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21/05/04 23:43
(수정됨) ACD 일걸요. 아무리 악행을 저질러도 마지막에 진짜로 회개하면 된다고 하지 않나요? 전 믿지는 않습니다만
교리만 따지면 그런 걸로 아는데...
21/05/05 00:02
(수정됨) 그부분을 설명하는게 성화라는 개념인데 믿는다고 말만하고 행동이 변화되어가지 않으면 믿는다고 보기어렵다는 개념도 있습니다. 성경에도 주여주여하는 자마다 다 천국에 갈것이 아니라고 나와있고요. D케이스에서도 일반적으로는 구원되었다고 보는게 맞지만. 진짜 뉘우치고 회개하고 죄사함을 믿었는가는 사람이 알수는 없으니 기독교인들은 전도(복음전달)에 힘쓰자는 입장일껍니다. 이후는 하나님이 하시는거고..
B케이스에 대해서도 가톨릭과 기독교 교파간에서 또 의견이 갈립니다. 연옥(심판 대기실?)에 관한부분도 이부분에 나오는거고.. 혹여나 실수할까 하는마음에 더 자세한건 다음분에게 패스를...
21/05/05 00:52
논리는 그러한데 믿음을 가진사람을 '절대' 자기 맘대로 못산다는게 성경에 나와있습니다.
믿어요~ 말만 하고 마음껏 살던사람이 구원받는다는 보장이 없습니다
21/05/05 00:10
(수정됨) 개신교에서는 믿음이면 그만입니다. 그 자신의 믿음이 얼마나 성실했는지는 당사자와 하나님 사이에서만 판단할 일이고, 외부에서 다른 사람이 관찰 할 수 있었던 것에 대해서는 큰 의미를 두지 않습니다. 극단적으로 말하자면, '착하다'는 세속인의 기준이지, 신의 기준도 아닙니다. 신의 계획과 뜻이 어떤지 함부로 말하는 사람이야말로 교리적으로는 가장 경계해야할 사람입니다. 신앙생활 등이 강조되기도 하지만 단순화하자면 (개인적이고 인격적인) 믿음을 넘어설 수 있는 것은 없습니다.
가톨릭의 경우에는 믿음 뿐만이 아니라 7성사를 포함한 '전례'를 매우 중요시 여깁니다. 체계적으로 지켜야할 것의 체계가 있음에도, 가톨릭에서는 결국 성인이 아닌 이상, 완벽한 교인은 없으며 따라서 그 남은 죄를 연옥에서 씻고 천국에 들어가야합니다. 개신교가 대부분 '그 다음은 모른다'라고 하는 것과 달리, '분명 그 사후에 차이가 있을 것이다'라고는 분명히 밝힙니다. 어떻게 다른지는 다만 다시 '모르고, 함부로 말 할 수 없습니다'. 기독교에서 비기독교인들이 자주 던지는 질문인 '신을 알지 못했음에도 매우 선하게 살았던 사람은 어떻게 되었는가'에 대해서 표준적인 대답은 '모른다'입니다. 거칠게 말하자면, 자비로운 신께서 어떻게든 올바르게 처리를 하셨을 것이고 사람은 그것을 알 수 없습니다. 이 대답은 '정말 나쁜 사람이 막판에 거짓일 수도 있는 회개를 한다면 신께서는 어떻게 심판하실 것인가?'에도 적용될 수 있습니다.
21/05/05 00:49
아무도 모른다가 정답이지만,
저 질문대로라면 A,B는 아니겠네요, A는 예수 그리스도를 믿은게아니고 성경 말씀대로 살려고 노력했을뿐이고 이건 구원과는 관계가 없습니다. B도 역시 믿지 않았으니 심판을 받겠네요. 기독교 세계관에서 인간은 자신의 구원과 다른 사람의 구원에 뭐라 할 자격이 1도 없습니다. 다 죽어야하는 죄인(기독교세계관)이고 이미 죽었고(기독교세계관) 먼지도 안되는 피조물(기독교세계관) 이라서 구원에 관해 하나님께 따질 수 없기때문이지요. 아 글쓰고보니 개신교적 입장만 적었네요
21/05/05 01:42
엄밀하게 말해서, 인간은 심판의 내용도 모르고 사후세계가 어떤 모습일지조차 알지 못합니다.
그래서 공식적인 대답은, '믿음에 의한 구원'을 제외하고는 우리가 알지 못한다. 입니다. 다만 흔히 '이순신장군님은 천국갔어요?'라는 질문처럼 인간세상에는 워낙 다양한 사연과 상황들이 존재하다보니 각자가 다른 해석을 하는 편이죠. 카톨릭의 연옥도 여러가지 상황들을 설명하기 위해서 만들어진 개념이고요. 그 유명한 C.S.루이스의 소설을 보다보면, 사후구원을 긍정하는 내용조차 있습니다. '하나님을 알지 못하고 선하게 살았던 이'가 최후의 심판에서 구원을 받는 장면이 나니아연대기에서 묘사되기도 하고요. 근데 이것도 당연히 제대로 인정받는 신학이 아닙니다. 하지만 어찌되었건, 모른다는게 정답입니다. 모르는건 모르는체로 인정하되, 개신교의 하나님은 '자비와 공의의 하나님'이기때문에 그에 맞게 각 사람을 심판하신다는걸 믿을 뿐이죠. Farce님이 위에서 적어주신것처럼 '자비로운 신께서 어떻게든 올바르게 처리하실 것'을 믿는겁니다.
21/05/05 02:25
앞 부분에 달아주신 선행과 악행은 구원과 아무런 관련이 없다는 것을 설명하기 위해
예수님이 십자가에서 죽으실 때 옆에 있던 죄인을 구원해주셨죠. 현대식으로 말하면 조두순을 천국으로 보낸 격입니다. 기독교에서의 구원은 오로지 '믿음'에 의해서만 결정이 되고 D도 진심으로 믿었다면 구원받을 겁니다. 저도 어릴 때 B같은 케이스가 궁금해서 목사님께 질문 드린 적이 있는데 남의 구원은 하나님의 공의에 맡기고 너의 신앙 생활에 신경써라는 말을 들은 적이 있네요.
21/05/05 02:39
(수정됨) 저도 이게 궁금해요
영화밀양처럼 정말 온갖 악행을 저질러도 죽기전 진정한 회개만 하면 된다는건지... 교회다니던 제 친구말로는 천국에도 레벨이 있다 하던데 생전에 쌓은 것 대로..(?)
21/05/05 10:37
1. 밀양의 케이스가 많은 사람들에게 혹 할만합니다. 인간의 관점에서 보면 맞는거 같거든요. 하지만 온갖 악행저지르다가 죽기 전에 [진정한] 회개가 가능 할까요? 그 사람의 마음은 자신과 신 만이 알 수 있습니다. 정리하자면 저는 불가능하다 생각합니다.
2. 몇년전 교황께서 교회다니는 나쁜놈과 교회 안다니는 착한 사람 중 후자가 그리스도인이라고 공표했습니다. 물론 개신교의 입장은 다르겠지만 개신교 신학의 흐름도 실질적 선행이 중요한 것으로 가고 있습니다. 3. 갔다 온 사람의 말을 믿으세요. 천국에 갔다 온 사람 없습니다. 성경을 토대로 해석 했을 수 있으나 아무도 모르는 겁니다.
21/05/05 08:28
저도 아직 모르는게 많습니다 크크. 다른 분들께서도 설명해주신 바대로 믿음(교회의 경우 예수님이 구원자라고 믿는 것)이 천국의 절대적 기준입니다. 선행이 천국의 기준이 될 수 있는가는 저도 궁금한 부분이었구요.
21/05/05 07:25
음성언어라는것이 충분한 비인두 내의 공간과 기도 폐활량 호흡 성대등이 전제되어 있어야 하기때문에 육체가 사라진곳에서 음성언어는 불가능하겠죠 흐흐
문자는 가능한가 라고 반문해보면 문자를 받아들이는 시각정보도 수정체와 시신경 원추세포등이 있어야 하고 점자라 하더라도 촉각을 감지할수 있는 신경조직이 있어야 하기때문에 패스 무엇보다 언어를 이해하고 해석할 뇌, 정확히는 좌반구 전두엽내의 브로카 영역이 존재 하지 않기 때문에 언어생활 자체가 불가능할것 같습니다. 그냥 육체가 사라지면 우리가 사라지는거에요, 천국은 전뇌 사이버틱스 세상안에 있을껍니다 공각기동대!
21/05/05 08:36
헛 크크. 과학적 관점에서 우리의 의식이라는 건 결국 뇌를 통해 발생하는 것일 뿐이라는 점을 생각해보면... 과연 의식이라는 것이 육신과 따로 분리되어 사후세계를 체험할 수 있을까 궁금하네요
21/05/05 09:02
카톨릭 입장에서 예전에 신부님과 며칠 동고동락할 때 틈타서 물어봤는데 러프하게 정리하면 결국 신을 믿는 건 믿음으로 행하는 실천이 신앙에 있어 무엇보다 중요하다고 들었습니다.
또한 신의 마음과 사랑은 제약이 없으니 우리가 기독교를 믿고 안 믿는 것은 사실 중요한게 아니라고도 했구요
21/05/05 10:42
A/C/D 천국, B는 지옥 입니다. B는 천주교에서 연옥개념을 두고 연옥에서 하나님을 믿음으로서 천국행,
작성자분이 교회 다니신다니까, 더 잘 아실건데, 세속의 선한일이란건 절벽으로 달려가는 아이의 옷매무새를 고치는것, 흐르는 코를 닦아주는것 과 다를바 없고, 절벽으로 달려가는 아이를 잡아 끄는것이 진정한 선함이라 하더군요. 그게 하나님을 믿는 일이고요. 음 뭐 저도 귓잔등으로 들은거니..
21/05/05 11:42
문득 그 분과의 대화 중 기억에 남아서 덧붙이자면 하느님은 엄밀히 하나의 종교나 교회, 행사 등에 국한된 것이 아니라 온누리에 깃들어있으니 스스로 진심된 사랑과 봉사를 하는 것이 바로 하느님을 믿는 것과 동일하며 하느님의 시각에서 이 사람과 쓰레기 목회자 중 누가 더 신실한지는 자명하지 않느냐 라는 것이 그 신부님이 이야기한 내용이었습니다.
사목활동하는 분이 아니고 바티칸에서 신학 연구하는 학자라서 일반 목회자와는 조금 시각이 다를 수 있음은 참고해주세요
21/05/05 12:04
비슷한 문제로 고민하고 성경책보고 목사님하고 대화도 했었는데요.
B는 살면서 했던 행동에 따라 천국 여부가 결정 된다고 합니다. C,D 모두 진심으로 믿고 회개 했다면 천국 간다고 합니다. 단지 같은 천국이라도 질은 다를 것이다. 뭐 이랬던 걸로 기억합니다. 개신교 기준입니다.
21/05/05 13:30
C,D 는 Pi 님 말처럼 진심으로 회개 한다면 천국 간다고 합니다. 하지만 그 진심이라는 것의 무게가 생각 이상으로 크다고 봅니다.
예를 들어 밀양에 나오는 죄수처럼 당사자에게 진심이 담긴 사과 없이 자신의 마음만 평안해지는 건 진정한 회개가 아닌 것이고, 만약 살인자로써 피해자에게 진심으로 사과하고 싶은데 당사자가 없는 경우에는 그 죄를 평생 회개하면서 살아야죠. 또 예를 들어 글쓴 분의 예시처럼 죽기 직전에 갑자기 진심으로 회개하고, 천국을 가면 어떻게 하냐? 하는데, 1) 평생 악하게 살다가 진심으로 회개하는 case가 과연 얼마나 될 것인가? 후회와 회개는 다르다. 2) 만약 낮은 확률로 그 악한 사람이 진심으로 회개했으면, 그 사람에게는 천국이야 말로 지옥일 수도 있을 것이다. (회개하고 그 죄를 다 갚지 못했기 때문에) 2) 같은 경우는 그 목사님의 개인적인 의견이었는데, 제가 여태까지 들은 답변 들 중에서는 제일 공감하였습니다. 사실 정답이야 각자의 마음 속에 있는 것 같습니다만... 저도 아직 의문이야 많습니다.
21/05/05 13:34
B는 천주교 교리로는 갈 수 있고, 기독교는 내부적으로 좀 갈린다고 알고 있습니다.
저는 개인적으로는 간다고 생각하고는 있는데, 결론은 알 수 없다. 가 답이지 않을까 싶네요.
21/05/05 14:50
(수정됨) B가 정말 쟁점이에요. 교회다니면서 B에 대해 안된다는 분과 된다는 분을 다 봤는데, 의견이 매우 분분합니다.
C,D는 당연히 구원을 받습니다. 다만, 진정으로 '회개'를 했어야만 가능한데, 평생 악하게 살다가 마지막 순간에 진심으로 회개한다는건 너무너무 어려운 일이라고 하더군요. 그리고 A와 C, 그리고 D의 '천국에서의 상급'이 크게 차이난다고 들었습니다. 구원은 믿음만으로 가능하지만 살면서 해온 일들로 인해 보상이 달라진다고..
21/05/05 17:26
(수정됨) 로마서
2:14 이방인들에게는 율법이 없습니다. 그러나 그들이 본성에 따라서 율법이 명하는 것을 실행한다면 비록 율법이 없을지라도 그들 자신이 율법의 구실을 합니다. 2:15 그들의 마음속에는 율법이 새겨져 있고 그것이 작용하고 있다는 것을 알 수 있습니다. 2:16 내가 전하는 복음이 말하는 대로 하느님께서 예수 그리스도를 통하여 사람들의 비밀을 심판하시는 그 날에 그들의 양심이 증인이 되고 그들의 이성이 서로 고발도 하고 변호도 할 것입니다. 이걸 가지고 믿음이 없는 자들도 심판 때 구원받을 여지가 있다는 식으로 해석하기도 하고, 성경은 예수님을 믿지 않으면 천국 가지 못한다고 했으니 심판 때 증인 고발 변호해도 천국은 못감 = 고로 지옥임 이라고 해석하기도 하고 그냥 자기 마음대로입니다. 저는 일단 사람이 어떻게 신의 뜻을 알고 단호하게 [누구 지옥갈 거임]이라고 확신을 가지고 말할 수 있는지는 둘째치고, 정말 기독교의 신이 B와 같은 사람들이나 기독교를 믿을 여지조차 없었던 과거의 사람들까지 싸그리 지옥에 가차없이 보낼 정도의 신이라면 저는 순순히 지옥에 갈 겁니다. 제가 믿는 건 그런 신이 아니고, 그런 신은 백번의 기회를 줘도 믿지 못합니다. D의 경우, 뉘우치고 고친다는 뜻의 회개를 진심으로 했다면, 밀양 같이 전 회개했고 용서받았어요라는 미친 소리를 피해자 앞에서 지껄이지 못할 것이기 때문에 그런 사람은 회개한게 아니다 정도로 생각합니다. 죽을 만큼의 뉘우침과 죄책감, 평생의 사죄 정도는 기본으로 해야 회개 기준에 겨우 미치지 않을까 싶은데, 많은 목사들이 행위는 중요하지 않다라고 하는 걸 보면 제가 일부 이단 같기도 하고 크크
21/05/05 19:06
제가 신학을 공부해보지 않은 입장에서 섣불리 판단하는 게 아닐까 조심스럽긴 합니다만, 플라톤 님이 언급하신 것처럼 신의 심판이 합리적인가 생각이 들곤 합니다.. 하나님은 우리 모두를 사랑하신다고 했으면서 누군가는 간발의 차로(?) 지옥에 갈 수도 있으니까요. 또한 천국과 지옥은 사후에 영원토록 이어질텐데 그것에 비하면 찰나의 순간인 현세에서의 행동을 바탕으로 자신의 운명이 정해진다는 것이 좀 가혹한 것이 아닌가 생각이 들기도 합니다.
21/05/05 18:01
저도 처음에는,
어떻게 D가 천국에 갈 수 있지? 그럼 평생 안 믿다가 죽기 전에 믿으면 가성비 개꿀이겠네? 했는데, ↑ 이런 식으로 살면 D가 안된다는걸 이제야 알았습니다.
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