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통합 규정을 준수해 주십시오. (2015.12.25.)
Date 2015/12/03 02:38:48
Name 대장님너무과민하시네요
Subject [질문] 대략 이런 논쟁이 있었습니다.
술김에 나눈 대화라 모든 대화 내용이 다 정확하진 않습니다.

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A : 난 동성애자다, 이성애자들이 정말 싫다. 하지만 이해하고 지내려 한다. 넌 왜 날 그렇게 혐오하냐?

B : 이성애자들을 싫어한다는 네 그 말 때문에 싫어한다. 넌 동성애자 사이에서 태어났나? 결국 이성애를 통해 생명을 얻었으면서 이성애자를 싫어한다는 건 상도덕으로 치면 체리픽킹이라고 생각한다. 감사하라는 말은 안 한다.

A : 내가 낳아달라고 한 적 없다.

B : 우리 나이는 서른이고 이미 중딩시절은 애저녁에 지나갔다. 낳아달라고 한 적 없는 건 이성애자도 똑같다. 그리고 넌 네 삶에서 기쁨을 얻으니까 계속 살아있는 거 아니냐? 정 불만이면 자살하시던가.

A : 싫어할 권리도 없다고 하는 건 내 취향과 사고에 대한 지나친 간섭이다.

B : 권리 없다고 한 적 없다. 단지 네가 그 권리를 행사하는 게 얌체같으니까 나도 너를 싫어하는 거다. 네 말대로라면 너야말로 내가 너를 싫어하는 내 취향에 간섭하지 마시든가. 내가 널 싫어하고 너가 날 싫어하고 이 상태로 죽 가면 된다.

A : 네가 날 싫어하는 건 그냥 싫어하는 게 아니라 혐오하는 게 너무 적나라하게 느껴진다.

B : 내 언제적 어떤 행동이 그렇게 느껴졌는지, 왜 그렇게 느껴졌는 지 말해라. 난 '이성애자들 이해 안돼' '이성애자들 이게 문제야' 라는 식으로 싸잡아 말하는 네 태도가 너무 짜증이 난다.

A : 내가 어떻게 이성애자를 싫어하지 않을 수가 있지? 이 사회가 우리에게 가한 스트레스와 부당한 피해를 겪고 나서?

B : 내가 한 거 아니다. 막말로 내가 일본인이라고 해 보자. 매번 내 앞에서와 나 개인에게 위안부, 일제강점기 이야기를 계속 끄집어 내고 이야기하는 게 예의냐? 정치인도 아니고, 극우도 아닌 사람에게. 베트남 애랑 같이 일하는데 매번 말할 때마다 라이따이한 이야기 꺼내고 베트남 전쟁 이야기 꺼낸다고 생각해봐라. 그게 예의인가?

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이건 굉장히 순화한 대화고, 사실은 둘이 치고박고 싸우기 일보직전까지 갔습니다. A 는 너무 스트레스를 받아 먼저 돌려보냈고, B와는 이후에도 좀 이야기를 나누게 되었습니다.

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나 : 사실 이 사태는 A 가 술자리에서 동성 결혼에 대한 이야기를 꺼내자 네가 '향후 상황이 어떻게 되느냐에 따라 다르겠지만 난 일단 반대다' 라고 해서 벌어진 일이다. 이야기가 흐르고 흐르다 이렇게 되긴 했지만. 어쨌든 넌 동성애자가 싫은 건 아니지?

B : '이성애자가 싫다' 는 말도 안 되는 주장을 하는 동성애자, 동성 결혼을 현재 원하는 동성애자는 싫다.

나 : 전자는 그래, 뭐 이미 나온 이야기니까. 후자는 왜?

B : 결혼한 부부에게 현재 대한민국이라는 사회는 여러가지 특혜를 주고 있다. 출산율 때문에. 동성애자 부부는 기본적으로 애를 안 낳기에 앞서 말했듯 제도의 특혜만 누리는 체리픽킹을 하는 거라 생각한다.

나 : 배우자 소득공제? 그게 특혜라고 하기엔 좀 그렇지 않나?

B : 어쨌든 150 만원의 이득이다. 내 기준에서는, '부당한' 이득이다. 그러라고 배우자 소득공제 해 주는 게 아니지.

나 : 어쨌든 성적지향은 태어난 이후 바뀌거나 변하지 않는다는 게 정설이다. 동성애자로 태어난 사람들을 동성 결혼 인정 안 한다고 이성애자로 바꿀 수 있는 것도 아니고, 그들의 삶의 질을 높여주고 사회의 행복도를 높이기 위해서는 결혼을 허용하는 게 좋지 않나?

B : 동성결혼 부부의 경우 배우자 소득공제 외에 자녀가 없이 배우자의 존재만으로 얻을 수 있는 모든 제도적 특혜를 없앤다면. 입양 이야기는 내가 먼저 말하겠는데 국내 입양은 소용없고, 국외 입양하면 인정해도 된다고 생각한다.

나 : 일개 코딩쟁이가 사회에 대해 너무 오지랖 아니냐? 언제부터 그렇게 사회를 생각했냐? 출산율 걱정까지 하게. 애국자다.

B : 내가 뭔 사회 운동을 한 것도 아니고, 내 생각이 이렇다는 것 뿐이다. 출산율은 내가 대한민국이 걱정되서 이야기하는 게 아니라, 특혜를 주는 제도가 있다면 그 제도의 의도가 있을 것이고 그 의도에 부합하는 행동을 했을 때에 이득을 주는 건데 그런 상도덕은 지키자는 거지.

나 : 그래, 어쨌든 모든 동성애자가 싫다는 건 아니지?

B : 동성애에 대해서는 감정 없다. 다만 얌체짓 하지 말자고.

나 : 동성애자가 받아온 피해를 보상하는 의미에서 그냥 인정하면 안 되냐?

B : 남존여비 사회였고, 남존여비 사회다. 남자들이 지는 의무를 여자들이 지지 않게 함으로써 간접적 이득은 줄지언정 제도적으로 틈새를 파고들어 얌체짓을 하는 걸 묵인하면서 보상이라고 하진 않는다. 사실혼까지 뭐라 할 생각은 없다.

나 : 모르겠다 XX

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제 입장에서 A 와 B 는 무조건 원활하게 지내야 합니다.

무조건 떼내버리거나 그냥 냉랭하게 내버려 두는 것도 방법이지만, 솔직히 한계가 있는 방법이에요.

A 에게 문제가 있는 걸까요, B 에게 문제가 있는 걸까요. 둘 다 가까운 사이여서 그런지 솔직히 잘 판단이 되지 않는 거 같아서요.

A 가 이성애자 짜증난다 라고 말하고 다닌 건 제 기준에서는 그저 농담조였는데, 자주 말하긴 했어요. 이게 사람 따라 기분 상할 수도 있는

말인가 싶기도 하고. 그냥 B 가 과민 반응인가 싶기도 하고.

동성 결혼에 대한 B 의 의견은 A 가 동성결혼을 적극 지지하는 동성애자라 B 를 설득시켜야 할 필요가 어느 정도 있는데

B 를 설득한다고 치면, 저 주장을 어떻게 논파해야 할까요.

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스프레차투라
15/12/03 02:44
수정 아이콘
논파가 될 리가 없지요. (논리의 옳고 그름과 별개)
현실적으로 글쓴분이 직접 수습할 묘안은 없어보입니다.
무식론자
15/12/03 02:46
수정 아이콘
가장 좋은 방법은, 서로 얼굴 맞댄 자리에서 저런 민감한 얘기 자체가 안 나오게 하는겁니다.
설득하려 노력한다고 해서 설득이 될 것 같아 보이지는 않네요.
15/12/03 02:50
수정 아이콘
[ 넌 동성애자 사이에서 태어났나? 결국 이성애를 통해 생명을 얻었으면서 이성애자를 싫어한다는 건 상도덕으로 치면 체리픽킹이라고 생각한다.]

여기에서 스크롤 내렸습니다. 아예 논의 자체가 안되는 사람이니 같이 말 섞지 마세요.
대장님너무과민하시네요
15/12/03 02:52
수정 아이콘
안 섞는 건 불가능합니다. 저와 A 도, 저와 B 도, A 와 B 도요. 그 상황에서 A 가 너무 스트레스 받는다고 한 거고, B 는 B 대로 A 가 먼저 내 성질을 긁었다고 주장하는 거고요,
15/12/03 02:54
수정 아이콘
해당 주제로 아예 말이 안나오게 하는 수 밖엔 없을거 같습니다.
yangjyess
15/12/03 02:53
수정 아이콘
저 떡밥 안 꺼내고 지내는 수밖에요. 논파 불가능이고 가능해도 안하는게 좋습니다. 저도 친한 친구랑 꼭 싸우게 되는 특정 떡밥들이 있습니다. 아예 절교할거 아니면 굳이 그걸 해결할 필요가 없어요. 그 얘기만 안하면 잘 지내거든요. 개인적으로 져주는게 이기는겁니다. 스타1 vs 스타2로 진짜 피터지게 싸운 친구가 있는데 전 스타1편이었습니다. 그런데 말로는 스타2 싫다면서 그 친구 때문에 2 더 챙겨보고 손스타도 2로 열심히 하고 그랬어요. 사람은 옳은 말 하는 사람보다 좋은 사람하고 같이 지내고 싶어합니다. 사람과 사람 사이의 관계에 비하면 논리적인 토론 같은건 진짜 하찮은 문제입니다.
대장님너무과민하시네요
15/12/03 03:32
수정 아이콘
감정을 잘 추슬러 봐야죠...조언 감사합니다ㅏ.
애패는 엄마
15/12/03 02:54
수정 아이콘
b는 제 친구랑 닮았네요. 희한한데 꽂혀서 자기의 논리가 굉장히 올바르고 공정하다고 착각하는 바람에 의견이 견고해서 좀 대화가 어렵죠.
근데 제 친구랑 유사하다면 저런 사람은 또 먼저 건들지 않으면 잘 꺼내진 않을거에요. 근데 a는 민감해서 먼저 안 꺼내도 눈치껏 인지해서 신경 쓰는 스타일인거 같고
대장님너무과민하시네요
15/12/03 02:59
수정 아이콘
대충 성향이 그렇긴 합니다. 문제는 A 편을 들어주고 싶긴 한데 내심 A 의 저런 농담들이 '스트레스 줄 수 있긴 있었을 것 같은데' 라는 생각이 들긴 하거든요. 그런데 A 편을 안 들어 주는 것도 웃기고 A 는 감정 상해할 테고, A 편을 들어주려면 어느 정도 합의점을 찾아내야 할 것 같긴 한데 그게 어디쯔음이 될런지 감이 안 잡히네요.
구밀복검
15/12/03 02:54
수정 아이콘
자녀를 가지지 않는 섹스리스 커플이나 성기능 장애가 있는 부부도 체리피커일까요. 애초에 저건 애 안 낳을 거면 결혼하지도 말라는 이야기와 동치이니 그냥 시대착오적인 개소리고 뻘소리입니다.
대장님너무과민하시네요
15/12/03 03:32
수정 아이콘
논리적인 부분은 구밀복검님 대답과 buon 님 대답을 섞어서 하면 되겠네요. 감사합니다.
15/12/03 03:01
수정 아이콘
논리 이전에 감정의 문제 같은데요.
15/12/03 03:14
수정 아이콘
뭐 이런 일이 다 그렇듯이, A B 둘 다 문제가 있습니다. 둘 다 가까이하기 싫은 사람이네요.
B의 논리는 허점투성이니까 반박이야 얼마든지 가능합니다. 애초에 배우자 소득공제가 오직 출산 장려만을 위해 존재하는 제도가 아니고, 세상천지에 소득공제를 노리고 결혼하는 부부 따윈 어디에도 없는데다가, 애 낳지 않는 부부는 굳이 동성부부가 아니더라도 대한민국에 수도 없이 많은데 이들이 다 체리피커라고 할 수는 없으니까요.
그런데 이런 논리 들이대 봤자 관계 개선에는 전혀 도움 안 될 것 같습니다.
대장님너무과민하시네요
15/12/03 03:23
수정 아이콘
뭐 일단 근거를 들이댔을 때 납득을 못하는 인간은 아니었으니까 기대해 보는 거죠. 저 때는 술 때문에 감정이 좀 증폭되었을 거라는 일말의 기대도 해 보고요. 음...확률 자체는 좀 낮긴 하지만요. 감사합니다.
하늘하늘
15/12/03 03:19
수정 아이콘
서로 잘 지내는데 굳이 모든 가치관과 취향이 같아야 할 필요는 없는거죠.
다르면 다른데로 지내는 거고 오히려 그런 형태가 사고를 유연하게 만드는데 도움이 되지 않을까요?

둘다 보면 의견을 나누는것 자체는 거부감 없는 것 같은데 '혐오'를 느끼는 단계에서 문제가 발생하고 있다고 보면
'나'님이 그 단계가 보일때 적절히 중재해서 어느 한쪽이 흥분하거나 감정을 드러내는걸 억제하는게 제일 좋을것 같습니다.
대장님너무과민하시네요
15/12/03 03:33
수정 아이콘
좋은 말씀 감사합니다.
yangjyess
15/12/03 03:24
수정 아이콘
전 둘다 문제가 있다고 생각하는데 B만 비난받는 분위기로 흘러가니 개인적으로 A에게 느끼는 불만표출좀 하겠습니다. 서른 살 되어서 내가 낳아달라고 한적 없다는 식의 발언은 너무 철없어 보이네요.. 또 아무리 사회가 동성애를 탄압했다 한들 B가 먼저 시작한게 아니라면 B와 만나서 농담이라도 사회의 편견에 대한 불만을 너 들어라 하는 식으로 얘기하는건 무슨 행팬지 모르겠습니다. 하지만 이것은 인터넷에서 올라온 글에 대한 느낌일 뿐이고 막상 실제로 A만나면 얘기 잘 들어주고 적극적인 공감은 아니더라도 진지하게 고개 끄덕여 주는 정도나 동성애자의 권리에 대한 널려 있는 모범답안 정도로는 맞장구 쳐줄겁니다. 립서비스 하는데 돈드는것도 아니고.. 친구들간의 대화에서 이런 부분은 조금 양보해주면 얻는게 많아요. 노무현 좋아하는 사람들한테는 노무현 칭찬 해주고 박정희 좋아하는 사람한테는 박정희 칭찬 해줍니다. 노무현 칭찬한다고 공산화되는거 아니고 박정희 칭찬한다고 독재국가 되는거 아니거든요. 우리가 술자리에서 하는 토론이 이 세상에 미치는 영향은 우리가 아침에 눈 오줌이 태평양을 얼마나 불릴수 있는가와 비교해도 별로 차이가 없습니다. 인터넷 키배야 실컷 열불내고 싸우고 해도 상관 없지만 실제 인간관계를 그런 싸움으로 파탄내는건 완전 어리석은 짓이죠. 차라리 롤 하면서 싸우는게 낫지...
대장님너무과민하시네요
15/12/03 03:33
수정 아이콘
거듭되는 좋은 조언 감사합니다.
15/12/03 10:18
수정 아이콘
여기서 내가 낳아달라고 한 적 없다는 A의 말은 '체리피커인 동성애자는 이성애자에게 부채감과 함께 감사하는 태도를 가져야 한다'라는 B의 주장을 반박하기 위한 거니까 부모의 은혜 혹은 효도의 당위에 대한 반발심과 동일시하면 안되는 거 아닐까요… 어쩌면 철없다는 말씀이 다른 뜻일지도 모르겠지만요.
네오유키
15/12/03 03:43
수정 아이콘
다른건 잘 모르겠고 동성애자가 내는 세금도 그 혜택에 사용될텐데요...
사악군
15/12/03 03:46
수정 아이콘
A가 이상한데요?
결국 A는 이성애자가 싫다는 거고 B는 동성애자가 싫은게 아니라 A가 싫다는 거 아닙니까.
난 너희가 싫어 그런데 넌 왜 날 싫어해? 라는 투정을 B가 받아줘야할 이유가 있나요?

사실 B가 하는 다른 얘기는 그다지 탄탄한 논거도 아니지만, 그보다도 B가 A를 싫어하는 이유와는
관련도 없는 얘깁니다. B가 동성결혼을 반대하는 건 제대로 된 근거가 없을지 몰라도
A를 싫어하는 이유는 차고 넘쳐요. 그리고 B가 A를 개인적으로 싫어하는데 사실 무슨 이유씩이나 필요한가요?
싫으면 싫은거지.

그런데 본문은 이렇게 적혀있지만 A가 하고픈 말은 '호모포비아가 싫다' 같은 의미가 아니었나 싶긴 합니다.
그게 아니라면 뭐 저도 A같은 사람 싫고요.
Love Fool
15/12/03 04:09
수정 아이콘
저는 A부터가 이상했는데 윗분들은 B를 많이 지적하시는군요.

B의 동성애자에대한 주장과 논리는 둘째치고 둘을 화해시키고 싶다는 질문과 위 상황은 A가 일으킨 문제인데요.

괜히 얘기를 꺼낸건 A지 B가 아니잖아요. (글쓴분 말씀만 보자면 자기 스트레스를 받는다고 알면서 얘기를 꺼냈죠)

혹시 글쓴이의 의도는 둘의 화해가 아니라 동성애 변호인가요? 글과 댓글 몇개는 A는 이성애자를 '이해하려는' 인물인데 B는 동성애자를 전혀 '이해하려는' 인물이 아닌듯이 말하네요.

그리고 B 또한 '싫어할 권리도 없다고 하는 건 내 취향과 사고에 대한 지나친 간섭이다.' 이렇게 말할 수 있을 것 같은데요. B는 A가 이성애자를 혐오해서 A가 싫다고 말하는데 A는 계속 '너는 날 싫어하는게 아니라 혐오하는거야 왜 날 혐오해?' 이렇게 나오고. 그럼 맨 처음으로 돌아가서 A는 왜 사회적 피해를 안준 B를 포함한 이성애자 전체를 싸잡아 혐오하나요?.


어찌되었든 B가 당장 주장한 것들은 빈약한논거일지라도 글쓴분이 반박을 하시는걸로 해결을 보려 하시면 B또한 윤리덕문제 라던지 다른 제대로된 반대논거를 계속 댈겁니다. 그 방법으론 끝이없죠.
무무무무무무
15/12/03 05:02
수정 아이콘
먼저 말꺼내는 사람이 잘못입니다.
Anthony Martial
15/12/03 06:17
수정 아이콘
저건 논파가 된다고 해결될 문제가 아니네요

안타깝지만 피하는 것 밖에 없어보입니다
15/12/03 06:22
수정 아이콘
대화가 어디서부터 시작되었는지 알수 없지만 만약 전에 동성애자/이성애자 문제가 나오지 않고
갑자기 A가 말을 꺼냈다면 종로에서 뺨 맞고 한강에서 눈 흘기는 거죠.

이와 별개로 동성애자들이 결혼을 특혜로 이용한다는 얘기는 애초에 결혼이라는 제도가 '출산'에만 초점이 맞춰져 있다고
B가 착각하기 때문에 불구자 혹은 폐경기 여성의 결혼 등으로 충분히 논파가 가능하고요.
출산은 절대로 결혼의 목표가 아니며 절대선은 더더욱 아닙니다.
차범근이 '한 아이 낳기 운동'하던게 불과 40년 전이죠.
15/12/03 06:29
수정 아이콘
이성애자를 싸그리 싫다고 하는 A도 이상하고
애를 낳지 않는다고 해서 동성혼을 반대하는 B의 논리도 이상한데
글로만 따지면 시비는 A가 먼저 걸었네요.
네가있던풍경
15/12/03 08:43
수정 아이콘
좋은 얘기나 칭찬이라도 계속 들으면 귀찮거나 짜증날 때가 있는데, '난 이성애자들이 싫다'고 계속해서 얘기했다는 점에서 저는 A가 애초에 원인제공을 한 것으로 보입니다.
15/12/03 08:50
수정 아이콘
A가 피해의식과 스트레스가 많네요. 저라도 친구앞에서 이성애자가 싸그리 싫다느니 징징대면 짜증날 것 같아요
어떤날
15/12/03 08:59
수정 아이콘
~~ 이유 때문에 특정인이 싫다가 아니라 싸잡아서 이성애자가 싫다고 하면 또 다른 의미의 헤이트 스피치죠. 다수자가 하는 건 횡포지만 소수자가 하는 건 괜찮아 이건 아니라고 생각해요. 난 별 생각 없었는데 저렇게 싸잡혀서 비하당하고 욕먹고 하면 기분좋을 사람이 어디 있겠나요. 동성애자라면 그런 감정을 누구보다 잘 알 거고 이해할 텐데 저런 반응을 보이는 건 진짜 미성숙하고 유치한 행동이라 생각합니다.
15/12/03 09:10
수정 아이콘
저는 A타입이 더 짜증날것 같네요.
동네형
15/12/03 09:19
수정 아이콘
부부및 결혼의 목적이 아이 생산이라고 생각하는 사람인데 애초에 말이 안 될 사람인데요. 동성결혼 후 입양하겠다. 정도의 의지를 보일꺼라면 모를까
동네형
15/12/03 09:20
수정 아이콘
그리고 본문을 보기에는 둘다 문제가 있는 사람인데 누구 하날 설득하기 어렵지 않나요?
a는 피해의식 있어서 불만을입에 달고 사는거같고. b는 70노인에 가까운 사고의 꼰대 같은데요;;
근데 주변에 보면 이런친구들끼리 꼭 친하더라구요 흐흐
cadenza79
15/12/03 09:25
수정 아이콘
나중에 따로 이야기하신 걸 보면 B의 태도에 문제가 있어 보이기도 합니다만,
애당초 문제가 생긴 발단은 A의 태도입니다.
동성애 자체에 대한 혐오론자도 아닌 동성결혼 반대론자에 불과한 B에게 마치 B가 반대진영의 대표인 양 이야기해야 할 필요는 없는거죠.
정치경제학
15/12/03 09:51
수정 아이콘
동성 결혼은 모르겠고.. 사실 인간의 생리인지 본성인지 모르겠지만
동성애에 대해서는 거부감이 어쩔 수 없이 남아 있을 수 밖에 없는 듯 합니다... 그걸 표현하느냐는 별개로요.

사실 그런 부분은 논리로써 설명 못하는 부분인 것 같아요 동성애자들에 대한 이성애자들의 태도에 있어서
15/12/03 10:09
수정 아이콘
동성애자에 대한 거부감이 전혀 없는 이성애자의 경우는 어떻게 설명할 수 있을까요? 안 가진 사람도 많은 것을 생리나 본성이라 하기는 어려울 거 같아요…
15/12/03 10:04
수정 아이콘
제가 봐도 A가 이상한게 맞는데요. 본인은 '이성애자'가 싫다면서 자기를 미워하지 말아달라는건 너무 이기적이네요.
지금까지 동성애자들이 입어온 피해보상이고 뭐고 A가 우선 이성애자를 싫어하지 말아야 B도 A를 싫어하지 않을 것 같아요.
A의 발언도 '이래서 이성애자는 ~~'이런 말투 정말 저급합니다. 솔직히 마치 '이래서 여자는 안돼'와 똑같은 발상이에요.
Jace Beleren
15/12/03 10:14
수정 아이콘
사회 전반적인 동성애 혐오의 가해자는 사회 전체지 이성애자 집단이 아니죠. 물론 그 사회에는 당연히 같은 동성애자들도 포함되는거구요. 우린 선한데 나쁜 이성애자들이 사회를 이렇게 만들었다고 생각하는건 거의 유아기적인 수준의 사고인데...
이사무
15/12/03 10:23
수정 아이콘
사회전체가 성소주자를 차별한 건 사실이고, 그 사회안에 성소수자가 있다고 해서 그 책임을 소수에게 물릴 순 없습니다.
유색인종 차별이 당연한 시대, 사회에서 그 사회에 흑인들이 포함됐다고 인종차별의 책임을 흑인 탓도 있다고 할 수는 없으니까요

물론, 저렇게 대놓고 이성애자에게 적의(?)나 감정을 표현하는 경우가 이성적으로 옳은 건 아니라고 봅니다.
Jace Beleren
15/12/03 10:35
수정 아이콘
아뇨, 같은 사회 구성원이면 책임은 사회 전반적인 문제에 대한 책임은 무조건 같이 지는거에요. 여기서 제가 말한 책임은 blame이 아니라, responsibility 얘기입니다. 동성애 혐오 반대 기금이나 여성 인권 신장 기관 개설을 위한 세금을 걷는다면, 그 과세 대상에는 당연히 동성애자와 여성도 들어가야 한다는 이야기입니다. (남자들한테만 돈 걷어서 지은 여성 도서관이라, 소라넷만큼이나 끔찍하지 않나요 크크) 말씀하신대로 절대다수의 동성애자들, 흑인들은 사회가 그들을 차별하는데에 있어서의 인과적 도의적 잘못이 전혀 없습니다만, 그래도 결국엔 책임은 같이 지는것이 공동체 구성의 기본 원리니까요. 저도 태어나서 링 밖에서 사람을 때려본적이 한번도 없고 경찰서에 가본적도 없지만 학교 폭력으로 인해 고통받는 아이들과 폭력 범죄가 만연한 사회에 대해 어느정도의 책임 의식을 가지고 있습니다. 그것을 개선하기 위해 제가 할 수 있는 일이 있다면 기꺼이 할것이고, 실제로 하고 있습니다. 물론 저도 이러한 사회 구성원으로서의 연대 책임을 모든 부분에서 성숙하게 받아들이는것만은 아니니까 마음은 이해는 합니다만...

제 생각에도 유색인종 차별이 당연한 사회에서, '유색인종들도 책임이 있다' 라고 얘기하는것은 단순 폭력일뿐입니다. 근데 그러면 유색인종 차별이 당연한 사회는 이사무님 생각에는 '누구의 탓' 인가요? : )
이사무
15/12/03 11:34
수정 아이콘
전 차별이 당연한 사회라면, 그리고 그 차별로 피해자가 있고, 가해자가 있다면 당연히 가해자인 다수 쪽이 책임이 있다고 보는 쪽입니다.
그리고 그에 대한 문제의식과 반성, 행동을 해야한다는 쪽이구요.
Jace Beleren
15/12/03 11:38
수정 아이콘
그러니까 그 '가해자 집단'을 쉽게 특정할 수가 없는게 문제입니다. 유색인종 차별이 만연한 현 미국 사회에서 말씀하신 '가해자인 다수'는 누구인가요?
이사무
15/12/03 11:44
수정 아이콘
제가 말한 유색인종 차별은 현재라기보단 과거의 극심한 차별 상황을 말하는 겁니다. (위에 '시대 사회'라고 말했죠)
노예제 때나 노예 해방 직후 쪽을 말하는 게 더 적절하다고 보구요.
미국도 지금도 당연히 유색인종 차별이 있지만, 인종차별 같은 걸 대놓고 하면 법적이나 여러 방면으로 제재를 받죠.
의식적으론 차별이 있어도 법적으로나 사회적으론 불가능하게 되었습니다.

현재 한국사회의 성소수자들과 현재 미국사회의 유색인종 차별은 차별이라는 점에선 같지만, 등가치환 하기엔 서로 무리수가 많다고 봅니다. 만약 동성결혼, 차별금지법 등 여러 상황이 나아진다면 현재의 미국내 유색인종 차별과 어느정도 등가로 볼 수 있지않을까요?
Jace Beleren
15/12/03 11:48
수정 아이콘
그러면 그 과거의 유색인종 차별의 가해자인 다수는 누군가요? 흑인을 노예로 부리던 링컨 시대에 그 반인륜적인 제도가 사회에 뿌리박게 만들었던 가해자인 다수는 누군가요? 현재 한국사회의 성소수자들 차별에 대한 가해자인 다수는 누굽니까? 누가 A가 이성애자를 싫어하도록 만들었다고 생각하시나요?

제가 묻는것은 이사무님이, 또는 제가 그 집단을 정의할 수 있냐는거에요. 그 책임 집단을 명확히 한정할 수 없기에, 그에 대해서는 공동체 전체가 함께 책임을 지는겁니다. 국가에서 경복궁 복원에 세금을 쓰는 이유는, 그 복원에 대한 수혜자 집단을 명확하게 한정 할 수 없기 때문입니다. 국가에서 왕따 피해자를 위한 구제 개선에 세금을 쓰는 이유는, 마찬가지로 왕따 가해자 집단을 명확하게 한정 할 수 없기 때문입니다. 한정 할 수 있다면 멍청하게 세금써서 다같이 책임 질 필요가 없죠. 공장에서 몰래 강에 폐수를 흘려보내면, 그 공장의 소유 회사에 벌금을 물리는것처럼요.

'성소수자 혐오 가해자 집단을 정확히 한정할 수는 없지만, 그 집단에 성소수자들은 절대로 들어가서는 안된다' 라는 논리라면, 나는 혐오한 적 없으니까 뭉뚱그려서 거기 넣지 말라고 하는 사람들의 이야기에도 설득력이 생기겠죠. 이런식으로 한명씩 빠져나가면 대체 이 안타까운 사회에 대한 책임은 누가 지나요? '너 혐오론자지' 라는 질문에 예 그렇습니다라고 손든 사람들이 질건가요.
이사무
15/12/03 11:58
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100% 정의 할 수야 당연히 없죠. 이성애자건 백인이건 PC 한 사람들도 있고 여러 부류가 있으니까요.
하지만 정의 할 수 없다고 책임이 없는 건가요? 하시고 싶은 말씀이 뭔지요?
저도 다른댓글에서도 언급했지만 A 의 사고는 문제가 있습니다. 옳다고도 말 못하구요.
또한, 말씀하신 거 처럼 기금을 걷거나 세금을 걷는 건 당연히 같은 사회구성원인데 같이 내야죠. 당연한 거 아닙니까

그런 형식적인 책임을 말하는 게 아니지 않나요. 소수자가 차별받고 피해를 받는 게 현실이고 그들의 인권조차 제대로 보장받지 못 하는 사회인데 , 소수자들이야 당연히 문제를 직접적으로 인식하고 있죠. 그게 그들의 인생 동안 계속 느끼는 것들인데요. 하지만 기득권층이나 다수에겐 그 기본적인 인식조차 부족한 게 현실입니다.

누구 탓이냐고요? 그럼 jace님은 누구탓으로 보시는데요? 제가 질문드려보죠.
그럼 성소수자가 기본적인 인권도 보장 못 받는 현 사회는 누구 탓입니까?
규정 할 수가 없다고 그럼 다 같이 책임지라는 건 피해자들에게 너무 가혹하다고 보지 않으신가요

예를들어 장애인이 취업도 못 하는 분위기, 일상에서 생활하기도 힘든 환경, 차별, 인식을 갖춰놓고
장애인 차별을 만든 사회의 원인은 누구에게 있는지 규정하기 힘드니, 모두가 책임을 지고
무엇보다 장애인들도 같이 그 원인에 동참해야한다는 게;;; 전 이해하기 힘드네요.

지금 저와 계속 얘기가 평행선을 달리는건, jace님은 세금이나 뭐 기타등등의 것들에 대한 논의를 하시는 거 같고
전 그게 아니라 전반적인 인식과 그에 대한 책임을 얘기하는 거 같습니다.
Jace Beleren
15/12/03 12:07
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처음 달았던 댓글 그대로 사회구성원 전부의 탓이죠.
이사무
15/12/03 12:08
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Jace Beleren 님// 평행선이네요. 전 여기 까지 하겠습니다. 식사도해야하고, 업무도 마저 해야해서요.
이사무
15/12/03 10:20
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A 는 살면서 여러 비하, 혐오, 조롱등을 끊임없이 받았을 테니 이해는 갑니다. 옳다는 건 아니구요.
성희롱이나 폭행을 당한 피해여성이 남성 전체에 대해 공포감이나 적개감을 가지는 것 비슷하려나요.
그렇다고 그 피해여성이 남성을 아예 싫어하는 걸 이해 못 할 건 아니죠. 다만 그게 이성적인 판단이냐면 당연히 아니구요.
그런데 동성애자들이 이성애자를 딱히 싫어하는 걸 본 적도 별로 없어서 A가 일반적인 성소수자냐면 그건 아니라고 봅니다.
(뭐 포비아들은 싫어하겠지만요)


B는 논리가 엉망입니다. 위에 분들 말씀처럼, 무자녀, 불임부부, 독신자(이들에게도 결혼 기회는 있죠),등이 아예 결혼 기회조차 없는 건 아니죠.
그들에게 얌체라고 하지도 않고요. 게다가 성직자들은 그럼 세금도 안 내는데, 애까지 안 낳으니 B 논리 대로면 종교인들 부터 뭐라해야죠.
게다가 애 못 낳아서 안된다고 하면, 레즈비언들의 경우 정자은행 이용해서 본인의 아이를 출산 가능한데, 그럼 이건 어떻게 반대할 건지도 궁금하네요
무식론자
15/12/03 12:28
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개신교는 결혼이 가능하고, 가톨릭은 세금을 내고 있으니, 부적절한 비유군요.
이사무
15/12/03 12:49
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아 제가 말한건 불교의 스님들도 다 표함한 얘기구요 종교인이라고 써야했는데 성직자라고 써서 오해를 샀나보네요
Sgt. Hammer
15/12/03 10:21
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연 150 환급받을라고 결혼을 하는 게 아니잖아요.
15/12/03 10:25
수정 아이콘
A의 주장에서 동성애자를 여성으로, 이성애자를 남성으로 치환한 버전을 경험한 일이 있습니다. 맺힌 게 어지간히 많은지 당장 니 눈 앞의 내가 그런 남성이 아니라고 몇 번을 알려주고 증명해도 남자를 싸잡아 욕하는 걸 끝내 그만두지 못하더라구요. 문제는 논리가 아니었다고 생각합니다… 역시 감정이겠죠. 본문의 경우도 그나마 개선의 여지는 A의 감정을 다스리게 도와주는 방향에 있지 않나 싶어요.
15/12/03 10:40
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B는 논리가 전혀 없네요. 그냥 좋은 동성애자는 죽은 동성애자이다를 돌려 말하고 있을 뿐.
Jace Beleren
15/12/03 10:47
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일단 근본적으로 혐오감을 가지고 있는데, 그 감정에 이유를 억지로 가져다 맞추다 보니까 논리가 조약해지는거죠. 동성 결혼이 150만원짜리 체리 픽킹라고 보는 정도의 세계관을 용인해주면 저는 지금 맘먹고 2시간동안 제 주변에 있는 50명 정도에게 범죄자 낙인을 찍을 수 있겠네요. 크...
15/12/03 12:25
수정 아이콘
답 없네요. 둘 다.
15/12/03 12:29
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A도 문제같은데요. 닥치고 일단 이성애자는 무조건 싫어 인데 누가 차분히 받아들입니까
B가 논리가 이상하긴 한데 열뻗치니까 그러는 것 같고.
물키벨
15/12/03 12:56
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A가 더 이상한듯
맹꽁이
15/12/03 13:10
수정 아이콘
피해망상과 개꼰대의 대화네요.
전 A가 더 이해가 가네요.
헤글러
15/12/03 13:50
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둘다 사고가 꽤나 왜곡돼있어서 대화내용이 이쪽으로 흘러가지 않게 만드는 게 그나마 나아보입니다.

B는 동성애를 대하는 사고에 문제가 있기 때문에 갈등의 근본적 원인을 제공했다고 보고 인간관계라는 측면에서 보면 A는 최악이네요. 절대 엮이고 싶지 않은 인간상입니다. B의 자리에 동성애를 바라보는 관점에 문제가 없는 가상의 인간 C가 들어간다고 해도 A때문에 이 인간관계는 문제가 생길 수밖에 없어요
15/12/03 14:36
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B는 논리가 이상한거고
A는 사람이 이상하네요
에바 그린
15/12/03 16:37
수정 아이콘
B가 그렇게 생각하는걸 넌 틀렸어! 하는건 의미가 없죠. 자기 생각인데요.

A분이 평소에 투덜대지 않는게 길이 아닐까 생각해봅니다. 굳이 자기와 친구로 남아있는사람한테도 싫은소릴 왜하는지 모르겠어요.
15/12/03 16:44
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동성애자인 a를 핍박한 사람 문제지 왜 이성애자를 다싫어하죠 여기부터 이해가안가서..
15/12/04 01:00
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댓글 다시 달아드립니다. 누구의 잘잘못보다는 질문의 요점에 집중해서 현재 상황을 보는게 필요할것 같아서요. A는 기저에 동성애자에 대한 우월의식과 이성애자를 폄하하는 관점이 있고 B는 그러한게 꼰대/선민의식 같아서 싫어하는겁니다. 동성 결혼 반대하는 논리가 어쩌고가 중요한게 아니에요. A가 먼저 꼰대 같은 생각을 그만두는게 1번이고, B한테 A의 상황을 조금만 이해해달라고 하는게 2번입니다. A가 동성결혼을 지지하도록 논파하는게 아니라요. 그리고 동성결혼이나 동성애자vs이성애자 같은 대화를 나누지 않는게 3번이고요. 애초에 근본적인 원인 제공은 A한테 있는데 B를 설득하고자 한다면 먼저 A부터 성격을 고쳐야죠. 솔직히 자기가 속한 집단이 폄하당하는데 좋아할 사람이 어디있나요. 한두번은 넘어가도 그게 지속되면 A는 그저 꼰대가 되는것 뿐입니다. 따라서 원만한 관계를 위해서는 A의 성격이 먼저 바뀌거나 기본적인 말투나 이성애자를 묶어서 문제시 삼는 짓을 그만두는게 가장 중요하다고 봅니다. 예를들면 '게임은 애들이나 하는거지 어른들이 하면 정신 못차린거지. 술마시는거야말로 어른의 취미지'라는 이야기 한두번은 장난으로 받아들일 수 있지만, 자주그러면 그 사람의 이야기를 논리가 약해도 일단 반대하고 싶어질겁니다. B가 그런 상황이에요. 술을 게임보다 좋은 취미로 받아들이도록 설득하는게 필요한게 아니라 그러한 말과 생각을 가지고 있는 사람인 A부터 바꾸는게 진정한 원인 해결 방안이 아닐까요.
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