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24/08/28 07:58
일의 성격상, 좀 어쩔 수 없는 것 같긴 합니다. 전공의에 국한된 문제는 아니고 응급콜 받는 분야에서는 흔하게 봐요.
응급콜 받고 계속 왔다갔다 하느니 병원 상주 -> 병원에서 멍때리고 콜만 기다리고 있느니 그 시간에 일이라도 하자. 저희 병원도 병원에 실거주하는 분들 몇 분 계심...
24/08/28 08:17
이건 좀 웃기는게 인도는 모르겠지만 미국은 오버타임찍으면 그담주는 오버타임만큼 근무시간빼줍니다.
안그러면 수련티오잘려요 미국은. 우리나라는 노동력착취로 병원이 돈 벌지만 미국은 아예 직접 던트가 있으면 보조금을 주는 거라 티오지키기에 진심입니다. 매주 100시간가량 일하는 우리나라랑은 좀 다르죠. 지금은 88시간하나모르겠습니다만
24/08/28 09:04
레지던트가 reside 한다는 데서 유래했다는 말은 농담이 아니라 정말 그렇습니다.
개인적으로는 직업 특성 상 외과 의사들은 일을 줄이는 것 보다 기대 수익과 보상을 늘려주는 것이 올바른 방향이라고 생각합니다.
24/08/28 09:48
사람이 늘면 그만큼 일도 같이 늘어납니다.(...)
그리고 그 상태에서 원래대로 사람이 줄어도 일의 총량은 그대로 남아 있습니다.(...) - 이건 약간 과장이긴 하고요. 그렇지만, 사람이 늘었다 줄어들게 되면 늘어난 일이 조금 줄긴 주는데, 원래 하던 만큼 줄진 않습니다.
24/08/28 09:50
그냥 애초에 3교대로 해야 할 일을 한명이 하고있는걸로 보이는데요
보통은 3교대로 하던걸 혼자 하라고 하면 해당업무가 터져버리고 마는데 저걸 뭐 가스라이팅을 어떻게 했는지 꾸역꾸역 버티고 하고있는 모습으로 보입니다. 좀 안타깝네요 저 일은 원래 저래야한다는 고정관념을 가진분들이 많이 있고 저기에 뛰어드는 분들도 다 그런 고정관념을 가지고 하시는거같아요 병원만 노났죠 뭐
24/08/28 10:21
사람을 더 써도 되긴 한데, 사람을 늘려서 해결 보려고 하면 사람이 꽤 많이 늘어나고 비용도 꽤 많이 늘어납니다. 그냥 소수에게 몰아주고, 보상도 몰아주는 게 서로 싸게 먹히는 길(?) 이라서 전세계 공통으로 저렇게 정착된 것에 가까워요. 당직을 3명이 돌아가면서 하면 당연히 힘들지만, 그 일을 해줄 3명을 찾기만 하면 윈윈이 되는데... 당직을 10명 돌리면 당직할 사람을 10명 찾느라 급여조건도 상향해야 하기도 하거니와, 그 10명 사이의 역학을 중재하는 것도 큰 일이고, 해당 업무를 보조하는 인력들도 당직의가 많으면 루틴 맞추기 힘들어서 당직 업무 가능한 범위도 오히려 축소되는 경향도 있어요. 해당 업무 당직의가 2-3명이면 루틴 맞추기 훨씬 쉽거든요. 당직의사가 늘면 이래저래 돈이든 인력이든 비용이 더 많이 들어갑니다.
요즘 의사도 MZ 세대 유입되면서 당직, 입원환자 보는 자리는 지원이 없습니다. 당직을 30일에 한 번 이하로 줄여도 그거 때문에 안한다고 해요. 그냥 할 의지가 있는 사람에게 일과 보상 모두 몰아주는 게 윈윈...
24/08/28 10:26
저는 저 일을 그렇게 인식하는게 가스라이팅이라고 생각합니다. 몸이 못버티는 일인데 무슨 윈윈인가요
돈이 더 들기때문에 소수로 한다? 그게 본인에게도 좋은거다? 그냥 워딩을 읽기만 해도 이상하지않나요?
24/08/28 10:37
외부에서 보기에 이상하다고 느끼실 수 있는 것도 이해는 압니다. 저도 당직 관리하는 입장인데, 제 눈에 보기에도 이상할 정도로 당직을 그냥 많이 해도 괜찮다 혹은 그걸 넘어서 당직 내가 다 하겠다 하는 분들이 있어요. 그런 사람들한테 당직을 더 주지 않고 기준에 따라서 당직 죽어도 하기 싫다는 사람에게도 분배하는게 제가 하는 일인데, 이게 무슨 의미인가라는 생각이 당연히 저도 듭니다 크크크. 가스라이팅 느낌이 전~~~혀 아닙니다. 수련의도 아니고... 굳이 가스라이팅 단어를 써야 되면 오히려 할 의지가 있는 사람이 하는 게 순리에 맞는데 하기 싫다는 사람도 하라고 하는게 가스라이팅 아닐까요?
당직을 1번이라도 한다와 안 한다의 차이가 꽤 있습니다. 급여조건에도 반영 되고, 조건 이전에 구인이 되냐 안 되냐의 차이도 굉장히 심하고요... 분야에 따라서 당직을 나눠서 운영하는데, 당직을 3-4인이 돌아가는 쪽은 오히려 당직 관련 불만이 별로 없는데 당직을 20-30명 로테이션 돌리는 쪽이 불만도 많고 사고도 훨씬 많아요. 환자 안전을 위해서도 할 사람만 있으면 소수로 운영하는게 훨씬 낫다는 생각입니다.
24/08/28 14:48
일을 한사람이 하는게 세사람이 하는것보다 낫다 여기는 원래 그렇다...솔직히 말씀드리자면 모든 댓글을 읽어보면 똑같아요
"우린 원래 이래" "어쩔수 없어" "지금 이대로가 그나마 나아" 전부 다 현상유지만을 바라는 대댓글을 달면서 문제인식은 하고있다고 말합니다. "잘못인거 나도 아는데" 저는 그 문제인식조차 실제인지 의심됩니다.
24/08/28 15:00
(수정됨) 아뇨 저는 이대로가 낫다고 생각 전혀 안 하고요. '잘못인 거 나도 아는데' 같은 이야기는 한 적도 없고 뭔가 곡해를 하고 계신 것 같습니다.
오히려 하고 싶은 사람, 할 의지가 있는 사람으로 더 소수 정예로 운영하는 방향으로 바뀌어야 한다고 생각합니다. 다람쥐룰루님의 인식이 현실과 매우매우 동떨어져 있다는 느낌이에요. 응급, 필수 의료 안하고 싶은 사람 억지로 시키는 거 굉장히 힘들고 자원이 많이 들어가는 일입니다. 이건 더 많은 사람을 참여시킬수록 점점 더 불가능의 영역으로 간다고 봅니다. 일 성격 자체가 현대인, 특히 mz 세대와 거리가 너무나도 멀어요. 온오프 분리가 안되는 일 하고 싶은 사람 갈수록 줄어요. 그러나 그 와중에도 하고 싶어서 하는 사람들이 있어요. 심지어 지금하는 것도 부족해서 남의 몫까지 하겠다고 자원을 해요. (<- 이 부분을 이해를 못하시는 걸로 파악됩니다. 이걸 가스라이팅이라고 단정짓고 그걸 바탕으로 논리를 전개하시니까 현실과 점점 멀어지는 걸로 보입니다) 실제로 아무 압력 없이도 그런 사람들이 존재합니다. 아마도 자기 사업하는 사람들, 일을 찾아서 하는 사람들이 이런 성격의 사람들일거라고 생각됩니다만... 이걸 내가 이해가 안된다고 가스라이팅이라고 단정하는게 제가 보기엔 그분들에 대한 모욕입니다...
24/08/28 15:05
하고싶어하는사람이 있지만 전체적으로 봤을땐 하고싶지 않은사람이 대다수라는거 아닌가요?
그럼 그 하고싶은 몇몇을 위한 시스템을 계속 운영하는게 맞는지 좀 다시 생각해야하지 않을까요? 그게 개선이 아니라 개악이라고 생각하시나요?
24/08/28 15:09
지금은 하고 싶은 사람한테 제대로 일감을 주지도 못허고 제대로 보상도 안되는 상태에요.
일거리를 주고 그만큼 보상을 주면, 의료를 운영하는 입장에서 효율까지 상승하는 개선이죠... '하고싶은 사람 몇몇을 위한 시스템'이라는 말귀 자체가 매우 이상한 문구인 느낌입니다. 지금은 그 자원해서 하고 싶어하는 사람이 제일 손해보는 시스템이거든요. 개선을 해야죠...
24/08/28 12:07
가스라이팅이라구요? 좀 단순하게 보시는 것 같네요. 의대 정원 늘리면 되는 거 아니냐 식의 이야기 같습니다. 많은 분야가 비슷한 경험을 합니다. 편의점 알바가 아니에요. 그냥 아무나 하고 싶은 사람 당직 세울 수 있는 일이 아니고, 인수인계가 굉장히 어려워서 그렇습니다. 당직을 왜 서나요? 수많은 이유가 있지만 일단 중환자 케어가 제일 핵심입니다. 중환자는 24시간을 실시간으로 확인하고 케어해야 하는 일이죠. 수치의 변화를 확인하고 약물을 조절하고 하는 식의 일을 하는데 여러 명이 나눠서 하면요? 아무리 하나하나 기록을 한다고 해도 그간의 진행상황과 위기상황, 대처를 어떻게 했고 나는 이 상황을 어떻게 판단을 했으며 그래서 무슨 조치를 햇고, 앞으로 지속적인 관찰과 확인이 필요한지에 대해서 매번 전달해야 합니다. 그걸 여러 명이 나눠서 한다구요? 방식도 다르고 판단도 다른 여러 명이 나눠서요? 담당환자니, 주치의니 하는 말이 괜히 생긴 게 아닙니다.
24/08/28 14:07
현재 중환자실 전공의는 교대라는게 아예 존재하지 않나요? 아니죠 교대는 어떤 방법으로든 하게 돼있습니다. 방법론을 제가 뭐라 말해봐야 의미가 없고 개선하려는 의지가 중요한게 아닐까 싶은데요 개선을 하면 안되는 이유를 아무리 말해봐야 개선을 해야한다고 이미 생각하는 사람들 입장에서는 잘 안들립니다.
주 100시간씩 일하는게 잘못된 일이며 개선해야한다. 이게 그렇게 받아들이기 힘든 주장인가 싶네요
24/08/28 14:36
'주 100시간씩 일하는게 잘못된 일이며 개선해야한다.'는 의견을 반대한 적도 없고 적극 찬성하는 편입니다. 근데 그냥 '사람을 더 쓰면 되는 거 아니냐, 3교대 하면 되는 거 아니냐' 식의 접근이 잘못되었다는 겁니다. 그리고 문제를 해결하려면 현상황이 왜 이런지에 대한 파악이 먼저 되어야겠죠. 의사들이 바보인가요? 전공의들은 멍청해서 그냥 100시간 일 하라고 하니까 3교대라는 좋은 방법도 생각 못하고 100시간씩 일하고 있는 건가요? 이번에 정부에서 의대 정원 늘린다고 하니까 전공의들이 다 그만 뒀는데 그 이유는 알고 계신가요? 사람 두 배로 뽑아서 일 적게 하게 해주겠다는데 고마워는 못할 망정 다 그만둔 걸까요? 환자가 발생했습니다. 당장 치료하지 않으면 죽어요. 그런데 주 88시간 넘어서 일하는 의사 없으니 그냥 죽여야 한다고 하면 받아들이실 겁니까? 아니면 그런 일이 발생하면 안되니까 모든 사람들에게 의료보험 3배 이상씩 걷어야 한다고 하면 그냥 당연한 건가요? 개선 해야 한다, 더 좋은 환경 만들어야 한다 그냥 주장만 하는 건 세상 쉽죠. 주장이 틀린 게 아니고 내용이 틀렸다 하는 겁니다.
24/08/28 14:40
(수정됨) 3교대를 해야할 일이라는데는 동의하시나요? 앞에 댓글에서는 반대하시던거 아닌가요? [그걸 여러 명이 나눠서 한다구요?]
개선방안을 이렇게 내놔도 저렇게 내놔도 이건 이래서 저건 저래서 안돼 하면서 반대만 하면서 현재 상태를 옹호하는 사람들이 너무 많다는게 전공의문제 해결을 막는 걸림돌이라고 생각되네요 혼자서 주 100시간 일하는걸 보고 사람을 늘리는것만이 방법이 아니라면 해결하는 다른 어떤 방법이 있다는거죠?
24/08/28 14:53
현재 상태를 옹호한 적 없고, 반대만 한 적도 없습니다. 그냥 기운이 빠지는 거죠. 개선방안을 이렇게 저렇게 내놓는다 하시는데 그래서 이렇게 저렇게 내놓은 개선방향이 3교대인가요? 애초에 주 88시간 제한 건 이유가 최소한의 쉴 틈 마련해주자고 한 겁니다. 법으로 그 이상의 노동을 금지 한 거에요. 그리고 그게 제대로 이루어지지 않고 있다구요. 이 상황에서 무슨 3교대가 가능하기나 한 소리인가요? '그냥 인원 두 배로 뽑으면 되는 거 아닙니까?'이런 수준의 개선방안은 소용이 없다구요. 성형외과에서 사람 부족하다는 소리 들어보셨나요? 지금 '사람 부족하고 죽어나가는 게 병원 전체다'라고 생각하시는 건 아니죠? 그렇게 단순히 해결할 수 있는 문제면 우리나라 뿐만 아니라 전세계가 왜 이렇고 있을까요? 소방사 처우도 문제 많고 경찰도 많이 부족한 것 같은데 여기도 사람 좀 더 많이 뽑아주면 안됩니까? 자본주의 사회가 문제라고는 생각 안하시나요? 뭔 개선을 반대만 하면서 현재 상태를 옹호하는 사람이 많아서 못한다구요? 정말 화가 나는 소리입니다.
24/08/28 15:01
그 성형외과 얘기도 의사들이 블루오션인 성형외과에 몰려서 문제가 되니까 피부미용은 개방해서 한의사와 간호사에게도 권한을 주면 된다고 할땐 절대 안된다는 의견이 많더라구요
그래서 성형외과에 의사가 몰려서 전공의들이 부족하다 필수의료에 지원이 필요하다면서... 최근에 피부에 뭐가 좀 나서 피부과를 갔는데 죄다 젊은 여성분들만 있더군요 여기 피부과 진료 하긴 하나요? 했더니 한다더군요... 피부미용기계 붙잡는데 의사가 필요한지 솔직히 의문인데요 여러모로 개선의지가 좀 더 필요해보이는게 맞는거같습니다.
24/08/28 15:08
다람쥐룰루 님// 갑자기 다른 이야기를 하시는 것 같은데, 성형외과로 전공의가 빠져버려서 의사가 부족한 거니까 성형이나 피부쪽은 의사를 빼버리자는 주장을 하시는 건가요? 사람 많이 뽑아줘도 흉부외과, 정형외과 안가고 성형외과로 다 도망가니 성형을 의사 아닌 사람이 하게 하자구요? 점점 더 산으로 가시는 것 같아서 그냥 그만 이야기 하겠습니다. 그리고 개선의지가 좀 더 필요해보인다고 하셨는데 그 개선의지는 누구를 대상으로 하시는 말씀인지도 궁금하네요. 의사들 보고 의지를 더 가지라고 하는 건지, 아님 일반국민들에게 의지를 가지라고 하는 건지...
24/08/28 15:22
(수정됨) 카디르나 님// 분명히 말하지만 성형외과와 자본주의 얘기를 제가 먼저 꺼내지 않았습니다. 현재 단순 미용목적도 다 의사가 하고있죠 의대에서 선호과 1위가 성형외과구요 미용시장에 파이가 너무 큰 게 아닌가 하는 생각이 들 수밖에 없죠
개선의지가 필요해보인다는건 이 글에 전체적인 댓글들을 읽으면서 느낀점입니다. 전공의라는게 몇년 열심히 하고 넘어가니까 노조도 제대로 안돼있고 발언권도 워낙에 약하다보니 처우개선요구를 제대로 못하는구나 싶네요 "저 전공의인데 현재의 처우에 매우 만족합니다" 같은건 한번도 본적이 없는거같은데요 처우개선을 얘기하면 현실이~ 돈이~ 문제점이~ 같은 얘기가 나오니까요 [애초에 주 88시간 제한 건 이유가 최소한의 쉴 틈 마련해주자고 한 겁니다.] 주 52시간으로 제한을 두면 되죠
24/08/28 12:10
지금까지 전공의를 쓰는 가장 큰 이유가 저임금으로 3명이 해야 할 일을 혼자 해왔던 건데, 간호사처럼 3교대로 사람 쓰면 아무 의미가 없어지니까요.
물론 국민들이 그 비용을 지불할 의사가 있고 (대폭 오른 건강보험료를 순순히 낼 생각이 있고), 정부가 그에 맞춰 수가를 대폭 향상시켜줄 의지가 있으면 모르겠는데 안 그럴 거잖아요?
24/08/28 15:43
(수정됨) 반대로 룰루님은 단순히 정상화라고만 이야기 하지만 다른 분들의 그렇게 되지 않는 의견도 다 이유가 있지 않을까요?
우리만 그런게 아니고 다 그렇다면 명백한 이유가 있는 거고 사람을 더 넣어서 근로시간을 정상화하자는 문법이 통하지 않으니 이 모양이겠죠. 저도 해결책을 제시할 정도 문제점을 파악한 사람은 아니지만 위에 분들이 이야기 해주신 부분이 쉽게 해결될거 같지 않습니다.
24/08/28 09:42
정부에서는 전공의 수련 환경 개선하겠다 하던데 레딧글들이 사실이라면 "전공의 노동력 없이 필수 진료과가 돌아가는가?" 를 한국에서 처음 시도 해볼수도 있겠군요.
24/08/28 10:06
전공의 시스템은 니가 전문의 되면 인생 피니깐 지금 좀 고생해라는 일종의 가스라이팅으로 돌아갔는데 미래가 불확실해지면 그 가스라이팅에서 깨어나게 되는거죠
24/08/28 10:46
전공의 내내 법적 보호받아가면서 쌓아올린 스킬로 평생 벌어먹고 다시는 그런 스텝업의 기회가 인생에 없다?
시키지 않아도 퇴근 안하죠. 80시간이고 100시간이고 몸이 버티는 한 한 케이스라도 더 보고 수술 하나라도 더 칼대려고 자발적으로 아득바득 버티겠죠. 그런데 그런 수련 시켜주는 병원이 전국에 어디있나요? 그래서 펠로우 안할거야?로 퉁치고 온갖 잡일에 뒤치닥거리나 하는게 현실인데
24/08/28 12:01
나라마다 똑같은걸 보면, 수련을 받아야 하는 총량이 많고 수련시간은 적다보니 발생하는 일이 아닐까 싶은데요.
수련의를 늘리고 수련시간도 늘리면 해결되지 않을까요??
24/08/28 14:40
수련의를 늘리고 수련 시간도 늘리면 그 돈은 누가 감당하나요? 환자들이 감당할까요? 아님 전국민이 감당할까요? 지금도 의사 한 명 키우는데 들어가는 시간과 비용이 엄청난데, 더 늘리긴 힘들죠. 의대 예과 2년, 본과 4년, 인턴 1년, 레지던트 4년 대충 이정도 해서 사람구실 하는 의사가 된다고 쳤을 때 이 사람이 몇년 정도나 의사를 할 수 있을까요? 거기서 수련기간을 더 늘리면 의사 하겠다는 사람은 더 줄어들 겁니다.
24/08/28 23:38
댓글에서 제기된 의문들에 대한 공통적인 답은 "돈"입니다.
적은 돈으로 굴리던거 더 적은돈으로 굴려보려다가 들통나고 본전도 못 찾게 된게 현 사태를 요약한 거구요
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