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22/11/15 17:11
이게 어디 출처인지는 몰라도...
https://www.givemesport.com/88055937-messi-ronaldo-maradona-pele-footballs-55-biggest-legends-ranked 기브미스포트 2022년 9월 9일자 기사에는 GOAT 메시, nearly GOAT 펠레/마라도나/호날두로 평가하고 있네요. 펠레를 과대평가로 세팅한 기사는 못 찾겠습니다.
22/11/15 17:16
무관귀신 메시 올려치는 것도 그렇고 3회 우승의 펠레 후려치는 것도 그렇고 이거 어디서 많이 보던 패턴인데. (여러 댓글에서 이미 말했지만 저는 쵸비, 페이커, 데프트의 개인팬입니다.)
22/11/15 17:34
(수정됨) 펠레 더러 과대평가라고 하는 거나 메시 더러 무관귀신이라 하는 거나... 축구는 롤이랑 달리 롤드컵 제일 잘했다고 킹겐이랑 제카가 세최 못되는 종목입니다. 그럴 것 같았으면 캉테가 발롱 받았겠죠.
22/11/15 17:52
에이 이건 또 너무 월드컵을 후려치는 것 같아요. "최소한" 챔스랑은 동급이죠... 뭐 날두 모들 발롱 경쟁 때 생각하면 월드컵이 전부는 아니겠지만요.
22/11/15 17:54
위상을 이야기 한게 아니라
방식 때문이죠 국가대항전과 클럽대항전 차이니 그리고 펠레시대야 월즈=월드컵 이겠지만 요즘에야 챔스위상이 엄청나서...
22/11/15 18:37
(수정됨) 1. 아르헨티나는 상위레벨 팀.
2. 가장 강한 팀(독일이든 어디든)으로 가정해도, 월드컵 3회 캐리우승이 챔스 3회 캐리우승보다 우위. 챔스의 경우는 전세계 클럽대항전이 아니란 것도 감점요인이죠. 물론 유러피안이 탑 리그지만요. 전세계 모든 스포츠 통틀어서 가장 시청자가 많은 월드컵의 위상은 비교할 대상이 없다고 봅니다.
22/11/15 18:43
위상 이야기 한게 아니라고 말씀드렸죠
국가대항전과 클럽대항전 차이라구요 태어난지역 운빨 요소가 강하게 포함되는 월드컵은 제 맘속에 챔스 이하지만, 현 시점에서 많은 분들 생각이 월드컵이 우위라는건 부정 안합니다 실제상황입니다 님 댓글까지는 제가 자세히 안적었으니 그러려니 하겠지만요
22/11/15 18:45
그러니까 방식 비슷하다고 월드컵을 아시안게임이라고 후려칠 수는 없다는 얘기입니다.
지역제한으로 따지면 오히려 챔스가 아시안게임이죠.
22/11/15 18:47
스토리북 님// 위상가지고 따지면 후려친건데 그게 아니라는 뜻입니다
지금 월즈도 lcs lec 독립국가 대만 등등 빼고 한중전하는게 훨씬 수준 높습니다 그리고 아시안게임도 아직 제대로 자리가 안잡혀서 그렇지 계속 진행되면 권위 생길겁니다.
22/11/15 18:53
Avicii 님// 글쎄요, 공은 둥글거든요. 올해 우승은 젠지나 T1이 아니고 DRX고요.
클럽월드컵도 유럽이 10번 넘게 먹었지만 브라질이 4번은 가져갔죠.
22/11/15 18:55
스토리북 님// 먼 소리 하시는지 모르겠어요. DRX는 뭐 LJL팀인가요? LCK인데
클럽대항전, 국가대항전이라는 점에서 월즈는 챔스, 아겜은 월드컵에 비유된다. 대회 위상 제외 여기에 반박하실거 있으시면 더 다시고 아님 지나가세요 뭐 메시 < 펠레 챔스 < 월드컵 해드려요?
22/11/15 19:11
(수정됨) 아겜은 정확히 따지려면
축구의 유로나 아시안컵에 비유하셔야죠(저야 롤판에 이제 1번한 아겜 말고는 국가대항전 개념 대회가 없으니 러프하게 비유한건데 각잡고 따지고 계시니 정정) 국가대항전과 클럽대항전이라는 큰 카테고리가 다른데 그것보다 세부적인 지역제한으로 나누는게 이상한거죠 월즈는 엄밀하게 따지면 월드컵적 요소와 챔스요소가 섞여있다고 봐아하고요. 메이저 4지역과 마이너 8지역이 참가한다는 점에서 지역제한이 없다고 보기도 애매합니다. 님 말대로면 롤판에 월드컵은 없습니다
22/11/16 02:49
월드컵 내려치기는 메시가 어디 축구 변방 출신이라면 인정인데 국적이 아르헨티나고 같이 뛴 국대멤버 평균이 낮게잡아도 월드 탑 5에는 항상 들었다고 생각해서...
22/11/15 18:59
(수정됨) 날두는 펠레나 메시 둘에 비교하면 언급할 가치도 없죠. 저는 3회 우승한 펠레와 비교시 메시과 무관귀신이란 뜻입니다. 그리고 무슨 팩트를 체크해요.. 메시가 월드컵 무관인게 그럼 거짓말인가요? 크크.
22/11/15 19:31
페이커가 케스파컵 못먹었다고 무관귀신이라고 안하죠
메시는 월드컵 무관이다는 반박불가 팩트지만 메시에게 무관귀신이라는 단어가 안어울리긴 합니다
22/11/16 03:00
아니 본인이 직접 무관귀신이라고 말씀해놓으시고 이제와서 '월드컵무관' 이라고 말을 바꿔버리시네... 다이나믹 하네요 증말.. 피지알에서 이런 말장난 급의 댓글을 볼줄이야..
22/11/16 09:48
계속 무관귀신이라고 했는데 뭔 말을 바꿔요 웃기는 분이시네 크크크. 월드컵 무관이라는 팩트를 말한 거구만. 말귀 못 알아들으시는 분 같으니 여기까지 하겠습니다.
22/11/16 20:45
크크크 진짜 남이 말한것도 아니고 본인이 무관귀신이라 워딩해놓고 '코파우승' 팩트에 명치꽂히니 이제와서 부랴부랴 '월드컵무관' 이라고 졸렬하게 말바꾼게 누구도부정할수없는 '객관적 팩트' 인데.. 손바닥으로 하늘을 가리려 하시나...
뭐 이런게 호날두 팬들 수준이려나요.. 크크크
22/11/15 19:22
메시가 코파컵조차 못 들었다면 더 끔찍하긴 했을 겁니다.
절대 호날두가 메시보다 우위일리가 없다는 의견이지만 호날두는 코파 더 어렵다는 유로컵을 더 빨리 들긴 했죠.. (뭐 결승은 크크크...)
22/11/15 17:18
축구에서 제일 이해 안 가는 것 중 하나가 대놓고 약물인데 마라도나를 고트 라인에 넣는 점입니다.(물론 이 리스트엔 아예 빠져있지만)
본즈만 해도 스탯으로만 치면 루스랑 고트를 다툴 급인데 약물 논란 이전까지의 커리어만 제대로 쳐주고 나머지는 깎아서 보통 탑5 라인엔 안 껴주는데.
22/11/15 17:38
https://namu.wiki/w/%EB%94%94%EC%97%90%EA%B3%A0%20%EB%A7%88%EB%9D%BC%EB%8F%84%EB%82%98#s-7.2
제가 정확하게 몰랐던 부분이었군요 개인적으로 생각을 해보니 신의 손 드립, 실력 2개가 워낙 큰게 아닐까 싶습니다 특히 한국 언론들이 펠레 나올떄마다 세트로 마라도나를 보여줬던게 컸던거 같아요
22/11/15 17:43
마라도나의 경우 1980년대 중후반에 월드컵에서 우승하고 나폴리를 멱살캐리해서 우승시키고 할 때는 약물 이야기가 없었던 걸로 알고 있습니다(복용하지 않았었다는 이야기입니다.). 도핑에서 문제가 됐던 게 1994년 월드컵이고요. 그러니까 약의 힘 없이 활동할 때 상당한 성적을 거두어서 약의 힘만으로 뛰어난 성적을 거두었다고 하기가 애매하긴 하죠.
22/11/15 17:20
70대 브라질 영감님에게 직접 듣기로는 메시는 공을 잡으면 빛나는 선수지만 펠레는 경기장에 들어오기만해도 빛나는 선수라 결이 다르다고 평가를..
22/11/15 18:09
펠레의 대단한점은 실력보다도 그 스타성이 더 빛난다고 이야기 합니다. 우선 현대축구에서는 쉽지않은 경기장에서 경기전체를 조율하고 팀의 사기를 높이는 리더로서의 능력이 대단했기에 경기장에 들어오는 순간부터 기대를 하게 만든것이 첫번째. 그리고 자신의 실력과 스타성에 대한 확신을 아주 효율적으로 사용했다고 합니다. 메시는 겸손이라는 미덕을 가졌지만 그건 세계1인자에게 썩 어울리는 미덕은 아니라고 말해요. 펠레는 꽤나 자부심과 잘난척을 하는 캐릭터이기도 했지만 전세계를 돌면서 축구를 전파하는 엄청난 수의 친선경기를 뛰기도 했으니까요. 개인적으로는 모든 포지션을 소화 가능한 부분도 스타성에 큰 영향을 줬을것 같습니다. 팀의 주전골키퍼가 부상으로 나가고 팀이 위기인데 팀내 최고스타가 골키퍼장갑을 끼고 나와서 선방을 한다? 이거 어떻게 참습니까...
22/11/15 17:21
스테파노, 베켄바우어, 베르캄프, 지단, 마라도나, 요한크루이프, 펠레, 시어러, 그리고 위대한 골키퍼들 등등 매우 주관적인 평가 같네요.
22/11/15 17:34
축구야 메시가 더 잘 찼겠죠.
근데 당시 기준 아웃스탠딩을 보면... 펠레옹은 3회 우승의 에이스인데... 무관의 메시가...?
22/11/15 17:35
펠레가 과대평가까진 아니라도 메시 날두 같은 선수들보다 무조건 위로 박고 줄세우기 해야할 정돈 모르겠긴 하죠
사실 본사람도 얼마 없고 영상도 별로 없는 시대 아닌가
22/11/15 17:45
가끔 드물게 있는 펠레 영상 보면 그 시대 축구 수준과 현재 시대 축구 수준은 전반적으로 꽤 차이가 난다고 생각합니다. 지금보다는 확실히 덜 타이트하고 덜 정교해요.
펠레가 과대평가라는 생각은 들지 않지만, 메시를 비롯한 현대 축구 최상위권 선수들의 실력이 무조건 펠레 아래다? 흠... 잘 모르겠네요.
22/11/15 17:52
뭐 순수한 실력은 그럴 수 있지요. 하지만 그렇게 올라온 전반적 축구 실력들의 토대는 펠레같은 앞선 시대 선수들의 덕이 있으니까요. 오타니, 트라웃>베이브 루스를 주장하실게 아니라면 당대 2위그룹과의 격차가 더 중요할 것 같네요
22/11/15 18:03
물론 현대의 선수들보다는 실력이 좀 처지긴하겠지만 하일라이트 영상, 그러니까 펠레가 뛰어난 실력을 보일 때의 영상이라는 걸 감안하면 하일라이트에서 보이는 것보다는 좀 더 나은 실력이었을 것이고 특히 펠레는 상대 수비수를 삼촌이 조카 데리고 놀듯이(...) 농락하는 영상이 있어서 더 못하는 것처럼 보일 수 있다고 생각합니다. 대신 그 당시에는 공격수 보호가 거의 없어서 심한 반칙도 종종 있었던 시대기는 합니다만......
간단하게(?) 그냥 서로의 시대를 바꿔서 생각해 보는 것도 재미있을 것 같습니다. 그러니까 펠레를 현대, 메시의 시대에, 그리고 메시를 펠레의 시대로 옮겨 놓으면 어떨까라는 거죠. 장비나 나머지 선수들은 그대로 하고요. 그 상황에서 어느 정도나 각자의 시대에서 보였던 활약과 비슷한 활약을 보여줄 것인가...... 개인적으로는 비슷한 정도로 적응했을 때, 펠레가 메시보다는 더 자기 시대에서 활약한 정도에 근접할 것 같습니다.
22/11/15 19:17
그러한 관점에서 보기도 어려운 게 점점 갈수록 개인이 빛나기가 어려운 환경이에요. 어느 시대에나 스타는 존재하기 마련이지만 이전 시대의 스타들이 더 인상적이고 빛나 보이는 건 단순한 추억 보정 이상으로 실제로 그들이 더 그럴 수밖에 없는 환경에 놓여 있었기 때문이기도 합니다.
22/11/16 06:47
시대를 씹어먹는게 GOAT인데, 메시는 펠레랑 근소우위를 다투기 때문에 어렵습니다. 그래서 월드컵때문에 펠레가 더 위에요.
축구에서 월드컵은 특별하니까요.
22/11/15 19:24
그 당시 기준으로 아웃스탠딩 했냐를 봐야죠.
체조 쪽만 봐도 현재 기술 수준이 압도적으로 좋아졌지만 과거의 goat가 어디 가진 않죠.
22/11/15 17:54
공격수만 넣은 것 같은데요?
근데 알리 다에이가 특별상까지 언급될 정도인가요? 분데스에서 저기에 언급될만큼 잘하지 못했는데 말이죠.
22/11/15 19:25
특별상은 제 생각으로 월드컵 최다골, A매치 최다골(호날두에 의해서 깨졌지만), EPL 최다골 인거 같아요.
분데스리가 최다골과 라리가 최다골운 다른곳에 이미 위치해있구요. 세리에A 최다골인 피올라가 없긴하네요.
22/11/15 17:56
(수정됨) 펠레를 여전히 1인자로 간주하는 경우야 전 세계적으로 여럿 있지만 국내는 펠레를 그 누구도 감히 범접할 수 없는 절대적 1인자로마저 취급할 정도로 그 세가 유독 강하다고 봅니다. 정작 펠레를 직접 경험한 세대는 사실상 전무하다시피한 곳인데도 역대 최고/최강이자 독보적 1인자로서의 펠레에 대한 자신감과 확신은 오히려 매우 크게 나타나요. 비슷한 맥락에서 무슨 공식과도 같이 특정 역대 선수 순위를 진리로서 외는 현상도 보편적으로 존재하고요.
22/11/15 19:09
스탯과 같은 수치를 중심으로 평가를 자주하며 집착이라 표현할 수도 있을 만큼 이에 크게 의미를 부여하는 경우가 기본적으로 많긴 합니다. 그 결과 누적과 꾸준함의 중요성을 매우 높게 인식하기도 하고요. 단, 본디 그랬다기보다는 사실상 메시와 호날두의 비교, 경쟁 과정에서 비롯된 산물로서 대략 2010년대부터 보편화되기 시작한 모습이지 않나 싶긴 합니다.
22/11/15 19:41
지금도 4년마다 열리는 월드컵 >>>>>>>>> 매년 열리는 유럽 챔스 일텐데요
그리고 70~80년대 이후부터 귀화로 인해 이득본 축구강국들이 많은데다가 요즘엔 조상까지 거슬러 올라가서 귀화시켜버리는 필수조건이 되어버린 시점에서 지역운빨 국가대항전이란것도 좀 어울리지 않는 말이죠.
22/11/15 19:30
당시 축구가 유럽이 남미에 비해 낫다는 보장은
전혀 없습니다. 그래서 남미 브라질 리그에서의 펠레의 기록이 폄하될 이유는 좀 부족하죠. 하지만 월드컵의 압도적인 성적이 있는데 펠레가 과대평가다? 대체 무슨 근거로...크크크 시대 감안을 해야지, 뭔 영상 수준 비교를 하나요..
22/11/15 19:32
Goat란 시대상을 반영해야 한다고 생각합니다.
그 시대의 사람들과 함께 경기하는 과정에서 얼마나 outstanding했는가가 중요한 평가 기준이라고 생각해요. 그리고, Goat는 은퇴하고도 일정 시점이 지난 시점에서 비교가 가능하다고 생각합니다. 보통은 현역 선수는 평가 절하되기 마련이기에, 둘 다 은퇴하고 일정 시점이 지난 후 비교를 해야 그나마 상대적으로 공정해지겠죠. 그런 의미에서 저는 여전히 펠레가 Goat이라 생각하지만, 10년 후 메시가 은퇴한 시점에서의 제 생각은 변할 수도 있다고 생각합니다.
22/11/15 20:05
이게 참 시대가 너무 차이가 납니다.
펠레가 40년생, 메시가 87년생이니 47년 차이가 나는데 그건 2022년과 1975년의 차이죠. 50년대 후반부터 70년대 중반까지가 펠레가 뛴 기간이고 2000년대 중반부터 2020년대 초반까지가 메시의 시대죠. 시대적으로 차이가 나죠. 쉽게 이야기해서 타 스포츠, 농구로 보면 펠레는 빌러셀이나 윌트 체임벌린과 동 시대고 메시는 르브론하고 동시대입니다. NBA에서 저 선수들은 고대 센터라고 불리는 선수고 당시 팀이 8개, 지금은 30개로 변했죠. 이 절대적 시간의 차이때문에 소위 실력으로 비교하기가 힘들죠. 결국 실적 비교가 될 수밖에 없고 그건 펠레의 우위니까요.
22/11/15 20:18
(수정됨) 시간의 변화에 따른 수준 증진을 다 무시하고 단순히 실력비교 하는건 좀 까고 말해서 지능의 문제라고 생각합니다. 물로켓론 혹은 그런 늬앙스로 이야기하는 사람들은 진지하게 논리적 사유의 기본이 안됐다고 봐요. 가십에 지배당하다보니 논리의 보편성에 대한 기준이 어그러진 걸 그대로 갖다 끼우는거죠. 이게 스포츠판 기자나 팬이라는 사람들조차 이런 사고방식을 그대로 영유하다보니까 이딴 헛소리가 무슨 정론인거처럼 흘러온 것도 있습니다. 인문학 계통 종사자들이 이런 소리 진지하게 떠들면 사람 취급을 안하던데, 스포츠판에서는 말그대로 가십에서 시작된 줄세우기 논리로 썰 나눈게 전부다 보니까(복싱의 P4P 같은) 그 경계를 진지하게 따지고 드는 경우가 잘 없었죠.
그래서 그 뭐같은 물로켓론이 그렇게나 널리 유행할 수 있었던 거겠죠. 주류가 아니라고 해도 그게 하나의 견해로 받아들여졌다는거 자체가 기가 막힐 뿐.
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