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19/07/14 09:44
오오...전 역알못이라 당연히 9번이 연합군의 승리에 쐐기를 박은 사건이라고 생각하는데 역잘알 님들의 의견이 정말 궁금하네요 크크
19/07/14 09:53
‘질 수도 있을 거야’라고 생각한 사건은 수 없이 많지만, 스탈린그라드에서의 패퇴는 모두가 수긍할 수 있는 명확한 연합군 패배의 시발점이라고 생각합니다.
19/07/14 10:04
배틀 오브 브리튼의 실패 - 독소전 개전 - 진주만 - 미국의 참전 이렇게 스노우볼이 굴러간게 아닌가 싶으요. 미국 참전 시점에서 독소전쟁이 독일의 승리로 끝나더라도 결국 베를린에 핵이 떨어지는 결말이 되지 않았을까.
19/07/14 22:51
무제한 잠수함 작전은 1차대전이고, 2차대전에서의 미국의 공식적인 참전은 일본의 진주만 공습 이후 입니다. 물론 랜드리스라고 해서 참전 전부터 영국과 소련에게 물자 지원을 하긴 했습니다.
19/07/14 10:13
2번이 꽤 커보입니다. 덩케르크에서 제법 많이 살아갔고 미국이 무기 대여법으로 밀어주고
승전했음에도 영국은 전후 거의 망할뻔했죠.. 3은 당시 두나라의 해군력을 비교해보면 덩케르크에서 영국군 괴멸에 실패한 이상 상륙 작전은 힘들었을거 같습니다. 4,5,6,7은 결국 하나로 묶을수 있을거 같은데 소련이 아무리 삽질을 하고 아무리 독일군이 유능해도 두나라의 덩치차이(+미국의 무기대여법)는 독일이 뭐 하나라도 실수하는 순간 패망으로 갈수 밖에 없었다고 봅니다.
19/07/14 10:20
어느 한 순간이 전세를 결정지었다기보다는, 시작부터 성공 확률이 미미했고, 영국을 굴복시키는데 실패하면서 이길 수 없게 되었으며, 소련 정복에 실패함으로써 무조건 항복밖에 길이 없게 됐다고 생각합니다.
상륙은 애당초 불가했고, 잠수함으로 말려죽이는 대신 BOB를 택한 것이 첫째 잘못, 영국을 놔두고 독소전을 그것도 늦은 타임에 개전한 것이 둘째 잘못, 소련 대신 미국을 공격했던 멍청한 동맹국을 뒀던 것이 가장 큰 잘못이었다 봅니다. 미국이 들어오면서 뭔 짓을 해도 이길 수 없는 전쟁이 돼버렸으니까요.
19/07/14 10:36
중일전쟁이 장기화됨에 따라 일본은 어쩔수 없이 미국을 공격할 수밖에 없었죠. 점점 전쟁이 장기화되면서 동남아시아의 자원이 필요해졌는데 미국령 필리핀이 떡하니 가로막고 있고 필리핀을 고립시키기 위해서는 중간 경유지인 진주만을 무력화 시켜야 했으니까요.
19/07/14 10:44
지극히 결과론적인 이야기입니다만, 미국에게 금수조치를 당하면서도 미국 대신 소련을 때렸거나 차라리 일본이 미국에게 전쟁 없이 굴복했다면 독일이 이길 확률이 실제 역사보다는 높았을 겁니다. 실질적으로 일본이 선택할 수 있는 길은 미국을 공격한다 외에는 없었겠지만요.
19/07/14 10:34
목재와 석유가 부족했던 일본은 중일전쟁을 계속 수행하기 위해 동남아시아를 공격해야 했고 그러려면 미국령인 필리핀을 먼저 차지해야 했으며, 필리핀을 고립시키기 위해서 진주만 공습은 필연적이었다고 했을 때 미국의 참전은 어쩔수 없는 상수라고 봐야겠죠. 게다가 독일도 유보트로 계속해서 미국을 간접적으로 공격하고 있었고요.
개인적인 생각으로는 일본과 독일이 그당시 매우 선진적인 기술력과 군사력을 보유하고 있었음에도 소련과 중국의 모든 영토와 인구를 굴복시키는데는 너무도 많은 시간과 자원이 필요했고 미국이 참전준비를 모두 마치는동안 소련과 중국을 굴복시키지 못함으로써 패배했다고 생각해요.
19/07/14 11:33
(수정됨) 2차 대전 직전의 GDP입니다.
GDP가 군사력은 아니지만, 이미 국가총력전 시대에 접어들었던 걸 감안하면 최종적인 전쟁수행능력과 깊은 연관성이 있죠. 미국 700억 달러 영국, 독일, 소련 200억 달러 내외 프랑스 100억 달러 일본, 이탈리아 50억 달러 내외 결국 문제는 미국의 참전 여부 및 규모를 어떻게 보느냐에 따라 갈릴 겁니다. 시기가 문제일 뿐 결국 어떻게든 전면적 참전이 이루어졌을 거라 보는 입장에서는, (1)번에 가깝다고 봅니다.
19/07/14 11:55
2번 - 덩케르크 철수 작전이 성공함으로써 영국이라는 섬나라의 이점을 살려 영국 자체가 불침함모 격이 되서 서방이 계속 존재감을 유지하며 독일을 괴롭힐 수 있는 역량을 잃지 않을 수 있었죠.
4번 - 소련은 독일과 불가침조약, 일본과 중립조약으로 연결되어 있었습니다. 속으로는 다른 꿍꿍이들이 있었지만 겉으로 보기에는 (+당시에 하던 행동들을 보면) 소련은 추축국이나 마찬가지였고 독일이 소련을 공격한건 그 추축국 진영 내의 내분이나 마찬가집니다. 당연히 그들끼리 싸우면 서방이 웃죠. 서방은 그 중에서 질 것 같아 보였던 소련을 노골적으로 물자지원하면서 독일과 소련은 더더욱 장기전으로 피터지게 싸우게 되었고 장차 승전국이 될 소련에게는 일종의 빚을 지울 수 있게 되었죠. 독, 소, 일 추축국들은 각자 나름대로 영토확장의 야망이 있어서 여기에는 뜻이 통했지만 결국 최후의 승자는 자기 나라가 되어야하기에 필연적으로 터질 내분이기도 했죠. 사실 독소전쟁 보면 그 놈의 후퇴금지를 부르짖는 히틀러 때문에 답답했던 적이 한 두 번이 아닌데 이것도 참 문제였습니다. 히틀러가 정치놀음은 잘 해서 한 쪽을 안심시킨 후 다른 쪽을 처서 점령하고 다시 그 안심시켰던 쪽을 공격하는 전략을 굉장히 잘 구사했는데 (그 중 백미가 독소불가침조약이죠) 서방이 뮌헨협정, 폴란드 침공 등에서 계속 속거나 밀리는 모양새만 보여줬지만 서방에게는 마지막 기회였던 독일의 소련 침공 때만큼은 더이상 속지않고 적극적으로 독일을 방해하고 소련을 도우면서 히틀러의 그런 전략을 극복하게 되었죠. 소련 침공 전에도 히틀러는 영국에게 일단 협상을 시도했다가 안 되니까 항공전을 벌인 정도였고 점령지였던 덴마크/노르웨이/베네룩스/프랑스 등에도 나치답지 않게 나름 상식적으로 조심스럽게 관리하면서 서방에게 어그로를 자제했는데, (+ 발칸반도에 동맹국들 만들기, 핀란드 끌어들이기까지 노력을 많이 들였죠.) 그건 장차 소련을 쳐야하니까 그랬던거고 그 강대한 덩치의 소련이 무너져서 히틀러가 한 숨 돌리면 다시 서방으로 총부리 돌리지말란 법이 없는거죠. 애초에 소련 침공도 일단 소련을 안심시키고 교통정리 한 다음 침공한건데요. 이걸 히틀러에게 계속 속아왔던 서방이 최후에나마 속지 않으면서 위기를 넘긴겁니다.
19/07/14 12:10
저도 1번입니다.
영국과 떼놓을 수 없는 사이인 미국인 이상, 무엇이 어떻게 전개되었던 결국 미국은 연합군 편에서 참전을 했을 것이고, 비슷한 귀결을 맞았을 가능성이 높습니다. 영국이 선전포고 하겠다고 했음에도 무시하고 공격하여 시작된 폴란드 침공 자체가 패배 플러그인 것으로...
19/07/14 12:20
(수정됨) 결정적인건 미국을 참전케한 진주만공습이라고 봅니다.
미국참전전에는어찌됬건 독일이 판단만 잘했으면 어느정도 유리한 조건으로 휴전을 할 기회가 있었어요. 독소전 중반기 이후 소련군 전투력의 근간은 미국의 랜드리스 물자들입니다. 이거 없었으면 소련이 이긴다고 장담할수 없다고 봐요.
19/07/14 12:48
결정적으로 패전한 건 5-6이고 7을 계기로 협상도 못하고 무조건 항복밖에 남지 않게 된거죠.
5-6을 둘 다 해내서 41년 모스크바 점령 후 우랄산맥 너머로 옮겼던 소련 군수공장까지 대규모 폭격으로 타격 주고, 42년에 스탈린그라드 점령하고 흑해 유전 다 먹었으면 미국이 아무리 원조를 했어도 독일이 2차대전 승리했을거라고 봅니다. 어차피 독일도 대서양을 건너 미국과 싸우겠다는 생각은 안했을테고 히틀러의 성향 상 동맹이고 뭐고 태평양 전쟁에는 개입하지 않았을 가능성이 높고요.
19/07/14 12:58
4번
모스크바 털면 소련은 우랄산맥 너머에서 존버해야되고 그럼 충분히 추스릴 시간이 나오죠. 아 독일이 이긴다는건 아니고... 모스크바 못 털은 시점에서 독일이 이길 가능성이 0%라면 모스크바 털고 먹은 땅 자원 생산량으로 전환시키면서 싸운다면 한 10%정도로 먹은 땅 지키면서 종전했을 수 있다고 봅니다. 물론 그때쯤 일본은 미국한테 털렸을거고요
19/07/14 13:50
고대부터 전쟁은 양면전쟁을 하면 불리하다는 것이 증명되었죠.
유럽을 통합하지 못한 상태에서 영국, 독일 양면전쟁은 무리였죠. 미국이 미친듯한 생산력을 보여줬지만 너무 멀어서 소련의 참전이 없었으면 영국과 대치상테로 유지하다 휴전했을듯 합니다.
19/07/14 13:51
4번이요. 소련 침공 전에 한번 굳히는 시간을 가졌어야해요. 정황상 소련이 먼저 처들어 올 가능성은 거의없고, 서부 전선에 전력을 끌어올리며 막으면 어찌어찌 협상 테이블까지 끌어올 가능성이 높았죠. 여기까지만 해도 성공 가도니까 소련을 살살 꼬셔서 추축의 일원으로 만들 수도 있었을테고요. 영국이 이겼어도 전후 너덜너덜 해진거 보면, 서쪽 전선에서 총력을 기울였으면 충분히 막았다 봅니다. 미국 배 침몰 안시키면 미국도 참전 안했을 수도 있고요.
19/07/14 13:51
저는 2번으로 봅니다. 독일의 프랑스 침공이 성공했던 것은 독일이 그 산업생산력이나 양적 측면에서의 군사력이 적을 압도해서가 아니라, 만슈타인이나 구데리안 등을 활용한 작전술적 차원에서의 승리였다고 할 것인데(전격전의 전설이라는 책을 통해 흔히 알려져 있는 표현이긴 합니다.), 설령 히틀러가 소련을 선제공격하지 않았다고 하더라도 나치와 소련, 히틀러와 스탈린 사이에서 정말로 전쟁이 일어나지 않았을지는 의문입니다.
영국이 제압되지 않고 계속 항전하는 이상, 독일은 결국에는 세계대전이라는 수렁 속에 계속 끌려들어갈 수밖에 없었고, 근본적인 국력이 적을 압도하지 못하는 독일은 결국 밀릴 수밖에 없었을 것으로 봅니다. 물론 만슈타인이 프랑스에서 낫질을 거하게 한 번 했듯, 또한 하리코프에서도 거하게 한 번 했듯, 독일군이 동부전선에서 잭팟을 계속 터트렸다면 이야기는 다르겠습니다만... 독일 국방군을 움직이는 것은 만슈타인이 아닌 히틀러였고, 아무리 만슈타인이니 모델이니 하는 장군들이 날고 긴다고 한들 잭팟이라는 게 계속 터질 수는 없는 노릇이니... 결국 산업생산력과 인구 앞에서는 어쩔 수 없었을 것이라고 봅니다. 그렇다면 결국 독일에 있어서 최선의 패는 (아예 전쟁을 시작하지 않았다면 몰라도) 결국 1940년에 영국 원정군을 덩게르크에서 모두 잡고서 그걸 가지고 영국과 외교 협상으로 전쟁을 마무리지어, 아예 미국이 개입할 여지를 주지 않고 유럽에서의 우위를 가진 채로 전쟁을 끝내는 게 아니었을까 싶습니다. 이후로는 소련과의 전쟁은 무조건 양면전선이 강제되는 심각한 패널티가 주어질 수밖에 없었죠.
19/07/15 03:48
소련침공은 어쩔 수 없다라는 시각이 많은데 개소리죠.
아무리 내가 분노조절이 안되는 인간이라도 김동현 앞에서는 착해지는게 인간의 본성입니다. 오히려 소련을 우습게 봐서 벌어진 참사지요.
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