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14/01/31 21:59
최연성이 등장하자마자 5회 우승한건 아니죠. 5회 우승하기 전까지는 이윤열에 못 미친것이고..
그리고 애초에 이윤열 6회 우승전까지는 둘다 5회 우승이니까 비슷하다고 생각하실 수도 있지만, 실제 결승 진출회수는 이윤열이 최연성(5회)의 두배(10번)입니다. 포스야 최연성이 더 강했다고 말할수도 있지만, 성적이 큰 차이가 안난다, 비슷했다고 말하면 곤란하죠. 준우승 4회가 별 차이가 아니면, 홍진호와 여타 1회 준우승자가 비슷한 레벨이란 얘기랑 같은 소리죠.
14/02/26 15:19
최연성이 4회 우승하던 시점까지 둘이 비슷비슷했습니다. 이윤열은 그 이후 우승 2번에 준우승 1번을 더 추가시켰구요.
무엇보다 당시에는 KPGA 투어가 인정을 받느냐 못받느냐 하던 시기라 최연성 성적을 더 높이 평가하는 분위기까지 있었습니다
14/02/26 18:14
전 임빠라 이윤열 싫어했고 지금도 대체로 안 좋아합니다. 최연성은 당시도 지금도 좋아하고 말이죠.
그 준우승이 많지 않다고 없는 셈 칠만한 숫자인지 생각해보시면 되겠네요.
14/02/26 20:44
당시 KPGA가 인정받고 있지 못했던 걸 생각하면 이운열의 우승횟수는 1번입니다. 물론 그렇게 싹 무시당한건 아니지만 최연성의 4회 우승이 더 인정받던 시기였을 뿐입니다. 그 이후 케피쥐에이가 인정받으면서 둘이 비슷해지다가 최연성 5회 이윤열 5회가 되고 다시 이윤열이 우승과 준우승을 추가했죠. 3회 준우승+1회 우승 보다는 4회 우승이 더 인정을 많이 받았죠
14/02/26 23:30
그걸 인정 안한다는건 악질적인 벼까나 할 수 있던 소리죠. 최연성이 이윤열을 누적으로 넘었다는 말은 최연성이 등장한 역사에 단 한번도 나온적이 없는 헛소리입니다. KPGA인정 문제는 임요환도 같이 엮여있는 문제다 보니 최연성팬이라 한들 그런 주장을 펼치는 이도 없었습니다. KPGA 인정 문제는 엠겜의 MSL의 역사 정립상의 이슈였지, 진지하게 그걸 따로 생각한 멍청이들이 얼마나 되었다는 건지..
굳이 양대리그를 제외한 잡다한 대회에서의 이윤열은 언급할 필요도 없을 것이며..애초에 말이 말같아야 고민을 해보던 말던 하죠. 당시 커뮤니티 분위기가 어쨌는지 전혀 모르시는 상태에서 상상력을 발휘해 나왔다고 밖에 생각이 안되는 주장입니다.
14/02/27 04:36
뭐 비슷했습니다 -_- 악질적인 벼까라기엔 벼빠이기도 해서 잘 알거든요. 벼빠에서 쵱빠로 넘어간 케이스라서요.
이윤열이 신한에서 골든마우스 따기전까지는 WCG및 프로리그 우승까지 다해서 최연성의 누적 우승이 이운열보다 높게 취급되었으면 높게 취급되었지 낮게 취급되지 않았습니다, 뭐라고 폭언을 적으시건 벼빠입장에서 당시 싸워봐서 아는겁니다, 님이야말로 댓글들 주욱 보면 이윤열 업적에 굉장히 열을 올리시는데 벼빠아니라고 하시니 참...
14/02/27 04:38
어느 커뮤니티에서 활동하셨는지 모르겠지만, 제가 보던 커뮤니티 기준으로는 도저히 믿기 힘든 분위기군요.
더불어 이 글에서 이윤열 업적에 열을 올렸다고 이윤열 빠는 아니죠. 차라리 이영호까라서 그렇다고 말하는게 제 성향상 더 맞을듯..
14/02/27 04:45
절름발이이리 님// 님같이 폭언을 퍼부으시며 흥분게이지를 최대로 잡고 마구 말하고 다니며 뒷날 역사왜곡 엄청하던 분들을 많이 봐와서요. 피지알 눈팅족에 함온스, 스갤등에서 활동했었습니다. 그리고 이영호까이건 이윤열 빠이건 그렇게 막말하시며 주장하셔봐야 의미없습니다. 말같지도 않고 님입장에서는 도저히 납득이 안되는지 몰라도 전 실제로 그 시절 키배 뜨며 지나왔으니까요. 최연성의 커리어는 다 지나온 지금에서야 6회 우승도 아니고 준우승도 없으니 이제동보다도 아래로 평가받지만 이윤열이 6회우승하기 전까지는 최고 우승횟수였고 준우승 횟수가 이윤열이 더 높아 이윤열>최연성 평가는 맹세코 단 한번도 없었습니다. 오히려 국제대회및 프로리그 우승+더 높았던 년단위 승률+강력했던 모습들 등등으로 최연성이 더 고평가를 받았으면 받았었죠. 얄빠이자 쵱빠였지만 얄빠입장에서는 진짜 열받았던 기억이 생생한데 무슨 소리를 하시는건지 쯧.
이윤열 팬이자 최연성 팬인 저같은 사람은 참 드물었던게 위와 같은 이유로 이윤열팬들이 최연성을 엄청 싫어했었죠 진짜 뭘 알고나 말씀하셔야 되는건 님입니다, 개인적으로 이윤열이 대단했던건 임빠들에게 물어뜯기다가 최연성 나와서 실력 그 자체만으로도 밀린다는 평가를 받기까지 했었고 저평가 받을 수도 있었는데 기어이 끝끝내 6회 우승을 이뤄낸 점이라고 봅니다, 그리고 전 이영호랑 이윤열이랑 그런식으로 단순 덧셈뺄셈으로 평가받는게 싫을 정도로 (이영호까까지는 아니더라도 이윤열을 더 높게 평가합니다) 이윤열이 가진 커리어가 값지다고 생각하고 있습니다. 더 과격하게 말하면 이영호는 병행시기와 브루드워 마지막에 인력풀이 굳어있던 상황이란게 있다고 생각하거든요. 하지만 그렇다고 최연성이 준우승 횟수가 낮아 이윤열보다 아래 어쩌고라고 생각하지도 않습니다. 그런 평가는 당시에도 없었고 훗날에도 없었으며 시월 지난 지금이나 님같은 분들이 왜곡하는 거죠.
14/01/31 22:16
물론이죠. 이윤열의 최전성기는 2002년경입니다. 4회우승을 쓸어담은 시기죠.
솔직히 그 이후는 탑티어이긴 했으되 압도적 최강자라고 부르기엔 부족했죠.
14/01/31 22:26
검색해보니 KPGA에서 이윤열이 우승한 리그는 월단위 리그가 아니었네요.;;;;
뭐 비슷했군요 전성기 떄 성적은. 확실히 이영호는 스타1이 끝나면서 최연성과 마찬가지로 포스를 남겨놓고 은퇴한 느낌입니다.
14/01/31 22:28
개인적으로는 좀 아쉬운 부분입니다.
전성기때는 임빠들의 집중포화를 받았던걸로 기억...마재윤이나 이제동이 겪은 본좌논쟁과 거의 필적하는 논쟁 아니었나요. 오래살아남은 탓에 한때 이기기만해서 재미없다는 소리도 들은 선수가...
14/01/31 22:57
선수로써 누가 더 대단했냐를 물으면, 저도 이영호를 꼽을 겁니다.
하지만 커리어는 이윤열이 더 높습니다. 이영호 커리어가 더 우위라고 보는건 판단의 개인차로 넘어갈수 있을만한 서술이 아닙니다.
14/01/31 23:02
글쎄요. 당장 피지알만 해도 겜게에서 논란 몇 번 있지 않았나요? 이윤열의 겜비씨우승 및 준우승 횟수, 이영호의 승률 및 wcg, 프로리그 다승왕때문에 꽤나 균등하게 갈렸을텐데 단정하시네요.
14/02/01 00:17
겜게에서 논란인 된건 누가 더 대단하냐, 위대하냐의 카테고리지 커리어에 대한 얘기가 아니죠. 승률은 커리어완 다소 무관한 영역이고, wcg는 이윤열 이영호에게 모두 붙일 수 있는 요소긴 하지만 반대로 이윤열에게 붙일 수 있는 요소(즉 이영호는 우승 못한 대회)도 많습니다. 애초에 승률 얘기한단 것 부터가 커리어평가와는 다른 차원의 논의이었음을 반증하죠.
14/02/01 11:08
모든 사람이 이영호의 승률만 이야기하지 않았습니다. 그 부분은 쏙 빼놓고 얘기하시네요. 애초에 이영호 이윤열 커리어 논란은 프로리그 다승왕의 가치를 어느정도로 볼지를 놓고 일어난 게 큰데요. 그리고 이윤열의 전성기에 프로리그가 없었다고 프로리그를 평가요소에서 뺀다는 건 무슨 말인지.. 그 선수가 이룬 걸 평가하는 게 커리어죠.
14/02/01 12:06
모든 사람이 승률만 얘기하진 않았지만, 승률을 논한다는 것 부터가 논의를 제대로 이해 못하는 사람들이 잔뜩 껴 있었다는 반증입니다.
프로리그 다승왕의 가치에 대한 글은 제가 쓴글이 추게였나 에이스게시판에였나 가 있으니 참고하시면 되겠습니다. 이윤열 전성기에 프로리그가 없었다고 프로리그를 평가요소에서 빼는게 부당하다고 생각하신다면, 마찬가지로 이윤열의 잡대회 우승경력을 모두 카운팅해야겠죠. 누차 말하지만 그런식으로 따지면 이윤열이 유리합니다. 대회가 없어서 이영호가 기록할 수 없었던 우승을 근거로 이영호가 덜 우승했다는 평가를 듣는게 합리적으로 생각하신다면야.
14/02/01 12:22
이리님이 쓰시면 그 글이 기준이 되나요; 그 글은 이미 봤고 당장 합의가 이루어진 것도 아니던데요 ? 그리고 이윤열의 시대엔 양대리그를 제외한 리그들이 있었고 이영호의 시대엔 50승 60승을 해야 다승왕이 가능한 프로리그가 있었습니다. 둘 가 카운팅해야죠. 이 다승왕에서 대부분 의견이 갈리는거고요.
14/02/01 12:25
합의가 되었냐 안되었냐의 기준이 뭔지 모르겠지만, 합의를 떠나 충분한 논리적 반박이 있냐 없냐의 차원에서 접근하시면 좋겠군요. "나는 그것과 다르게 생각해"란 말은 아무데나 다 할 수 있습니다. 중요한건 그게 얼마나 설득력이 있나이죠.
더불어 모두 다 카운팅하자는건 논리적으로는 타당할 수 있지만, 더욱 합의와는 먼 길을 걸어가게 되겠죠. 홍진호가 0회 우승자라는 식의 '양대리그로 재편된 역사관'의 강점은 직관적이고 정량적이란 점인데, 그걸 버리자는 거니까요. 하물며 스덕질하면서 본 대부분의 사람들이 당시 이윤열이 어떤 경기를 했고 누구를 이겼는지 제대로 기억도 못하는 와중에, 얼마나 제대로된 평가에 대한 논의가 가능할런지 모르겠군요. 당장 이 덧글 흐름만 해도 "이윤열 때도 프로리그 있지 않았느냐"는 흰소리가 나오는 마당에..
14/01/31 23:42
커리어도 이영호가 더 위죠.. 이윤열은 WCG 우승이 없습니다. 이영호는 본인이 게이머하던 시절 있던 모든 대회를 우승했지만 이윤열은 아니죠.. 준우승이 단지 2번 더 많다는 이유로 이윤열이 커리어 우위라고 보진 않네요.. 프로리그 커리어도 이영호가 훨씬 더 좋구요..
14/02/01 00:19
준우승이 단지 2번 더 많다.. 같은 소리가, 얼마나 준우승을 폄하하는 이야기이며, 커리어를 따지는데 있어 말도 안되는 소리임을 먼저 인지하시기 바랍니다.
그리고 지금 언급하시는 내용은 커리어 평가가 아니라 상대적 강함의 평가 등의 주장입니다. '게이머하던 시절 모든 대회' 같은 식의 표현이 말입니다. 동일시기에 존재하지 않던 프로리그 운운도 마찬가지. 커리어란 명확한 지표가 존재하는 것에 억지를 덧대지 말고, 그냥 이영호가 더 게이머로써 대단하다고 주장하세요. 거기엔 저도 동의하니까요.
14/02/01 00:47
사실 커리어 얘기하는데 있어 우승이 훨씬 더 중요하지 준우승의 비중이 적은게 사실이니까요.. 모든 종목에 있어 마찬가지죠.. 프리미어리그 준우승팀을 누가 알아줍니까.. 제가 알기로도 다른 건 다 비슷해도 이윤열은 wcg 우승이없죠.. 프로리그도 이윤열 때 엄연히 존재하던건데 왜 감안해야합니까..
14/02/01 00:48
아뇨? 이 바닥에서만 하는 대표적인 헛소리중 하나입니다. 일반적으로 커리어 따질 땐 3위 4위는 물론 8강 16강도 전부 다 따집니다. 그런데 준우승까지 이렇게 개무시하는게 정상은 아닌겁니다. 준우승이 우승과 동급이란 얘기는 물론 아닙니다만, 그렇다고 별거 아닌것처럼 취급하는건 어떤경우로 생각해봐도 말도 안되는 소리죠.
14/02/01 00:59
이 바닥만이 아니죠.. 모든 종목이 다 그렇습니다. 1등만 기억하는 세상이죠.. 축구 커리어 따질때도 우승만 알아주지 준우승, 3위 이런건 거론도 안합니다. 2등은 꼴등중에서 제일 잘한것이란 말이 왜 나오겠습니까.. 이영호도 메이져 대회 뿐만아니라 곰티비 같은 다른 대회에서도 우승했죠.. 전 다른건 비슷하다고 봐도 이윤열에게 10년가까이 지속되온 나름 세계대회 우승 경험이 없다는게 오점이라고 보는거죠...(WCG보다 국내리그가 더 어렵다곤해도..)
14/02/01 01:02
뿌지직님이 안 알아 준다고, 모두가 안 알아주는 건 아닙니다. 별 관심도 없는 대중을 기준으로 한다면 모르겠지만, 그 스포츠 내에서는 정밀한 평가가 필요하고, 그런 기준하에서 2등을 꼴등중 제일 잘한 것 취급하는건 말도안되는 주장입니다. 정확히 말하면 그렇게 생각하는건 각자의 자유지만, 정말로 그런 식의 평가가 커리어 기준에 포함이 될 수 없다는 겁니다.
참고로 이영호도 GSL 우승등의 추가 경력이 있지만, 그런 걸 감안해봐야 이윤열이 앞설 수 밖에 없습니다. 대회가 훨씬 많던시기니 어쩔 수 없지요. 이윤열이 WCG 우승이 없는건 오점이 맞습니다만, 그렇다고 커리어 평가에서 이윤열이 떨어질 요소가 되진 않습니다. 누차 말하지만 누가 더 위대하냐를 따지는 것 같은 경우야 그런 정'성'적인 요소를 감안해야겠죠. 하지만 커리어평가에 그런 정성적인 요소를 도입하기 시작하면, 결국 자기 꼴리는대로 커리어 줄세우기를 하게 될 뿐입니다.
14/02/01 01:11
절름발이이리님은 어떤 점 때문에 이윤열의 커리어가 더 높다고 생각하는지요.. 단순 메이져 대회 우승횟수만 따져도 비슷할거고 프로리그는 오히려 이영호가 압도 할텐데요.. 팀도 우승시켰고.. 또한 메이져 대회 뿐만아니라 세계대회등 다른대회도 이영호도 많이 우승했습니다. 이윤열이 이영호보다 유리한건 준우승 2번 더 했다는건데.. 이 준우승 2번이 프로리그나 WCG우승에 비견할만하다고 보진 않는데요..
14/02/01 01:16
간단하게 정리하면 이렇습니다. 프로리그는 애초에 논외입니다. 프로리그와 두 선수의 시대가 완전히 다릅니다. wcg는 메이저 리그에 해당하지 않습니다. 여타 리그 (GSL이니 겜티비니 같은)로 보아도 무방하며, 커리어 계산에서 역시 예외처리 됩니다. 결론적으로 남는건 그 준우승 2회이죠. WCG를 감안시켜야 한다면, 다른 대회도 다 감안해야 할것이고, 지리한 논쟁이 되겠죠.
14/02/01 01:29
프로리그는 왜 논외인지요.. 이윤열때도 엄연히 프로리그가있었고 데뷔가 훨씬 빠른 이윤열이 오히려 커리어쌓기 더 유리했으면 했죠.. 시대라는 요소도 감안해야하겠지만, 그렇게 따지면 이영호는 5년만에 모든 커리어를 달성했고 이윤열은 10년동안 한거고요.. 물론 대부분의 커리어는 전성기때 한건 맞지만 이영호도 10년이란 시간이 주어지면 그거보다 훨씬 더 좋았겠죠.. wcg도 10년넘게 지속되온 전통있는 대회라 전 오히려 높게 쳐줍니다. 커리어 계산에서 예외처리하는것도 다 님 기준이죠..
14/02/01 01:43
이윤열의 경우 전성기 이후에 프로리그가 생겼거니와, 초창기 프로리그의 다승왕은 아무 의미도 없던 수준으로 취급받았습니다. 경기수도 한참 적었죠. 애초에 비교대상이 아닙니다. 그 당시에 리그들을 보셨다면 바로 체감하실 수 있는 이야기일 겁니다.
그리고 말씀처럼 이영호가 5년만에 한거니 더 대단합니다. 저도 그렇게 생각합니다. 그렇다고 임의로 커리어를 높이면 곤란하죠. wcg를 더 높게친다는 님의 주장이 자의적인거죠. 물론 wcg를 님이 높게 치는건 자유지만, 그걸 커리어에 편입시키려면 다른 리그도 같이 따져야 합니다. 그리고 그렇게 하면, 간단하게 말해 이영호가 더 손해 봅니다.
14/02/01 02:01
그러니까 다른 리그에서도 이윤열이 이영호보다 나은점이 어떤게 더 있냐는 말입니다. 이영호도 메이져말고도 우승한게 많은데요.. 그리고 왜 커리어를 전성기 기준으로만 따집니까...말 그대로 커리어인데.. 시대요소를 감안해야한다는건 2007년에 데뷔한 이영호가 그 전에 있던 대회를 참가할 수 없었다는게 감안해야한다는거지 전성기 기준으로 감안하는게 아니죠.. 시대요소를 감안한다는건 이영호가 훨씬 불리하죠.. 오히려 10년동안 있으면서 이영호랑 비슷하다는게 감점요소이죠..
그리고 이윤열의 최 전성기는 2002년이고 프로리그가 생긴건 2003년인데 프로리그에서도 전혀 다른 시기도 아니죠..
14/02/01 04:48
다른 리그의 숫자가 훨씬 더 많으니, 우승 경력도 이윤열이 많을 수 밖에 없죠. 이영호도 메이져 말고 우승한게 많지만, 상대적으로 밀리는 걸 어쩝니까. 그렇다고 제가 그걸 굳이 들먹이지 않는건, 말 그대로 그런 리그의 커리어를 '개인성적'으로 따지지 않는 잠정적 합의가 있기 때문입니다. 결국 프로리그는 집어넣고, 이윤열이 활약한 타리그는 빼는건 시대적 차이를 이영호에게 유리하게 자의적으로 바꾸는 행위인거죠. 애시당초 저는 커리어를 전성기 기준으로만 따진적이 없습니다. 그냥 누적 결과물만 보면 됩니다. 그런데 프로리그는 과거 제대로 존재하지 않았으므로, 커리어 고려 대상이 아니란 겁니다. 애시당초 2003년에 프로리그가 열렸었다는 소리를 하시는걸 보니, 당시 리그를 제대로 보신적이 없는걸로 추정됩니다. 언제부터 제대로 스타1 리그를 보기 시작하셨는지 모르겠지만, 그 때의 프로리그는 이영호가 활약하던 당시의 프로리그와는 완전히 다른 차원(큰 의미가 없는)의 리그였습니다. 프로리그는 2005년경은 되서야 다승왕에 의미부여가 가능한 수준의 리그가 되었습니다.
14/02/01 00:50
그리고 양대리그 기준으로 재편되어서 무시될 뿐이지, 겜티비나 itv 우승같은건 다 갖다버리는게 몇개 리그만 집중하면 되는 후대선수에게 유리한 체계죠. wcg나 프로리그를 칠거면 그런것도 따져야겠죠.
14/02/01 09:16
양대리그가 가장 보편적이고 중요한 기준이지 그것만이 절대적이라고 보진 않습니다.
그렇게 따지자면 이윤열이 우승한 시기에 KPGA가 OSL과 동급의 대회인가에 대한 논의도 얼마든지 가능합니다. (실제로 두 리그간의 위상에 대한 논쟁은 몇번이나 반복적으로 PGR에서 파이어 되었던 주제구요.) 이윤열의 겜티비, itv, 프리미어리그 등등 다 끌고 들어오더라도 이영호의 프로리그와 wcg가 더 우위라고 보는 편입니다. 그리고 몇개 리그만 집중하면 되는 후대선수가 커리어 쌓기 유리하다고요? 프로리그 > 스타리그로 거의 대다수 게이머가 프로리그에 집중했고 커리어 대부분이 원맨팀이라 계속 혹사 당했던 이영호 선수가 들을 말은 아니죠.
14/02/01 12:01
자꾸 커리어와 그 선수의 대단함의 평가를 혼동하시는군요. 커리어는 말씀하신 것과 같은 정성적 개념을 따져가며 잴 수 있는 대상이 아닙니다. 양대리그 외의 기준을 적용할 거면, 정량적인 커리어평가는 포기하자는 것과 마찬가지입니다. 이영호의 프로리그와 wcg때문에 더 우위라고 보시는건 자유지만, 남들이 보편적으로 동의할 수 없는 개인적 관념을 논의에 끌고 오는 것 자체가 그냥 귀막고 소리치기 하자는거죠.
커리어쌓기가 후대가 유리하다는 것은 비교적 명확하게 알 수 있습니다. 간단하게 말해 이제동, 김택용과 같은 존재가 이영호 당대에는 동시에 존재했습니다만, 임요환, 이윤열 시기에는 그 정도 커리어가 양대리그를 중심으로는 나오지 않았습니다. 이런 현상이 나오는 건 비교적 간단한 이유인데, 그 당시는 대회가 훨씬 더 많았기 때문입니다. 동일한 승률구간에서 더 좋은 커리어를 보여주기 쉬운건 후대입니다. 이영호가 대단하다는 평가와, 커리어 쌓는 용이성을 비교하는건 별개라는걸 이해하셔야 합니다.
14/02/01 12:46
절름발이이리 님//
택뱅리쌍이 나눠먹어먹으면서 우승했어도 그 기간이 엄청 깁니다. 2007년부터 스타리그 끝날때까지 거의 다 해먹었으니 약 5년간이죠. 반면에 그 이전 임이최마를 볼까요? OSL로 따져도 임요환 우승부터 최연성 우승할때까지 약 4~5년밖에 안됩니다. MSL로 치면 더 짧고요... 택뱅리쌍의 전성기가 임이최마보다 훨씬 길기에 나온 현상이지 그들이 커리어 쌓기에 유리했다고 볼수도 없고. 이윤열이 2002년에 그랜드슬램과 MSL 3연패로 스타판을 지배한것처럼 이영호도 2010년에 양대리그, WCG, 프로리그에서 독주하면서 지배적인 시즌을 보냈는데 말이죠. 그리고 itv, 겜티비, 프리미어리그, 곰티비처럼 지금에야 군소대회 취급 받는 대회는 그 역사가 짧으니 그렇다치더라도 wcg는 그런식으로 배제할 이유가 전혀 없죠. msl보다도 더 오래된 대회인데요.
14/02/02 01:05
말씀을 나눌수록, 스타크래프트 1을 처음부터 오래 보신분이 아니란 생각이 드는군요.
김택용의 첫 우승은 2007년 초이고, 마지막 우승은 2009년 초입니다. 사실상 결승권에 있던게 2년정도 밖에 안되요. 프로리그에서 잘나가니까 마치 계속 탑이었던 것 처럼 착시효과를 느끼시는 거죠. 송병구는 2007 첫 결승이고, 첫 우승은 2008, 2010년이 마지막 결승이니 약 3년간 결승권 진출. 이제동은 2007년 우승, 2011년 결승까지 5년간 결승권, 이영호는 2008년 첫 우승이고, 역시 2011년까지 결승을 갔습니다. 4년이죠. 임요환을 예로 들까요? 임요환의 첫 우승은 2001년이고, 2005년 so1 결승을 갔습니다. 약 5년. 이윤열은 2002년 kpga 1차 우승후 2007년 초 마재윤에게 질 때까지 결승을 갔습니다. 6년여죠. 최연성은 2003년 첫 우승 후 2006까지 약 4년이죠. 어때요? 택뱅리쌍의 시기가 더 길어보이십니까? 이제동 이영호야 본좌급 성적을 찍은 선수들이라 할수 있지만, 택뱅은 비교 대상이 아닙니다. 그럼에도 프로리그를 바탕으로 고승률자가 대거 양산된 것은(택뱅의 승률은 전대 본좌들의 성적에 필적하거나, 상회하기조차 합니다), 택뱅리쌍이 전대의 선수들보다 유독 독보적이어서가 아니라, 맵을 선택해 자신의 종족이 유리한 전장을 택할 수 있다는 점, 같은 팀을 상대하지 않는다는 점 등등이 겹치며 나타난 전반적인 현상입니다. 그리고 "이윤열이 2002년에 그랜드슬램과 MSL 3연패로 스타판을 지배한것처럼, 이영호도 2010년에 양대리그, WCG, 프로리그에서 독주하면서 지배적인 시즌을 보냈다" 같은 소리는 그만하시라니깐요? 그거랑 커리어 높고 낮고 재는게 무슨 상관입니까? 몇번을 말해야 이해하실지 모르겠는데, 그런 정성적 평가로 '이영호가 더 대단하다'고 말하시는건 상관없습니다만, 그렇다고 '커리어가 더 높다'고 말하면 흰소리가 되는겁니다. 예컨대 이제동이 이영호를 상대로 저그가 극단적으로 불리한 맵에서 상대한 피디팝의 이영호 우승은 가치가 낮다거나, 이영호가 토스맵에 송병구를 극복하고 우승한 가치는 매우 높다고 말하는건 자유지만, 둘다 우승 1회일 뿐입니다. 정성적 가치와 정량적 평가를 혼동하지 말라는 얘기가 무슨소리인가 좀 생각을 해 보신다음에 대답을 해주시면 합니다. 그리고 커리어 평가에서 대회의 중요도는 역사보다는, 참가 선수의 퀄리티, 즉 우승이 얼마나 힘들었느냐로 따지는게 합당합니다.
14/02/02 12:02
이중잣대를 쓰시네요. 이윤열의 전성기가 프로리그 이전이라고 못박으시지 않았나요? 그러면 2007년까지 결승권에서 놀았던 선수의 프로리그 커리어는 인정 못하겠다는게 이해가 안가네요. 그리고 이영호가 2010년에 스타판을 씹어먹었다는건 '이제동, 김택용과 같은 존재가 이영호 당대에는 동시에 존재했습니다'에 대한 반박입니다. 그렇게 따지면 이윤열 그랜드슬램때는 임요환, 홍진호가 어디 피씨방 예선에서 놀고 있었습니까? '임요환, 이윤열 시기에는 그 정도 커리어가 양대리그를 중심으로는 나오지 않았습니다' 라고 하시는데 2010년의 이영호를 보더라도 그냥 틀린말이죠.
그리고 '저그가 극단적으로 불리한 맵에서 상대한 피디팝의 이영호 우승은 가치가 낮다거나, 이영호가 토스맵에 송병구를 극복하고 우승한 가치는 매우 높다' 와 '참가 선수의 퀄리티, 즉 우승이 얼마나 힘들었느냐' 이 두 주장은 서로 상충되는 이상한 소리군요. 그러면 (제가 주장하고 싶은 바는 아니지만) 24강이나 32강으로 치뤄진 리그와 16강으로 펼쳐진 리그를 동격으로 볼 수 있느냐에 대한 논의도 필요할 수 있고, 그리고 당대 최고의 선수만 뽑아서 치룬 프리미어리그1차, 스니커즈올스타리그, 온게임넷왕중왕전, 슈퍼파이트 뭐 이런 잡다 대회의 위상마저 재평가가 필요해지겠군요. 그리고 커리어 평가에서 OSL과 MSL이 기준이 되는 것은 누가 뭐래도 그 역사성 때문이죠. 초창기 프로게이머부터 마지막 스1 프로게이머까지 일률적으로 기준을 세우는데 용이하기 때문이지 당시에는 양대리그와 비교해도 나름대로의 위상이 있었던 겜티비, 프리미어리그 같은 대회가 지금와서 무시 당하는건 그 역사성 때문이 아닌가요? 절름발이이리님의 주장대로라면 그러한 역사성 없는 대회마저 참가 선수의 퀄리티를 따져서 모조리 따지는게 맞는거 아닙니까? 그리고 결승가면 다 전성기가 되는겁니까? 이윤열의 전성기가 2003년 이전으로 본다더니 뭐 어느 장단에 맞춰야 하는지요... 아 그러면 박성준 선수는 2008년에 도재욱 꺾고 우승했으니 로얄로드였던 질레트부터 2008년까지 전성기였군요. 그것도 정량적이지 못한 자의적인 기준일 뿐입니다. 임요환,이윤열,최연성 승률 변화를 보더라도 임요환, 최연성은 초반 몇년을 제외하고는 승률이 쭉 내려갔습니다. 이윤열이 그나마 꾸준히 유지한편이지만 중간에 공백기가 있긴 했죠. 프로리그 체제가 단순 승률 쌓기엔 더 유리한 체제인건 맞는데, 그것은 논외로 임이최의 전성기를 4~6년씩 보는건 그냥 헛소리입니다. 양대리그가 보편적인 기준이라는것은 위에서도 동의했습니다만 그것을 절대적인 기준으로 삼고 나머지는 다 무시하겠다는 것 역시 자의적인 기준이에요. 축구를 예로 들면 과거 유에파와 챔스의 위상 비교, 챔스 우승과 리그 우승의 위상 비교(한 예로, 밀란과 유베중에 더 명문팀은 어디인지) 등등 무자르듯 내릴 수 없는 결론을 가지고 계속해서 논쟁과 논의를 통해 하나의 결론으로 잠정적 합의를 내리는게 보통인데 이윤열 >이영호라는 결론을 확실하게 내릴 수 있는건 '양대리그 커리어를 가지고 비교'한다는 전제가 들어갔을 때일 뿐이죠. 단순히 선수 전반의 커리어(누가 더 대단하냐, 누구의 위상이 높냐 이런게 아니라)를 놓고 얘기한다면 가능한 많은 자료와 데이터를 가지고 하나의 합의점을 향해 논의하는게 당연히 더 나은거죠. 비교의 편의성과 객관성을 확보한다는 것이 그것이 최선이다라는 것을 담보하지는 못하죠.
14/02/02 12:33
결승권에 있었다와 전성기는 다른 말이죠. 예컨대 이영호의 최전성기는 명백히 2010년입니다. 다른 년도도 아주 잘하긴 했지만, 2010년에 가져다 대기엔 많이 모자라죠.
그리고 제가 후대에 커리어쌓기가 좋았다 란 부분은 프로리그를 지칭하는 겁니다. 예컨대 김택용의 경우 과거기준으로 보면 앞서 말한것처럼 약 2년정도를 우승권으로 보냈고, 실제로 최강자 근처였던 전성기는 약 1년여뿐입니다. 그럼에도 프로리그의 위광을 바탕으로 택신2.0 같은 수식어로 불리며 최강자의 아우라를 이어갔습니다. 이게 가능했던건 말그대로 프로리그 때문입니다. 개인리그는 8강도 제대로 못가면서도, 자신이 편한 전장에서 안정적으로 초고승률을 쌓아나가는게 가능했다는 거죠. 그리고 제가 말을 정확히 안드려서 오해하실수도 있겠는 부분인데.. '참가 선수의 퀄리티, 즉 우승이 얼마나 힘들었느냐'는 참가 선수의 규모를 의미합니다. 다시 말하면 대회 규모라고 할수도 있죠. 언급하신 프리미어~슈퍼파이트 등의 초청전 리그는 기본적으로 낮은단위의 권위로 평가받습니다. 상대선수가 최강자였다거나 하는건 둘째 문제죠. 이건 스타1 이전의 다른 대회도 대개 비슷합니다. 그리고 이건 역사성때문이 아닙니다. 물론 정치적으로 따지면 역사성때문이라고 말할수도 있습니다. 역사성이 있으면, 어떻게든 사람들이 기준으로 포함시켰을거다 라고 추론할수는 있겠죠. 그러나 논리적 설명은 아닙니다. 이런 기준은 케스파 랭킹이나, 케스파 공식적이란 요소로 비교적 명시화되었다고 볼 수 있습니다. 다른 스포츠에 따라서는 대회의 위상을 상금으로 따지기도 하는데.. 스1 커리어평가 당시 이용되던 개념은 아니었지요. 양대리그가 보편적이고, 나머지는 모두 무시하겠다..는 아니고, 비교할 수 없는 대상을 비교대상으로 삼지 않는다가 정확한 설명입니다. wcg는 이윤열 당시에도 있었으니 wcg를 따질 수는 있지만, 그러려면 동등한 위상(역사성이 아닌, 대회 우승 난이도에 이어지는 규모상에서 동등, 유사한)의 대회를 모두 따져야 온당하다는 겁니다. 프로리그는 시대가 안 맞아 비교대상이 될 수 없다는 겁니다. 아주 명확한 기준입니다. 비교할 수 있는건 모두 따져 비교하고, 비교할 수 없는건 빼자는거죠. 이건 자의적인게 아니라, 상식적인 기준이죠. 마지막으로 아래에 언급하신 것처럼 "한 예로, 밀란과 유베중에 더 명문팀은 어디인지"는 어려운 질문이 맞을 겁니다. 이 얘기를 너덧번은 한것 같은데, 누가 더 대단하냐를 따지자는게 아님을 좀 이해하셨으면 합니다. 마지막으로 논의를 좀 더 정교하게 하기 위해, 다른 예시를 제시해 보겠습니다. 양대리그 3회우승, 3회 준우승을 한 박성준, 양대리그 3회 우승 1회 준우승을 한 김택용 중 누가 더 커리어가 높은가요? 김택용은 프로리그 커리어가 훨씬 더 좋습니다만, 제가 기억하는 한 박성준보다 김택용이 커리어가 높다라고 말한 사람은 드물었습니다. 이윤열/이영호에 비하면 비교적 시대차가 적은데도 불구하고 말입니다. 물론 누차 언급드렸듯 누가 더 대단하냐의 차원은 다르고, 그 차원에서는 저도 김택용이 더 대단하다고 생각합니다. 그건 그거고, 커리어는 커리어겠죠.
14/02/02 13:57
1. 박성준 준우승은 2회 아닌가요? 아이옵스에서 대 이윤열, 신한은행에서 대 최연성...
그리고 박성준은 MSL에서는 8강이 최고인데, 김택용은 OSL에서 4강만 3번이라서, 양대리그 보정을 한다면 개인리그 커리어는 그냥 비슷한 수준으로 보는게 맞지 않나 싶습니다. 저도 궁금해서 이와 관련된 논의를 찾아봤는데 절름발이이리님의 기준인 주관적 요소 다 뺀 객관적 커리어로만 비교한 논의는 찾아보기 힘들었는데 혹시 있으면 링크 부탁드립니다. 2. 제가 예로 든 '밀란과 유베는 누가 더 명문이냐'라는 논쟁은 제가 표현을 고칠까 하다가 놔뒀는데 그냥 객관적인 우승 기록을 놓고 비교해도 같은 명제라는 점을 알아주셨으면 합니다. 3. 비교할 수 없는 대상을 비교대상으로 삼지 않는다. 라는 주장이 스포츠계에서 설득력이 얻기가 힘든게 이미 비교할 수 없는 전혀 다른 시대의 인물을 가지고 비교해서 합의가 난 사례가 수없이 많기 때문입니다. 농구에서 체임벌린 VS 조던 같은 경우가 대표적이고 타 스포츠에서도 이러한 예시는 수 없이 들 수 있습니다. 혹시나 이거가지고 또 반론을 제기할것 같아서 그런데 '누구의 커리어가 더 뛰어나냐, 누가 더 대단하냐' 이 두 질문의 차이는 애매모모한 말장난에 불과합니다. 누가 더 대단하냐 라는 논쟁에서 주된 기준은 당연히 그 선수의 누적 커리어 입니다. 두 질문은 큰 차이가 없고, 많은 사람들이 비슷한 개념으로 받아들이고 있다고 보는데, 절름발이이리님은 이것을 가지고 큰 차이가 있는 것처럼 생각하시는 것에서 제 의견과 평행선을 달리는 것 같군요. 체임벌린 VS 조던의 비교도 누적 커리어에 대한 비교가 주된 비교지, 실력이나 상징성 이런 주관적 요소가 포함된 비교가 아니에요. 저 역시 다시 한번 말씀드리지만 절름발이이리님의 주장이 '양대리그를 기준으로 한다는' 전제하라면 깔끔하게 동의합니다.
14/02/02 17:38
1.
2회 맞네요. 제가 착각했습니다. 제가 볼때도 비슷한 수준이라고 보정할 수 있습니다. 하지만 결국 방점을 찍는다면 박성준이다 라고 보이고, 그 근거는 역시 상위성적의 상징성이겠지요. 이를테면 5회나 준우승한 홍진호가 1회 우승자보다는 상위라고 할 수 있으되, 2회 우승자보다 위에 놓기는 힘든 것처럼 말이죠. 마찬가지의 논리가 이윤열/이영호간 비교에도 적용이 된다고 보는 것이 제 시각입니다. 더불어 박성준/김택용의 대비에서 제가 기억하는건 주로 포모스에서의 논의들이었습니다. 2. 같은 명제는 아니죠. 물론 위상이 다양한 대회에서 기록한 다양한 성적을 두고 어떻게 평가할 것이냐를 두면, 비슷한 명제가 될수는 있겠지요. 3. 2번에서 이어지는 이야기인데, 그 선수의 누적 커리어가 곧 누가 더 대단하냐의 논쟁으로 치환되는 경우가 많은건 사실입니다. 그 근거는, 누가 더 대단하냐 중에서 말 그대로 따질 수 있는 객관적 대상이 커리어뿐이기 때문이겠지요. 그런 이유에서 상대적 지표나 보정등이 개입하게 되고, 여기서 논쟁의 여지가 발생하게 됩니다. 하지만 이걸 반대로 보자면, 결국 커리어 평가는 객관성을 담보할 수 있는 요소로 기능하며, 그걸 지향해야 한다는 것이지요. 즉 객관적 요소를 근거로 주관적 해석을 더해 누가 더 대단하냐를 설명하는 형태로, 평가의 방향이 잡힌다는 겁니다. 결국 커리어 평가는 명확한 지표인 양대리그로 기본 틀을 잡고, 기타 요소로 보정하는 선에서 그칠때 가장 안정성있게 잡힐 수 있으리라는 방향이 잡힐 수 있습니다. 그리고 그 범주하에서 이윤열은 2회의 준우승을 더 했습니다. 2회 준우승의 가치를 '비슷'하다고 말할만한 보정값이 존재한다면, 이미 양대리그로 기본틀을 잡은 수준을 넘어서는 일이겠지요. 역시 문제는 비교적 짧은 시기에 판의 성질이 크게 변화했던 스1 리그의 특수성, 구체적으로는 프로리그입니다. 아마 프로리그를 빼고 논했다면, MB님도 이영호의 커리어가 이윤열을 앞선다고 설명하기는 힘들었으리라 생각합니다. 1회 준우승 차이인 박성준/김택용 사례에 대한 MB님의 설명만 봐도 그렇게 추정이 가능합니다. 결국 프로리그가 관건이겠고, 저는 프로리그의 커리어를 '개인 성적'과는 다소 별개의 커리어로 이해합니다. 이에 대해서는 제가 썼던 글도 참조하시면 좋을 것 같습니다. https://pgr21.co.kr/?b=1&n=1324
14/02/02 18:56
2. 그러니까 챔스우승이 더 많은 밀란과 리그우승이 더 많은 유벤투스 중에 '어느팀이 더 명문인가' ,'어느팀이 더 우승컵을 많이 들었는가' 둘 다 논쟁이 될 수 있는 사항이며, 이러한 논쟁에 참여하는 사람들은 그 둘을 거의 같은 의미로 받아들인다는 점입니다.
3. 선수의 커리어를 논할 때 '개인리그 커리어와 프로리그 커리어를 분리해서 봐야 하는가', 개인리그 커리어에서 '양대리그를 제외한 기타 대회는 전부 배제하는것이 맞는 것인가' 에 대한 논의에서 동시대 게이머 간의 비교가 아닌 이상 특정 대회를 지금의 기준만을 가지고 무조건 배제하는것은 최선의 평가 방법이 아니라고 봅니다. 하나 예로 들면 아이옵스OSL, 당골왕MSL 프리미어리그2차가 있었던 2004년에 이윤열-박태민-박성준이 3개 대회에서 동시 결승에 올라 우승과 준우승을 1회씩 나눠먹는 완벽한 3강구도였지만 당시의 분위기와 무관하게 지금의 시점에서 ' 우승1회 준우승1회의 이윤열 >> 우승 1회 박태민 >>>> 준우승 1회의 박성준'으로 평가하는건 합리적이지 않습니다. 프리미어리그를 양대리그와 똑같이는 아니더라도 적어도 +a 정도로 보정해주는게 맞는거죠. 물론 그 a의 크기가 정량적으로 얼마냐라는 논쟁이 필요하겠지만, 그것 때문에 프리미어리그를 배제한다는 것은 객관성을 담보하지만 최선인가에 대해서는 의문이 남습니다. (통합 이후, 혹은 주5일 확대 이후의) 프로리그는 상위권 선수들의 승률 인플레를 일으켰다는 점에서 마이너스 보정을 해야할 부분은 있지만, 당시 양대리그 본선에서조차 하위 라운드에서는 프로리그 연습에 매진하고 남는 시간을 쪼개 개인리그 연습을 했던 상황에서 프로리그 커리어를 0으로 날려버리는 것 역시 후대 게이머들에게 억울한 일입니다. 게다가 이영호는 소년가장 같은 수식어 아니더라도 시즌MVP, 파이널MVP, 다승왕 등 객관적인 성과마저 남겼는데 이에 대한 보정이 필요하다고 봅니다.
14/02/02 22:48
3. 이윤열 박성준 박태민의 트로이카 시대를 언급하신건 아주 좋은 지적입니다. 이 경우는 동시기의 다른 대회를 통해 엇갈린 성적이 나왔기 때문에 비교가 용이한 포인트들이 충분합니다. 특히나 당사자들이 4강 혹은 결승에서 만나 엇갈린 성적들이기도 해서 그 효과가 극명한 편입니다. "셋은 비등했다"고 평가하기에 충분한 상황입니다.
그러나 동시에 한계가 있는 지적이기도 하죠. 앞서 언급한 것처럼 프로리그가 이윤열/이영호간 평가의 핵심인데 (여타 리그로는 이영호가 이윤열을 앞선다 말하긴 힘들거라 봅니다. MB님이 박성준/김택용을 비교한 기준으로 보자면요.) 프로리그는 대회 형태상 이윤열 당시에 동질적인 대상이 없을 뿐더러, 시기차도 극명하다는 점 때문이지요. 요컨대 '동시기'와 '동질성', 그리고 '상호 대결'로 상당한 평가 맞추기가 가능함에도 불구하고 프리미어 리그의 커리어를 양대리그 커리어 하위로 놓는 경향성이 명확한데, 하물며 '동시기'도 아니고 '동질적'인 리그도 없었으며, '상호 대결'까지 불가능한 프로리그 성적이 이윤열/이영호 양 선수간 커리어 비교에서 유의미하게 가능할 수가 없는거죠.
14/02/03 00:15
박성준 vs 김택용을 비교하는데 있어서 프리미어리그가 양대리그만큼 고려가 되지 못하고 +a가 되는건 그냥 프리미어리그 자체가 지금 양대리그만한 평가를 못받아서 입니다. 시즌1이야 예선이 없었다지만 시즌2의 경우 2명 제외하고 전원 예선 통해서 선발했고 실제 선수들의 수준도 양대리그에 전혀 뒤지지 않았고 상금도 컸음에도 달랑 2번 열리고 끝인 일종의 이벤트 리그인것이 주된 이유죠.
그런데 프로리그는 전혀 다른 경우죠. 주5일 확대 이후 프로리그는 개인리그보다 더 중요한 리그로 자리잡고 그 위상의 변화는 계속해서 있었지만 어쨌든 역사성 측면에서도 인정받을만 합니다. 비록 단체전을 근간으로 하지만, 그렇기에 팀 우승이 아닌 개인 기록과 수상만을 언급했습니다. 근본적으로 프로리그 커리어가 선수 커리어에 있어 고려되어야 하는 점은 그것을 배제할 이유가 전혀 없기 때문입니다. 애시당초 이영호 선수가 쌓은 전체 전적중의 절반 정도가 프로리그인데 그걸 배제하고 비교한다는 것 자체가 불가능하죠. 이윤열 당시에 동질적인 대상이 없었다는 문제는 이윤열이 활약했던 양대 리그를 제외한 거의 모든 대회에 해당되는 점입니다. WCG를 제외한 프리미어리그, 아이티비, 겜티비, 곰티비클래식 등 다 포함됩니다. 그런것들을 다 끌어안고 비교하는 것이 최선에 가깝다는 주장은 위에서 이미 했으니까 반복하지 않겠습니다.
14/02/03 02:41
"이벤트 리그"의 주된 정의는, 모두가 참가해 예선전 과정을 겪은 리그인가, 초청전 형태의 리그인가가 가장 핵심적인 관건이라고 할 수 있습니다. 스타리그의 범주에 들어있는(시드까지 나왔던) 왕중왕전이 정규리그에서 제외되는 이유도 동일한 이유 때문이고 말입니다. 개념적 최강자를 가리는 대회와, 실질적 최강자를 가리는 대회를 구분하는건 이러한 차이에서 발생하기 때문입니다. 극단적으로 슈퍼파이트 승리를 우승으로 볼 수 있느냐와 같은 문제가, 이 지점에서 출발합니다.
따라서 프리미어리그가 향후 사라졌기 때문에 이벤트 리그가 된것이다란 건, 결과론적이고 지극히 정치적인 해석일 뿐이죠. 그런식의 논리라면 방송국마저 사라진 MSL도 장기적으로 고려치 말아야 할까요? 아니, 애초에 다 망해 사라진 스1 리그따위 성적따위가 뭐가 중요할까요? 차라리 프로리그만이 살아있으니 프로리그를 정규리그로 치고, 스타리그와 MSL은 이벤트 취급해야 하나요? 그리고 프로리그는 기본적으로 개인리그와 완저히 다른 층위에 있는 리그입니다. 이윤열이 제대로 참가할 기회가 없었음은 두말할 필요도 없지만서도, 그걸 제외하고 생각해도 역시 별개의 커리어라고 봐야 하는겁니다. 제 링크글에 나온 얘기처럼, 이창훈이 팀플로 다승왕을 수년간 했다 한들 그를 이영호의 수년간 다승왕과 동일하게 생각할 사람은 없을 겁니다. 애초에 프로리그 커리어를 개인리그 커리어에 함께 포함시키는 행위자체에 저는 부정적입니다. 배제할 이유가 충분하죠. 결국 준우승 2회를 메우기엔 부족하다는 결론이 나옵니다. (프로리그를 제외한 여타대회를 )모두 고려하자고 한다면, 할 수는 있겠지만, 앞서 말한 것처럼 지리한 논란이 될 것입니다. 그러나 설령 그렇게 따져도 이윤열이 불리할 건 없습니다. 준우승 2회의 크기를 생각하면 무난한 결론이죠.
14/02/03 10:34
향후 사라져서 이벤트 리그가 된게 아니라 고작 2번 열렸다는게 중요하죠. 초청전 형태의 리그라는것도 물론 중요하지만 프리미어리그가 1회대회와 2회대회의 선수 선발이 대폭 바뀌었다는 점을 생각하면, 프리미어리그가 계속 이어졌을때 그 위상은 분명 달라질 수도 있었을 것입니다. 없어졌다고 해서 이벤트 리그라면 저그 최초 우승자가 강도경이다라는 주장 같은건 애초에 나오지도 않았겠죠.
그리고 프로리그 커리어를 개인'리그' 커리어에 포함시키자는게 아닙니다. 개인 커리어에 포함하자는 것이죠. 그리고 그러한 논란은 누군가에겐 소모적인 논쟁이겠지만 스포츠세계에서 언제나 있어왔던 논쟁입니다.
14/02/03 11:39
마찬가지로 슈퍼파이트도 계속 열렸다면 그 위상은 점차 강해졌겠죠. 당대 최강의 선수만을 대상으로 하니, 그 무게도 얼마나 클런지. 이런 류의 이야기는 얼마든지 할 수 있을겁니다.
어쨌거나 대회의 가치를 평가하는 방식은 크게 두 갈래로 나뉜다고 할 수 있습니다. 1)하나는 대회의 역사성, 상징성, 상금, 공식성등 그 대회의 위상 그 자체를 따지는 방식과, 2)다른 하나는 대회의 규모, 리그 방식을 통해 대회 우승의 구조적 난이도를 따지는 방식이죠. 엄밀히 말하면 상금과 공식성은 둘다에 걸쳐있긴 합니다. 어쨌거나 이 두방식에서 전자를 가지고 커리어 평가를 하게 되면, 정말 답이 안나오는 논쟁에 빠지게 됩니다. 제가 여러번 예로 든 이창훈의 예를 들어봅시다. 이창훈의 다승왕과, 이영호의 다승왕을 동일선상에서 평가할 수 있느냐는 겁니다. 팀플이니까 다르다고 말한다면, 차재욱이나 이병민의 다승왕이 이영호의 그것과 같습니까? 만일 '리그의 위상'이라는 단일 잣대로 보면, 이 둘은 같아야 합니다. 하지만 아무도 그렇게 생각하지 않죠. 결국 커리어 평가의 본질은, 위상이 아닌, 그 대회의 구조적 설계로 치환되어야 '객관성'이 담보될 수 있다는 결론에 이르게 됩니다. 더불어 프로리그 성적은 개인리그 커리어가 아니라 '개인'커리어다 라는 말은 동감합니다만, 그것도 비교대상이 비교적 비슷한 기회를 보장받았을 때 비교의 재료로 가능하다는게 제 설명입니다. 예컨대 양대리그가 사라지고 스타리그만이 반년에 한번씩 열리는 시대가 열렸다고 가정해보죠. 방식은 토너먼트가 아닌 풀리그 후 플레이오프 방식입니다. 거기서 신인게이머 A가 2년간 무패로 4회 우승을 합니다. 이건 이영호 이상의 업적이라고 할 수 있겠죠. 그러나 이 시대의 1회 우승을, 이영호 시기의 1회우승과 동일한 것으로 놓게 되면, 이 선수 A는 이영호보다 커리어가 하위가 됨은 물론, 최연성 마재윤보다도 아래가 됩니다. 만일 이런 스타리그가 10년을 더 갔다고 가정해보죠. "MSL은 역사가 짧은 대회로, 그 위상이 낮다"고 주장이 나옵니다. 10년이나 더 지났으니 그럴만도 하죠. 프리미어리그가 불과 2회밖에 안열렸다고 하시는데, 기간이 길어지면 수년도 '불과'의 범주에 들어가게 됩니다. 그 때는 또 말을 바꿔야 하나요? 반대로 프로리그만 폐지되면 어떻게 될까요? 프로리그에는 참가 안하고 개인리그만 뛰는 선수는 어떻게 해야하죠? 프로리그가 그대로 있더라도 다승왕만이 유효한 커리어인가요? 예컨대 이제동은 수년간 프로리그에서 늘 다승왕이나 MVP 에서 한끗발 부족한 정도의 성적을 거뒀는데, 타이틀이 없으니 이건 개인리그 4강만도 못한 결과인가요? 결국 저는 이런식으로 이리저리 널뛰기 하는 기준에 부정적입니다. 팬덤들은 모두 자신에게 유리한 논리만을 차용해 이리저리 가져다 붙일 뿐이죠. 프로리그 커리어에 대해 아무리 온정적 시각을 보여주더라도, 저는 "이영호가 이윤열에게 커리어가 꿀릴건 없다"가 맥시멈이라고 봅니다. 정성적 가치를 더해 그럴수'도' 있다는 정도의 시각. 거기까진 저도 허용범위라고 보지만, 이영호가 커리어가 앞선다고 말해버리면 이건 커리어라는 논점의 이탈수준이라고 봅니다. 물론 커리어≒위대함 의 전제를 가지시고 있는 차원에서 보면 이해가 갑니다만, 이해한다 해서 동의하기는 힘드네요.
14/02/03 13:26
비교대상이 비교적 비슷한 기회를 보장받았을때 비교의 재료가 된다라는 말은 얼핏보면 합리적인것 같지만 한계를 가지고 있습니다. 그런식으로 따지자면 양대리그 체제 확립되기 이전의 선수와 그 이후의 선수는 절대 비교할 수가 없죠. 그러면 기욤과 허영무의 비교는 애시당초 불가능하겠고, 펠레와 메시는 둘이 뛰던 대륙도 다르고 펠레는 발롱도르를 탈 수 없었으니 비교가능한 월드컵만을 비교해서 펠레와 메시는 비교조차 무의미한 펠레의 완승이라는 공식이 나오겠죠.
그리고 리그의 위상에 대해 주관적인 보정이 들어가서 그것이 하나의 암묵적 합의가 된 경우는 아주 흔합니다. 예를 들어서 이윤열은 MSL 출범 이후 우승 0회인데 MSL의 전신인 KPGA를 과연 MSL과 동격으로 놓을 수 있느냐 라는 문제도 주관 방송사인 MBC게임마저 오락가락한 태도를 보였기 때문에 얼마든지 반론을 제기할 수 있는 문제고, 제 기억으로는 피지알에서도 아주 예전에 몇번 있었던 논쟁이였어요. 하지만 지금 양대리그 우승 횟수를 논할때 임요환, 이윤열의 KPGA 우승 기록을 뺀다던가 거기에 마이너스 보정을 하는 경우는 없거든요. 대회의 위상과 개인 커리어가 널뛰기식으로 평가되는 것에 대해서 부정적인 태도를 보일수 있지만 그건 수많은 대회가 난립하고 축소, 확대되어던 스타판의 역사에서 피해갈 수 없이 받아들여야 하는 현실입니다. WCG가 역사성과 상징성에도 불구하고 폄하받는 이유는 예선보다 본선이 몇배는 쉬운 기형적인 대회 구조때문인데 그러면 한국 선수와 외국 선수간의 실력 갭이 거의 없었던 시기의 임요환의 WCG 2연패가 낮은 평가를 받을 이유가 없죠. 그것에 대한 논리적인 설명이 가능하든 아니든간에 임요환의 WCG 2연패는 지금 양대리그 커리어와 비슷한 수준에서 논하진 않습니다. 하지만 한참 거슬러 올라가서 임요환 VS 이윤열 논쟁이 일어났던 시기라면 임요환의 WCG 2연패와 이윤열의 그랜드 슬램(겜티비 우승이 포함된)이 당연히 거론되었습니다. 이렇게 유동적인 기준에 대해 부정적인 태도를 보이시는건 자유지만 그것을 부정하는건 과거에 있었던 대부분의 비교 논쟁(선수, 방송사, 대회 등등)을 무의미한 논쟁으로 만드는 것과 다름 없습니다.
14/02/03 17:35
사실 허영무와 기욤의 커리어를 비교하는 게 불가능에 가깝다라는 말은 거의 사실에 가까운 얘기지요. 객관적인 재료만으로 채우기 힘든 빈틈을 마주했을 때, 주관적 요소를 개입시키는 것은 억지로 비교를 하려 할 경우 필연적이지만, 그렇다고 해서 그 주관성의 개입이 합리적인 것으로 변모하는 건 아니란 점이 중요합니다. 즉, 어쩔 수 없이 그렇게 한다 까지는 가능하더라도, 그게 옳바른 방식이며 지향해야 할 방향은 못된다는 거죠. 이미 언급드린 것처럼 커리어 평가라는 객관적 재료는 객관성을 최대한 유지할 수 있는 범주 안에서 다뤄져야 올바르며, 그 재료를 바탕으로 주관적 해석을 더해 선수의 우열을 가리는 영역에서는 다른 결론을 내릴 수 있을지 모르겠으되, 동질적으로 비교가능한 것을 놓고 먼저 따져야 합니다. 그 다음 객관적으로는 따질 수 없는 것을 포함시키더라도, 그것이 '주관적 해석'을 동반함을 전제하고 한단계 낮은 가중치를 포함해 반영하는 선에서 그쳐야지요. 이윤열이 이영호와 준우승 회수까지 동일했다면, 프로리그를 더해 이영호를 더 높은 커리어라 이해하는게 가능할겁니다. 그러나 준우승, 그것도 2회라는 명확한 객관적 지표상의 우위를, 불공정하고 불명확한 지표로 눌러버리는건 말이 안되죠. 물론 이런 식의 제 설명이 그간의 많은 논쟁을 무의미한 것으로 만드는 말이다 라는건 맞는 말일 수 있습니다만, 실제로 무의미한 논쟁이 허다했다고 보는 입장이라 크게 문제시 될건 무언가 싶네요.
14/02/03 19:43
객관성을 가진 양대리그를 주된 기준으로 삼는건 맞되, 그 이외의 것을 아예 배제하는게 문제라는 말이죠. 통합, 확대 이후의 프로리그는 역사성, 상징성, 파급력 등을 보았을때 양대리그에 비해 폄하될 이유가 없습니다. 문제는 개인리그와는 전혀 성격이 다르다는 점인데 국가대항전이 중요한 축구의 경우를 보더라도 선수 커리어를 논할때 일반적으로 클럽커리어와 국대커리어를 서로 따로 떼놓고 논하지는 않거든요.
이윤열 전성기에는 그렇지가 않았는데 어떻게 비교해? 라는 식의 반론은 스포츠세계에선 무의미한 반론이죠. 커리어라는건 어디까지나 실제 있었던 업적을 가지고 비교해야 하거든요. 여기에 시대적 상황이나 주변 상황 같은 외적인 요소는 어느정도 참작할만하되, 그것을 가지고 없던 사실을 집어넣거나 있던 사실을 삭제하는건 굉장히 위험합니다. 예를 들어서 조지 웨아는 월드컵 커리어가 아예 없는데 그가 축구 변방국 출신이라는건 참작할 요소이되 어쨌든 국대 커리어에서 감점이 되는건 어쩔 수 없습니다. 정민태가 역대급 강팀 소속이였다고 20승의 상징성이 사라지진 않고, 이종범이 일본 진출로 인해 손해본 누적 스탯을 계산해서 그의 커리어에 더해 주지는 않듯이 말이죠. 이영호가 양대리그 본선 상위권에서 꾸준히 놀았음에도 전적 중 절반 가량이 프로리그 기록인데, 그걸 없는 기록으로 취급한다는건 개인리그만을 기준으로 한다는 전제 없이는 불가능한 일입니다. 객관성만을 담보로 하여 프로리그의 커리어를 인정하지 않는다는 말은 그동안의 e-스포츠 뿐만 아니라 대부분의 스포츠 세계에서의 비교 논쟁을 무위로 돌림과 동시에 그런 평가 방식은 보편적인 지지를 이끌어내기 힘듭니다. 프로리그 커리어를 개인 커리어로 인정하되 그걸 어느정도로 인정해야 하냐 이 문제에 대해서는 코멘트 달지 않겠습니다.
14/02/03 21:47
팀이 약팀이라 월드컵에 참가 못했다거나, 강팀 소속이라 20승의 가치가 다르다거나, 일본 진출해 있어서 누적커리어가 딸리거나 하는 수준의 예에 걸맞는건, 프리미어리그 같은 부류의 리그지요. 이윤열과 이영호 커리어 비교에서 프로리그를 넣는건, 이를테면 야구의 사첼 페이지의 메이저리그 기록을 보는 것과 비슷합니다. http://mirror.enha.kr/wiki/%EC%82%AC%EC%B2%BC%20%ED%8E%98%EC%9D%B4%EC%A7%80
간략하게 말해서, 사첼페이지는 흑인이라 메이저리그에서 뛸 수가 없었습니다. 이윤열의 경우 이 지경까지는 아니긴 하지만, 이윤열의 전성기엔 프로리그가 없었고, 그 후의 초창기 프로리그 또한 커리어로써의 가치가 아무짝에도 없는 수준이었습니다. 설령 이 당시 이윤열이 초기 프로리그에서 다승왕을 수년간 했다 한들 아무런 의미를 두기 힘든 수준입니다. 계속 이창훈이나 차재욱 등의 예를 들어드리는데, 이에 대해 마땅히 대답하신적이 없는데, 아마 MB님도 아시기 때문일겁니다. 차재욱이나 이창훈등이 프로리그에서 다승왕 한게, 8강 간 정도만도 못한 취급을 받는다는 걸. 하지만 MB님의 논리대로라면 이 또한 이영호의 다승왕처럼 취급해야 합니다. 프로리그는 '역사성'이 있는 '위상'있는 대회고, '살아남은' 대회니까요. 논리가 현실을 못 따라갑니다. 반면 KPGA와 같은 먼 옛대회도 MSL의 역사로 인정받는 상황(물론 논란의 여지는 있었지만, 어쨌거나)은 프로리그의 그것과는 크게 다르죠. 결국 왜 이런 차이가 발생하느냐.. 이건 프로리그와 개인리그는 본질적으로 다르기 때문입니다. 같은 게임을 하지만, 그 게임의 목적이 다릅니다. 따라서 그 성적의 의미 또한 다릅니다. 정 반대지만 유사성이 있는 예는, 야구 안의 투수의 성적과 타자의 성적 같은 경우지요. 같은 게임으로 엮여 있어도, 성질이 다르기 때문에 다른 선에서 비교합니다. 그래도 그나마 야구는 똑같이 팀 승리에 대한 기여도로 환산해서 따질 수라도 있지, 프로리그의 승리와 개인리그의 승리는 아예 의미가 달라서 같이 놓는 것 자체가 문제가 있습니다. 프로리그 커리어를 없애자는 게 아닙니다. 단지 프로리그 커리어는 그냥 그 자체로 보면 됩니다. 이영호의 프로리그 커리어가 대단한건, 그냥 프로리그 커리어가 대단한겁니다. 그 또한 개인 커리어라고 할 수는 있지만, 이윤열과 비교할 수 있는 커리어는 아니지요. 조단이 야구에서 베이비루스처럼 활약했다 한들, 그 커리어를 르블론과의 커리어 비교에 포함시키는 것처럼 괴상한 모양새가 됩니다. 또 마치 이제동의 스2 성적이 이영호보다 훨씬 좋다 해서, 스타크프래트 게이머로 이제동>이영호 라 하지 않는 것과 같죠. 다른 성질의 것을 억지로 묶으니 계속 이상한 결론이 도출될 수 밖에 없습니다. 물론 절대적으로 완전히 배제하자는 주장만을 고수하고자 하는건 아닙니다. 그러나 그것을 아무리 감안하더라도, 기존에 존재하는 합의된 객관적 범위를 뒤엎지 않는 선에서 적용을 시켜야 합니다. 2회 준우승은 그 범주 안에 들어있는 대단한 성적입니다. 결승을 하도 많이 간 선수들이라 눈에 안 띌 뿐, 절대다수의 선수들은 채 한번을 못 가는 결승을 두번을 간 것이고, 그 시기의 최강자 자리를 놓고 두번을 싸웠다는 증거니까요. 그런 성적이, 주관적이고 이질적인 성적에 의해 뒤집히는걸 허용하면, 객관적 성적을 따지는 것 자체가 무의미해진다고 확신합니다. 앞서 언급한 스타리그 10년 더 갈 경우, 혹은 프로리그만 더 갈 경우 같은 예제들 앞에서 너무나도 무력해지죠. 그냥 나중에 사람들의 대세가 바뀌면 그 대세에 따라 평가를 바꾸는 식의 정치적 평가를 하고 싶으신거라면, 더 할 얘기는 없습니다. 저는 따질 수 있는 것을 가지고, 따질만한 가치가 있는 것을 따지고 싶습니다.
14/02/03 23:31
프로리그와 개인리그의 차이가 야구와 농구만큼의 갭이 있다는건 누가 들어도 말도 안되는 궤변입니다. 타종목에서 개인리그-프로리그와 관계와 유사한 성격의 대회를 보면 바둑의 단체전이 비슷하다고 볼 수 있죠. 바둑이 철저한 개인 종목이라고 해서, 이창호가 농심신라면배에서 먼치킨급 활약으로 한국팀을 6연속 우승시킨 커리어를 마이클조던의 야구 커리어만큼이나 동떨어진 차원으로 받아들이는 바둑팬은 단언컨대 한 명도 없습니다.
또한 양대리그와 차재욱의 다승왕이 이영호의 다승왕만큼 평가를 못 받는건 그 당시 통합 이전의 리그였고 1년에 3라운드씩 치뤄졌다는점이 크기 때문이죠. 역사성은 몰라도 위상과 파급력에서는 누가 보더라도 현격한 차이가 있습니다만. 만약에 OSL과 MSL이 통합되서 본선 규모도 커지고 그 일정도 길어진다면 그 대회의 우승 1회는 기존의 양대리그 체제의 우승 1회보다 더 높은 평가를 받았을것은 뻔한 일입니다. 이창훈 같은 경우 팀플은 개인 기여도 측면에서 개인전보다 낮을수밖에 없으니 더 저평가 받을 수 밖에 없고요. 그리고 님이 말한 '대세에 따라 평가가 바뀌는' 경우중 하나가 바로 KPGA 우승=OSL 우승입니다. MSL 출범 전의 시점에서, KPGA를 OSL과 가감없이 동격으로 놓는게 모두가 이견 없이 수긍할 만한것이라고 보십니까? 그런 평가 기준이 객관적이다 라는 주장은 다분히 현재의 시점에서나 가능하다는걸 인정하셔야죠.
14/02/04 10:04
바둑 프로리그에 해당할 수 있다는 지적은 좋습니다. 하지만 팀단위 프로리그에서 잘 했다고 개인리그 커리어가 뒤지는 선수를 더 위에 둘 수 있다는 식의 평가는 들어본 바가 없습니다.
차재욱이 상대적으로 낮게 평가받는 건 위상과 파급력이 낮기 때문이다라고 하셨죠? 그게 바로 "대회의 규모, 리그 방식을 통해 대회 우승의 구조적 난이도"입니다. 위상과 파급력이 우선적으로 중요하다는 것의 반증인 셈이죠. 결국 어떤 대회 커리어의 권위는 그 대회의 역사성보다는, 규모와 그로부터 파생하는 난이도에서 온다는 것입니다. 초청전류의 대회가 낮게 평가받는 이유는 이 때문이지요. KPGA의 경우 MSL 출벌 후 전대 리그를 포함시키지 않았던 사례로 말미암아 붉어진 문제였을 뿐, 당시의 KPGA를 MSL과 같지 않은 리그로 간주했던 팬은 거의 없었습니다. 이윤열까라면 모를까. 월별 KPGA도 아니고 임요환, 이윤열이 우승한 KPGA를 기타리그 취급한 사람이 어딨습니까? 그나저나 이제 우리 할만큼 한 것 같네요. 했던 말을 서로 반복하는 상황이니, 답변하시는 거 한번 더 듣고 끝내도록 하죠.
14/02/01 00:53
누가 더 대단하냐에 대하여는 사람마다 판단이 갈릴 수 있는 문제라고 봅니다. 커리어를 통한 일렬 줄세우기가 가능한 영역은 아니라고 본다는 거죠.
이영호는 사실 스1 종료로 인해 커리어를 더 쌓을 기회를 놓친 부분도 감안해야하겠죠.
14/01/31 22:00
http://mirror.enha.kr/wiki/%EC%B5%9C%EC%97%B0%EC%84%B1
아마추어시절까지 넘어가야 될 것 같습니다.
14/01/31 22:31
크크 그거 물어본 기자도 착각하고 있던 부분인만큼 유명한 얘기니까요. 저도 그거 보기전에는 그런줄...(토스와 저그로 도저히 못이겨서 테란을 골랐다는 거로 알고있었습니다)
그와 더불어 이영호 스승설도 이영호가 부인했죠 흐
14/01/31 22:08
이윤열이 뒤로 갈수록 많이 져서 결국 승률 50%대로 마감했습니다만 최연성과 이윤열이 포스가 차이난다할 정도는 아닙니다. 상대전적만 짓밟았을 뿐.
최연성이 이윤열보다 포스가 있어보이는 건 결국 퇴보하는 시점에서 그냥 은퇴해버린 것이죠. 보통 전성기가 있으면 하락기에 좀 패배하다가 은퇴하는 것이 수순인데 그 수순이 없으니 계속 포스가 있어보일 수밖에요.
14/01/31 22:10
이윤열과 최연성의 커리어는 이윤열이 훨씬 우세고 상대전적으로 따지면 서지훈 선수에게 더블스코어로 밀렸는데 별 언급을 안했죠. 그냥 그 실력에 대한 인정 그뿐이죠. 최연성 선수가 이윤열선수보고 넌 정말 잘 하는데 빌드가 구려 라고 이야기했다는 일화도 있구요.
14/01/31 22:25
메시가 호날두가 자기보다 커리어도 후달리고 득점왕도 자기보다 덜먹었다고 호날두는 인정못함 허접임 이라고 하지는 않죠
그것과 비슷하다고봅니다(물론 메시가 이윤열이고 호날두가 최연성이란 소리는 아닙니다 그냥 예를든거뿐)
14/01/31 22:51
글쎄요 플레이방식에 대한 비판은 항상 있었지 않나요? 임요환도 꼼수쓴다고 비판받았고, 전상욱선수도 전성기떄 수면제테란이라고 많이 욕먹었었고, 이영호선수 레이트메카닉때도 게임수명을 깎아먹는 전략이라는 식의 비판이 있었던걸로 아는데.. 이윤열선수도 아무래도 전략과 컨트롤의 시대에서 앞마당 이후 물량으로 패러다임을 전환하며 재미없게 이긴다고 욕먹었다는 점에서 크게 위 선수들과 차이가 있어 보이지 않는데..
14/02/02 17:35
이영호 선수의 레이트메카닉이 게임수명을 깎아먹는 다는 이야기는 한 번도 들어보지 못했는데요... 앞의 두 명의 이야기는 제가 알기로 압도적인 1위가 아닐 때 나온 겁니다. 전상욱 선수는 1위가 된 적이 없었고, 임요환 선수는 좀 하향세일 때 저런 말이 나왔지, 전성기 때는 재미있다고 난리였죠.
(사실 그 땐 저도 그랬지만, 특정 프로게이머를 좋아하긴 했지만 다른 프로게이머를 욕하는 수준은 아니었어요.) 물량으로 패러다임을 전환한 건 최연성 아닌가요?
14/02/01 09:43
제 개인적인 생각이지만 리플레이 시스템이 안나왔더라면 이윤열이 몇 년은 더 정상에서 군림했을 겁니다.
그만큼 창의적이고, 독보적이면서 압도적이었죠.
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