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19/06/20 17:06
처음엔 ERA가 FIP보다 낫다로 시작해서 아예 근본 없는 스탯이란 말도 나오더군요. 그러다가 세이버만 파는 사람들은 스포츠를 제대로 즐기지 못하는 너드 수준에 불과한거 아니냐라는 말도 어제 꽤 추천을 받았던걸로 기억합니다.
19/06/20 17:09
fip 라던가 war 같은경우 탈삼진 비중이 워낙커서 슈어져가 유리하게 나올 수 밖에 없긴하죠.
그렇다면 탈삼진 능력이 투수능력을 표현하는데 가장 적합한게 맞느냐라는 논쟁부터 해야하는데 통계적으로는 사실상 맞다! 라고 결론이 나오고 있긴하죠.
19/06/20 17:20
그렇죠 크크 요즘 거의 모든 스포츠 논쟁이 그렇지만 실제적인 원인을 파고들면서 이야기를 해야하는데 대부분은 그냥 동어반복 말싸움만...
19/06/20 17:11
(수정됨) fip은 예측용 era은 결과.. 더 좋은 era을 낼 투수를 찾는데 사용하는게 fip이라고 생각하고 있어요.
현역 투수를 비교하는데는 fip 커리어가 끝난 투수를 비교하는데는 era를 개인적으로는 보고 있습니다.
19/06/20 17:13
균형적으로 보면 좋은데 세이버 신봉자들은 대체로 세이버가 무조건 옳다고 믿고 귀막고 있어서 그런듯 싶어요.
세이버 역시도 불완전하며 보조지표가 되어야지, 세이버로만 평가하고 그거 모른다고 야알못취급하면 야구는 그들만의 스포츠가 될겁니다.
19/06/20 22:31
이것도 보고 저것도 봐야 된다는 겁니다.
이게 짱짱맨이야 그건 별 의미없어 이러니깐 얘기가 안되는거죠. 균형이라는게 1:1로 맞추자는게 아니니..
19/06/20 17:14
fip은 원래 세이버 사이에서도 안좋게보는 사람들 여럿있었는데요 그리고 야구팬들 중에 세이버 모르는 사람부터 싫어하는 사람도 많은데 글은 너무 충격적으로 받아들이네요 놀랄일이 전혀 아닙니다
19/06/20 17:47
케인건은 라이벌팀 구단이라 마음껏 팝콘 뜯고 있습니다. 그렇게 방해되면 생각하는 그대로 손흥민 몸값보다 낮은 가격에 팔아버리면 되는거니 크크
19/06/20 17:15
옛날에 커쇼 쩔었을때도 그런 이야기가 나왔었는데
세이버 매트리스 상 커쇼가 대단한 선수가 아닌게 아니라 커쇼가 얼마나 쩌는지 알려줄 수 있는 지표가 안나왔을 뿐이라는 이야기가 있었죠. 결국 야구 스탯이란 누적이니 계속 봐야하긴 할거 같습니다.
19/06/20 17:17
fip는 타구질을 분석하는 시대에 안 맞는 기록으로 느껴지기는 합니다.
그와 별개로 슈어져 기록은... 정말 쩌네요. 쿠어스에서 잘 던져야 사이영 바라볼 수 있을거 같아요...
19/06/20 17:17
류현진 지금 성적이 데드볼 시대 최고 시즌이라는 00 페드로랑 맞먹는 수준인데 FIP와 삼진 갯수로 슈어져 들이미는건 아닌거 같아요.
류현진 BABIP가 낮아서 ERA 올라갈거라고 예측하는 분들도 있는데 이현우 기자님이 쓴 칼럼보면 BABIP는 정상적인 수준이더라고요. 쿠어스만 잘 넘기면 진지하게 사이영&MVP 노려볼만 하다고 봅니다.
19/06/20 17:22
FIP의 근본 원리는
인플레이를 투수가 통제 할 수 없으니, 투수가 통제할수 있는 삼진을 많이 잡고, 야수수비와는 상관없는 홈런을 덜 맞으면 좋은 투수라는 논리인데.. 인플레이 타구를 정말로 투수가 통제할수 없는지에 대한 논란이겠죠. 류현진의 땅볼유도율을 생각해보면 FIP이 신뢰성을 잃어도 할 수 없습니다. 개인적으로는 FIP = 단기간 폼, ERA = 장기간 폼 이렇게 구분해서 보면 대략 맞습니다. 제생각에 결국 가장 신뢰성이 높은건 ERA였어요.
19/06/20 18:02
야구마저도 경기를 해석하는 패러다임이 자주 바뀌고 그게 실제로 경기에 반영되는데 수치로 표현하기조차 힘든 타스포츠들은 얼마나 해석하는게 힘들까라는 생각이 듭니다.
19/06/20 17:26
(수정됨) 류현진 팬이면 오히려 세이버 무용론을 펼칠 수 없는거 아닌가요?
한국에서 팀빨 못받아서 윤석민 김광현이랑 묶여가며 저평가 된게 류현진인데. 한국에서 마지막시즌 9승 했는데 그때 장원삼이 17승인가 했을걸요?
19/06/20 17:50
보통 팬심에 입각한 주장은 결국 장기적으로 선수의 가치를 깎아내리는 부메랑으로 돌아오는 경우가 많죠. 메시도 그랬고, 호날두도 그랬고, 르브론도 그랬고...
19/06/20 17:28
(수정됨) 투수가 더 잘할 때 우타 기준 바깥쪽 공 던지면 땡겨봐야 센터방향이고 미는 타구가 나오기 싶상이고.. 이런 거부터 해서 당연히 투수는 타구를 통제할 수 있는데 문제는 타자도 타구를 통제할 수 있으니까 [서로 수준이 맞는 레벨에서] 타구를 통제할 수 없다는 건 알겠습니다.
그런데 류현진이 '지금' 메이저리그 보통의 타자들하고 서로 수준이 맞는가? 하면 '지금'은 아닐수도.. 슈어저보다 누가 나은진 모르겠습니다.
19/06/20 17:28
babip, fip 이런건 사실 2차지표라 말하기 애매한 값입니다.
그냥 복잡한 1차지표죠. 그와 별개로 야구 커뮤니티에서 나오는 요즘 세이버 논란은 그냥 류현진이 클래식 지표가 더 좋으니까 하는 말.. 만약에 류현진이 fip이 쩔고 슈워저가 era가 쩔었으면 fip이 체고다 했을겁니다.
19/06/20 17:29
FIP는 투수가 타구를 완전히 통제할 수 없다라는 전제 하에는 진리라고 해도 될 만큼 의미가 있다고 보긴 하는데, 요즘은 그게 조금씩 일부나마 부정되고 있는 추세라.....지금 이론대로 30프로정도는 투수가 통제 가능하다고 하면 장기적으로는 ERA가 더 의미가 있는거죠. 운이라는건 장기적으로는 평균에 수렴하게 되어있으니까요.
30프로가 작아보여도, 타자 타율이 30프로정도고 타자 BABIP도 대략 3할대 초반에서 플러스 마이너스 20프로 이내로 거의 90프로 수렴하죠. 결국 거기서 거기라는 얘기.
19/06/20 17:30
투승타타 수준의 담론에서 벗어나지 못하는 이야기는 걸러서 볼 필요가 있겠고..
단 FIP 및 BABIP 이 전제하는, "인플레이 외 상황을 배제한다" 는 개념의 맹점은 없는지, 있다면 어떻게 보완할지에 대하여 고민할 필요는 있다고 봅니다. 특히 최근의 트렌드인 발사각과 타구속도에 기반한 뜬공/홈런 양산 및 이와 동반하여 삼진 역시 늘어나는 상황인데, 통상적인 BABIP / FIP 에서는 이 두 지표가 배제되는 만큼 맹점이 분명히 존재한다고 생각합니다. (본문의 슈어저 역시 커리어 평균 기준으로 많은 삼진 및 생각보다 많은 피홈런 등 FIP에 유리한 요소를 두루 갖춘 투수이니..)
19/06/20 17:57
운을 완전히 부정하는 사람은 없겠지만 어디까지가 운이고 어디까지가 실력인가를 가지고 징하게 싸우는게 종목 불문 공통 현상이죠 크크크 지독하게 운이 없는거냐 실력이냐는 현 연구단계에선 스포츠의 신만이 아는거긴한데..
19/06/20 17:32
사실 결과 예측용 스탯으로도 FIP보다는 SIERA가 더 좋아서.. FIP는 DIPS이론을 가장 쉽고 간결하게 나타내면서 어느정도의 예측력을 보장해서 의미가 있는거지 FIP가 낮으니까 사이영!은 큰 설득력이 없죠.
물론 사이영상 돈걸라면 슈어져에 걸겠지만요.
19/06/20 17:38
era와 fip 중에 굳이 하나 꼭 고르라면 전 fip을 고릅니다. 투수는 개인적으로 fwar로 줄세우는 편입니다.(타자 역시)
그러나, 현실적으로 둘다 봐야하죠. 사실 슈어져와 류현진 사이영상 모의 투표 결과 류현진이 38표중 35명에게 1위표를 받고, 슈어져가 2명에게 1위표를 받았습니다. 기자들도 fip, fwar, bwar, ra9-war 다 알죠. 야구에 관심있는 분들도 다 압니다. 그럼에도 불구하고 방어율 격차가 워낙 많이 났기 때문에 류현진에게 투표를 했죠. 그런데, 그 모의 투표(6월6일) 이후로 슈어져가 계속 무시무시한 피칭을 해서 방어율 격차를 서서히 줄여나가고 있습니다. 결국 류현진이 지금 mlb역사상 최고의 조정방어율을 기록하고 있긴 한데, 이게 결국은 어느 정도 올라갈거라고 보고 슈어져는 어느 정도 내려갈거라고 예측하기 때문에 논쟁이 발생하고 있겠죠. 결국 둘의 방어율 격차가 0.5내로 좁혀지면 슈어져, 지금처럼 1이상 벌어지면 류현진, 0.51~0.99 사이면 논쟁이 될 거라고 봅니다. 아직 45% 정도 진행되지 않았지만, 아시아 역사상 최초 사이영상 가능성이 매우 높아서 지금 너무 벌써부터 그렇지만 55%가 남았기 때문에 어떻게 될지 아무도 모릅니다. 둘 중 한명이 부상으로 나가 떨어질수도 있고, 다른 투수가 후반기 아리에타처럼 될수도 있고요. 확실한건, 지금 투표하면 류현진일 수밖에 없겠고, 세부스탯상 앞으로 era 격차가 좀 좁혀졌을때는 기자들 취향으로 갈릴수도 있겠네요. 재밌는, 2012년에 류현진이 크보에서 방어율 5위였습니다. 그 대단한 류현진이 mlb 가기 직전이라 최고로 열심히 던졌을텐데 5위했습니다. (조정방어율은 4위) era로만 줄세웠다면 나이트, 노경은, 유먼보다 못한 투수가 된거죠. 하지만 당연하게도 fip은 1위였습니다. (압도적으로) 그래서 스탯티즈 war[(ra9-war + fwar) / 2]는 2012 투수 1등이 류현진입니다.(물론 골글은 방어율 1위 나이트가 아닌, 엉뚱한 장원삼이 탔죠;;;) 아무튼, 다시 슈어져 류현진으로 넘어와서, 둘의 fip격차보다 era격차가 더 많이 나기 때문에 현재는 류현진이 유리하고요. 둘의 시즌이 끝났을 때 진짜 논쟁이 되겠지만, 현 시점에서는 크게 의미없어보입니다. 결론적으로, fip과 era 모두 중요합니다. 굳이 우열을 가리자면 fip이 era보단 낫긴 하지만, 상대적인 거지 절대적일순 없고요. 실제로, 운이 너무 안좋아서 잔루율이 너무 낮고, 바빕이 안좋았지만, 그렇다고 득점권에서 계속 얻어맞은 투수에게 상을 줄수없는 것처럼요.
19/06/20 17:41
19/06/20 17:44
류현진이니까 논란이 되는 거라고 생각합니다. 올 시즌 류현진이 매우 잘 하고 있는 것은 맞지만, 동시에 통계적으로 보면 운이 굉장히 좋은 시즌이기도 하거든요.
19/06/20 17:45
류현진가지고 야구사이트에서 싸우는건 아주 간단하죠.
류현진 초슈퍼그레이트갓킹갓엠퍼러+국뽕 칭송파vs솔직히 저건 좀 운빨이고 시즌끝나면 저정도성적은 아님 류현진이 뭐 아예 못한다 다 운빨이다 이런건 그냥 어그로고
19/06/20 17:49
지금 류현진의 1.26ERA가 선수 본인의 능력과 운이 모두 작용한 결과라는 주장에 대해 격렬한(?) 반응을 보이는 분들이 많더라고요.
19/06/20 17:49
전 FIP는 참고만 합니다.
bWAR은 수비보정이 너무 심하죠 그래서 전 팬그래프의 RA9 WAR을 가장 선호합니다만 다 재미고 참고죠 엠팍에다 해야할 말이긴 한데, 젤 답답한 건 클래식은 객관적, 세이버는 주관적으로 몬다는 거죠. 세이버 지표들 역시 가공되었을 뿐 주관적하곤 멀고, 클래식 스탯이 객관적이라는 사람들도 자기들 주관대로 인용하느라 바쁜데...
19/06/20 18:16
(수정됨) 후자가 볼넷 많이 내주고 홈런 맞은거면 전자를 더 높이 쳐주는게 fip입니다. 단순히 삼진만 가지고 하는 얘기는 아니에요.
1k 밖에 못한 투수가 9이닝을 무실점으로 막았다면 수비도움을 엄청나게 받은거고, 쳤다하면 수비있는 방향으로 갔다는 얘기인데 100년 넘는 야구 통계상 그정도의 이레귤러한 babip수치는 플루크라 봅니다. 그렇게 한시즌 내내 되기는 힘들구요. 우주의 도움으로 한시즌을 비정상적 babip수치로 마무리 했다쳐도, 다년간 그렇게 되기가 힘든게 야구에요.
19/06/20 18:19
다르빗슈는 삼진 엄청 잘 잡는데 fwar 낮아요. 왜냐면 볼넷과 피홈런이 엄청 많은 투수라..
이닝을 잘 먹고, 삼진을 잡고, 볼넷이 적으며, 피홈런도 적어야 fwar가 높아요.
19/06/20 18:31
(수정됨) 첫 번째 투수가 안타도 많이 맞고 볼넷도 많이 내줬지만 득점권 주자가 있을때 유격수의 기가막힌 호수비가 터져서 이닝을 넘긴다거나, 결정적인 순간에 잘맞은 타구가 수비수 앞으로 가면서 병살을 잡는다거나 하는 식으로 무실점을 달성했고,
두 번째 투수가 타자들을 거의 압도했지만 빗맞은 타구가 애매한 위치에 떨어져서 안타를 맞고, 수비수의 실책성 플레이(실책으로 기록되지는 않은)로 실점을 한 상황이라면 세이버가 뭔지 모르는 사람도 두 번째 투수가 더 잘했다고 생각할겁니다. 첫번째 투수는 운이 좋았다고 생각할테고요. 그런 클래식 스탯으로 잡히지 않는 영역들의 데이터를 모으고 수치화해서, 실제 선수의 실력을 보다 더 정확하게 데이터로 예측해보고자 노력하는게 세이버매트릭스라고 생각하시면 될 것 같습니다. 지금 여기서 많이 얘기하는 FIP라는 스탯은 삼진, 볼넷, 홈런 오직 세 가지만 가지고 분석하는 스탯이기 때문에 주신 정보만으로 FIP가 누가 더 높을 것이라 확신할수는 없긴 합니다.
19/06/20 20:29
삼진을 많이잡고 볼넷을 적게주고 홈런을 덜맞으면 된다는게 기본입니다.
이 3가지 상황은 수비나 운과 상관없이 온전히 투수가 컨트롤 할 수 있는 것으로 보거든요.
19/06/20 17:54
맞춰 잡는건 수비와 투수의 합작품이고 에러가 있으면 다이빙캐치나 레이져송구도 있는게 야구인데 비관계자들이 야구선수를 팀과 분리해서 세세히 비교하는건 사실 의미가 많이 떨어지죠. 반대로 관계자들은 팀운영을 위해 어떻게해서든 선수 개개인의 가치판단을 해야하고 그 실패도 고스란히 본인 책임이니 매우 힘들지만 반드시 필요한 작업이고요.
19/06/20 17:55
이게 세이버는 대부분의 상황을 설명 해준다고 봅니다.
그래서 사용하는거고요. 올해의 류현진 같은 아웃 라이어가 나올때 최근에는 왜 아웃라이어인지 분석을 해서 아웃라이어가 맞다 하면 그렇게 취급하면 됩니다. 최근에 babip를 일부 투수는 낮출수 있다는 분석이 나오면서 그런유형에 속하는 선수면 fip 로만 설명하면 실제 era 보다 올라간다 라는 이론도 나오기는 하거든요
19/06/20 18:06
세이버매트릭스가 의미가 없을 수는 없다고 봅니다. 연구가 얕은 스탯도 있지만 그럼 연구를 더 하는게 맞지 무용하다고 볼 일은 아닌 것 같습니다.
아마 저랑 비슷한 생각 하신 분들 있을 것 같은데 롤 챔프 승률이랑 픽률 밴률을 잘 비벼서 공식을 만들면 뭔가 세이버매트릭스스럽게(?) 좋은 챔프를 점수로 매길 수 있을 것 같다는 생각을 했거든요. 근데 상수로 뭐를 줘야할지, 승률과 픽률의 계수를 얼마로 줘야할지, 이걸 그냥 곱할지 제곱해서 곱할지, 픽률에서 밴률을 뺄지 비율로 할지, 나중에는 룬을 빼야할지 넣어야할지 까지 답을 알겠다 싶은게 하나도 없더라고요. 현실과 맞춰가면서 연역해서 식을 만드는거지 이게 마따 하는 근거도 없고...세이버매트릭스도 아직도 역사가 짧다는 생각이 듭니다. 더 연구하고 묵혀야할 듯.
19/06/20 18:27
챔프는 승률로는 1차 데이터가 너무 작아서 힘들다 생각하고요, 획득골드량을 기준으로 어떤 선수의 순수실력을 좀 잘 측정해보는 방법(즉, 팀골드가 낮을때 활약하면 가중치를 주고, 높을때 말아먹으면 -를 더 주고...)은 누가 잘 파면 가능할것도 같은데 생각만 좀 해보다 말았습니다.
19/06/20 18:10
근데 류현진 아직 시즌 안 끝나지 않았나요
역대급 전반기는 아마 우발도 히메네즈도 엄청 쩔었을텐데 결국 후반기엔 퍼졌죠. 좀 더 지켜봐야한다고 봅니다.
19/06/20 18:17
fit 의 정의 대로면 땅볼, 플라이도 맞으면 안되는 것 같아요. 오로지 삼진만이 답인 것같은데.
어차피 야구는 점수를 뺏고 막는 게임이니만큼 ERA 혹은 ERA+가 더 나은 지표같습니다.
19/06/20 18:26
(수정됨) 땅볼 플라이는 샘플 제외라 상관이 없습니다.
babip이론이랑 상통하는 얘기인데요. 극단적으로 삼진도 없고, 볼넷도 안주는 투수가 있다고 한다면, 이 투수가 아웃을 잡는건 무조건 수비가 잡아주는 아웃인데, 야구라는게 통계상 매번 친 타구가 수비가 있는 쪽으로 가는 경우는 거의 없고, 그게 운이라 보는겁니다. 평범한 땅볼 타구가 수비 정면으로 가면 내야땅볼이고, 평범한 땅볼 타구가 수비 없는곳으로 가면 외야로 나가는 안타가 되는거거든요. 류현진 통산 바빕이 3할약간 안되는 정도인데, 올시즌은 2할5푼이거든요. 올시즌 유난히 운이 좋은 시즌인건 맞습니다.
19/06/20 18:40
네 그렇죠 샘플제외인게 좀 그렇다는거에요.
당연히 운의 요소도 들어가지만 수비가 잡아내는것도 투수가 인식하고 던지는 수비력에 들어간다고 생각해서... 그와 별개로 말씀하신대로 운이 좋은 시즌인것은 확실합니다. 류현진이 동료의 호수비로 건진게 에러로 잃은거보다 압도적으로 많은 것같아요 크크.
19/06/20 19:02
올 시즌 류현진 경기때마다 해설위원이 약속 된 플레이를 잘한다라는 말을 자주 하던데요.
해설 내용을 살펴보면 시프트를 걸고 류현진 같은 좋은 커맨드를 가진 투수가 원하는 곳에 공을 던져서 타자가 받아 치더라도 그라운드 볼이 시프트를 건 쪽으로 향하게 한다 대충 이런 내용같던데 이런것들이 통계적으로는 그냥 운이라고 보는건가요? 그리고 싱커볼러처럼 삼진보다 그라운드 볼 유도가 많은 투수들은 그 통계에서는 상당히 불리한게 아닌지도 궁금하고요.
19/06/20 19:19
fip 또는 그 기반이 되는 babip(Batting Average on Ball In Play)의 기본 철학은 '투수건 타자건 홈런이 아니라면 방망이에 맞는 공이 어디로 어떻게 갈지는 통제할 수 없다' 라는 것입니다.
저 명제 자체에 동의하냐 동의하지 않냐 에 따라 관련 스탯에 대한 신뢰 정도가 달라지겠습니다만, 일단 저들 스탯은 그 철학 하에서 발전된 스탯입니다. 따라서 '맞춰잡는다'라는건 저 스탯들에서는 존재할 수 없는 이야기입니다. 맞았으면 그게 잡히는건 순전히 운인거지 의도한게 아니라는거죠.
19/06/20 18:19
(수정됨) 피타고리안 쪽에서 이런말이 많이 나오는데, 류현진의 era가 높아지면서 fip에 수렴할 수도 있고, fip가 낮아지면서 era에 수렴할 수도 있죠. 물론 시즌 끝난 뒤에도 era와 fip의 격차가 여전할 수도 있구요.
굳이 둘중에 하나를 고르라면 전 전자쪽이 되지 않을까 싶습니다. 근데 본문에 적힌 war는 fwar인거죠? bwar도 슈어저가 더 높나요?
19/06/20 19:01
아니 근데 지금 류현진 FIP가 개판이면 논쟁날만한데, 류현진은 FIP로 봐도 전체 2위인데 말이죠... 크크크 (ERA는 물론 전체 1위긴 합니다만)
19/06/20 19:26
올해 류현진의 fip과 역대 사이영상 수상자들의 fip을 비교해봐도 별 차이 없죠.
역대 사이영 수상자들 평균 조정fip보다도 더 좋을 겁니다. 후반기에 페이스가 떨어지더라도, 아시아 역대 단일 시즌 최고 투수 fwar (5.2) 노모도 제칠 페이스고요 즉, 류현진은 era를 빼고 봐도, fip과 fwar 가지고도, 최정상급 성적을 내고 있는데, 하필 이때, 슈어져가 눈치없이(?) 어마어마한 피칭을 계속 하고 있는게 문제네요. 물론 슈어져와 별개로, era를 순전히 자기만의 능력으로 던질 수 있느냐에 대한 논쟁도 좀 있는 것 같고요. 류현진은 순수 능력(?)인 fip으로만 봐도 최정상급 투구를 하고 있다 O 역대급 era를 기록 중이고, 실력도 물론 매우 좋지만, 어느정도 운도 있다 O 이게 맞는건데, 운이라는 단어만 조금 섞이면 흥분하시는 분들이 있어서;;; 역대 사이영상 수상자들도, 대부분(?) 운이 좋았죠. 현재 류현진은 부상이 변수지, 실력적으로는 깔게 없는 상황이죠.
19/06/20 19:13
류현진 FIP가 눈에 띄게 구리다면 모를까 그런 것도 아니니 현재 류를 최고 투수로 꼽을 수 있다고 생각합니다.
다만 이번이 플루크시즌인건지 류의 피칭과 다저스 수비가 이레귤러인지는 좀 더 장기적으로 봐야죠.
19/06/20 19:22
그리고 시즌 도중에 WAR가 소수점 단위 차이나는걸로 간단히 우열 가리는 것도 이상하긴 하죠. WAR가 선수 줄세우기에 매우 유용한 스탯인 건 모두가 알지만 야구 트렌드도 변하고 변수도 있으니까요.
'응 슈어저가 WAR 더 높아 류현진은 수비빨 운빨 쌉거품~' 하면서 긁는 사람 있었지 않을까요 논쟁을 보진 않았지만 그려져서요 크크
19/06/20 19:23
개인적으로는 세이버가 더 정확한 지표라고 생각합니다만, 투승타타로 대표되는 클래식이 직관적으로 사람을 사로잡는건 어쩔 수 없다고 생각합니다.
19/06/20 19:26
(수정됨) era 는 결과, fip 은 실력을 측정해보고 이를 바탕으로한 미래 예측
그런데 실력이 좋다고 항상 더 잘 던지는게 아니니까, 올시즌은 류현진이 더 잘하고 있음. 실점을 적게 줘야 이기는건 팩트기 때문. 하지만 선수를 트레이드하거나 우리팀 1선발로 데려오고 싶은선수는 이라는 질문에는 fip 을 얼마나 믿느냐에 따라 달라질 문제. 타점과 era 도 기준이 다르다고 보는게, 타점은 뭐 홈런같은거 아니면, 앞에 주자가 나가 있어야 성립하고 이건 타자와 주자 거의 5:5의 공헌도죠. 근데 era 수비 도움 받는다고 해봐야... 한 8:2 이상으로 투수의 능력이니까요.
19/06/20 19:31
모든 통계는 장점이 있고, 단점이 있습니다. 완벽한 통계란 건 세상에 없죠.
클래식이든, 세이버든 마찬가지입니다. 서로 기분 상할 정도로 무시하지 말고 의견 나누며 즐기면 됩니다 크크
19/06/20 19:35
세이버매트릭스가 클래식스탯보다 더 선수의 퍼포먼스를 잘 설명해주는 경향이 있는건 사실입니다만, 그렇다고 세이버매트릭스가 완벽한건 아닙니다. 계속해서 논쟁하고 수정을 거쳐서 발전해온게 세이버매트릭스인데 그걸 무조건 국뽕으로 몰아가는 건 참 별로군요
19/06/20 19:49
세이버건 클래식이건 똑같이 야구 즐기는 방법일뿐이고, 저처럼 국뽕 콘텐츠에 환장하는 사람은 이번시즌은 방어율로 달리는 겁니다.
님 방어율 모름? 볼넷 갯수 보임? 뽕은 취할수 있을때 즐겨야 하는겁니다. 흐흐흐
19/06/20 20:06
https://namu.wiki/w/BABIP
https://namu.wiki/w/DIPS 꺼무위키발이긴 하지만 적어도 여기보다는 생산적입니다. 세이버매트릭스의 본질은 계속해서 수정하고 보완해서 의문을 갖는것이지 이미 개발된 세이버매트릭스 스탯만으로 모든것을 판단하려는 것은 위험합니다.
19/06/20 20:13
음..근데 세이버매트릭스도 이제 역사가 좀 되어가는 중인데, BABIP를 예전처럼 투수가 영향을 전혀 미칠수 없는 스텟이라고 보지는 않는거 같던에요. 이 전제자체를 맹신할때 FIP가 결과값은 몰라도 과정값은 진리로 여겨져도 그럴싸했고, 수많은 FIP 신봉론자들을 만들었지만 그 전제자체가 조금씩 깨지고 있어서..
19/06/20 21:07
(수정됨) 전 류의 운빨이라고 보는 요소의 상당부분을 실력이라 보는 편이라 국뽕인가 흐흐 갠적으로는 트리플 크라운이라는 3개의 요소 중 2개를 류가 점령하는데 깔고갈 필요가 있나 싶네요
19/06/20 21:16
클래식은 클래식으로 가치가 있고 세이버는 세이버로의 의미가 있는거 아닐까요??
앞으로 20년 후에도 클래식스탯은 하나의 지표가 될 테지만 여러 세이버 스탯들중 일부는 20년 후에 "아니 20년 전에는 이걸 왜 봤었지??" 할 수도 있는거죠. 어쨌든 당분간은 취하렵니다 크크크 제발 쿠어스필드만 잘 넘겨다오...
19/06/20 21:47
에이 류현진 논쟁은 양반이죠. 실제로 클래식/세이버 스탯 둘 다 최상위권이잖아요. 내로남불 끝판왕은 추신수 논쟁입니다.
클리블랜드-신시내티 시절까지만 해도 의미 없는 클래식 스탯 때문에 저평가 받는다고 입에 거품을 물던 세이버 전사들은 다들 어디에 갔는지, 홈런 20개 깠는데 세이버 스탯이 뭐가 중요하냐고 추비어천가 불러대는 사람들로 넘실거렸죠.
19/06/20 22:28
세이버가 훨씬 정확한 스탯임이 분명하지만 FIP는 개선의 여지가 분명하다봅니다. 땅볼아웃은 운! 이라면 내야시프트는 왜하나요 어차피 운인데. 데이터 수집이 힘들어서 대략 30프로는 운이니까 수렴한다 치자. 했던 건 예전 모델이고 이젠 그 30프로 안에서 진짜 운은 얼마고 투수의 의도는 얼마며 수비 포메이션의 가치는 얼마인지를 나눠야죠.
그렇다고 세이버 가치 없음 취급은 야구를 심오하게 볼 생각이 없는 것일 뿐이죠. 사실 그깟 공놀이 뭘 그렇게 파고드냐 하는 사람도 있을 순 있으니까요
19/06/21 01:18
통계적으로 가장 빨리 수렴하는 통계가 타석당 삼진비율이고(일반적으로 80타석 가량) 가장 늦게 수렴하는 통계가 ERA죠.
2시즌정도 필요한 걸로 알고 있습니다. 반시즌의 ERA가 물론 대단한 기록이긴 하지만 절대적인 기록이라고 보기는 힘듭니다. 한시즌이라면 유동훈도 0.68을 찍는게 ERA에요. 그렇다고 누구나 KBO 최고 마무리가 유동훈이라고 말하지는 않습니다. 반면 커리어 누적이라면 이야기가 달라지는거죠. 선동열처럼 꾸준히 방어율 1점대를 찍는다면 다른 세부스탯은 딱히 논할 필요도 없습니다. 류현진의 경우 다른 통계에 비해 ERA가 눈에 띄기는 하지만, 지속적으로 이어진다고 보기는 힘든 기록입니다. 오히려 주목해야할 기록은 볼넷비율이죠. ERA는 최소한 1년반이상 특정기록이 이어질때 따져볼만할겁니다. 그게 지속되면 FIP는 따질 필요도 없어요.
19/06/21 06:46
그건 의미가 있어요. Babip이 완전 운빨만 의미 하는게 아니고, 타자의 발이 빠를수록 그리고 라인드라이브성타구가 많을수록 올라갑니다.
그러니 정타를 치면칠수록 바빕이 올라갈 확률이 높다는거죠. 예를들어 이치로 같은경우는 발이 빠르기 때문에 대충 굴려도 안타가 되는비율이 높아서 바빕이 높아요. 그걸 운빨로 치지는 않아요. 다만 동일선수가 특정시즌에 유달리 바빕이 높아지고, 타율이 올라갔다면 플루크를 의심해본다는 얘기입니다.
19/06/21 08:49
babip이 처음 제시되었을 때 타자는 타구를 통제할 수 있지만 투수는 통제할 수 없다는 게 그 핵심이었습니다. 지금은 둘 다 통제할 수 있지만 타자의 통제 능력이 더 뛰어나다는 정도로 해석하나봐요.
19/06/21 15:20
투수는 자신의 수비능력을 제외하면 일정이상 영향을 끼치는게 힘들다고 보는편이고
타자가 타구에 미치는 영향 중 가장 큰 요소인 속도와 각도에 주목해서 나온게 소위 플라이볼 혁명이죠. 라인드라이브 비율 플라이볼 비율을 따지는게 대세가 되어 가고 있고, 거기에 맞춰서 타자가 어퍼스윙을 하면 투수는 하이패스트볼 비율을 늘리고 있는 상황이라 아직까지 명확한 정리가 된 건 아닙니다.
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