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+ 24/10/04 07:54
억울할 수 있고 이번 와카전은 충분히 억울할만 한데 감독이 미디어에 그런 발언을 하면 당연히 욕을 먹게 되어있죠. 현재의 팬 문화에서는 감독이란 원래 그런 자리입니다.
+ 24/10/04 07:59
경기 외적인 하자가 큰 것 아니라면
감독은 결국 성적으로 평가받는게 맞다고 보기에 두산팬들의 이승엽에 대한 비난은 이해 안 갑니다 승패마진 20개 넘게 날려먹으며 9등한 팀 맡아서 2년연속 5할 넘기며 가을야구 했으면 최소한 욕 오지게 먹을 성적은 아닌 것 같은데요 누가봐도 우승후보인 전력 빵빵한 팀 말아먹은 것도 아니고 작년에도 정규 끝나고 이승엽 욕 많길래 이해 안 간다는 댓글 단 기억이 있는데 데자뷰가 .. 게다가 보통 단기전에서 감독의 주 역량이 나오는 곳이 투수운용인데 곽빈 1이닝 4실점 이후 17이닝 1실점이면 거의 완벽하게 한거죠 이건 곽빈 안쓸것도 아니고 .. 그냥 곽빈 터짐+타자들이 사람 아님 콤보의 결과일 뿐
+ 24/10/04 08:10
두산방에서도 의견이 2개로 갈려서 싸웁니다. 이승엽 욕 죽어라 하는 쪽 VS 아직도 7연속 결승 가던, 당연히 결승가던 팀때를 못잊고 당연히 결승 갈꺼라는 생각에 젓어 잇다고, 우리팀은 좀 더 다듬어져야 된다고 하는 쪽.
당시 전력이 안좋아도 꾸역꾸역 결승 가던 느낌이 있으니 아직도 그때 생각을 못잊고 그러는 경향이 높은거같습니다.
+ 24/10/04 08:23
그러니까 그 누적이
60승 80패 (정도?) 하던 팀 맡아서 2년간 각각 74승 68패 한 건데 거기 어디에 나가라고 대놓고 퍼부을 쌓인 업보가 있는 거죠?
+ 24/10/04 08:59
성적이 중요한건 맞지만 평가를 할땐 시즌 전체를 놓고 평가해야 한다고 생각합니다. 그렇게 평가해도 이승엽 정도면 중위권 전력으로 이렇게 했으면 중간은 하는 감독이라고 생각합니다.
+ 24/10/04 08:11
두산 팬들은 한화 팬을 부러워하는 사람도 있습니다;;; 이게 7연속 결승이 눈이 너무 높아져 버려서 야구를 즐기지 못하고 지면 화나고 짜증나고;;; 한화팬들은 그런게 없이 그냥 야구 자체를 즐기니깐요.
+ 24/10/04 08:18
무슨 한화팬들이 보살보살하니까 진짜 보살로 보이니나봐요..... 크보에 야구 자체를 느끼는 팬이 있긴 합니까. 성적이 나와야 즐겁지. 한화팬들이 야구 자체를 지키면 올시즌에 최원호를 나가라고 했겠어요.
+ 24/10/04 08:26
아 미안합니다. 제가 야구를 톡방에 참가하며 즐긴건 오래 안되서, 올해 두산 팬들이 이야기하는 말이 차라리 한화팬을 할껄, 우린 이렇게 떨어지면 승질나서 못참고 이러는데 한화팬들은 아무 느낌 없잖아 막 이런 말을 하길래, 이게 그냥 밈이 엇나보군요. 미안합니다.
+ 24/10/04 11:01
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
+ 24/10/04 11:01
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
+ 24/10/04 09:18
솔직히 타팀에서 보살이네 야구자체를 즐기네 하는건 조롱이죠
두산 범죄관련 일터지면 ”역시 범죄두, 해냈다 해냈어 두산이 해냈어“ 하는거랑 비슷한
+ 24/10/04 11:09
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
+ 24/10/04 09:37
이건 싸우자는겁니다
두산팬 입장에서 이해되도록 말씀드리자면, "우리애들도 약먹고 도핑해서 좀 뛰지 두산애들은 약먹고 잘만 뛰던데" 하고 말한것과 비슷한거에요.
+ 24/10/04 11:01
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
+ 24/10/04 11:09
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
+ 24/10/04 11:16
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
+ 24/10/04 11:01
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
+ 24/10/04 11:01
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
+ 24/10/04 11:01
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
+ 24/10/04 11:01
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
+ 24/10/04 11:01
미안합니다. 정말 사과드립니다. 제가 혼자만 야구봣지 이런 톡방 이런부분은 처음이라 이런 밈과 이런게 있는지 몰랐습니다. 미안합니다.
+ 24/10/04 08:14
감독 나가란 소리도 늘 있을수 있다고 생각하는데 동시에 감독도 억울해할수 있다고 생각해요
해외에 뭐 축구같은거에서도 감독나가라 이런이야기야 많겠지만 감독들은 또 자기 항변등 할말하던듯한데 그걸 이렇게까지 죄처럼 볼런지는
+ 24/10/04 08:16
개인적인 생각으로는 밈화될 정도로 문제가 큰 감독까지는 아니지만
투수 운용은 확실히 이상하긴 합니다 짤리지는 않을 가능성이 높다던데 투수코치를 경력있는 괜찮은 사람으로 데려와서 전권을 맡기는 정도가 어떨지
+ 24/10/04 08:26
이상한 타이밍에 터진거죠 뭐... 김택연, 이병헌에 대한 불합리한 기용이 계속 불만이었는데 와카에서 타선 침묵 덕에 전례없는 패배를 하면서 펑!
그리고 갑자기 이상하게 김택연, 이병헌이 꼴랑 60이닝 던졌으니 혹사가 아니라는 세력들이 점점 늘던데, 저 나이때에 불펜으로 60이닝 넘게 던진 투수는 100% 확률로 부상엔딩 맞았습니다. 농담조의 100% 가 아니라 그냥 통계상 100%.
+ 24/10/04 09:17
이병헌은 빼박 혹사가 맞고 김택연도 나이에 비해 이닝수가 많긴 한데 두산처럼 용병투수 2명이 모두 나가리되고 선발 로테이션 지키는 투수가 곽빈 하나뿐일정도로 선발 로테이션이 그냥 붕괴되버리면 김택연이 아니라도 불펜중 누군가는 65이닝 1200투구 정도 던지는 투수는 필연적으로 나올수밖에 없긴 합니다.
김택연껀으로 진짜 까여아하는건 이승엽 본인이 40이닝으로 끊겠다고 말해놓고 65이닝을 넘겨버린 언행불일치로 까여야하는게 맞겠죠.
+ 24/10/04 08:31
어떤팀 팬도 아닌 소식만 듣는 정도의 사람이 보기엔 두산팬들이 너무 극성입니다
3-4위 하고 있는데 경기장에서 이승엽나가 외치는것 자체가 감독 흔들기죠 그런식의 응원이 좋은 영향을 미칠리가 없습니다
+ 24/10/04 08:43
감독들이 명장이라거나 죄가 없다는 건 아닌데(재앙은 맞음..) 그냥 클린스만도 그렇고 이승엽도 그렇고 제 응원팀 기준이면 플릭이나 투헬도 그렇고 무지성 감독 탓이 좀 심한 것 같아요.
팬들 입장에서야 자기가 좋아하는 선수들 탓은 하기 싫으니까 그렇겠지만.
+ 24/10/04 08:46
그런데 클린스만쯤되면 욕을 안먹긴 힌들긴합니다.
어느정도냐가 문제긴 하거든요. 클린스만은 애초에 문제가 많았고 전술도... 사실 야구하고 축구의 차이도 있습니다.
+ 24/10/04 08:56
클린스만은 재앙이 맞습니다. (능력도 없는데 불성실하기까지 함) 그렇지만 ‘팀은 황금세대고 선수들은 다 잘했는데 감독 때문에 망했다’ 이런 의견이 주류인 게 이상하다는 거죠. 수비수가 1대1 털리고 공격수가 찬스에서 홈런 날려대고 미드필더가 턴오버 두자릿수로 하는 것까지 감독 잘못은 아니잖아요.
+ 24/10/04 09:14
이승엽의 경우는 제가 요 몇년간 야구를 안 봐서 모르겠지만, 클린스만의 경우는 "선수들은 황금세대인데 감독이 못해서 망했다"가 맞습니다. 선수들이 뛰는 소속팀들 명단만 봐도 선수들 능력치는 02월드컵보다 비교도 안되게 좋아요. 감독이 어떻게 하느냐에 따라 똑같은 선수풀 가지고도 아무것도 못하고 망할 수 있는 게 축구니까요.
+ 24/10/04 09:27
윗댓에 썼듯이, 수비수의 1대1, 공격수의 골 결정력, 미드필더의 턴오버가 감독의 영역은 아니라고 생각합니다.
괴상한 투수 운용과 김택연/이병헌 등 갈갈, 정규시즌에 1회부터 번트 작전 등등은 이승엽 잘못이지만 와카에서 1선발이 1이닝 4실점, 팀타율 1할대까지 감독 잘못은 아닌 거랑 똑같죠.
+ 24/10/04 10:04
(수정됨) 수비수가 1대1 털리는 것도 많은 부분 감독탓일 수 있습니다. 포지션 운영과 전술에 따라서 개인 기량도 전혀 다르게 발휘될 수 있죠. 예를 들어 상대 공격수가 왼쪽과 오른쪽 드리블의 두 옵션이 있을 때, 전술 상 동료 수비수가 그 중 하나에 대비할 수 있는 위치에 있으면 나머지 다른 한 옵션에만 집중하면 되니 털릴 확률이 훨씬 낮아지죠. 그뿐아니라 애초에 전술적으로 1대1 상황이 얼마나 자주 나오게끔 되었는지, 전술적으로 할당된 수비범위와 공격가담 등으로 인한 체력/집중력의 유지 여부, 그리고 상대 공격수의 스타일에 잘 매칭이 되는 선수 선택도 감독이 관여된 중요 팩터이죠.
+ 24/10/04 10:15
최대한 선수 쉴드치는 입장에서 보면 그것도 맞는 말이긴 한데, 아무리 그래도 170도 안 되는 말레이 선수한테 뚫리는 건 그냥 선수가 못한 거라고 생각해서요.
+ 24/10/04 08:48
두산이 오랫동안 강팀이었다 보니 어느 정도 이해는 하겠는데, 김태형 재임 시절 9위를 찍은 뒤로는 사실 자기 객관화가 필요했다고 봐요.
9위 팀 받아서 2년 연속 가을야구 시킨 감독인데 그 자리에서 나가라고 욕하는 건 좀 도가 지나친 거죠. 작년에는 하위권 전력이었고, 올해에는 양의지 영입으로 그나마 쳐 줘서 전문가들도 5위 정도로 예상을 했는데 4위하고 와카 업셋당했다고 인터뷰 하는 구장 안에서 팬들이 나가라 외치면 억울해서 울컥하지 않을 감독은 없다고 봅니다.
+ 24/10/04 08:50
이게 계속해서 비슷한 사례가 나오는데 왜 자꾸 타팀 팬들이 뭐라하는지 모르겠네요. 키움도 손혁 감독일때 말도 안되는 짓들 계속하니까 2~3위 하는데도 팬들이 다 나가라고 했고, 그때도 타팬들 분위기는 비슷했고. 작년에 기아 김종국 때에도 그렇고, 더 거슬러 올라가면 삼성 선동열 때에도 그렇고. 해당 팀 팬들만이 공감하는 부분이 있습니다.
이번에도 보니까 단순히 팀 성적이나 불펜 이닝이 문제가 아니라 불펜들 등판횟수가 비정상적이더만요. 이미 불펜갈갈이라면 이골이 난 두산 팬들일건데 컨텐더 시즌도 아닌데 20대 초반 영건들 갈아대는게 보이니까 당연히 불만이 많겠죠. 컨텐더 시즌이면 두팬들 반응도 이렇게까지 나쁘진 않았을거라 생각합니다. 물론 야수쪽이야 극혐리스트 때문에 박살난게 커보이고 외국인 뽑기도 망한건 팩트라서 억울할 수도 있지만, 투수쪽은 이승엽도 할 말 없다고 봅니다. 마냥 '두팬들 예민하네 쯧쯧' 하고 조롱할건 아니라고 생각해요.
+ 24/10/04 09:03
자꾸 두산과 다른 팀 팬 분들이 이승엽을 손혁 경질 사례에 빗대는데, 이승엽의 투마카세 이닝 쪼개기는 일관성이라도 있었지만 손혁은 자기가 좋아하는 이닝 쪼개기 하다가도 뜬금없이 1이닝 다 맡기다가 실점하고, 필승조 나올 상황에 패동렬 필승조 실험 맡기다가 실점하는 등 투수운용에 대해 일관성이 없었습니다. 감독대행 했던 김창현은 아주 무난하게 무색무취로 투수 운용을 하고 5할을 넘겼으니 스몰샘플이긴 해도 손혁이 이상한 운영하나 저렇게 하나 똑같다면서 손혁은 더 안 좋은 쪽으로 평가됐고요.
+ 24/10/04 09:26
억까는 언제나 억빠를 양산하게 되는데 팩트로만 까면 타팀팬들이나 제3자가 뭐라고 하지도 않습니다. 근데 이승엽의 잘못이 아닌것까지 싸잡아 끌고와서 이승엽을 패면 그냥 이승엽에 대한 아무런 감성, 낭만같은거 없는 제3자도 반감이 생기죠. 실제로 송일수때는 이런 억까도 억빠도 거의 없었어요. 두산팬은 말할것도 없고 두산팬 아닌사람들도 가차없이 까기만 했었으니까요.
당장 이승엽이 야수진을 못키웠다고 욕하는 사람들도 많은데 이승엽이 비정상적으로 조수행같은 달리기 원툴 똑딱이들을 선호하는건 사실이지만 두산 2군팜은 오재원이 다 박살내놨지, 이승엽이 박살낸게 아닌데 무슨 이승엽이 두산팜을 다 작살내서 야수진 세대교체에 실패한것처럼 말하는 사람들도 있습니다
+ 24/10/04 11:06
생각해보니 김도영이 이렇게 안터졌다면 기아나 이범호의 위치나 평가가 어땠을까 싶네요. 이범호가 김도영을 터뜨렸다고 평가하기는 너무 타이밍이 짧았고...
+ 24/10/04 09:25
이건 어떤 팀이냐에 따라 다르죠. SSG팬들한테 우리가 이숭용 가져가줄테니까 이승엽 가져가라 하면 차라리 이승엽이 낫다고 할 팬들도 있을테니까요.
+ 24/10/04 08:58
김택연 이병헌 혹사가 크다 봅니다.
삼성도 왕조 이후에 9위하고 이후 반등하는데 시간이 꾀나 오래 걸렸는데 그때 성적도 성적이고 심창민 장필준 최충연 혹사를 너무 심해서 지금까지 영향을 받고 있어요. 두 선수가 버티면 모르겠는데 정우람도 아니고 오래버티긴 힘들긴할거에요...(이병헌은 구속이 시즌초보다 5키로 내려왔다고...) 이승엽 싫어하는 분들 보면 아마 성적은 좀 더 박더라도 유망주 혹사시키지 말자, 아님 성적이라도 확 올리던가 이런부류이지 않을까 하는 생각이 들긴합니다. 박진만은 그래도 작년과 비교해서 개선 되는게 있다면 이승엽은 그대로인것 같다? 정도가 차이점이겠네요.(박감독도 프런트 교체수 엄청 치이고 빡세게 선수 관리 하는...)
+ 24/10/04 09:13
그 나이대에 등판 간격이나 던진 이닝보면 혹사 맞습니다.
이거 이상으로 던진선수는 혹사가 인식되기 시작점인 2008년까지 가야합니다. 이 선수들이 연차가 어느정도 쌓였다면 다른이야기 할 수도 있겠지만 이제 풀타임 1년차입니다. 우리팀 감독이었으면 우승 찍는거 아니면 나가라 했을겁니다.
+ 24/10/04 09:27
19 정우영 1년차 65이닝
22 박영현 1년차 51이닝 23 박영현 2년차 75이닝 프로선수인데 65이닝이 혹사는 아니지 않나요? 1년차때 200이닝 이상 던진 류현진이나 99이닝 던진 오승환도 있는데요
+ 24/10/04 09:33
오승환은 혹사가 맞고 그래서 결국 그게 누적되서 2009~2010년을 통째로 날려먹었죠.
1990년대, 2000년대 혹사는 지금 혹사랑은 결이 달라서 애초에 그때 기준으로 놓고 평가하면 김택연보다 더 굴려진 노경은, 박영현같은 투수들도 혹사가 아니라고 이야기할수 있죠. 임창용, 구대성까지 끌고올것도 없이 2000년대의 서정환의 신한카드나 김경문 KILL 라인만 갖고와도 지금 불펜들은 명함도 못내밀테니까요.
+ 24/10/04 09:40
류현진이나 오승환은 찐 혹사 맞아요. 오승환은 그 여파로 수술하고 2년을 쉬었습니다.
정우영 박영현도 혹사축에 속한다 볼 수 있고 박영현이 말이 덜 나오는건 비인기팀 인것과 이강철이 어쨋든 불팬은 계속 만들어낸다는게 차이가 있죠.
+ 24/10/04 09:28
이병헌은 이닝보다 등판횟수를 봐야됩니다.
등판횟수가 80이닝 넘게 먹은 노경은이랑 맞먹는데 이건 이승엽이 비정상적으로 좌우놀이를 즐겨해서 이닝 쪼개기를 자주하다보니 먹은 이닝은 적어도 타석에 좌타자 나올때마다 출석체크하듯이 나와서 0.1이닝 0.2이닝씩 던지고 내려가는 경기들이 많았어요.
+ 24/10/04 09:17
'성적 좀 더 박더라도 유망주 혹사시키지 말자'
이거는 팀 차원에서 방향성을 제시하지 않으면, 감독 입장에서는 고려하기 힘든 선택지죠...
+ 24/10/04 09:33
(수정됨) 감독 자체가 구단주 픽인이상 그런부분은 감독에게 위임했다 봅니다. 본인이 나가지 않은이상 웬만큼 하지 않은 이상 계약은 보장되어 있다 생각은 하는데 혹사의 여파는 웬만큼이지 않을까 싶습니다.
+ 24/10/04 09:57
저는 양의지에게 150억을 썼다는데서 이승엽에게 원하는건 리빌딩이 아니라 성적이었다고 봐서 과연 이승엽이 그럴수 있었을까? 라고 한다면 그럴수 없었다고 봅니다.
리빌딩을 하는 팀이 저런 거액의 FA를 데려오는건 앞뒤가 맞지 않으니까요. 양의지 뿐만 아니라 김재환, 양석환, 김재호, 허경민, 정수빈등 베테랑 고액연봉자들이 야수쪽에 상당히 많은 팀인데 선수구성보면 아무리 봐도 리빌딩하는 팀의 팀구성이 아니에요. 애초에 리빌딩할 생각이었으면 저중에서 대체불가급 선수들 한둘만 남기고 다 내보냈어야 맞다고 봅니다.
+ 24/10/04 10:14
리빌딩 팀인데 불펜에만 80억 이상 쓴 삼성도 있습니다.(물론 그러고도 올해 불펜은 망...인데 그것마저 없었으면 성적도 망했을듯...)
개인적으로 이승엽 앉힌거는 그 당시 상황을 되짚어보면 김유성 드래프트건이랑 이런저런 사건들과 잡음을 잡으려고 욕받이 감독 영입했다고 보고 있고 씁쓸하지만 어느정도 성공했죠(진짜 욕받이중...)
+ 24/10/04 10:37
삼성은 왕조 마지막 시절인 2014년 최후의 고점 찍고 윤안임 도박사건 이후로는 팀 사이클의 하락을 막을수가 없었는데
홍준학이랑 김한수가 욕을 팬들한테 진수성찬으로 먹은건 그러면서도 강민호, 이원석, 우규민, 오재일등 돈은 돈대로 쓰면서 성적은 계속 하위권을 벗어나지 못해서였죠. 김한수가 내가 당장은 욕을 먹더라도 삼성의 미래를 위해 내가 욕받이가 되겠다하고 전면적인 세대교체에 들어갔으면 어쩌면 삼성의 암흑기가 이렇게 길어지지 않았을수도 있었을겁니다. 그러나 FA 영입에 그정도로 돈을 쓴다는건 구단측에서 어느정도의 성적도 기대한다는 암묵적인 요구가 들어가는 무브고 감독 입장에서는 이러면 성적에 신경을 안쓸수가 없습니다. 김한수가 최충연 팔을 갈아버린것도 최충연에게 무슨 억하심정이 있어서가 아니라 그정도로 결국은 성적에 대한 압박감을 느꼈다는거죠.
+ 24/10/04 11:06
사실 삼성은 안현호랑 홍준학이 욕받이가 되어야하는게 맞고 부임 시작때 리빌딩 한다 했거든요. 그러고 한다는 짓이 유망주 및 투수 갈갈이라 그렇습니다. 그리고 리빌딩한다고 fa영입안한다 이런건 반대입니다. 리빌딩 하는 와중에도 버텨줄 자원은 필요한거고 방점 찍는건 부족한 포지션 fa영입이긴합니다.
한수가 성적 더 박았어도 최충연 심창민 장필준만 보존했어도 삼성 금지어급은 아니었을겁니다. 화살이 홍준학에게로 더 쏠렸겠죠. 근데 어쩌겠습니까 홍준학은 현장에 운영등을 일임했고 그걸 실행한건 김한수인걸...올해 박진만도 이상한 운영 및 혹사 조짐보이니까 프런트에서 조정드가고하니 작년보다 욕지분이 상당히 사라진거보면 갈수록 프런트야구가 정착되어간다는 느낌도 받긴합니다.(그저 대종열...)
+ 24/10/04 10:12
가을야구 못가는건 당장의 임기에도 영향이 있지만 감독 개인의 커리어나 재취업에 있어서도 심각한 문제입니다.
키움처럼 대놓고 리빌딩 하는 것도 아니고 '애매하게 적당히 전력 보존하면서 하위권 성적'이 감독 커리어가 될 수 없죠.
+ 24/10/04 09:09
시즌 마감 경기에서 면전에 대놓고 "감독 나가!"라고 할 정도라면 누구나 납득할 만한 사유가 있어야 두팬 아닌 일반 야구팬들도 어느정도 수긍이 되죠. 당장 이틀전에 이숭용나가랑 이승엽나가 반응이 왜 다른가 생각해 보면 될 일입니다. 그야 세세하게 들어가면 운영상에 불만이 없을 수가 없겠지만 안그런 감독이 어디 있을까요?
+ 24/10/04 09:09
투수는 유망주 갈아먹고 타자는 스몰볼에 집착해서 좋아할 수가 없죠. 그러면 성적이라도 냈냐고 하면 포스트시즌은 2년 연속 대참사 엔딩이고요.
+ 24/10/04 09:11
이승엽 경질을 주장할 수는 있지만 그게 4-5위라서 라는 이유라면 타팀팬들이 납득하기 힘들다는게 포인트 같군요. 일반적인 감독이 두산을 맡았을 때 기본, 잠재전력이 지금 그보다 위에 있는 세팀을 당연하게 제껴야 할 정도로 좋다고 보기 어렵다는거겠죠. 그리고 이쪽으로의 비판은 감독이 아니라 프런트를 향하는게 맞다고 봅니다. 이승엽과 별개로 수년째 전력이 약해지는게 뚜렷하게 보일 정도니까요. 그와 별개로 성적 외의 다른 책임을 물어서 이승엽 퇴진을 요구하는 목소리도 분명 납득은 가능하다고 생각이 드네요. 2년째 별반 달라지지 않은 팀 운영이라던가 김택연 혹사라던가...
+ 24/10/04 09:11
(수정됨) 타팀팬들이 와일드카드 2경기만 보면 이해가 안가실 수도 있습니다. 이승엽 감독은 단기전이 아니라 정규시즌 내내 저런 식으로 운영해왔습니다.
선발 퀵후크, 주자 나가면 투수 교체 및 좌우놀이 위해 불펜 이닝 쪼개기, 점수 차 벌어져 지고 있는 경기 필승조 투입, 마무리 김택연 멀티이닝. 그나마 올해 불펜 자원이 많아서 여러 선수 골고루 갈린 와중에도 이병헌은 77경기 등판했습니다. 매 경기 총력전을 해서 1,2위 싸움을 했냐? 그것도 아니라면 감독이 책임을 져야죠.
+ 24/10/04 09:21
성적으로만 평가 받는다면 비난이 이해 가는데
멱살잡고 이정도로 끌고 온것도 감독 아닌가요? 감독이 아니라 코칭스탭의 능력으로 끌고 온거라면 얘기가 다르지만요. 어찌된듯 이정도로 얘기가 나오고 이슈가 되면 짤리지 않을까라고 개인적으로 생각합니다.
+ 24/10/04 09:29
경질을 하라는 게 다만 리그 순위 4위, 준플오프 진출 실패의 성적만 가지고 그러는 건 아니라 봅니다. 저도 최근 베어스 경기는 잘 못 봤지만, 야구팬사이트의 많은 팬들 의견을 보면, 이승엽의 투수 운용, 타자의 기용, 2군과의 연계로 인한 선수 육성, 경기 작전 등 여러 점에서 문제가 있고, 이런 문제점이 베어스가 리빌딩하여 발전하는 방향과 맞지 않다고 합니다. 타당성 있는 주장들이 많다고 봐서, 문제점이 고착화하기 전에 코칭스테프의 교체가 검토될 수 있다고 봅니다.
+ 24/10/04 09:30
(수정됨) 99.9%의 야구인에게 감독은 꿈의 자리겠지만 이승엽은 0.01%죠.
700억짜리 건물주인데 연봉 몇억 받는 걸로 개고생하네요. 감독할 시간에 해설,예능,유튜브 나가면 연봉보다 더 벌겁니다. 사람이 너무 모범생같고 한우물만 파도 안됩니다. 자기 인생 즐길줄도 알아야되는데 mlb슈퍼스타,NBA슈퍼스타들이 괜히 감독 안하는게 아님
+ 24/10/04 09:34
제가 생각하기에 상황이라든가 전반적으로 지금 이승엽과 가장 유사한 감독이 작년까지 기아 김종국인데 기아팬들 김종국 살벌하게 욕했고 또 김종국 욕한다고 뭐라하는 타팀 팬 별로 못봤거든요. 이승엽 아닌 다른 사람이 지금 똑같은 상황이라면 두산팬들이 욕을 하든 뭘 하든 최소한 온라인상에선 별 충돌 없을거라 생각합니다.
+ 24/10/04 09:43
'부임 전에 가을 야구도 못 가던 팀 가을 야구 보냈는데(혹은 경쟁시켰는데) 뭐가 문제임?' 이런 식으로 나오면 사실 깔 수 있는 감독이 거의 없죠
+ 24/10/04 09:35
축, 배, 농 등 다른 스포츠보다 야구 감독의 전술적 비중이 가장 낮다고 이야기하던데 왜 항상 야구감독은 승패책임의 욕받이인지 궁금합니다.
진짜 몰라서요.
+ 24/10/04 10:36
그건 알지만 진짜 망쳤는지 객관적인 평가가 힘들긴 하죠.
지금 이승엽 감독도 9위팀 받아서 2연속 포스트시즌 진출했는데 엄청난 성토를 받으니...
+ 24/10/04 09:44
제일 만만해 보이는 이유도 크다고 봅니다. 막말로 내가 해도 저거보다 잘하겠다는 말 여기저기 나오지만 축구나 농구는 말이 그렇다는거지 조금만 생각해도 불가능이죠. 전술 이야기의 99%는 전술 원인이나 자체보다도 그 전술 결과로만 이야기하는 경우가 많습니다. 그 이상은 모르니까요. 그런데 야구는 진짜 할 수 있을 것처럼 보이거든요. 실제로 감독의 선택에 세부적으로 태클을 걸 수 있는 유일한 종목이기도 하고요.
+ 24/10/04 09:49
야구가 다른 스포츠에 비해 보는 스포츠로 최적화된 부분 중 하나라 생각합니다.
[참견]할 여지가 많다는 점이죠. 크크크 감독의 전술 외에도 명확한 선택이 눈에 보이기 때문에 팬들이 참견을 마니 하고, 더 과몰입 하게 된다 생각해요. [저기서 왜 좌투를 교체해] [아오 볼질 하는데 왜 휘둘러서] 나도 할 수 있는 건들처럼 보이거든요. 크크
+ 24/10/04 09:51
가장 큰건 야구같은 경우 아무리 리그에서 1위를 놓고 다투는 강팀들도 승률이 6할 전후에 수렴합니다. 2000 현대같은 역대급 밸붕팀도 승률이 7할 언저리구요.
축구랑은 다르게 아무리 강팀들도 10번중 4번은 진다는 이야기고 팬들은 경기운영에 대한 불만이 있더라도 이기면 그 불만은 어느정도 수준까진 납득해주는데 지면 그런거 없죠.
+ 24/10/04 10:33
선택 가짓수가 제한적이라 판단하기가 쉬워서 그렇죠
주관식은 이것도 맞고 저것도 맞다 할 수 있는데 객관식은 이게 제일 맞는데 라고 훈수두기 쉬워서 그렇죠 기준도 마음대로 설정할 수 있구요 승부처에서는 이게 답이다 리그는 장기결적인데 팔을 갈면 되냐 좌상바를 좌에 올린다고? 그리고 실패가 당연히 전제되는 스포츠인데 실패를 문제 삼기 제일 쉽기도 해서 그렇습니다
+ 24/10/04 09:45
팜을 관리하는 감독
VS 팜을 소모하며 순위를 내는 감독 의 관점으로 볼 수도 있지만 이건 감독 단독의 결정만은 아니고 단장과 함께 고민하고 결정하는 문제죠. (세이콘처럼 단독 행동하는 감독이 아닌 이상) 그리고 뇌피셜로 추측키론 단장도 팜 소모에 어느 정도 동의했을거 같네요. 팜 관리하는 감독이면 그래도 가을야구 빼곤 관리만큼는 잘하는 유지현은 거들떠도 보지 않은 것. 튼동이 보여준 팜 소모후 가을야구 업셋 요런 것들 보면 단장도 어느 정도 팜 소모에 동의하지 않았을까 추측은 해봅니다. 결국 야구는 감독 놀음이 아닌 단장과 팜 놀음이고, 이승엽은 가진 자원에 비해 순위는 어느 정도 냈다고 생각해요.
+ 24/10/04 09:49
일단 전임감독의 성과가 뛰어나기도 했고
이승엽의 두산감독 부임도 전혀 생각지도 못한 인선이기도 했죠. 사실 타팀팬이라 뭐라 말하기는 그런데 이승엽이 코치경험 없이 이름값만으로 바로 감독부임하는 케이스라 좀 그렇긴 하더라구요. 저러니 이대호도 바로 어떤팀이든 감독으로 써달라고 어필중이고...
+ 24/10/04 10:17
1년 144경기, 2년 동안 봤고 와일드카드 경기까지 봐온 두산팬들이 경질 얘기하는데 띄엄띄엄 한 두 경기 보고 스탯 좀 찾아보고 경기 결과로 판단하는 타팀 팬들이 왈가왈부하는 게 어이없긴 하죠. 특히 한국시리즈 7년 연속 진출했던 김태형 때의 경기 운영과 너무 차이가 나기도 하고요.
두산팬 입장에서 다른 팀 팬들이 감독 욕하면 '아, 그런 가 보다. 감독 엄청 못 하나 보다'하고 넘어가는데, 이건 뭐 감독 잘하고 있니마니 지적질 당하다 보니 더 열받음. 특히 9위 전력 팀을 4위로 이게 제일 화나게 하는 포인트거든요. 두산팀 커리어 대부분에 걸쳐 약한 전력이라고 평가받던 시즌에도 항상 가진 전력보다 좋은 성적 내왔고, 특히 가을야구에 강해서 미러클 두산이라고 불렸던 팀인데, 이승엽 오고 나서 정반대의 경향이라 팬들이 더 싫어하는 듯 하네요.
+ 24/10/04 10:25
전임 감독 뽀찌였다가 이범호로 바뀌면서 감독 역량이 중요하다는 걸 체감한 입장에서, 와카 시리즈만 놓고 보는게 아니라 정규 시즌 전체를 놓고 봤을 때 두산 팬들 열받는 포인트는 명백하다고 봅니다. 기아의 경우를 보면, 뽀찌는 되도 않는 경기 어떻게든 잡겠답시고 어린 투수들 갈갈갈하다가 성적은 성적대로, 유망주는 유망주대로 다 작살났었습니다. 이전에 뽀찌한테 갈린 여파로 이번 시즌 이의리, 윤영철 부상에 임기영, 최지민 구위 확 떨어진거 보면 와... 지금 두산의 경우도 이승엽 감독 아래서 갈린 투수들, 특히 김택연, 이병헌의 경우는 후유증이 안 오기가 힘들 겁니다. 투마카세로 이닝 쪼개기해서 이닝 대비 등판 경기수가 어마어마한걸 생각하면 더더욱요.
이승엽의 정규시즌 운용이 정당화되려면 최소한 정규 3위로 준플옵 직행하는 수준의 성적은 찍었어야 한다고 봅니다. 야구가 아무리 결과로 모든 걸 정당화한다고는 하지만, 비정상적인 총력전 운영을 시즌 내내 보여줬는데 성적이 이렇다? 이걸 두산팬들이 욕하는게 과하다고 보는게 저는 오히려 지나친 실드라고 봅니다. 결과가 이승엽 감독의 쥐어짜기를 정당화해주지 못했는데, 말 다했죠.
+ 24/10/04 10:56
사실 야구라는게 숫자만 봐도 눈에 보이는게 많지만 데일리 스포츠라는 특성도 같이 달려있어서 매일 그 팀 경기 안 보면 안 보이는 것도 있습니다.
예를 들면 NC팬들이 강인권 부임 내내 불펜 투수들 몸 푸는 문제에 대해서 언급했지만 작년까지는 얼추 성적 나오기도 하고 팬 숫자도 상대적으로 소수라 대부분 팬들이 '그게 문제인가?'했던게 대표적이죠. 저는 그래서 절대 안 하는게 타팀 감독의 운영에 대한 평가랑 타팀 선수의 수비력에 대한 평가입니다. 그냥 감독이 문제가 있다하면 그 팀 경기 매일 보는 사람에게만 보이는 문제일 가능성이 크거든요. 그 팀의 144경기를 다 팔로우하지 않으면 보이지 않는 문제도 있을거라 타팀팬들이 '9위이던 팀으로 5-4 or 5 찍었으면 능력 있는거 아니냐?' 이러면 그건 두산팬이랑 싸우자는 이야기밖에 안 됩니다. 당장 저만해도 '그 되지도 않을 스몰볼 좀 하지 말고 박해민 잠깐 빼고 어린애라도 긁어보든가 중창기 몇경기 쓰든가 그래도 안 죽는다고!'해도 누군가는 '작년에도 우승하고 올해도 3등인데 유난이네'라고 생각할 수 있거든요. 야구 감독한테 제일 중요한 능력은 일주일에 최대 7경기까지 가능한 종목의 특성상 '잘 지는 능력'이라고 보는데 솔직히 이승엽 감독은 제가 2년 동안 32경기밖에 안 봤지만 이게 없는거 같긴 했습니다.
+ 24/10/04 11:00
무엇보다도 잘 지는 능력이 중요하다는 말씀에 정말 공감합니다. 던져야만 하는 경기와 실낱 같은 희망을 붙잡아야 하는 경기 구분할 줄 아는게 진짜 명장이죠. 그거 구분 못하고 불안하답시고 닥치고 필승조, 추격조 올려대면 팀 응원하는 팬들은 열이 뻗치는거고요.
+ 24/10/04 11:11
문제는 그게 자기들 팬 커뮤니티가 아니라 10개 구단 팬들이 모두 모여있는 불특정 다수가 상주해있는 커뮤니티에서도 모두가 보라고 감독을 까는글을 쓴다고 하면 모두가 봤을때 납득할만한, 타당한 사유로 까야 사람들도 거기에 납득을 하겠죠.
기아 타이거즈 갤러리같은데서 이범호 경기운영 맘에 안들땐 청렴한 김종국 소리도 나오는데 자기들 팬 커뮤니티 안에서 저런소리하면 진짜 이범호가 김종국이든 아니든 제3자는 신경도 안씁니다. 근데 그걸 피지알이나 엠팍같은데 써놓으면서 이범호를 까면 이범호가 청렴한 김종국이라니 이게 뭔 소리인가 싶은거죠. 애초에 불특정 다수의 야구팬들이 상주하는 커뮤니티에 글을 쓴다는건 거기에 있는 모든 사람들이 보라고 쓰는 글인데 그래놓고 144경기를 팔로우하는 어디어디팬인데 너는 팬 아니니까 무조건 내말이 맞아할거면 그런 글은 팬 커뮤니티나 팬사이트 공간에 어울리는 글인거고 이틀전의 이숭용 나가와 이승엽 나가에 대한 사람들의 반응이 다른게 SSG팬들이 두산팬들보다 많아서 SSG 경기는 144경기를 다 챙겨보고 두산 경기는 안보는 사람들이 많아서는 아닐겁니다. 결국 이숭용 나가에 대해서는 사람들이 납득할만한 이유가 있다고 생각하는데 이승엽 나가에 대해서는 그게 없다거나 부족하다고 느끼는거니까요.
+ 24/10/04 11:10
신인 감독한테 너무 많은걸 요구하는 느낌입니다
저는 이병헌 김택연 최지강 발굴(?)한 것만으로도 만족한 한해였네요 (김태연까지?) 그동안 많이 해먹었으니 차근차근 다시 쌓아가야죠
+ 24/10/04 11:11
자기 팀 감독이 팀 어떻게 굴리는지는 그 팀 팬이 제일 잘 알긴 합니다. 그 팀 팬은 전 경기를 다 보면서 평가한거고 다른 팀 팬은 우리랑 붙었을때나 가을야구 몇경기만 보고 판단하니까요. 거기다 가을야구는 혹사가 어느정도 익스큐즈 되기도 하구요.
이숭용은 하필 이목이 집중된 경기에서 개쩌는 운영을 보여준 바람에 이숭용 나가에 별 반박이 없는데, 이승엽은 감독탓이기라고 하기엔 좀 뭔가 뭔가 한 두경기라 이런저런 말이 나오고 있는거죠 크크
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