 대체로 무난한 승리였었죠.. 물론 이점은 충분히 엄재경님께서 인정하시고 손승완 님께서 승리를 거두셨을때도.. 이정도로 암울하다는 메세지를 표하셨죠.. 아무튼 동수님 이전의 듀얼토너먼트 4명의 프로토스 유저가 모두 1차전에서 패하는 안타까운 상황이 벌어졌죠.. 3.프로토스가 암울한 상황이라는것은 인정하구요 (로템에서는 사실 그렇게 까지 불리하진 않더군요 통계를 보면..) 그런 종족이니 그런데로 만족하자 가 아니라 최고의 리그중 하나인 온겜넷에서 여러 종족이 골고루 올라오길 바라는 것 골고루 승리해나가길 바라는것은 대다수의 시청자님들의 마음일듯 합니다. 4. 토스가 저그에게 어이 없이 패하는 것은 그게 바로 토스가 저그에게 암울한 이유가 되겠죠.. 2게이트 가 아닌 1게이트 외줄타기를 하는 이유도 러커쪼이기가 좀 무섭습니까..^^;; 배를 째고 있으면 바로 저그가 알수 있는 상황 오버로드가 훤히 보는 상황..그 상황이 프로토스에게 어려움을 가져다 주는거겠쬬.. 5. 종족 타령 암울논쟁이 없었으면 한다는것은 이 뒤로 그 논쟁을 하지 말자는 것이 아니라.. 밸런스가 잘 맞춰져서 더이상 논의 가 없을정도 가 되면 좋겠다는 바램 쪼로 말씀하신것 같습니다.
02/07/03 00:23
제 글을 좀 오해하시는 분이 많아서 한마디... 저의 글의 의도는 '플토가 암울하니까 시정하라'가 아니고요,, 다만 방송에서 이 맵에서는 플토가 할만하고 덜 암울하다는 이야기보다는, 다음 리그에서는 이렇게 좋아질 것이다라는 이야기가 좋을 것 같다라는 이야기입니다... 이해해주시길..
02/07/03 00:32
'견습마도사'님... 정말...
침착하게 논리적으로 주장 펴시는데... 너무너무 감탄 스럽습니다... ㅠㅠ (멋 있습니다... 진실로...ㅠㅠ;;;)
02/07/03 00:40
테란, 저그 7명씩에 프로토스 2명 ㅠ.ㅠ
좀 안타깝잖아요. 저는 프로토스 유저지만 예전 하나로리그나 프리챌배 때는 테란이 적어서 테란유저를 응원했거든요. 스타크래프트라는 게임 자체가 세 종족을 바탕으로 하는건데 어느 한 종족의 게임이 지나치게 없고 그런건 재미 없잖아요. ^^; 저도 지금 온게임넷 맵들은 승률로만 따질수는 없는 뭔가(???)가 있다고 봅니다. ^^;
02/07/03 00:42
글쎄요. 승률중심 분석은 분명 맹점이 있죠. 경기 내용과 관계없이 그저 어느 종족과 어느 종족이 반반씩 이겼으니 맵 밸런스가 완벽하다는건 무리가 있습니다. 제 기억으로 프로토스가 이긴 경기에서 포톤캐논 러쉬로 이긴 게임이 있었던 것 같은데, 한번 그런 경기가 나오면 다시 그 방법으로 이길 수 있는 경우의 수는 없습니다. 하지만 저그가 승리한 것은 그냥 아주 무난하게 프로토스가 밀려버렸거나 혹은 일반적인 방법으로 저그를 이길 수 없다고 생각한 프로토스가 도박적 경기운영을 하다가 저그에게 파악되면서 그냥 밀려버린 경우죠. 왜 도박적 경기운영을 하겠습니까. 소위 정석적 방법으로 5:5, 혹은 4:6 정도의 승률만 있다고 하더라도 정석적으로 가겠지만 도저히 그런 방법으로는 그 정도의 승산이 나오지 않기 때문입니다.(연습을 좀 많이 했겠습니까.) 2게이트 타서 초반 넘기고 중반 가봤자 이길 수 없으니 차라리 1게이트로 초반 넘겨서 러커 조이기만 막아내고 하이테크로 중반을 넘어가면 승산이 있으니 그쪽으로 가게 되는 것이죠.(물론 1게이트 신플토, 혹은 하이퍼플토 역시 정석은 정석이죠. 하지만 그걸 알면 못 막겠습니까? 그리고 이 빌드는 한 타이밍 별 피해 못주고 막히면 후반 운용 어려워지는거 아실겁니다.) 정석적인 방법으로 천천히 80% 확률의 패배로 걸어가느니 외줄타기로 넘겨서 빠른 패배를 당하든 성공해서 승산을 키워나가든 확률 높은 도박을 택하는 겁니다. 일부 선수는 빠른테크를 타더라도 힘들다고 생각했는지 오죽하면 포톤러쉬까지 했겠습니까. 그게 우연히, 정말 운좋게 성공했다고 해서 언밸런스가 밸런스 상태로 돌아오는건 아니죠. 그게 프로토스의 파해법은 당연히 아니니까요. 승률에 기반한 밸런스 해석은 이와 같은 이유로 맹점이 있다고 생각합니다. 실제로 엄재경님은 네오 사볼에 대한 이야기를 하시면서 저그 테란전이 '저그가 상대전적은 압도적이지만 테란이 아까운 경기가 많았기 때문에 밸런스는 괜찮다'고 말씀하시지 않았습니까. 밸런싱을 평가하는 잣대가 틀리죠. 모순이죠.
그리고 1.08이후 로템에서 토스는 최소한 테란에게까지 암울하지 않습니다. 하지만 비프로스트는 말할 것도 없겠고 네오 사볼 역시 로템에 비해서는 역시 테란이 토스 상대로 강하다고 생각합니다. 포비든존이야 이번 예선에서 빠졌으니까 논외로 한다고 쳐도 말입니다. 토스가 2명 정도 올라가는 것이 자연스럽다는 것에 대한 얘기는 다른 글에 썼던 것 같습니다. 별로 자연스럽지 못하다는 것이구요.
02/07/03 00:50
삭제 아이콘
낭천님이 간단히 댓글다셔서 저도 간단히 답변했는데요
견습마도사님이 항목별로 지적해주시니, 저도 항목별로 답하죠 ^^ 1. 제 글에 '물론 목마른땅님고 근거로서 제시한 것은 아니라고 생각합니다' 라고 있습니다 말 그대로 농담이란 얘기를 적은 것 뿐입니다 2. 우선 엄재경님의 태도 면은 님께서 적으신 '손승완 선수 승리때의 멘트'와 제가 적은 '3:3 승률을 +a 붙여서 분석함'으로 볼때 공정하다고 생각하고요 비프가 첫번째 맵으로 선정된 이유는 제가 엄재경님께 질문글 올렸더니요 회의때 결정되었으며 당시 출산문제로 참가 안하셨다고 하시는군요 그리고 비프 자체의 밸런스에 대해서 언급하자면 박정석 선수의 2승중 한경기만 제가 봤는데요 (재경기는 못봄) 뛰어난 경기였지만 '암울한 맵에서 기적을 일으켰다' 할 정도는 아니었고요 듀얼토너먼트에서 저그에 패한 박정석,이재훈,강민 선수의 경기를 보면 토스가 나름대로 해볼만한 승부를 펼쳤다고 봅니다 저그의 무난한 승리라고는 보기 힘들 것 같네요 아마 이재훈 선수 경기였나요? 충분히 토스가 이길 수 있는 타이밍 있었고요 강민 선수 경기는 좀 허무했지만 전략이 파악되었기 때문인 듯 3. 제가 위에서 낭천님께 답변한 글에서도 적었지만 솔직히 저도 6:5:5가 제일 재밌다고 생각하지만 1.08을 감안했을때 그렇지 않은게 '자연스럽다'고 생각하고요 플겜머 저그유저들의 비율을 감안하면 '당연히' 그렇게 되야된다고 봅니다 로템에서의 통계는 자료 있으면 올려주세요 그리고 일반유저들 사이에 로템에서 저그상대로 토스가 암울하다는 얘기 많이들 합니다 4. 이 항목은 맵과 관계없는 내용이겠죠 5. 역시 제가 위에서 낭천님께 답변한 글에서도 적었듯이 엄재경님의 의견과 분석방법에 대한 비판에 대한 제 의견은 옳다고 생각합니다
02/07/03 01:08
3명 자체가 1.08에서 토스가 가지고 있는 핸디캡을 생각한 것인데 왜 2명으로 줄어드는것인지-_-(토스유저가 애초 적었던 것에서 더 줄어드는 것의 이유가 뭘까요?) 그리고 기준을 로템으로 생각했을 때 그런 것이겠지만 종족의 유불리는 사실상 맵에 의해 결정되는 것이기 때문에 로템을 기준으로 하는 논의가 아마추어들 사이에서는 유효할 지는 몰라도 로템 이외의 맵에서 대부분의 경기를 치르는 프로게이머들 사이에서는 큰 의미가 없습니다.(사실 네이트배 맵은 로템보다 훨씬 언밸런스했습니다. 이유는 위에 적었죠. 엄재경님의 맵밸런싱에 대한 해석 역시 모순이 있구요.) 크림슨 아일즈나 스페이스 오딧세이와 같은 완전 언밸런스맵을 끼워넣지 않는 선에서 1:1:1에 가까운 밸런스를 맞추기 위한 노력은 계속되어야 합니다. 그리고 저는 겜비씨의 리버오브플레임, 인디언 라멘트, 플레인스투힐, 블레이드스톰 가운데 온게임넷 맵보다 밸런스가 안 맞는 맵은 없다고 생각합니다.(인디언라멘트는 포비든존과 비교해야겠죠.) 맵밸런스에 대해서 지금보다 더 많은 투자를 계속하는 것이 스타크래프트의 생명을 길게하는 방법이고 스타에 절대적으로 의존하는 게임 방송사들의 명맥을 이어가는 길이라고 생각합니다.
02/07/03 01:12
6경기의 결과가 의미를 가질 수 있을까요? 60경기를 치렀는데 승률이 반반 나왔다면 충분히 공감해 줄 수 있습니다. 그러나 6경기 결과가 반반이었다고 해서 그냥 +a 정도의 차이라고 하는 건 수긍하기 힘드네요.
그럼 2경기해서 전승했을 경우는 엄청난 언밸런스가 될까요? 굳이 비프로스트를 변호하시는 이유를 모르겠네요. 그것이 언밸런스하다는 것은 온겜넷 스스로가 인정한 것 아닌가요? 그럼 밸런스가 잘 맞는데도 더욱 재밌게 하기 위해서 네오버젼을 만들었다는 이야기입니까? 그리고 저는 현재처럼 토스가 암울한 상황에서 약간은 토스에게 유리한 방향으로 손을 들어주는 겜비씨측이 더 올바르다고 생각합니다(그것도 비프로스트만큼 밸런스를 깨면서 맞추진 않죠). 그렇게 해서 토스 유저들을 활성화 시켜야만 너무 편향되는 것을 막을 수 있지 않을까요? 그렇지 않을 경우 저그유저만 많아지게 되면 그래서 저그 유저들이 50%를 상회하여 모든 겜리그에는 저그 유저가 반이상 진출하게 된다면 게이머 비율상 자연스러운 것이다라고 할 수 있을런지요.
02/07/03 01:27
겜비씨의 프로토스 약진은 기존의 프로토스들이 맵밸런싱이 조절된 새 맵에서
잘해준 탓도 있겠지만 준프로, 아마쪽에서 2명이나(2명 뽑는데 2명 다 프로토스였죠^^) 치고 올라온 것이 결국 프로토스 6명이라는 결과로 나온 것 같네요.
02/07/03 03:25
흠... 목마른땅님의 글 중에
실제로 연습 게임을 30경기 정도 해보면 이 맵에서 대체로 어느 종족이 유리한지는 금방 알 수 있다고 합니다. 보통 4:6 정도라면 극복 할 만하고, 3:7 정도 되면 암울하다고 이야기하는데, 이번 공식 맵은 네오 사볼과 버티고를 제외하면 대부분 3:7 정도라고들 말하더군요. 라는 부분은 게이머들의 의견을 반영하고 있는 것 같은데.. 사볼과 버티고를 제외하고서라도.. 비프로스트에서 테란대 저그 테란대 토스는 3:7이 결코 아니었던 것으로 생각합니다. 연습하는 모습들을 지켜보니 그랬다는 거죠. 음. 게이머들마다 의견은 분분하니까요. 물론 저그 유저들은 최근 온게임넷 맵에 대해서 대 플토전 엄청난 자신감을 보입니다-0-;; 바뀐후에는 아직 잘모르겠군요.
02/07/03 12:55
흠. 전 맵밸런스에 대한 말씀을 주로 드렸는데 그에 대한 말씀은 별로 하고 싶지 않으신 듯 하고 종족 유저 비율을 근거로 말씀하시니 조금 다른 바둑 세계대회 얘기를 해보죠.(비유는 별로 좋아하지 않습니다만.) 바둑계에서 세계적 강국으로 꼽히는 국가는 한중일 3국이고, 각국마다 세계대회를 하나 이상씩은 개최하고 있습니다. 그리고 자국에서 개최하는 대회에는 자국 예선을 통과한 기사를 타국 배당 기사들, 그리고 국내 선수를 포함한 초청 기사들과 함께 토너먼트에 참가시키기 때문에 자국 개최 대회에는 그만큼 자국 선수의 비율이 높아지게 됩니다. 그러나 첫번 본선이 끝나고 남는 8강에서 한중일의 비율은 대회마다 그리 다르지 않고 비슷비슷합니다. 가끔 한 국가가 지나치게 부진해서 전멸에 가깝게 사라지지 않는한 그렇죠.(물론 바둑이야 각국의 색깔이 크게 다르지는 않기 때문에 한 국가의 기사가 모두 탈락했다고 하더라도 대회의 재미가 크게 떨어지지는 않지만 좀 시들해지는건 사실이죠.) 말씀드리고 싶은건 A소속:B소속:C소속의 비율이 x:y:z라고 하더라도 그들끼리 토너먼트를 치룬 후의 비율 역시 x:y:z가 되는 것이 자연스럽다는 것 자체가 현실적으로 맞지 않는 것이라는 겁니다. 게다가 말씀드렸듯이 스타크래프트는 종족간 밸런스를 맵으로 계속적으로 맞춰주지 않는한 인기가 떨어질 수밖에 없는 게임입니다. 다른 분들도 말씀하시지만 이처럼 프로토스가 온게임넷에서 부진한 상황은 계속해서 프로토스 유저가 줄어드는 경향을 가져올 것이고 이는 다시 온게임넷 본선진출자가 감소하는 추세를 계속해서 재생산할 겁니다. 백번 양보해서 설사 온게임넷에서 프로토스가 계속해서 부진한 것이 자연스러운 일이라고 하더라도 그건 자연스러울진 몰라도 바람직하지 못한 것입니다. 또한 겜비씨에서 종족간 비율이 어느 정도 맞추어지고 있는 것이 자연스럽지 못하다면 그건 부자연스러울 지 몰라도 바람직한 것이라고 생각합니다.
02/07/03 17:37
삭제 아이콘
brecht1005님
맵밸런스에 관한 제 의견은 위의 댓글에서 충분히 밝혔고요 단지, 님이 '왜 2명으로 줄어드는것인지-_-' 라고 제글을 잘못 보신것 같아서 그 부분에 대해서만 다시 언급을 한 것입니다 '그에 대한 말씀은 별로 하고 싶지 않으신 듯' 한게 아닙니다 -_-; brecht1005님 글중에서 '게다가 말씀드렸듯이' 의 뒷부분은 수긍이 가는 내용입니다 인기를 위해서는 1:1:1의 비율이 좋을 수도 있을 겁니다 ^^ 항즐이님 글에서 온게임넷과 겜비씨의 정책이 나름대로 옳은 점이 있다고 하셨듯이 1:1:1을 바라는 님의 의견과 2:1:1을 바라는 제 의견도 나름대로 옳은 점이 있을 겁니다 그러나 그러한 님의 의견이 '당위성'까지는 가지지 못한다고 생각합니다 제가 하고 싶은 얘기는 '온게임넷을 잘못된 것이라고 가정내지는 간주하고 하는 식의 비판'은 안좋다는 것입니다 그리고 님이 드신 바둑의 예는 적절치 않은 것 같습니다 바둑은 제가 잘 모르지만, 한중일 고수층의 비율이 비슷한가보죠? 한중일의 비율이 맞춰지는 것은 개최국 중수들이 많이 떨어지기 때문이라고 생각합니다 결국 고수층의 비율은 한중일이 비슷하므로 8강이 비슷하게 남는 거겠죠 스타에서 저그테란토스의 고수층의 비율은 비슷하지 않다고 생각합니다 (제 가정은 2:1:1) 바둑에서 한중일 비율이 맞춰진것은 실력에 의한 것이지만 스타에서 저그테란토스의 비율이 실력에 의해서 1:1:1로 맞춰지지는 않을 듯 물론, 재미를 위해서 인위적인 노력을 통해서 1:1:1에 가깝게 맞출 수는 있겠지만 (맵을 통해서) 그것이 바람직한가? 당위성이있는가? 에 대해서는 동의하기 힘드네요 그리고 겜비씨에서 아마추어 2명이 모두 토스였다는 정보를 주신 아자님 감사요 ^^ 전적게시판에서 KPGA 관련글을 다시 찾아봤습니다 12강 : 토스4, 저그4, 테란4 (시드,아마추어 제외) 아마추어를 제외해도 1:1:1 비율이 나온다는건 확실히 겜비씨 맵의 영향인 것 같네요
02/07/03 18:05
맵에 대해서 언급을 하셨다면 님은 먼저 엄재경님의 밸런스에 대한 논평이 타당하다고 하신 부분에 대해서 제가 제기했던 질문에 먼저 답을 하셔야 할 것이라고 생각합니다. 제 생각에 엄재경님의 의견에는 분명히 모순이 있었습니다. 저는 네오사볼에서 테란이 저그 상대로 분명 어렵지만 그보다 비프로스트에서 프로토스가 저그 상대로 어려운 정도가 더 심하다고 생각합니다. 아마 수백판의 연습을 하고 나왔을 프로토스유저들의 해법이 언덕 캐논러쉬 원게이트 배째는 테크라는 것만 봐도 그건 자명하죠. 게다가 스타팅 포인트는 두 군데라 프로토스가 저그의 정찰을 허용하지 않을 재간이 없는 상황에서 몰래 전략이 통하겠습니까. 어림없죠.
아마 온게임넷이 망하지야 않겠죠. 하지만 이 추세면 당연히 1등 게임프로의 명성은 겜비씨에 넘겨질거라고 전 생각하는 겁니다. 온게임넷을 나름대로는 생각하는거죠. 창의성과 가능성을 생각한다고 하지만 스타크래프트에 그러한 여지는 이제 별로 없으며 나올만큼은 다 나왔다고 생각합니다. 새로운 맵에서 '아! 저런 전략이 있구나'라고 이번 대회에 나온 것이 제가 본 바로는 아주 좁은 자리에 시즈탱크 내려놓기 혹은 언덕에 캐논러쉬와 같은 아주 복고풍의 단발 전략이었죠. 그리고 대부분 로템과 같이 몇년을 쓰이지도 못하기 때문에 전략 시험은 대부분 그냥 흐지부지 되어버리고 오래 쓰이는 맵 - 정글스토리나 버티고가 꽤 오래 쓰입니다만 - 에서도 그다지 창의성이 뛰어난 전략은 나오지 않았습니다. 오히려 허무한 게임은 꽤 늘어나고 있죠. 맵의 종족간 밸런스가 맞지 않을수록 허무한 게임은 늘어날 수밖에 없습니다.(불리한 종족 입장에서는 당연히 도박을 걸게 되죠. 1승에 목마른 승부사의 입장에서는 당연한 것입니다.) 온게임넷이 계속적으로 종족간 밸런스보다 창의성이나 가능성을 우선한 맵선정을 하는 것은 굳이 말릴 생각이 없지만 이 곳의 많은 분들의 태도로 봤을 때 아마 종족간 밸런스에 비중을 두는 것이 온게임넷사의 입장에서나 스타라는 게임의 생명을 생각했을 때 바람직할 것이란 말입니다. 님은 인기를 끌기 위해서는 저와 같은 사람의 의견이 맞을 수도 있다고 하셨지만 인기를 끌지 못하는 게임이나 방송이 생명을 가질 수 있습니까? 2:1:1을 바라는 님의 의견이 이와 같은 당위성을 가지고 있습니까? 2:1:1라는 숫자의 프로게이머의 비율이 위치하는 것이 스타라는 게임이 가지는 숙명적인 완전수라고 생각하시는 것은 설마 아닐테지요. 스타라는 게임이 출시되고 아쉬리고, 리버스틱스, 로스트템플(초기의 로템은 저그맵이었습니다. 지금은 종족간 균형이 그런대로 맞죠.)과 같은 맵, 그리고 무한맵이 일반적으로 쓰이면서 이러한 맵에서 가장 유리한, 그리고 중수 이전까지 가장 컨트롤이 없이도 높은 승률을 기록하는 저그를 사람들이 선호하게 되었기 때문입니다. 그러다가 1.08 패치 이후로 테란 유저가 급속도로 증가한 것만 봐도 2:1:1이라는 숫자는 고정된 것이 아닙니다. 1:1:1, 혹은 그에 가까운 비율로 가려는 노력은 바람직하며 당위성이 있습니다. 그 외에 님이 말씀하시는 '실력'에 대한 이야기와 바둑에 대한 비유는 좀 이따가 쓰겠습니다. 퇴근시간이군요.
02/07/03 19:04
앗,, 브레히트님 주종족이 저그라고 알고 있는데,, 상당히 객관적인 분석을 하시는 군요.. 제가 하고 싶었던 말을 해주셔서 고맙슴다.. 그럼..
02/07/03 20:10
죄송합니다. 밥까지 먹어치우느라고 좀..^^
님이 '실력에 의해서 1:1:1이 되는 것은 안 될것이다'라고 하셨지만 스타크래프트에서 맵을 제외하고 실력을 논하는 것이 가능하다고 보십니까? 스노우바운드에서 경기를 하면 김동수 선수가 홍진호 선수보다 실력이 뛰어난데 비프로스트에서 경기를 하면 홍진호 선수가 김동수 선수보다 실력이 뛰어나다.. 뭔가 이상하죠. 두 선수의 노력의 강도, 연습하는 시간, 전략의 뛰어남, 혹은 큰 무대에 적응하는 능력에 차이가 있을까요. 전 그 차이는 종이 한장보다 적을 것이라고 생각합니다. 게임 해설을 하시는 분들도 경기 예상을 할 때, 예를 들어 결승전 5차전을 예상할 때 '어디어디에서는 무슨무슨 종족이 유리하기 때문에 모선수가 유리할겁니다.'라고 이야기하죠. 한마디로 실력차는 거의 없다는겁니다. 지난번 온게임넷 결승전은 제 예상하고 완전히 똑같았습니다. 1차전 강도경 선수 승리. 2,3,4차전 변길섭선수 승리. 아마 맞춘 분 적지 않을겁니다.(전 비프로스트도 네오버전 이전의 상태로는 테란의 우세라고 생각합니다. 예전에도 한번 썼던 것 같군요.) 그러므로 맵을 논하지 않고 실력을 논한다는 것은 그저 개인적인 선호일 뿐 의미가 없다고 생각합니다. 이 곳 pgr21에서의 점수 배정에서도 경기를 치른 맵에 따라서 점수를 다르게 하지 않습니까. 밸런스가 맞는 로템이나 리버오브 플레임, 블레이드 스톰 등에서의 성적은 실력으로 고스란히 평가받을 수 있는 것이겠지요. 그리고 님은 겜비씨의 상태가 비정상적이라고 말씀하셨으면 겜비씨 맵이 어찌하여 프로토스에게 유리한가를 설명하셔야 합니다. 단순히 '프로토스가 6명 올라갔기 때문에 겜비씨는 비정상적이다.'라고 말씀하시는건 님이 말씀하시는 객관적 분석과는 거리가 멉니다. 님이 며칠전에 쓰신 글에 보니 '겜비씨 맵은 본적도 없다'고 하시지 않으셨습니까. 그런데 어떻게 겜비씨를 비정상적이라고 말씀하시는지 의아합니다. 전 네가지 맵을 다 플레이해보고 겜비씨 VOD도 봤지만 온게임넷 맵보다 밸런스가 좋아보이던데요. 무한종족 최강전에 쓰이는 로템, 짐레이너스메모리, 크레슨트문 등의 맵도 전 저그가 딱히 불리한 맵이라서 박정석 선수가 연승가도를 달리는 것 같지는 않던데요.(박정석 선수가 홍진호, 이윤열 선수를 완파하는 모습을 보셨습니까?) 바둑 대회와의 비교는 별로 적절하지 않을 수 있습니다.(그래서 전 비유를 싫어하죠. 완전히 들어맞는 비유는 별로 없거든요.) 한중일 고수층의 비율은 일본이 가장 두텁습니다만 고수층이 얇아도 특출난 고수를 소수 보유한 한국이 세계바둑대회 역사에서 가장 많은 우승을 가져갔죠. 89년 조훈현9단이 응창기배에서 우승했을 당시 한국에 배정된 출전 선수 숫자는 일본기원 소속이었던 조치훈 9단을 제외하면 16명 가운데 단 1명이었습니다. 그러나 우승은 가능합니다. 그게 현실입니다. 출전자 수와 본선진출자의 비율이 일치하지 않는 데이타를 제시하면 로템, 리모트아웃포스트, 라이벌리를 예선맵으로 했던 이번 겜티비에서는 출전선수가 29:19:19입니다만 본선진출자 수는 3:4:5입니다. 로템, 라이벌리, 리모트 아웃 포스트가 프로토스맵은 아니죠. 리모트 아웃포스트는 좀 생소하실 지 모르겠지만 옛날 게임큐에서 리모트 아웃 포스트를 뉴버전으로 개조해서 쓰이는 맵으로 저그가 테란 상대로는 좀 껄끄러워도 프로토스 상대로는 어렵지 않은 맵입니다. 출전 비율 x:y:z가 통과자 수 x:y:z와 일치하는 것이 자연스러운 것은 아니라는 것을 증명하기 위한 비유였으니 이정도로 하렵니다.
02/07/03 21:00
삭제 아이콘
brecht1005님
우선 제가 님의글에 대한 댓글로 종족얘기만 간단히 적은 것은요 앞의 글에서 설명했듯이 님글 전체중 일부 제글을 오해하신 부분에 대한 해명을 위해 적은거고요 전 이미 맵에대한 제 의견을 충분히 적었다고 생각합니다 제가 여기에 댓글다신 모든 분들의 글에 답변하기는 힘든 일이지만 님께서 요구하신 부분에 대한 답변을 간단히나마 적으면요 (최근의 님글에 대해서만 적습니다) 엄재경님은 사볼에서 저그:테란 = 10:2 정도지만 테란이 그정도로 암울하진 않다고 하셨고 비프에서 저그:토스 = 3:3 이었지만 역시 토스가 불리한 맵이라고 하셨습니다 전 엄재경님이 전적만으로 분석하지 않고 +a를 감안하셨다고 봅니다 제 결론은 엄재경님의 의견에 특별한 문제는 없다 입니다 그리고 토스의 전략에 대해서 언급하셨는데요 님 의견중 '언덕캐논러쉬 원게이트배째테크' 대해서 부분적으로는 동의합니다 부분적으로는 동의할 수 없는 부분을 적어보죠 ^^ 1. 손승완 선수의 언덕캐논은 진출이 좌절된 상태에서 쓰인 전략이었습니다 제 사견으로는 1승1패 상황에서 진출여부가 걸린 경기라면 손승완 선수도 언덕캐논의 전략을 쓰기보단 다른 전략을 썼을겁니다 2. 김동수 선수의 전진2게이트 역시 도박이었지만 쓸만한 도박이죠 캐논러시는 주의만 하면 막지만 전진게이트는 드론서치 안하면 그대로 당할수 있죠 3. 박정석 선수가 2승후 1패를 한 그 빌드(게이트/포지 or 더블넥)도 자신감있는 빌드였죠 4. 박정석,이재훈 선수가 2패한 경기는 토스가 허무하게 졌다기 보단 잘싸우다가 진 경기죠 5. 1게이트류는 로템,사볼,버티고에서도 쓰이는 전략이죠 온게임넷이 망하진 않아도 겜비씨가 1위가 될거란 의견은 님의 주관적인 의견이라기보단 추측이군요 저로선 논외니까 답변 안하겠습니다 재미를 위해선 1:1:1이 좋다는 것도 일리가 있다는건 동의했기도 했구요 2:1:1을 바라는 님의 의견이 이와 같은 당위성을 가지고 있습니까? -> 당위성이라 한 적 없습니다, 자연스러운 현상이라고 한 것 뿐이지요 1:1:1, 혹은 그에 가까운 비율로 가려는 노력은 바람직하며 당위성이 있습니다. -> 아니라고 봅니다, 님 의견역시 당위성은 없습니다 ^^ 예를 들어서, 아마추어의 80%가 토스, 10%가 저그, 10%가 테란이라고 가정해보죠 물론 이정도 비율이라면 맵이 문제가 아니라 패치 자체가 되야겠죠? ^^; 만약, 아마추어 유저의 비율이 그렇다면 프로리그의 비율도 8:1:1은 아니라도 최소한 6:2:2는 되야할 겁니다 만약 3:3:3 정도라면, 배틀넷은 토스판인데 TV의 플겜머는 토스가 1/3밖에 안되는거고 그것도 모순 아닙니까? p.s. 올리려고 보니 그새 글하나 더쓰셨군요 -_- 추가 답변은 저도 좀더 있다가 올리겠군요
02/07/03 21:53
네. 비프에서 프로토스가 불리하다. 맞습니다. 네오 사볼에서 테란이 저그에게 불리하다. 맞습니다. 하지만 테란은 비프에서 프로토스와 저그에게 우세하고 버티고에서도 양종족을 상대로 공히 할만합니다. 그러나 프로토스는 버티고에서도 저그에게 밀리고 사볼에서도 저그를 앞서지 못합니다. 맵의 불리함은 7:7:2라는 비율에 작용한 것이죠. 차기 온게임넷 맵 수정에 대해서 엄재경님의 글도 올라왔지만 비프로스트에서 프로토스의 불리함을 수정하셨다고 하셨죠. 불리한 맵에서 경기를 치른 선수들이 떨어진 것은 님의 표현대로라면 자연스러운 일입니다. 그런데 님은 이러한 맵의 언밸런스는 제쳐두고 선수 비율에 따라 자연스러운 현상이라고 하시니 이해할 수 없는 것입니다.
그리고 2:1:1과 1:1:1의 논의에 대해서 님은 더 이상 말씀하신 것이 없습니다. 전 2:1:1로 유지해야 하는 아무런 이유가 없다고 했고, 제가 1:1:1로 가려는 노력을 해야 한다는 의견에 님은 동의한다고 하셨지만 2:1:1의 산수적 계산에 의한 비율이 현실적으로는 의미가 없으며 그대로 되지도 않는다는 의견에 대해서 아직 말씀하신 것이 없죠. 스타크래프트의 가장 큰 매력은 3종족이 물고 물리는 밸런스입니다. 가위바위보 식의 밸런스가 아니라 어느 종족끼리 맞붙어도 할만하다는 그런 밸런스를 이야기하는 것입니다. 그러한 밸런스에 관심없이 님이 온게임넷의 맵이 중심을 둔다고 말씀하신 부분 - 창의성, 가능성 - 에만 관심을 기울이는 것은 정작 스타라는 게임의 생명력을 단축시킬겁니다.(지금 온게임넷이 그러한 노력을 하고 있지 않다는 얘기는 아닙니다. 많은 분들이 노력하고 계시겠지요.) 저는 스타라는 게임이 오래오래 사랑받기 바랍니다. 그렇기 위해서 종족간 밸런스가 정말 중요하다는 것이죠. 그리고 그러한 밸런스는 더 이상의 패치가 없는 지금 맵으로 맞추어질 수밖에 없다는 것이구요. 이야기의 전제는 스타라는 게임이 계속해서 사랑받기 위해서, 많은 사람들이 환호할 수 있는 재미있는 대회를 만들기 위한 맵을 선정해야 한다는 것입니다. 이걸 '당위성'이라고 이름붙이든 pgr21에 오는 많은 사람들의 바램이라고 하든 그건 중요하지 않습니다. 대회맵을 선정하는 기준이 출전 프로게이머 비율대로 본선진출자를 만들어내는, '자연스러운' 맵이어야 한다는건 당연히 아닐겁니다. 님도 여태껏 스타라는 게임이 사랑받아온 까닭이 프로게이머 비율 그대로 본선진출자의 비율이 맞추어졌기 때문은 아니라고 생각하실 것 아닙니까. 게임은 재미 그 자체가 당위성입니다. 게임이 존재하는 이유입니다. 제가 당위성이라고 했던 부분에 대해서 말씀하시고 나서야 당위성이 없다고 할 수 있는 것 아닐까요. 일단 베틀넷은 토스판인데 본선진출 플겜머는 1/3이다라는 비유는 지금 베틀넷이 저그판이라고 생각하시는 듯 한데 요즘 공방에서 보면 반은 랜덤이고 나머지의 반은 테란입니다. 그리고 설사 토스가 베틀넷의 80%라고 한다면 스타는 그냥 망한겁니다. 다른 무슨 말이 필요합니까. 그리고 비프로스트의 프로토스의 전략에 대해서 보면, 1. 손승완 선수가 진출이 좌절된 상태니까 그런 전략을 썼다는건 손승완 선수 개인의 입장에서 생각할 때 상당히 기분이 나쁠겁니다. 오히려 고민의 끝에 얻어낸 도박적 전략이라고 해야겠죠. 2. 전진 2게이트가 쓸만한 도박이라.. 요즘 드론 서치 안 하는 저그가 있나요? 님도 저그유저니까 아실것 아닙니까. 3. 로템에서 게이트나 포지 이후 더블넥 쓰는 프로토스는 한달 넘도록 한번도 못 만난 것 같습니다. 절대 쓸만한 전략이 아니죠. 비프로스트에서라고 크게 다른 것이라고 생각하지 않습니다. 5. 로템 사볼 버티고에서 많이 쓰이죠. 주로 커세어나 신플토 하이퍼플토로 많이 쓰겠죠. 하지만 비프로스트에서는 이런 류의 원게이트 정석 빌드 못 씁니다. 원게이트라고 하지만 비프로스트에서의 1게이트와 로템에서의 1게이트는 다릅니다.
02/07/03 22:45
삭제 아이콘
brecht1005님의 나머지 글에 대한 답글을 적자면 (간단히만 적겠습니다)
1. 실력문제를 얘기하자면, 우선 논리적인 면에서, 전 '1:1:1은 안될것이다' 라고 했지, '2:1:1이 될것이다' 라고 하지 않았습니다 게다가 만약에 '2:1:1이 될것이다' 라고 했다고 해도 그것을 객관적으로 증명할 의무는 없을 뿐더러, 증명하는 것은 불가능하다고 봅니다 (증명에 있어서 100% 객관성이 필요한데, 실력은 주관적이라 증명자체가 불가능하다고 생각) 이런 얘기를 적는 이유는 님의 글이 지나치게 공격적으로 되가는 느낌이 들거든요 설명과 근거등을 요구하시는데 저는 사실 모두다 해명할 의무는 없습니다 그리고 저는 님글의 전체적인 내용이나 생각을 보고 부분동의/부분반박하는데 반해서 님은 제 글의 전체적인 내용보다는 꼬투리를 잡는 느낌이 강합니다 발전적인 토론을 위해서는 꼬투리 잡는건 지양했으면 하고요 이제 본론으로 들어가서 본론을 짧게 적어야 겠네요 --; 로템을 기준으로 하던 일반적으로 여러리그에서 쓰이는 맵들을 평균해서 생각하던 항즐이 님의 글의 자료(주관적이긴 하지만)가 나름대로 의미있을 것 같네요 초고수층에서도 저그의 수가 분명히 많았습니다 ^^ 제가 위에서 적었듯이 증명은 할 수 없지만, 대신 근거를 들도록 하죠 2. 전 겜비씨 맵 안봤고요, 겜비씨 맵이 토스에 유리하다 한적도 없고, 겜비씨가 문제있다 한적도 없습니다 단, '온게임넷이 쓰레기라면 겜비씨가 오히려 쓰레기다' 라는 다른 님의 글을 상대하는 발언은 한적 있고요 (이 발언을 문제삼으셔는 것은 아니시겠죠? -_-) 2-3명의 토스비율이 6명보다 자연스럽다 온게임넷보다 겜비씨가 오히려 언밸런스하다, 이런 식의 의견은 적은 적 있고요 겜비씨 맵이 토스에 좋지 때문에 그런거 아닐까 하는 생각은 해봤습니다 (적었는지는 기억이 --;) 3. 추가로 드신 비유 중에서 조훈현 9단의 비유는 적절치 않았던 것 같습니다 -_- '고수층이 얇은' 토스를 16명 가운데 1-2명뿐인 한국선수로 비유하는 것이 오히려 토스가 16명중 소수를 차지하는 것의 비유에 적합한 듯 -_- 1-2/16이 1/1이 되는 것은 통계적인 의미가 별로 없을 것 같네요 비슷한 예로, 테란암울 1.07에서 임요환 선수가 우승한 것이 밸런스논쟁의 근거가 되긴 힘들거든요 29:19:19가 3:4:5가 되는 것은 적절한 비유라고 생각합니다 ^^ 단, 좀더 적절한 근거가 되기 위해서는 저그대 토스전의 데이타와 3개 맵에서의 전적의 비교가 필요할 것 같네요
02/07/03 23:21
삭제 아이콘
brecht1005님의 또다른 글에 대한 답글 -.-
1. 비프와 사볼에 대한 얘기로서 엄재경님의 분석이 특별한 문제가 없다는 것은 인정하시는 건가요? 전 엄재경님 얘기를 할려고 인용한 것인데 님께서 엄재경님 얘기에 대해 수긍이 간다던지 아닌것 같다든지 하는 얘기는 제쳐두고 '언밸런스는 제쳐두고 선수 비율에 따라 자연스러운 현상이라고 하시니 이해할 수 없는 것입니다' 와 같은 말만 하신다면 토론을 하려는 자세가 아니라 꼬투리 잡는 자세로밖에 안보입니다 맵에 대한 밸런스를 저는 분명히 인정하고 고려했습니다 종족비 2:1:1 = 6:3:3 (12명) 맵을 고려시 6:4:2 (12명) -> 여기서 고려했습니다 전 언밸런스 제쳐둔 적 없습니다 -_- 단, 언밸런스의 양에 대한 평가는 다를 수 있겠죠 님의 말대로 1:1:1 = 4:4:4 라면 6:4:2가 되었으니 저그가 2명증가, 테란 그대로, 토스 2명감소 인데요 맵들이 테란보다 저그에게 많이 유리했나요? -_- 제가 보는 언밸런스의 양은 토스 3->2 정도입니다 2. 저는 1:1:1로 가려는 노력을 해야 한다는 님의 의견에 동의한 적 없습니다 그것도 옳은 면이 있고, 제 생각인 2:1:1도 옳은 면이 있다고 했죠 온게임넷도 옳은 면이 있고, 겜비씨도 옳은 면이 있다는 뜻도 되고요 전 그중에 온게임넷이 좀더 마음에 듭니다 ^^ '2:1:1의 산수적 계산에 의한 비율이 현실적으로는 의미가 없으며 그대로 되지도 않는다는 의견에 대해서 아직 말씀하신 것이 없죠' -> 이것에 관해서 왜 저에게 질문하시죠? 이건 님의 의견 아닙니까? 전 이렇게 생각 안한다는 견해를 밝히고요 역으로 님께 질문해야 하겠군요 2:1:1이 왜 현실적으로 의미가 없습니까? 왜 그대로 되지 않습니까? '제가 당위성이라고 했던 부분에 대해서 말씀하시고 나서야 당위성이 없다고 할 수 있는 것 아닐까요' -> 님의 당위성 부분에 대해서 제가 언급한 적이 없나요? -_- 님의 당위성은, 아니 1:1:1은 재미를 위한 것이고 제가 말한 2:1:1은 유저 및 플겜머들의 비율이라고 하지 않았습니까? 전 '재미가 다가 아니다'라고 생각하기 때문에 당위성이 없다고 생각합니다 3. '설사 토스가 베틀넷의 80%라고 한다면' -> 이부분은 말그대로 예일 뿐입니다 저그가 80%가 안된다는건 당연히 저도 알고 있습니다 -_- 4. 전략 (1) 손승완 선수 '고민 끝에 얻어낸 도박적 전략'이라면 '이맵은 저그상대로 초암울에 필패이므로 도박이나 써보자' 라는 고민을 말씀하시는건 아니겠죠? -_- 제 의견은, 손승완 전략선택 -> 토스암울 -> 저그맵 이런 극단적인!!! 논리를 펴지 말자는 겁니다 정말 '캐논러쉬밖에 할 게 없는 맵'이라면 박정석,이재훈 선수등은 그걸 왜 안했습니까? 위와 같은 논리는 농담조로 한두번 쓸것이지 한참이 지난후에 근거로 사용될만한 것이 아닙니다 (2) 드론서치를 몇드론째에 보내야지 2해처리 먼저 짓기전에 발견할 수 있을까요? ^^ (3) 대저그전 토스 더블넥이 로템에서 쓸만한 전략이 아닌가는 어려사람 의견을 물어봐야겠네요 비프에서의 더블넥도 마찬가지로 쓸만한 것이 아니다? 박정석 선수가 2승1패를 거둔 전략을 그렇게 평가할만한 것 같지는 않은데요 ^^; (4) 이 항목은 동의하셨나요? (5) 물론 다르겠죠 그런데 님이 로템에선 쓸만하되 비프에선 안좋다고 생각하신다면 그 근거를 적어 주셔야죠 저도 다른점 예를 하나 적겠습니다 로템에서 2해처리로 2가스 먹고서 신토스 수비하는게 편할까요? 아니면 비프에서 3해처리 이상으로 2가스 먹고서 신토스 수비하는게 편할까요? 저그가 비프에서 나쁜점도 있다는 것을 얘기하려는게 아닙니다 (좋은 점이 더 많으니까요) 단, 무조선 비프에서 1게이트는 안좋다고 말하는건 곤란하단 얘기죠
02/07/04 00:56
이야기가 길어지네요. 길어진 참에 저도 한마디..
(아 참고로 저는 본질은 토스유저입니다만 토스보다 저그를 잘할지도 모르는 저그유저이기도 합니다 ;; 친구들은 양두구육 토스라고 하죠 ㅡ.ㅡ 토스의 탈을 쓴 저그유저라고 ㅎㅎ) 비프로스트에서 토스가 본진2게이트 가면 불리하다는건 두분 다 인정하실듯. 토스가 본진1게이트를 가면? 로템처럼 신토스나 커세어발업을 할 수 있다면 참 좋겠으나 포톤 없이 1게이트를 할 수 없습니다. 반드시 포지를 지어야 합니다. 그런데 포톤을 짓는다 하더라도 로템처럼 2질럿 1드라군으로 오버로드를 잡거나 쫓아내서 빌드를 숨길 수 있는 것도 아니구요.. 느린 발업질럿 혹은 완전히 공개된 공발업질럿을 해야 하는데.. 로템과 비교해서 저그가 얼마나 안도되는 상황인지는 자명합니다.
02/07/04 01:07
글을 써서 올리려는 순간 다 날라가버리는군요.T.T
속성으로 빨리 쓰겠습니다. 님이 제 주장을 '꼬투리 잡기'로 들으셨을지 모르겠습니다만 전 님과의 대화 중에서 님의 주장과 저의 주장이 충돌하는 지점에서 제 주장의 근거는 이러한데 님의 주장의 근거는 무엇이냐고 묻는겁니다. 그리고 자신의 의견이 옳다고 생각하는 입장에서 타인의 근거와 자신의 근거를 비교해보고 생각하는 것은 당연히 필요한 과정이라고 생각합니다. 그리고 몇몇 군데에서 님의 논지를 흐트러뜨리지 않는 가운데 그대로 인용하는 것은 의도하지 않은 왜곡을 피하기 위한 것이구요. 어쨌든 얘기를 계속하겠습니다. 제가 파악한 님의 의견을 될 수 있으면 요약하도록 하죠.(틀린 부분이 있으면 언제든 지적해주시기 바랍니다.) 님은 '2:1:1'이 자연스러운 것, 아니 자연스러운 것을 넘어 님은 '2:1:1'을 선호하신다고 하셨고 저는 '1:1:1'로 수렴해가는 것이 옳은 것이라고 했습니다. 그리고 님은 '2:1:1'로 출전 비율이 정해지는 것이 자연스럽다는 근거로 프로게이머의 비율을 말씀하시고 계시죠. 그에 대해서 저는 출전 프로게이머의 비율이 본선진출 프로게이머의 비율과 비슷해야하는 이유는 없다고 했으며 '1:1:1'의 비율로 수렴해야 하는 까닭으로 재미있는 게임을 만들어내는 것이 게임과 게임방송사의 생명을 연장시킬 수 있기 때문이라고 했습니다. 그리고 님이 자연스러운 것이라고 말씀하신 것이 결코 자연스러운 것이 아니라는 근거로 바둑 토너먼트에서 1/16->1/1이 될 수 있다는 이야기를 했고 최근 열린 겜티비 예선 결과를 말씀드렸습니다. 그리고 님이 '2:1:1'을 선호하시는, 혹은 자연스러워 하시는 이유를 물었는데 님은 답할 의무가 없다고 하셨지요. 단지 재미가 다가 아니라고 하셨을 뿐이구요. 다른 무언가가 있다면 말씀을 해주시면 좋겠죠. 토론을 하려면 주장의 근거가 있어야 하는 것이라고 생각합니다. 근거를 답할 의무는 없으시겠지만 근거가 없다면 님의 주장은 님의 선호로만 남게 되는 것이라고 생각합니다. 2:1:1의 비율이 어떤 면에서 좋은 것인가를 물은 것은 그러한 이유입니다. 답하시지 않으시겠다면 더 이상 묻지 않겠습니다. '2:1:1'이 그대로 되지 않을 이유야 없지요. 다만 '2:1:1'로 되어야 할 이유도 없고 당위도 없으며 '2:1:1'로 수렴되는 메커니즘도 없고 현실적으로 출전자 수와 본선 진출자 수가 맞아떨어진 적이 있는지도 궁금합니다. 사실이 이러한데 '자연스럽다'라고 할 수 있을까요? 그리고 이번 예선에서 토스가 부진했던 결과에 맵의 영향을 고려하셨다니 개인적으로는 반갑습니다. 예전에 게임레포트에서 쓰신 글에는 '맵이나 방송사의 영향은 전혀 없다'라고 하셨었거든요. 3->2의 변화는 1.08토스의 암울을 고려하신거라고 하셨을 뿐이었습니다. 애초에 3->2의 변화를 말씀하셨다면 글을 썼더라도 내용이 조금은 달라졌을겁니다. 겜비씨 맵은 본적이 없으시다니 넘어가겠습니다. 겜비씨 맵으로 쓰인 맵 가운데 로템과 라이벌리의 통계는 대충 아실거라고 생각하고 리모트아웃포스트가 게임큐에서 쓰였을 때는 비록 1.07버전이지만 5.5:4.5 정도로 당시에는 저그의 우세였다는 통계가 게임큐에 있었습니다. 아, 그리고 엄재경님의 의견에 제가 동의한 것은 '네이트배 맵은 전반적으로 프로토스에게 불리했기 때문에 수정이 필요하다고 생각해서 시행했다'라는 의견에 동의하는 겁니다. 문맥상 그정도는 전달이 되었으리라고 생각했는데요. 확실히 말씀드리면 방송에서 엄재경님이 비프로스트에 대해서는 전적으로, 네오 사볼에서는 게임내용으로 밸런싱을 평가하신 것은 명백한 모순이었습니다. 전략에 대해서 말씀드립니다. 1. 님의 전개에는 이전단계의 과정이 빠져있습니다. '연습->토스로 저그를 이길 확률이 매우 떨어진다->캐논러쉬가 차라리 확률이 높다'는 것이 손승완 선수의 사고과정이었을거라고 생각합니다. 그리고 저그토스전에서 토스가 암울하다면 그건 저그토스전에서는 저그맵 맞습니다. 극단적 논리가 아니죠. 손승완 선수의 전략선택이야 제가 논증할 수 없는 것이죠. 손승완 선수는 한번 써먹을 수 있는 전략을 택한 것이고 이후에 박정석 이재훈 선수야 써먹고 싶어도 저그가 뻔히 아는데 어떻게 써먹습니까. 2. 2해처리 만들기 시작한 이후라도 전진게이트 발견하면(부자저그라고 가정해서 12해처리->11스포닝이라고 가정한다면) 해처리 취소하고 돈 조금 모아서 본진 2해처리를 하거나 성큰 하나만 박아도 전진게이트 그냥 무너집니다. 중앙게이트 포기할 수밖에 없는 토스에게 저그가 질 수 있을까요. 3. 더블넥이 비프에서 토스의 대저그전 정석 빌드로 정착할수 있습니까? 최소한 밸런스가 맞는다고 할수 있으려면 상대가 도박적 전략으로 덤벼들지 않는한 초반을 안정적으로 넘길 수 있는 빌드가 있어야 하는 것 아닐까요? 4. 그저 님의 느낌을 말씀하신 것이기 때문에 굳이 답을 드릴 필요성을 느끼지 못했을 뿐입니다. 5. 로템, 사볼, 버티고에서 신플토나 하이퍼플토는 상대가 간파했을 경우 압박해주면서 본진 앞마당을 공통으로 수비할 수 있는라인을 구축하고 시간을 벌면서 전진을 늦추는 것이 가능합니다. 물론 한타이밍 실패하면 저그에게 조금씩 기울어 갈 수 있죠. 하지만 비프로스트에서는 이것마저 불가능합니다. 가스멀티와 본진을 공동으로 방어하는 것은 고사하고 가스멀티 하나 지키는 방어라인을 구축하는 데에도 많은 병력과 자원이 소모되기 때문입니다. 로템이나 버티고, 사볼에서는 정석 플레이라고 할 수 있는 신플토, 하이퍼플토가 비프로스트에서 도박이 되는 이유는 한타이밍 놓치면 토스는 뒷마당 멀티하고 말라죽기 기다릴 수밖에 없기 때문입니다. 좀 다른 말씀을 드리면, 제가 공격적이라거나 꼬투리를 잡는다고 생각하시면 그 부분을 지적하시면 됩니다. 저도 그런 느낌을 받을 수도 있습니다만 그런 말을 하게 되면 오히려 토론의 논점은 흐트러진다고 생각하기 때문에 이야기하지 않는 것입니다. 별로 토론 가능성이 없는 상대라고 생각하면 그냥 이야기해버리죠. 제 글 가운데 맘에 안 드시는 부분이 있으면 지적하시고 의견과 다르고 틀린 부분이 있으면 지적하시면 됩니다.
02/07/04 05:36
두분의 토론중에 끼어서 죄송합니다. 논리적으로 논박하는 글은 아니구요 두분의 토론에 영향을 미치고 싶지도 않습니다.
(1) 두분다 저그유저라고 하셨는데 brecht 님은 프로토스도 잘 플레이 하시는 분 같고, 폭풍저그님은 프로토스는 잘 플레이 안하시는 분같아 보입니다. (아니면 죄송합니다. 폭풍저그님의 글을볼때 프로토스의 도박전술에대해서 가볍게 얘기하신다고 생각했습니다.) 맵밸런스에 관한 토론이 이루어진다면 두종족 모두에 대해서 깊이있는 통찰력이 필요하다고 생각합니다. (2)스타가 좀더 재미있고, 스타리그가 계속 인기가 있기 위해서는 밸런스를 절묘하게 맞춰야 한다고 생각합니다.(앞으로 개발되는 전략이 큰 변화를 일으키리라는 생각은 안드는군요) 1:1:1은 불가능하더라도 그에 근접해야한다고 봅니다. 2:1:1정도도 봐줄만합니다. 거대종족과 싸우는 나머지 두 종족의 싸움 . 하지만 1:1:1을 지향하는 자세를 보여줘야 한다고 생각합니다.(방송국측에서 맵제작시) . 저는 보는 게임을 하다가 하는게임을 하면서 부터 온게임넷보다 겜비시를 열심히 보게 되었습니다. 게이머의 입장에서 맵이라는 환경이 얼마다 절대적인 것인가를 느끼게 되었기 때문입니다. 밸런스가 안맞는다고 하는곳에서 하는경기는 관심이 안가더군요. 저보고 불리함을 안고 싸우라고 강요하는것 같은 기분이 들기까지 합니다. 예전에는 특정족종이 불리하다고 알려진 맵에서의 경기를 볼때 불리한 종족의 유저에게 '한번 기가막히게 이겨봐~' 라고 쉽게 얘기했고, 경기결과 그 유저가 졌을때 '너도 별수 없는 평범한 놈이군. 어디 천재같은놈 없나?' 이라고 생각했죠. 이제는 감히 그렇게 얘기를 못합니다. 프로게이머라 할지라도 그 어려움은 결코 만만하지 않다는 것을 알기 때문입니다. 아니. 프로게이머라할지라도 벗어날수 없다는 것을 알기 때문입니다. 당위성 이야기를 하시더군요. 1:1:1의 비율이 가장필요하다고 생각합니다. 리그 출전 게이머 비율이나 맵의 밸런스에 있어서나.(맵밸런스가 이루어진다면 결국에는 이루어 지겠지요.) 왜냐. 그렇지 않다면 보고싶지 않기 때문입니다.
02/07/04 07:09
전 베넷 유저비율에 상관없이 리그에 출전하는 종족비율이 1:1:1이 이루어지길 바라고 있습니다. 리그에서 만큼은 1:1:1의 비율이 되기를 바랍니다. 초고수층에서만큼의 게임의 밸런스가 맞아지길 바랍니다. 현재의 맵으로 그것이 힘들다면 맵을 수정해서 초고수층에서 만큼은 1:1:1의 밸런스가 맞기를 바랍니다. 초고수층에서 밸런스가 맞아진다면 베넷에서의 비율도 점차 맞아질것이라고 봅니다. 그것을 가능하게 하는 가장 큰 요인은 맵일 것입니다.초고수층에서 비율이 베넷비율이 될수는 없겠지만 초고수층에서 맞는다면 베넷도 어느정도 따라갈것임에는 틀림없습니다. 1.08되면서 리플파일을 통해 초고수들과 베넷유저들 사이의 격차가 점차 줄어들고 있다고 생각되기에 베넷비율이 틀림없이 움직일 거라고 생각합니다. 이렇게 된다면 스타가 더욱 재미있고 오래갈수 있다고 생각합니다.
베넷에서 플토유저가 가장수가 작습니다. 가령 저그 유저 100명 테란유저 70명 플토유저 30 명이라고 한다면, 이중에서 리그를 벌일 초고수 20명을 뽑아라 라고 한다면 어떻게 뽑아야할까요.10:7:3 로 뽑아야 할까요. 저는 7:7:7 (어딘가 한종족은 6명이되겠군요) 정도로 뽑아야한다고 생각합니다. 그리고 이렇게 구성된 게이머들이 리그를 벌여서 경기 전적이 동일하게 나오도록 맵을 만들어야 한다고 생각합니다. 그래야 밸런스가 맞는 맵이라고 생각합니다. 베넷유저비율이 어떻건간에 리그에서의 종족비율이 1:1:1이 되어야 재미가 있습니다.그리고 그들이 팽팽하게 싸울수 있어야 재미가 있습니다. (저만 그런가요..그럴지두'';;) 각종족유저의 상위 10%(가령)가 초고수가 아니라 각종족유저의 상위 7명(가령)이 초고수라고 생각합니다. 유저비율이야 어쨌든 그들은 각종족에서의 최고의 실력을 가진 자들이기 때문입니다. 이들이 팽팽히 싸울수 있어야 올바른 맵이라고 생각합니다. 그래야 스타가 오래갈수 있다고 생각합니다. 이렇게 된다면 플토 유저나 테란유저가 이전보다 많아 지겠지요. 그러다보면 이전맵으로는 밸런스가 맞지 않을지도 모릅니다. (천재적인 플토, 테란유저들의 등장으로.. 수가 많아지다 보면 그럴수도..) 그렇다고 느껴지면 다시 맵을 조정하구요. 이런과정들을 거치다보면 베넷유저들의 비율도 비슷해 질거 라고 생각합니다. 밸런스가 무너진 듯한 느낌을 주는게임은 재미를 주지 못한다고 생각합니다. (최소한 보는 게임에서는)
02/07/04 19:29
삭제 아이콘
brecht1005님
토론을 하려면 주장의 근거가 있어야 하는 것이라고 생각합니다 -> 제 근거는 프로게이머와 배틀넷 유저의 비율입니다 제 근거를 받아들이던지 말던지는 님의 마음이지만, 근거를 제시안했다고 간주하심 안돼죠 님은 답할 의무가 없다고 하셨지요 -> 그렇게 쓴 대부분의 경우에 의무는 없지만 근거를 들거나 설명을 했습니다 3->2의 변화에 맵의 영향을 고려하셨다니 개인적으로는 반갑습니다 -> 1.08 토스의 암울과 맵을 영향을 둘다 반영한겁니다 ^^ 엄재경님이 비프로스트에 대해서는 전적으로, 네오 사볼에서는 게임내용으로 밸런싱을 평가 -> 비프의 전적은 3:3이고 사볼의 전적은 10:2(?) 정도였지만, 비프의 언밸런스가 더 크다고 하셨죠 2개의 맵 모두 전적/내용을 둘 다 고려하셨습니다 1. 그리고 저그토스전에서 토스가 암울하다면 그건 저그토스전에서는 저그맵 맞습니다. 극단적 논리가 아니죠 -> 제 글의 화살표 2개를 합해서 극단적 논리라고 한 것입니다 제가 2번째 화살표만 가지고도 극단적 논리라 적은걸로 님이 오해하셨다니 유감입니다 2. 해처리 취소는 엄청난 부담입니다 그리고 해처리 건설후 스포닝까지 지은 상태에서 취소한다면, 스포닝 타이밍이 이미 늦어 있고 추가 저글링 역시 늦습니다 더구나 늦은 드론서치로 늦게 발견해 늦게 취소한다면 피해는 더 커지죠 3. 로템에서는 어떨까요? 정석은 아니라도 여전히 쓰입니다 ^^ 5. 토스가 가스멀티 부담되듯이 저그도 가스멀티 부담됩니다 이제 대강 정리하도록 하죠 저는 충분히 근거를 들면서 제 의견을 펼쳤습니다 저는 님 생각과 제 생각의 차이를 알았고요, 각각 나름대로 옳은 점이 있지만 결론은, 제 생각이 좀 더 마음에 드는군요 (제 결론입니다 ^^)
02/07/04 19:30
삭제 아이콘
조원영님
제가 토스플레이를 잘 안한다고 해서 토스를 잘 모른다고 생각하지 말아주시기 바라며 만약 정 그렇게 생각하신다면 이유를 적어주세요 ^^ (솔직히 안적어주셨으면 좋겠네요, 전술과 상황에 대한 토론은 글이 무지 길어지거든요 -_-) 그리고 겜아이 1800이상 유저중에서 100게임이면 100게임 모두 저그인 아이디도 많습니다 어차피 상대종족의 기본빌드와 운영을 파악했다면 (최소한의 토스 플레이는 해봐야겠죠) 게임에서 상대방의 플레이를 보고도 두 종족의 상성관계와 타이밍등을 잘 알 수 있습니다 아, 그리고 저 헌터팀플은 온니토스로 합니다 ^^ 님의 1:1:1에 대한 생각은 잘 알겠습니다 ^^ 초고수층에서 밸런스가 맞아진다면 베넷에서의 비율도 점차 맞아질것이라고 봅니다 -> 배넷에선 어차피 로템에 계속 쓰일겁니다 리그에서 플겜머들의 비율이 배넷으로 이전되지는 않습니다 (아, 밸런스에 영향을 미쳐서 이전되지 않는다는 얘기죠, 유행에는 영향 미칠 수 있죠) 겜비씨에서 1:1:1이 이루어지고 다른 방송사에도 1:1:1이 이루어진다고 해도 배넷의 불균형은 어쩔 수 없습니다 (로템을 쓰니까요) 물론 1.10 패치가 나오면 달라질 수 있겠죠 ^^ 저그 유저 100명 테란유저 70명 플토유저 30 명이라고 한다면, 20명을 뽑는다면 저는 7:7:7이 아니라 10:7:3이 되야 한다고 생각합니다 '각종족에서의 최고의 실력을 가진 자들'이 초고수라는 님의 의견에 전적으로 반대합니다 !!! 어떤 종족은 100명중에서 7명 7% 안에 들어야만 하는데 어떤 종족은 20명중에서 7명 35% 안에만 들어도 된다면 그건 그 7명이 특혜를 받은 것이고 불공정하다고 생각합니다 ! '특혜가 부러우면 토스해라' 말할수 있다고 하신다면, '맵에 불만있으면 저그해라' 도 가능하겠죠 ^^ 님의 방식으로 뽑았을때의 문제를 배넷의 현재 상황에 비춰서 생각해 보면 겜아이는 거의 로템만 쓴다고 가정한다면 플겜머 되려면 저그는 2100을 넘어야 되는데 토스는 1800만 넘기면 되는 상황이 될 수도 있고요 ! (점수 자체를 눈여겨 보시지 말기 바랍니다. 예시일 뿐이니까요) 또 현재 플겜머 비율을 고려해 봤을때 수많은 저그 플겜머들이 프로게이머란 직업을 포기해야 하는 상황이 발생할 수 있습니다 !
02/07/04 22:44
1. 토스플레이를 잘안하신다면 토스를 잘모르시는 것입니다. 저그로 토스를 잘잡는다면 어느정도 토스를 꿰뚫고 있어야 가능할 것입니다. 하지만 그것이 토스를 잘 안다고 하는 것과는 다르다고 생각합니다. 자기가 이것저것 플레이 해보고 몸으로 느껴봐야 그 종족의 전술에대해서 깊이 있는 앎이 얻어 진다고 생각합니다. 님의 토스에 대한 지식을 무시하려는 의도는 없습니다. 저그로 토스를 잘잡으려면 필시 토스에 대한 공부를 하지 않으면 안되기 때문이죠. 제가 이글을 쓰는 이유는 저그상대로의 토스의 도박적인 전략에 대한 님의 의견때문입니다. 자신의 주종족이 아니라면 상대종족의 도박적인 전략에 대해서는 쉽게 평가하면 안된다고 생각합니다. 울며 겨자먹기로 프로게이머들이 썼을지도 모르는 전략에 대해서 그거 원래 써볼만한 전략이라는 듯이 쉽게쉽게 그들의 플레이를 평가하는것. 거의 온리 저그 유저이신듯한 님께서 그런 평가를 하시는것은 반발을 사기 쉽습니다.
2. 1:1:1의 당위성에 대해서입니다. 님께서는 베넷유저의 비율이 적용되는것에 당위성이 있다고 하셨습니다. 그리고 1:1:1이 되면 기존의 저그 프로게이머들의 밥그릇[이러표현을 써서 죄송합니다. 적절한 단어가 생각이 안나서 다소 송구--;;스런 단어를 사용하게 되었습니다.]이 줄어들기 때문에 저그유저들이 손해라고 하셨습니다. 게임아이의 상위 랭커들로 리그를 구성한다면 저그 플레이어들이 당연히 많을수 있습니다. 그렇기에 저또한 현재 저그유저들의 리그 비율에 큰 불만은 없습니다. 그것이 2:1:1이라 할지라도말입니다. 승률이 높은사람이 잘올라가는것이 맞기 때문이죠. 하지만 게임과 게임리그의 재미를 위해서는 1:1:1이 더 바람직하지 않을 까 하는 생각입니다. 최소한 저로서는 1:1:1이 재밌거든요. 그리고 초고수층에 대한 생각을 다시 적어보겠습니다. 각 종족의 상위 10명의 게임아이 점수의 평균값을 비교해본다면 승률이 높은 종족과 낮은 종족이 있을것입니다. 가령 저그가 2000점이고 프로토스가 1900점이라고 한다면 저그유저들이 더 잘이기는 구나 라고 생각 할수 있습니다. 그러나 저그유저들이 더 실력[?]있구나 라고는 생각하지는 않습니다. 각 종족의 밸런스가 완전히 맞는 상황에서 프로토스 유저수가 다른종족보다 작다면 그건 프로토스의 상위랭커가 다른종족의 상위랭커보다 실력이 떨어진다고 볼수 있겠지요. 하지만 현실은 그러지 않습니다. 프로토스유저들의 수가 적은 데에는 이유가 있습니다. 프로토스가 약간이라도 불리하다고 생각한 유저들이 다른종족을 하기 때문이지요. 그래서 프로토스로 경쟁력이 있다고 생각한 유저들만 프로토스 유저로 남아있습니다. 살아남기힘들다고 생각한 사람들은 다른종족으로 옮기겠지만 어떻게든 해보려고 하는 사람들은 남아있습니다. 그 수는 적을 지라도 살아남기 위해 좀더 애쓰는 사람들이 남아있다고 조금 과장해서 생각할 수도 있습니다. 그런의미에서 유저층이 얇더라도 그게임능력(단순 승률이아니라 자질, 천재성, 노력)은 다른 종족의 상위 그룹의 게임능력과 견줄만 하다고 생각합니다. 프로토스 유저수가 가장 작겠지만 프로토스로서 그바닥에서 살아남으려는 프로토스 상위랭커들은 다른종족의 상위 랭커와 마찬가지로 그 종족에서만큼은 최고수 입니다. 저그도 마찬가지구요. 저는 프로게이머로서의 기본적인 능력은 거의 차이가 없다고 생각하는 사람입니다. 각 종족 상위 10명(가령)은 모두 같은 실력[게임을 하는 능력]을 가진 사람이라고 생각합니다. 승률은 다를지라두요.그렇기 때문에 저그의 상위 10명의 점수가 2000으로 플토의 1900보다 높다 하더라도, 그들이 저그가 아닌 온리플토의 길을 걸어왔다면 1900점을 기록할거라고 생각하는 사람입니다. (실제로 그럴수는 없겠지요. 저그에 최적화된 게임능력을 가진사람이 프로토스의 길을 걸어왔다면 1700도 안될수도 있겠지요. 언젠가 장진남 선수가 테란으로도 1800이 넘는다는 얘기를 들은적은 있습니다만. 장진남선수가 테란만 팠어도 어느정도 테란유저로 성공할수있었을지도 모른다는 생각도 듭니다. 그런면에서 장진남선수는 테란에도 적합한 게임능력을 가진 선수 인지도 모르겠네요.)물증은 없고 심증만 있습니다.(;;) 그렇기 때문에 저그의 2000점(가령) 테란의 1950점(가령) 플토의 1900점(가령)이 각 종족이 낼수 있는 최고의 평균점수라면 이들의 점수가 모두 2000점이 나올만한 맵에서 1:1:1의 비율로 리그를 벌여야 한다고 생각합니다. 각종족의 상위랭커들의 자질이 동일하다는 가정하에서 말입니다. 그리고 저는 자질이 동일하다고 생각합니다. 2:1:1(절대수치가 아니라 님이 선호하시는 비율을 상징)도 좋고 1:1:1도 좋습니다. 하지만 저는 이러한 이유로 인해 1:1:1을 더 바라는 사람입니다. *'특혜가 부러우면 토스해라' 말할수 있다고 하신다면, '맵에 불만있으면 저그해라' 도 가능하겠죠 라고 말씀하셨는데 지금의 현 상황은 '가능'한게 아니고 '맵에 불만 있으면 저그해라' 그 자체입니다. 그렇다고 토스에게 특혜가 있는것도 아니구요. 그리고 그 특혜를 전 특혜라고 생각하지 않습니다. *어떤 종족은 100명중에서 7명 7% 안에 들어야만 하는데 어떤 종족은 20명중에서 7명 35% 안에만 들어도 된다면 그건 그 7명이 특혜를 받은 것이고 불공정하다고 생각합니다 ! 라고 하셨는데 저그로 2000점 올리는것과 토스로 1900점 올리는것은 같다고 생각합니다.(미리 말씀드렸지만 2000점, 1900점은 각종족이 낼수 있는 가상의 최고점수 입니다.) 프로토스유저들의 자질이, 천재성이 부족해서 점수가 부족하다고 생각하지 않습니다. 비율로만 본다면야 7%와 35%이겠지만 그 안에 드는데 필요한 노력은 동일하다고 생각합니다. 저그 프로게이머수가 많은 이유와, 프로토스 프로게이머수가 적은 데에는 다 이유가 있습니다. 3. 솔직히 이런 글을 쓸때 기분좋게 쓸수는 없습니다. 그래도 타인의 의견을 보면서 자신의 생각을 넓혀갈 자세를 가지고 진행하고자 노력해야합니다. 솔직히 님의 글을 보면서 자주 나오는 이모티콘이 그리 달갑지는 안습니다. 님의 의도는 부드러운 분위기로 글을 쓰고자 그러시는것 같은데 그런 분위기는 글로써 보여주시면 감사하겠습니다. 적절치 못한 이모티콘은 다른 사람의 의견을 비웃는듯하게 보일때도 있습니다. 상대방은 최대한 진지하게 글을 쓰는데 이모티콘이 그 진지함을 우습게 만들수도 있습니다.
02/07/04 23:18
성급하게 결론을 내려고 하지 마시기 바랍니다. '자기할말만 다하고 이제 그만 얘기하자'는건 님도 싫다고 하지 않으셨습니까. 님의 가장 최근 글을 읽고도 전 여전히 할 말이 많습니다.
저도 그냥 편하게 번호를 붙이죠. 1. 님이 프로게이머 비율을 근거로 제시하셨다고 하지만 그대로 될 이유가 전혀 없다는 것을 수차례 이야기했습니다. 바둑 토너먼트의 예에서 보듯 1/16->1/1이 될 수도 있으며 최근 열린 타대회 예선을 봐도 그러하다고 했죠. 그러한 저의 의견에 대해서 님은 겜티비 예선 결과는 적절한 근거라고 말씀하셨음에도 같은 것을 계속 근거로 제시하신다면 토론이 중단될 수밖에 없습니다. 님의 근거가 받아들일만한 것이라고 납득이 되면 받아들이겠지만 받아들이지 못하는 까닭을 얘기했음에도 불구하고 계속 똑같은 산수 계산에 기반한 근거를 제시하시므로 받아들일 수가 없는겁니다. 2. 며칠 전에 님이 쓰신 글입니다. '제 글의 요지는 6:3:3 정도로 토스가 3명정도 진출하는건 맵의 밸런스나 방송사의 문제가 아니라 '자연스러운' 일이라는 거죠 1.08에서 토스가 암울한 것을 감안하면 2명이 될수도 있는 일이고요' 솔직히 좀 당황스럽습니다. 논쟁을 진행하면서 생각이 바뀌었다고 말할 수 있을 지는 몰라도 이전에 했던 말을 이렇게 뒤집는 것은 좀 그렇지 않나하는 생각이 듭니다. 3. 엄재경님의 멘트는 모순이었지만 방송용이라고 전 그냥 예전에 이해해버렸습니다. '비프로스트와 네오 사볼이니까 저그가 이길겁니다.'라고 말씀하시기 곤란한 이유로, 그래도 상대방 종족이 해볼만 하다고 이야기하는 것이 시청자들로 하여금 기대를 갖고 볼 수 있게 해줄 것이므로 비프로스트에서는 전적으로, 네오사볼에서는 게임 내용으로 말씀을 하신 것이죠. 하지만 밸런싱 평가의 잣대가 달랐다는 생각에는 변함이 없습니다. 4-1. 앞의 화살표 하나 더 붙이는데 왜 극단적 논리가 됩니까. 님은 출전 선수들이 당연히 1주일 동안 죽어라고 연습해온 경험을 전혀 고려하지 않는겁니다. 이전에도 말씀드렸듯이 수백판을 연습해온 선수의 전략 연구 결과가 그야말로 도박인 캐논러쉬라는 것이 왜 비프로스트에서 프로토스의 불리함을 이야기하는 근거가 될 수 없는 것인지 모르겠군요. 예전에 라그나로크에서도 홍진호 선수가 엽기전략을 들고 나왔지만 실패했고 많은 이들이 라그나로크라는 불리한 맵이 만들어낸 어쩔 수 없는 전략이라고 했습니다. 이근택 선수의 9드론 러커도 마찬가지였죠. 4-2.해처리 취소 에 따른 75원의 부담이 전진게이트를 실패함으로써 프로토스에게 주는 부담인 게이트 2개+파일론 1개=400원의 부담보다 크다는 말씀은 아니시겠죠. 그리고 어차피 2해처리 스포닝과 똑같은 타이밍에 스포닝풀은 올라가게 되는데(해처리를 취소하는것인데 왜 스포닝 타이밍이 늦습니까?) 성큰 하나만 박으면 못막을 것 같습니까? 해처리 취소하고 다시 짓기 시작해도 해처리 좀 늦은 것이 2게이트를 버려야 되는 프로토스보단 훨씬 나을 수밖에 없으며 막기만 한다면(실제로 막는데는 어려움이 없습니다. 심지어 성큰 2개를 박아도 막기만 하면 이깁니다.) 당연히 저그가 이깁니다. 4-3. 로템에서 아무도 게이트/포지 더블넥을 정석이라고 그러지 않죠. 마찬가지입니다. 4-4. 이젠 생략합니다. 4-5. 저그 가스멀티가 부담된다구요? 신플토 실패하는 타이밍이 저그에겐 어떤 타이밍인지 모르십니까. 러커 혹은 뮤탈 타이밍입니다. 러커가 나오는데 멀티를 하는 것이 부담스럽다.. 이상하지 않습니까. 신플토나 하이퍼플토를 했던 프로토스가 옵저버를 확보하려면 얼마나 기다려야 할까요? 그 새 저그는 다리나 입구 앞에서 러커로 조여놓고 멀티 2개는 할 수 있고 그 중 하나는 설사 깨지고 하나만 활성화되어도 상관없습니다. 그리고 님이 제 글을 인용하시는 방식에 대해서 말씀드리면 님이 '토론을 하려면 주장의 근거가 있어야 한다'는 말을 인용하시려면 그 앞에 님의 주장에 근거없음 혹은 이미 반박한 바 있는데 그에 대한 해명 없이 계속 사용하고 있는 근거만을 제시하고 있음을 지적한 내용이 있죠. 두 가지 내용이 님이 인용하신 부분과 불가분의 관계라는 것을 아실텐데 뒷부분의 한 문장만 떼어내서 인용하시는 까닭은 무엇입니까. 마지막 주장을 하나 떼어오시겠다고 마음먹으셨다면 앞의 맥락을 해치지 않는 선에서 그리해야 하는 것인데 님이 제 글에서 하나 떼어가신 문장은 앞의 내용이 없으면 그냥 아무 것도 아닌 말이 되어버리는 겁니다. 그리고 예전에 자신이 했던 주장을 바꾸려 하신다면 이전 주장에 무리가 있었음을 인정하는 과정 또한 필요합니다. 그냥 이후에 끼워넣는 것으로 넘어가시려는 태도는 다른 분들 보기에도 별로 보기 좋지 않을겁니다. 저는 아직도 님의 의견을 더 듣고 싶지만 님에게 그런 의무가 있다는 생각까지는 하지 않습니다. 다만 의견의 가부는 읽는 사람들이 판단할 몫이겠죠.
02/07/05 13:42
삭제 아이콘
조원영님
2. 저는 1:1:1에 당위성이 있다고 한 적 없습니다 -_- 단, 자연스러워 보인다고 했으며, 2:1:1에 당위성이 없다고 했습니다 3. 게이머의 자질과 실력문제는 동의할 수 없습니다 '이 점수의 토스유저는 저그로 했으면 그 정도 일테니까 같은 레벨이다' -> 동의 못합니다 실력은 맵과 관계되므로 승률만으로 실력 평가할 수 없다? 어차피 국민맵은 로템이고 전 로템에서의 승률과 점수를 실력이라고 생각합니다 제가 brecht1005님과 토론한 중요논점 중 하나가 '종족차이이가? 맵차이인가?' 였는데요 님의 주장을 보면 '저그가 종족상(로템에서) 유리한건 사실이나 플겜머 비율은 1:1:1여야 한다' 같은데요 위의 논점에서 '종족차이이다' 라는 제 의견에는 그부분에서는 가까운 것 같습니다 전 로템에서 리그를 해도 저그가 많이 올라올거라고 생각하고요 님도 이부분에는 동의하시는것 같군요? (물론 님은 1:1:1을 원하시므로 로템보다 토스가 유리한 맵을 써야겠죠) '맵에 불만 있으면 저그해라' 가 현 상황이란 님의 의견은 마치 로템이라면 1:1:1이 될텐데, 맵때문에 2:1:1이 된다 이런 얘기로 들릴수도 있습니다 물론 제가 이해한 봐로는 님이 그렇게 생각하시는 것 같진 않지만 오해의 소지가 있단 얘깁니다 '그래도 타인의 의견을 보면서 자신의 생각을 넓혀갈 자세를 가지고 진행하고자 노력해야합니다' -> 이건 제가 brecht1005님께 드리고 싶은 얘기네요 이모티콘 얘기는 참고하겠습니다만 남의 글의 내용이 아닌 어조나 이모티콘등을 언급하는 것은 주의를 요한다고 생각합니다
02/07/05 13:43
삭제 아이콘
brecht1005님
1. 제가 제시한 근거를 받아들이지 못한다고 하셨는데 그건 님의 생각입니다 남이 제시한 근거를 난 그렇게 생각안한다고 묵살한다면, 그것은 님의 독선적인 태도 때문에 토론이 중단될 수 밖에 없는거겠죠 2. '토스가 3명정도 진출하는건 맵의 밸런스나 방송사의 문제가 아니라' -> 맵에 의한 영향이 전혀 없다고 제가 했습니까? 맵의 밸런스에 문제가 있는 것이 아니다 라고 했습니다 '이전에 했던 말을 이렇게 뒤집는 것은 좀 그렇지 않나하는 생각이 듭니다' -> 또다른 제가 며칠전 적은 글을 인용하죠 '1.08 토스의 암울과 맵을 영향을 둘다 반영한겁니다 ^^' 둘다라고 했으니까 맵의 영향이 0.5명 정도 있었다고 해보죠 그 정도가 맵의 밸런스가 문제 있는 건가요? (문제 있을 정도는 아니죠, 어차피 100% 공정은 불가능) 방송사가 문제가 있는 건가요? (역시 아니라고 그때도 지금도 같게 생각함) '솔직히 좀 당황스럽습니다' -> 이 2번 항목은 님의 꼬투리 잡기로밖에 생각할 수 없습니다 남의 글의 내용을 보면 그사람의 생각을 알 수 있는건데, 내용보단 꼬투리거리를 보시나요? 3. 엄재경님의 언급에서, 전적이야 당연히 얘기하는 거고 비프와 사볼 모두 내용을 언급했다는 제 생각에는 변함이 없습니다 비프에서 3:3이지만 토스가 다소 불리한 것 같다 고 분명히 말씀하셨습니다 4-1. 손승완 선수의 전략선택은 근거까지는 못됩니다 그게 근거라면, 김동수 선수의 승리는 '증거'까지도 되겠군요 -_- 4-2. 스포닝 타이밍은 스포닝퍼스트보다 늦는다고 얘기한 거고요 결국 질럿이 공격적으로 압박할 때 저글링/성큰이 겨우 나와 막는건 본진트윈과 비슷하죠 2번째 해처리가 늦어서 저글링 충원이 늦게되고 저글링 타이밍은 본진트윈, 저글링 충원속도는 9드론에 가깝게 됩니다 저그가 이정도 상황이면 토스에게 압박을 엄청 강하게 받습니다 그리고 토스의 전진게이트가 무조건 파괴된다고 가정하신것도 문제있어 보이는군요 4-3. 네 정석아닙니다. 하지만 쓰일만 합니다 4-5. 제 얘기를 이해하지 못하셨군요 신플토 타이밍에 로템에선 저그가 2가스지만 비프에선 1가스란 얘기입니다 맵의 차이를 보고 전체적으로 분석해야 하는거지, 신플토 쓸때 이맵에선 로템보다 이렇게 불리하니까 토스가 안좋다 -> 이런 식은 곤란 '님이 제 글에서 하나 떼어가신 문장은' -> 위치 정도만을 표시하기 위해서 떼어간 겁니다 -_- '님의 주장에 근거없음 혹은 이미 반박한 바 있는데' -> 착각하지 마시기 바랍니다 -_- 님이 근거없다고 생각한다는 님의 생각을 밝힌 것이지 님이 제 근거가 근거없음을 증명한 것이 아닙니다
02/07/05 15:26
이제 두분다 그만 하시죠...평생 결론이 안나겠습니다.. 다른 분들은 어떻게 느낄지는 모르겠지만 아무리 봐도 제눈에는 폭풍저그님 글이 훨씬 억지 스러워 보입니다... 마지막 글 한가지만 인용해보죠..
2. '토스가 3명정도 진출하는건 맵의 밸런스나 방송사의 문제가 아니라' -> 맵에 의한 영향이 전혀 없다고 제가 했습니까? 맵의 밸런스에 문제가 있는 것이 아니다 라고 했습니다 다른 분들은 어떻게 느끼실지 궁금하네요.. 제가 보기에는 그게 그거인 말뿐입니다만.. 그리고 꼬투리 잡는다는 말씀 하시는데... 글쎄요... 꼬투리 단어가 나오기 전에있던 폭풍님 글에도 '꼬투리잡는다' 라는 느낌을 받았습니다... 아닐 수도 있지만 적어도 brecht 1005님의 댓글이 꼬투리 잡는 표현이라면 폭풍님 글도 충분히 그렇습니다...
02/07/05 15:33
프로게이머의 비율에 따라 본선 진출하는 것이 자연스럽다라는게 님의 주장이죠. 같은 얘기를 몇번씩 해야 그건 자연스러운 것이 아니라 어떻게 될 지 모르는 것이라는 것을 알아들으실 수 있을지 모르겠지만 한번 해보겠습니다.
숫자 비율에 따른 통계를 우선시 하여 주장을 펼치기 위해서는 산출 결과에 가장 직접적인 원인을 제공하는 데이타를 분석하고 그 인과 관계를 밝힌 연후에 그를 향후 증명자료로 사용하여야 하며, 이건 어려운 것도 아니고 그냥 통계의 기본입니다. 따라서 님이 숫자 비율을 님의 주장을 뒷받침하려는 근거로 사용하고자 했다면 당연히 프로게이머 전체 숫자 대비 본선 진출 프로게이머의 비율을 근거로 제시하는 것이 아니라 예선 진출 프로게이머의 종족 별 비율 대비 본선 진출 프로게이머의 종족별 비율을 근거로 제시해야 합니다.(전체 비율이 3배 4배면 - 진짜 3배 4배라는 것은 아닙니다. - 뭐합니까. 예선 출전 선수가 1:1:1이라면 그 리그는 1:1:1의 예선 출전 종족 비율이 되는겁니다.) 그리고 님이 주장하는 경향대로 진행되는 여러 자료를 근거로 들어서 님의 의견이 '자연스러운' 것임을 증명해야 하는 것입니다. 님이 주장한 경향에 반하는 자료는 오히려 제가 먼저 찾아냈지요.(겜티비와 겜비시 모두 이에 해당합니다. 겜티비의 맵에 대해서는 이전에 설명드렸고 아직까지도 겜비시의 맵이 어떤지 님이 아실 것 같진 않군요.) 1.08패치 이후 일정 정도의 혼란을 지나쳐서 현재 쓰이는 전략전술이 일반적으로 정착한 2002년 3/4분기 이후 다른 리그(이번 온게임넷 스타리그는 당연히 제외됩니다.)의 결과와 맵의 밸런싱에 대한 자료 가운데 님이 주장한대로 프로게이머의 숫자와 본선진출자의 비율이 거의 일치하는 자료를 근거로 제시해야 하는 것입니다. 님 혹은 누군가가 각자의 기준대로 평가한 '본선 진출 가능 프로게이머' 명단을 님의 머리 속에서 시뮬레이트 시킨 그 비율대로 본선 진출자가 나오는 것이 자연스럽다는 것은 님의 기호 혹은 바램을 표현한 것에 다름 아니라는 말입니다. 님의 주장을 현실과 관계없는 산수적 계산 혹은 탁상공론(이런 평은 온라인에서는 잘하지 않지만 이젠 저의 태도가 좀 바뀌었습니다.)이라고 말한 것은 이러한 이유입니다. 계속 이런 님의 산수 계산에 따른 논리를 비판했음에도 불구하고 님의 논지에 대한 보충 없이 지금도 그냥 이걸 근거라고 제시하신다면 반박을 묵살한 것에 다름 아니지요. 그리고 '맵의 밸런스가 문제가 아니다'라는 말과 '맵의 영향이 없다.'라는 말이 어떻게 다른겁니까? '맵의 밸런스가 안 맞아서->맵이 본선진출자에 영향을 준다' 이렇게 되는 것 아닙니까? 맵이 밸런스의 문제 빼고 다른 부분으로 승부에 영향을 줄 때도 있습니까? 그리고 이 두 가지의 차이가 없다고 생각하는 제가 이 부분을 지적한게 어떻게 꼬투리 잡기로 해석이 되는지 참으로 궁금합니다. 마치 제가 꼬투리 잡길 바라는 것 같군요. 맵의 영향이 별로 없었고 다른 영향이 더 컸다고 혹시 말씀하실지 모르겠으나 이 부분 역시 타 리그와 비교를 해야 하는 문제인데, 님이 그렇게 말씀하시고자 한다면 타리그와 온게임넷의 종족간 비율차가 이렇게 많이 나는 까닭 - 맵의 문제를 제외한 까닭 - 을 밝혀야 하는 겁니다. 온게임넷에만 유독 프로토스가 저조한 까닭이 뭘까요? 겜티비는 연속으로 본선에 프로토스가 가장 많고(저번 리그만 그랬다면 스노우바운드 때문이라고 할 수도 있겠지만 이번엔 그렇지도 않습니다.) 겜비씨도 네 가지 맵을 볼 때 프로토스가 특별히 유리하다는 생각이 들지 않는데 왜 온게임넷만 유독 그런겁니까? 제가 프로토스맵을 왕창 써서 온게임넷에 프로토스를 많이 진출 시키자고 했습니까? 공정한, 최소한 겜티비나 겜비시 정도의 밸런스를 가진 맵을 쓰자는 겁니다. 그렇게 된다면 종족간 비율이 기울더라도 그건 프로게이머들의 실력차이며 다른 요소가 없다고 할 수 있을겁니다. 최소한 겜티비 맵이 프로토스에게 유리해서 그렇다는 말이라도 하셔야 제가 님이 어떤 것을 잘못 생각하고 있다 - 이렇게 말씀하셨다면 맵의 밸런싱을 잘못 판단한 것이겠죠 - 는 단서라도 잡을 수 있는 것 아닙니까? 이런 류의 얘기를 제가 처음 하는겁니까? 근거없다고 생각하는 저의 생각을 밝혔으면 그 생각이 왜 틀렸는가를 밝히고 나서 제가 착각을 하고 있다고 말씀하시기 바랍니다. 그리고 엄재경님이 이 공간에서 말씀하셨듯이 비프로스트에서 토스는 저그에게 다소 불리한게 아니라 많이 불리합니다. 6:4 정도의 밸런스만 되어도 맵의 수정에 들어가지는 않습니다. 그 이상으로 밸런싱이 붕괴되었기 때문에 수정되는 것이죠. 엄재경님의 멘트는 방송용으로 이해했다고 했을 뿐 비프로스트에서 토스가 저그에 비해 '다소'(5.5:4.5~6:4 정도로 이해할 수 있는) 불리하다고 생각하지 않습니다. 1. 님은 라그나로크 첫판에서 홍진호 선수의 승리를 라그나로크에서 저그가 테란에게 불리하지 않다는 '증거'로 생각하십니까? 2. 본진트윈과 전진게이트의 상성관계가 어떻게 되는지 모르십니까? 성큰 하나만 박으면 본진트윈의 완승인 거 모르십니까? 그리고 원해처리 9드론 해서 계속 저글링만 뽑아보십시오. 미네랄이 해처리 지을만큼 남습니다. 9드론 이상의 빌드라면 저글링 충원속도는 언제나 라바가 나오는 속도와 같습니다. 2해처리 저글링이 발업만 되면 언덕의 입구가 아닌 한 2게이트 질럿 가지고 노는거 모르십니까? 그리고 전진게이트 했다가 실패하고 전진게이트 안 깨지는거 보신 적 있나요? 3. 말씀드렸죠. 정석 하나쯤은 있어야 밸런스가 그런대로 맞는 맵 아니냐고. 5. 님은 신플토 막을 때 2가스 기반으로 막으십니까? 무슨 유닛으로 막으십니까? 뮤탈이요? 드론 다 죽일 일 있습니까? 러커요? 러커가 질럿 쫓아다니는 사이에 역시 드론 다 잃습니다. 신플토나 하이퍼플토 상대로는 성큰 3~4개 이후 저글링 생산 줄이고 이른 다수의 땡히드라로 막고 러커로 가거나 저글링 다수 생산으로 막는 경우가 대부분입니다. 원래 신플토나 하이퍼플토라는 것 자체가 원게이트에 방심한 저그가 드론 늘리는 타이밍에 프로토스가 공격력을 극대화해서 한타이밍에 뚫어내는 전략입니다. 그런데 앞마당 먹느라고 테크 느린 저그가 신플토를 가스 유닛으로 어떻게 막습니까? 그리고 비프에서 신플토나 하이퍼플토 한번 막고나면 저그는 입구 조여버리고 단번에 3가스까지 가능합니다. 앞마당 먹었을 때보다 테크는 비슷하거나 오히려 빠르니 러커는 더 일찍 나오죠. 뭐가 전체적이지 못합니까? 신플토 막을 때 별 차이도 없는 1가스와 2가스의 차이를 말하는게 전체적인 분석입니까? 님은 '2:1:1'이 자연스러운 것, 아니 자연스러운 것을 넘어 님은 '2:1:1'을 선호하신다고 하셨고 저는 '1:1:1'로 수렴해가는 것이 옳은 것이라고 했습니다. 그리고 님은 '2:1:1'로 출전 비율이 정해지는 것이 자연스럽다는 근거로 프로게이머의 비율을 말씀하시고 계시죠. 그에 대해서 저는 출전 프로게이머의 비율이 본선진출 프로게이머의 비율과 비슷해야하는 이유는 없다고 했으며 '1:1:1'의 비율로 수렴해야 하는 까닭으로 재미있는 게임을 만들어내는 것이 게임과 게임방송사의 생명을 연장시킬 수 있기 때문이라고 했습니다. 그리고 님이 자연스러운 것이라고 말씀하신 것이 결코 자연스러운 것이 아니라는 근거로 바둑 토너먼트에서 1/16->1/1이 될 수 있다는 이야기를 했고 최근 열린 겜티비 예선 결과를 말씀드렸습니다. 그리고 님이 '2:1:1'을 선호하시는, 혹은 자연스러워 하시는 이유를 물었는데 님은 답할 의무가 없다고 하셨지요. 단지 재미가 다가 아니라고 하셨을 뿐이구요. 다른 무언가가 있다면 말씀을 해주시면 좋겠죠. 위의 글이 님이 떼어가신 글 앞에 있는 부분입니다. 앞에 제가 님의 근거를 반박하기 위해 어떤 근거를 제시했는지 다 나와있죠. 이게 님의 근거와 주장에 대한 반대 의견과 근거가 아니면 뭘까요?(같은 얘기 3번이나 쓰기 싫어서 복사해서 붙였습니다.) 여기에 대해서 부정하신 바 있습니까? 혹은 이번에 다시 추가해서 쓴 글에 대해서 반박하신 바 있습니까? 솔직히 여태까지는 편하게 쓸 요량으로 쓰지 않은 부분 - 님이 근거라고 말씀하시는 것이 적절한 통계도 아니며 근거는 당연히 아니라는 것 - 도 있었지만 이제부터는 좀 태도를 달리 하도록 하겠습니다. 온라인 토론이 아닌 오프라인 논쟁의 태도로 말입니다. p.s 낭천님. 죄송하지만 제가 지금 쓸데없는 짓을 하고 있다는 생각은 별로 안 들어서 계속하고 있습니다.^^ 한번 무언가를 잡으면 웬만하면 끝장을 보는 성격이기도 하니 이해해주시기 바랍니다.^^
02/07/06 13:35
삭제 아이콘
낭천님
> 폭풍저그님 글이 훨씬 억지 스러워 보입니다 > 폭풍님 글에도 '꼬투리잡는다' 라는 느낌을 받았습니다 제 글이 억지스러워 보인다고요? 어느 부분이요? 한부분만 잡아서 얘기하시는건 전형적인 꼬투리잡기입니다 남의 글을 전체적으로 안보고 그런식으로 봐서 무슨 토론이 되겠습니까? 저는 주로 그냥 글을 쓰다가 몇몇분들 댓글 중 한분의 댓글에 답변식으로 쓴 것입니다 꼬투리 잡을만한 것도 없었고 잡은적도 없는것 같은데, 제가 어느부분에서 꼬투리 잡았죠? 정확한 언급없이 한마디 던지시려면 안하는게 낫습니다
02/07/06 13:48
삭제 아이콘
brecht1005님께 쓴 글 올렸는데 안올라갔네요 -_-
대강의 요지만 적습니다 우선 종족비율 문제는 구지 자료를 찾아보지 않아도 저그가 많다는 것은 상식입니다 -_- 제가 간단한 자료를 전적게시판에 올렸으니 참고하시죠 항즐이님이 이 게시판에 올린글도 참고가 될 듯 합니다 저도 님에게 질문하나 하죠 님의 1:1:1에 대한 근거는 정확한 것입니까? 증명 가능합니까? 악평하면 '재밌으니까' '균형이 맞으니까'의 근거라기보단 주관적인 소망에 가깝네요 -_- 님이 계속 꼬투리 잡아서 저도 꼬투리 잡습니다 아, 전 2:1:1 증명까진 못합니다 (능력이 안되서요 ^^;) 그리고 맵밸런스에 대한 제 언급은 전체적인 제 글을 보고 저사람이 저렇게 생각하는구나 이해하시면 됩니다
02/07/06 17:41
아마 님이 올리신 글은 올라올지 안 올라올 지 모르겠지만 어쨌든 요지 이외에 다른 글이 다시 올라올 가망이 없어보이기 때문에 그냥 씁니다.(요지를 보니 별 내용은 없어보이는군요. 그렇지 않습니까?^^ 이모티콘도 써가면서 쓰렵니다.)
제가 말씀드렸죠. 통계를 사용할 때 기본적으로 알아야되는 것과 찾아야 되는 것, 즉 종족 비율 자료를 찾으라는게 아니라 예선 출전 선수 비율 대비 본선 진출 선수 비율을 찾으야 된다는 것까지 가르쳐드렸는데 그걸 안 찾고(뭐 찾을 것까지도 있습니까. 여기 다 있는데.) 또 했던 얘기 되풀이하는건 글쎄 어떻게 해석해드려야할까요. 그 정도도 못 찾으실 분이라고 생각하진 않았는데요.^^ 뭐 제 글을 전혀 이해하지 못했을 수도 있으니 좋습니다. 하지만 다시 설명은 안 드리겠습니다. 같은 얘기를 3번씩 얘기해도 이해 못하시는걸 봤기 때문에, 또 같은 얘기를 친절하게 해드릴 필요성을 전혀 못 느낍니다.^^ 그래도 님의 질문은 접수해 드리죠. 그걸 왜 꼬투리 잡는다고 생각하십니까. 님은 물어보실만한걸 물어보신겁니다. 다만 예전에 이미 제가 말한 바 있는걸 또 답하라고 하는게 문제일 뿐이죠. 하지만 님이 이미 망각의 강을 건너셨거나 이해를 못하셨을까봐 예전 글을 오려붙이고 부연설명 하려고 하는겁니다. 이미 설명한 바 있는걸 또 반복하느라 정신노동 및 육체노동을 똑같이 해야 할 의무가 전혀 없으니 오려붙이는 수고 정도로만도 충분하리라고 생각합니다.^^) -아마 온게임넷이 망하지야 않겠죠. 하지만 이 추세면 당연히 1등 게임프로의 명성은 겜비씨에 넘겨질거라고 전 생각하는 겁니다. 온게임넷을 나름대로는 생각하는거죠. 창의성과 가능성을 생각한다고 하지만 스타크래프트에 그러한 여지는 이제 별로 없으며 나올만큼은 다 나왔다고 생각합니다. 새로운 맵에서 '아! 저런 전략이 있구나'라고 이번 대회에 나온 것이 제가 본 바로는 아주 좁은 자리에 시즈탱크 내려놓기 혹은 언덕에 캐논러쉬와 같은 아주 복고풍의 단발 전략이었죠. 그리고 대부분 로템과 같이 몇년을 쓰이지도 못하기 때문에 전략 시험은 대부분 그냥 흐지부지 되어버리고 오래 쓰이는 맵 - 정글스토리나 버티고가 꽤 오래 쓰입니다만 - 에서도 그다지 창의성이 뛰어난 전략은 나오지 않았습니다. 오히려 허무한 게임은 꽤 늘어나고 있죠. 맵의 종족간 밸런스가 맞지 않을수록 허무한 게임은 늘어날 수밖에 없습니다.(불리한 종족 입장에서는 당연히 도박을 걸게 되죠. 1승에 목마른 승부사의 입장에서는 당연한 것입니다.) 온게임넷이 계속적으로 종족간 밸런스보다 창의성이나 가능성을 우선한 맵선정을 하는 것은 굳이 말릴 생각이 없지만 이 곳의 많은 분들의 태도로 봤을 때 아마 종족간 밸런스에 비중을 두는 것이 온게임넷사의 입장에서나 스타라는 게임의 생명을 생각했을 때 바람직할 것이란 말입니다. 님은 인기를 끌기 위해서는 저와 같은 사람의 의견이 맞을 수도 있다고 하셨지만 인기를 끌지 못하는 게임이나 방송이 생명을 가질 수 있습니까?(2:1:1을 바라는 님의 의견이 이와 같은 당위성을 가지고 있습니까? - 이 부분 괄호친 이유는 님이 2:1:1과 비교하길 포기했기 때문입니다.) 2:1:1라는 숫자의 프로게이머의 비율이 위치하는 것이 스타라는 게임이 가지는 숙명적인 완전수라고 생각하시는 것은 설마 아닐테지요. 스타라는 게임이 출시되고 아쉬리고, 리버스틱스, 로스트템플(초기의 로템은 저그맵이었습니다. 지금은 종족간 균형이 그런대로 맞죠.)과 같은 맵, 그리고 무한맵이 일반적으로 쓰이면서 이러한 맵에서 가장 유리한, 그리고 중수 이전까지 가장 컨트롤이 없이도 높은 승률을 기록하는 저그를 사람들이 선호하게 되었기 때문입니다. 그러다가 1.08 패치 이후로 테란 유저가 급속도로 증가한 것만 봐도 2:1:1이라는 숫자는 고정된 것이 아닙니다. 1:1:1, 혹은 그에 가까운 비율로 가려는 노력은 바람직하며 당위성이 있습니다. 그리고 전 1:1:1이 자연스럽다고 한 적이 전혀없으니 맵밸런스가 맞으면 이렇게 된다는 것을 필연적으로 보일 필요 없으며 스타라는 게임의 생명과 게임방송사의 앞날을 위해서 종족간 밸런스가 맞는 상황에서 대회를 진행하는게 훨씬 좋을거라는 말입니다. 최근 몇개대회의 결과를 봤을 때 맵밸런스만 그런대로 맞추면 비율이 대략 1:1:1에 가까워지거든요. 아.. 그리고 말씀 참 잘 하셨습니다만 재미 말고 또다른, 님이 생각하는 당위성에 대해서 말씀은 왜 안 하십니까? 꼬투리 잡는다고 펄쩍 뛸 님의 모습이 눈에 선합니다만 저는 게임의 생명은 '재미'라고 했고 님이 이걸 반박한 것이라고 해봤자 '재미가 다가 아니다.'라는 말밖에 없었으니 당연히 궁금한 것 아닙니까? 남의 주장이나 주장에 붙는 근거를 반박하려면 정확한 대안을 제시하던지 그게 전부가 아님을 보여야지 정확한 언급없이 한마디 던지시려면 아예 말씀을 안 하시는게 낫죠.^^ 2:1:1 증명이 절대 어려운 문제가 아닌데, 그에 맞는 자료가 전혀 없는게 문제죠. 뭐 좋습니다. 넘어가겠습니다.^^(님의 능력문제까지 제가 어쩌진 못하는 것이니까요.) 다음, 비프로스트에 대한 님의 언급은 전체적으로나 부분적으로나 현실적으로 맞는 것이 하나도 없기 때문에 이미 '저 사람의 의견은 하나도 맞는 것이 없구나.'라고 그냥 그렇게 생각하고 있습니다. 여태껏 비프로스트에서의 캐논러쉬, 전진게이트, 게이트/포지 더블넥, 신플토에 대해서 계속 다 말씀하시다가 갑자기 전체적인 글을 보라는건 무슨 얘깁니까.^^ 혹시 그 앞에 얘기요? 님의 전체적인 글을 보면 '프로게이머 비율이나 1.08토스가 암울하기 때문에'라는 말밖에 없다가 어느 시점에선가 슬그머니 '맵의 불리함은 0.5(^^;)명 고려했다.'고 말씀하신 것뿐인데요. 그리고 님은 '맵의 밸런스가 문제가 아니다'와 '맵의 영향은 없다'라는 것을 다른 말로 생각하시는(별다른 이유도 없이. 그것도 위에 다 썼는데 또 두번 세번 쓰라고는 하지 않으시겠죠?^^) 분이라고 알고 있습니다. 님이 쓰신 비프로스트에서 저그와 토스의 각 전략의 경우에 대한 분석은 님이 정말 저그유저가 맞을까하는 의심이 들 정도인데요. 토스가 전진게이트하는걸 알아도 심한 압박을 받고 전진게이트가 막혀도 그걸 파괴 못할 수도 있다고 생각하며, 신토스를막을 때 1가스, 2가스를 언급하는 님의 모습을 보고 누가 님을 저그유저라고 생각하겠습니까. 예전에 내린 결론이지만 님은 저그유저가 아니거나 혹은 알고도 다른 소리 하시는걸로밖엔 안 보이는데요.^^; 어떻습니까? 좀 다른 말씀을 드리죠. 많은 사람들과 이야기를 하고 토론을 해봤고, 한 때는 그걸 업으로 삼기도 했습니다만 가끔 논제 이외에 다른 이야기를 하게끔 욕구를 일으키는 사람들이 있는데 지금 님이 저로 하여금 그런 욕구를 일으키게 하는 그 사람들이 대체로 보이는 경향 중에 몇부분 님이 해당되는 부분이 있습니다. 1. 남의 주장과 근거에 대해서 전혀 반박하지 않고 그냥 말로 '아니다'라고 해놓고 반박했다고 생각하는 사람. 2. 감정이나 개인적 입장에 따른 선호를 잘못된, 연관이 약한 통계나 자료로 포장해서 객관성을 가진 주장으로 만들려는 사람. 3. 전에 했던 말 뒤집는 사람.(이건 게시판에서는 그나마 증거라도 남지만, 면전에서 말로 잘 이야기하다가 이러는 사람은 진짜 한대 때려주고 싶죠. 매번 녹취할 수도 없고. 그런데 게시판에서 이러는 사람은 님이 처음입니다. 대부분 아무 말도 하지 않거나 글을 지우던데 말이죠.^^) 1번이야 정말 그게 반박이라고 생각했을 수도 있고 2번이야 정말 객관적이라고 생각하셨던 것인데 나중에 알고 보니 아니었던 것일 수도 있죠. 3번이야 더 말하고 싶은 생각도 없습니다. 아까 언급했던 두 가지 말의 차이에 대해서는 아마 님도 모르실테니까요. 그리고 자꾸 꼬투리잡는다고 말씀하시는데 그냥 대충말해놓고 자기도 왜 그런지는 모르는 사람들이 워낙 많습니다. 당장 님도 모르시니까요. 말해놓고 말이 아닌게 어디 있습니까. 문장 중에 꼬투리가 아닌게 어디 있습니까. 내용하고 관계없는 문장의 끝부분 잡아서 뚝 잘라다가 시비거는게 꼬투리죠. 제가 물어본 부분 중에 님의 주장하고 관련없는 부분있나요? 꼬투리 잡는다고 말씀하시려면 제가 물어본 부분이 어떻게어떻게 님의 주장과 관계없다혹은 중요하지 않다고 말씀을 하시면 되는거 아닙니까?^^ 그걸 못하시면 못하신다고 말씀하시면 되는거 아닙니까.^^ 웬만하면 게시판에 마지막의 부분에 대한 글은 쓰지 않습니다만 이런 내용의 글을 써야되겠다는 것이 님의 전체적인 글을 보고 내린 저의 결론입니다.
02/07/07 01:02
삭제 아이콘
brecht1005님
님 글을 전체적으로 보니 정말 웃기는군요 ^_^ 제 질문은 전에 썼으니 또 쓸 필요 없다고 하고 님 질문은 제가 전에 썼는데도 또 답해야 한다고 하고 제가 님에 관해 판단한 것이 맞군요 '자기가 자기 주관대로 반박해놓고 증명했다고 착각하는 사람' 이제 제발 좀 착각하지 마시기 바랍니다 ^^; '비율을 찾으야 된다는 것까지 가르쳐드렸는데 그걸 안 찾고' 2:1:1 자료는 제가 전적게시판에 올렸다고 했는데 안보셨나 보군요 요지만 쓰느라 상당히 짧게 썼는데도 그 내용파악을 다 못하신다니 혹시 글을 제대로 못읽으시나 생각도 했지만 설마 그럴것 같지는 않고 ^^; 역시 제 글 내용은 제대로 안 읽고 자기 할 얘기만 길게 늘어놓는 분이 맞군요 ^^ '경향 중에 몇부분 님이 해당되는 부분이 있습니다' 1 -> 이거 님 얘기네요 ^_^ 제가 전에 님한테 제 얘기 반박한다고 써놓고서 증명했다고 착각하지 말라 한 적 있죠? 바로 님의 이런부분을 지적한 겁니다 2 -> 이것도 님 얘기네요 ^_^ 주관적인 소망에 가까운 것을 증거로 사용하려 하시는군요 3 -> 이건 제 얘기네요 말을 바꿨다구요? 생각이 바뀐게 아니라 1->0.5 정도로 미세하게 바꿨죠 이런걸로 꼬투리나 잡는게 님의 주된 토론방식이나 보죠? ^^ 저역시 웬만하면 게시판 안쓰는 내용 썼습니다 이런 내용의 글을 써야되겠다는 것이 님의 그간의 토론방식을 보고 내린 저의 결론입니다
02/07/07 02:51
세가지 문제에 대해
폭풍저그님의 주장에서 크게 세가지의 문제가 있습니다. 첫째 전체 프로선수가 2:1:1의 비율이면 본선진출자도 2:1:1 인 것이 자연스럽다. 이부분이 자연스러운지 아닌지에 대한 근거가 있어야 합니다. 폭풍저그님이 계속해서 주장하시는 근거가 바로 이 선수구성비율에 따른 자연스런 비율을 맞춰야지 억지로 1:1:1로 맞추려는 것은 바람직하지 않다라는 것인데, 그 것이 바람직하냐 아니냐는 사람들에 따라 생각이 다를 것입니다. 하지만 선수 구성이 2:1:1 이면 진출자도 2:1:1 인것이 자연스러운 것이다라는 것은 개인의 취향이나 의견이 아니라 객관적인 사실로서 시비가 가려져야 할 부분입니다. 그럴려면 브레히트님이 계속 지적했듯이 종족별 예선출전자 수와 본선진출자 수가 정비례한다는 자료를 제시하여야 합니다. 그러나 아직 그런 자료를 제시하지는 않고 있으며 이 질문에 대해서는 계속 외면하시는군요. 두번째, 비프로스트에 임한 프로토스 선수들의 일반적이지 않았던 전술 운영에 대해 너무 과소평가하고 있습니다. 이 주장은 대표적으로 다른 사람을 기분나쁘게 할 뿐더러 가장 억지스러운 것 같네요 님은 모두다 해 볼만한 것이었다, 로템에서도 그런 전술은 쓴다라고 말씀하시지만 제가 보기엔 예로 든 것들이 하나같이 자주 보지 못하는 것들이었습니다. 물론 아주 안 쓰는 것은 아니겠지만 가끔 한번씩 나온다고 해서 그런 것이 있으니까 이것도 특별한 상황이 아니라 일반적인 상황이라고 주장하시는 것은 억지로 느껴집니다. 캐논러쉬는 결승진출이 좌절되었기 때문에 쓴 것이다. 손승완 선수가 들으면 정말 화나겠네요. 전진게이트 역시 쓸만한 도박이다. 그 쓸만한 도박이 왜 그렇게 보기 힘들며 왜 비프로스트에서 나왔을까요? 게이트/포지 더블넥도 자신감 있는 빌드이다. - 프로토스가 그렇게 빠른 더블넥을 뛰어야 하는 이유가 뭐죠? 박정석/이재훈의 패배는 잘 싸우다가 아쉽게 졌다 - 그럼 일방적으로 보기에도 안스럽게 처참하게 시달리다가 제대로 해 본 것 없이 무너지는 지경에 가야 밸런스가 안맞다고 하실건가요? 비프로스트 경기에 대한 님의 주장이 지극히 당연하게 받아들여지기 보다는 비프로스트가 공정하다고 주장하기 위해 억지로 우기는 느낌이 드는 건 저만의 느낌일까요? 세번째, 왜 비프로스트의 밸런스가 나쁘지 않다고 주장하시는 건지 알 수가 없습니다. 그건 누구나가 인정한 것 아닙니까? 김도형 해설위원도 누차 비프로스트에서 프토가 암울하다고 얘기했고 엄재경씨도 암울하지만 전적은 3:3 이다라고 얘기해서 어떻게든 누그려뜨리려 한 것 아닌가요? 밸런스가 무너진다고 봐서 그 밸런스를 맞추기 위해서 수정한 것 아닌가요? 분명히 밸런스가 나쁜 것을 그렇지 않다고 하려다 보니 자꾸만 억지가 생기는 것 같군요. '나쁘기는 하지만 엄청 나쁘지는 않다는 것이다. 그저 +a 정도일 뿐'이라는 얘기를 하실려는 건가요? 별로 의미 없는 주장인 것 같네요. 위에서도 지적했지만 +a 정도의 언밸런스는 밸런스가 나쁘다고 얘기하지도 않죠. 그 +a 마저 맞추기 위해서 맵을 수정하지도 않을 것 같구요. 만약 그 +a 때문에 맵의 밸런스 이야기가 나오고 수정이 되어야 한다면 그 +a라는 것이 엄청나게 큰 것이겠죠. 비프로스트. 밸런스가 잘 맞지 않았습니다. 누구나 다 아는 이야기입니다. 그래서 네오버젼 나옵니다. 앞으로 더 보완해 나가면 되는 거죠. 굳이 사실을 주장에 맞춰서 꿰어맞추실 의무가 없습니다. 해방되시기 바랍니다. 전 이번에 온겜넷에 가장 화가 나는 것은 비프로스트가 밸런스가 맞지 않아서가 아닙니다. 맵을 제작하다 보면 밸런스가 안 맞을 수도 있습니다. 그러나 그걸 왜 제일 첫 경기에 배정했냐 하는 거죠. 도대체가 생각이 조금이라도 있었다면, 온겜넷이 종족간의 밸런스에 대해 조금이라도 배려하고 이를 극복하려 했다면 그런 결정을 할 수 있었겠느냐 하는 겁니다. 정말 무성의하게 결정된 것이 아니라면, 즉 누군가가 '비프로스트가 밸런스 문제가 있는데 이걸 첫 경기에 배정해도 될까요'라고 문제제기만 했더라면 그렇게 되지 않았을 거라 생각합니다. 즉 아무런 고심도 없이 너무 자연스럽게 결정해 버린 게 아닌가 하는 거죠. 이렇듯 일반 양민들의 정서와 또한 선수들의 고충에 대해 지극히 무관심한 행정편의주의적인 결정이 이루어졌다는게 화가 나는 거죠.
02/07/07 03:42
아.. 이것참. 또 글을 쓰고나니 날아가버리네요.
먼저 죄송하다는 말씀부터 드립니다. 확인을 하지 못했군요. 제가 큰 실수를 했습니다. 정말 죄송합니다.^^ 님이 쓰신 자료는 잘 봤습니다. 제가 본 자료들 중에서 유일한게 예선 출전자 비율과 본선진출자 비율이 거의 일치하는군요.(온게임넷 이번 챌린지리그 본선진출자를 보니 비율이 확 바뀌었더군요. 맵의 변화는 이렇게 많은 변화를 가져옵니다.^^) 뭐 '난 자료 2갠데 당신은 왜 한개밖에 없는가'류의 치졸한 질문은 성립할 수가 없는 것입니다. 이로써 '1:1:1'과 '2:1:1'이 모두 현실 속에서 존재할 수 있으며 이를 결정하는 뭔가의 요소가 있는 것은 확실합니다. 애초에 전 '1:1:1'이 숙명적인, 혹은 자연스러운 비율이라고 한 적이 없으며 님은 '2:1:1'이 자연스럽다고 하셨으니 원칙대로라면 님이 '2:1:1'의 메커니즘까지를 증명해보이셔야 하겠지만 님이 능력의 한계를 인정하셨으니 거기까지 바라지는 않겠습니다.^^ 다만, 1:1:1과 2:1:1은 다른 변수가 없다면 맵의 영향에 따라 바뀌는 것이며, 1:1:1이나 2:1:1이나 맵에 따라서 존재하는 비율이라는 것은 확실한 것입니다. 님도 '자연스럽다'라는 내용은 포기하신 것 같으니 넘어가도록 하겠습니다.^^ 그런데 '1:1:1'의 무엇을 증명하라는 말씀이십니까? 겜티비와 겜비씨의 자료로 부족합니까? 겜비씨의 예선 진출비율은 49:27:20이었고, 본선진출비율이야 대충 아실테니 말하지 않겠습니다.^^ 아, 설마.. '재미'와 '균형'을 증명하시라는겁니까? 상당히 당황스럽군요.^^ 이걸 부정하시는 분이 계시리라곤 꿈에도 생각하지 못했습니다. 좋습니다. 현실을 한번 보도록하죠. 지금 스타크래프트가 브루드워 버전 1.09패치까지 왔습니다. 그 모든 패치가 밸런스 패치는 아니었지만 오리지널->브루드워->1.07->1.08 등의 패치가 엄청난 노가다를 필요로 하는 밸런스 패치였습니다.(오리지널 브루드워로의 변화는 좀 더 다양한 전략전술을 펼칠 수 있는 여지를 제공하는 것으로도 볼 수 있겠죠.) 자, 블리자드는 왜 그 엄청난 노가다를 자청해서 밸런스 조정 패치를 내겠습니까? 간단하죠. '그래야 게임이 오래가고 많이 팔아먹을 수 있기 때문에'입니다. 두 가지를 연결시키면 '밸런스를 잘 맞춰야 게임을 많이 팔아먹을 수 있다'로 귀결됩니다. 왜 이제 블리자드가 더 이상의 패치를 내지 않습니까? '더 이상의 패치를 내면 새 게임을 팔아먹을 수 없기 때문에'입니다. 온게임넷이나 겜비씨에서 한 시즌 리그가 끝날 때마다 맵을 수정하는 경우가 있는데 대부분 종족간 밸런스를 맞추는 수정을 가합니다. 왜 그럴까요? '종족간 밸런스가 맞아야 재미있는 게임이 많이 나오고 당연히 사람들이 재미있는 게임을 많이 보기 때문에'입니다. 블리자드와 온게임넷, 겜비씨가 제 주관과 소망대로 움직이는 것입니까? 아니죠. 게임 구매자, 시청자들의 의견을 종합하고 내부에서 협의해서 결정합니다. 설마 블리자드, 겜비씨, 온게임넷이 저만의 주관과 소망대로 움직인다고 생각하시지는 않을 것 아닙니까?^^(그랬으면 얼마나 좋겠습니까마는.^^) 그리고 꼬투리가 어떤 것인지를 설명해드려도 잘 모르시는 것 같은데, 이 논쟁이 어떻게 시작되었습니까? 님이 애초에 '2:1:1의 비율은 프로게이머 비율에 비추어볼 때 자연스러운 것이며, 6:3:3이 아니라 6:4:2 정도의 비율은 맵이나 방송사의 문제가 아/니/라/ 1.08토스의 암울함 때문이다.'라는 주장을 했기 때문입니다. '1->0.5'라구요? 1.08토스 암울함의 영향이 '1->0.5'겠지 맵의 영향은 '0->0.5'가 맞습니다. '적음->좀 더 적음'이 아니라 '없음->있음'의 변화라는 겁니다. 제가 님이 맵의 영향을 고려하지 않았다고 말했더니 '6:3:3->6:4:2로 바뀔 때 고려했다'고 하셨지요. 뭐가 다른건지 아시겠습니까? 그리고 위에서 언급했던 두 가지 말의 차이는 여전히 설명을 못 하시는군요.^^ 제가 꼬투리를 잡았던 것이 아니라 님이 사용했던 어구를 바꾸면서 예전에 누구나 A라고 이해했던 말을 B의 뜻이라고 주장하니 지적하는 것 뿐입니다.^^ 그리고, 1. 글을 한번 잘못 읽은 것은 인정했죠. 그런데 이전에 그랬던 것이 있으면 정확히 지적하셔야지 뭉뚱그려 '예전에도 그랬다'고 해버리면 아무도 그게 어딘지는 모릅니다. 정확한 언급없이 그냥 뒤에 덧붙이는 말이라면 안 하시는게 좋습니다.^^ 2. 주관적 소망이 아니라고 말씀드렸죠? 블리자드와 온게임넷과 겜비씨를 제 주관적 소망대로 움직인다.. 상상만 해도 즐겁습니다만 상상일 뿐입니다.^^ 3. 꼬투리라는 말 참 좋아하시지만 뭐가 꼬투리인지는 잘 모르시는 것 같은데 자신의 주된 주장이었던 것을 고작 꼬투리라고 하신다면 듣는 꼬투리가 섭섭할겁니다.^^ 그리고 이런 내용 이외에 비프로스트에서의 전략전술과 수정의 문제에 대해서도 주장이 강하신 것 같던데 어째 아무런 말씀이 없으시네요. 이렇게 논쟁에 치열한 열정을 가지신 분이 귀찮아서 올리지 않으실 것 같지는 않은데 말입니다.^^ 언제나 그랬듯이 쓰실 내용 없으시면 안 쓰셔도 됩니다. 그리고 전 이미 온라인게시판 논쟁이라는 생각 별로 안 하고 있습니다.(그러면서도 삭제라는 기준선은 넘지 않고 있죠^^) 쓰시고 싶은 내용 다 쓰십시오. 최소한 저는 어떤 내용도 말리지 않습니다. 다만 그 내용이 틀린 내용이라면 반론을 할 뿐이니까요.^^
02/07/07 03:43
아, 스톰샤워님. 폭풍저그님은 그 자료를 하나 제시하셨답니다. 그리고 '자연스럽다'라는 것은 능력이 안 되셔서 포기하셨다고 하니 넘어가셨으면 좋겠네요.^^
02/07/07 03:53
아.. 날라간 글에서 빼놓은 부분이-_-;
님이 자료를 나름대로 제시하셨으니 2번의 평가는 철회해드리겠습니다. 애초 제시한 자료는 거의 연관성을 찾을 수 없는 자료였지만 누구나 그게 연관성이 있는지 없는지 모를 수 있는거니까요. 나중에라도 알면 되는거겠죠.^^ 하지만 1번, 단지 '재미가 다가 아니다'라는 말 이외에 '재미->게임사, 방송사의 생존->게임팬이 입장에서 바람직하게 생각한다'는 당위에 대해서 어떤 근거로도 반박이 되지 않은 상태에서 그 말만으로 끝난 것처럼 말씀하시는 님의 태도로 볼 때 철회할 수가 없습니다. 3번의 경우야 앞의 글에서 이미 다 말했죠. 앞서 문제가 되었던 그 두 가지의 말이 어떻게 다른겁니까?^^ 제가 이 논쟁의 와중에서 유일하게 어렵게 생각되는 부분이군요.^^
02/07/07 10:53
헉 아직까지들 얘기 하구 계셨네요..
잠이 안와서 이리저리 넘겨보다가 웬글이 댓글이 이리 많나 했죠.. 님들..투표두 해주세요..^^;; 만드느라 힘들었어용~~~
02/07/07 14:42
전 투표했습니다. 저와 달리 생각하시는 분들이 더 많은 듯^^;
A: 변길섭, 정재호 B: 강도경, 홍진호 C: 최인규, 조용호 D: 김동수, 베르트랑
|
||||||||||
