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19/07/09 13:19
유비가 이 시대에 태어났다면 진정한 승자가 되었을거라고 봅니다.
현대사회에서는 절대 조조처럼 못 하죠. 일단 자기 앞길 가로막는 사람들 싹 밀어버리면 살인죄가 되는걸...
19/07/09 13:25
직접적인 살인을 안한다 뿐이지 앞길 가로막는 사람을 밀어버리는 수단은 훨씬 더 발달되고 세련되었고 강호의 의리는 땅에 떨어졌으니 조조가 훨씬 유리할 겁니다.
당장 기업가로 태어나면 뇌물 쥐어주고 입찰 방해하고 경쟁업체 마타도어 뿌리고 기술 훔쳐온 다음 언론플레이로 이미지 관리 하겠쥬.. 조금 전에 근대에 태어났으면 그야말로 독재자들의 전성기고
19/07/09 13:34
아무리 세련됐어도 결국 조조 당시 시대처럼 아예 죽여버리는건 힘들죠.
그리고 그런게 한두번이어야지, 조조처럼 싹 담가버리는게 오늘날 가능할 것 같지가 않네요
19/07/09 13:41
뭔가 오해가 있으신데
유비의 주무기는 사람 마음을 얻는 인덕과 사람 보는 눈이고 조조는 자기 편을 철저히 챙기고 활용하는 용병술과, 자기 편이 아니면 깨끗하게 끔살해버리는 결단력 및 냉정함입니다. 유비는 자기 장점을 현대에도 100프로 활용할 수 있는데 조조는 자기 장점 중 절반을 못쓴다는 거죠. 유력가가 되고 나서야 일부 가능한 정도지..
19/07/09 14:03
그러니까 살인 안하고도 용병술이나 결단력, 냉정함은 얼마든지 사용할 수 있다는 말씀인데요. 현 근대사를 보면 유력가가 되고 나서가 아니라 반대로 유력가가 되기 위해 그런 능력을 활용한 케이스가 훨씬 많습니다. 남 밟고 올라서기 좋은 능력이니까 사회에서 성공하기 유리하죠. 살인 못한다고 조조의 능력들이 봉쇄된다고 생각하시는건 제가 보긴엔 좀 이상해요
당장 성공한 기업가들이나 독재자들 이미지가 조조에 가까운지 유비에 가까운지 보시면....
19/07/09 15:03
네 결단력과 냉정함은 사용할 수 있는데, 조조가 그런 압도적인 군주가 된 건 일반인을 한참 넘어서는 냉정함 때문이라고 보거든요. 그리고 현대사회에서는 사람 목숨을 다룰 만큼의 냉정함은 별로 무기가 되지 못하니까요.
지금 사회에서 활용할 만한 충분한 결단력과 냉정함은 전체 인구의 1%는 충분히 갖고 있을걸요? 그리고 아래 대댓글에도 얘기했지만, 애초에 전체 인간군상 중에서 조조 스타일이 유비 스타일보다 훠어얼씬 많다는게 제 생각입니다. 세상에 조조처럼 니편 내편 정확히 갈라서 냉철하고 전략적으로 행동하는 사람보다, 만나는 사람마다 전부 자기편 만들고, 최고의 재능을 가진 사람들이 저절로 일평생을 자기에게 바치게 만드는 사람을 보기가 힘들어서요. 전자는 살면서 몇명 봤는데 후자는 실물로는 본적도 없네요.
19/07/09 14:06
요즘같은 물질만능시대에는 조조같은 타입으로 성공한 사람이 훨씬 많지 않나요. 애초에 조조재평가론은 현대인의 입장에서 삼국지를 봤기 때문에 나온건데요.
19/07/09 15:04
네 저도 그 의견이 설득력 있다고 생각합니다. 다만, 저는 개인적으로 이 세상에 조조형 인간보다 유비형 인간이 훨씬 희귀하다는게 그 이유중 하나라고 생각합니다.
우리가 조조를 보고 본받을 수는 있지만, 누구도 유비처럼 하기는 힘들죠.
19/07/09 15:15
하긴 현대인들의 심리는 당시 사람들보다 훨씬 인덕과 매력에 대한 기준도 다양하고 복잡하니.. 그럴수도 있다고 봅니다.
심지어 박보검, 차은우가 잘생기지 않았다는 사람도 있으니 말 다했죠.
19/07/09 14:48
조조가 요즘 세상에 태어났다면 스티브잡스 아니면 이명박인데 기업인으로는 훨씬 성공할걸요.
유비는 오히려 지금 MS CEO같은 수성군주 스타일이 맞을거 같고요
19/07/09 14:59
어 그것도 굉장히 설득력 있으신 말씀입니다.
다만 저는 조조같은 스타일로 성공한 현대 기업인이 많은건, 유비같은 사람이 조조타입보다 훨씬 희소해서라고 보거든요.
19/07/09 17:04
뭐 머저리같은 행위에 대하여 비웃는 것 역시 까는 행위의 범주에 들어간다고 본다면,
위빠 입장에서도 제리를 깔 만한 충분한 동기가 있지 않을까 합니다. 합비라든가, 합비라든가, 합비라든가... 물론 보다 거칠게 요약하자면, 쥐새끼를 까는 데 이유가 어딨겠습니까 그냥 까는 것이죠.
19/07/09 13:46
이런 이런걸로 정통성이 있다! 라는건 유방의 한중왕 정통론도 비슷.
사실 이런거 때문에 선조나 후손이나 참 닮았다, 라는 느낌이 듭니다.
19/07/09 14:14
유비와 조조가 현대에 왔을 때 누가 성공적인 삶을 살게 될지는 모르겠습니다만,
암튼 손제리는 안됩니다. 손제리는 까야 제 맛입니다. 손제리는 그냥 나가 뒤지십쇼.
19/07/09 15:09
1.조조가 수립한 국가 전략 및 정책은 조조 죽을무렵 이미 폐해가 드러났고, 위 선양무렵에는 유명무실해져 후대 쓸 때도 이름만 같지 오히려 이전 형태에 가까운 둔전 운용 및 인재등용에 발전적, 비판적 계승이 필요했던 반면 유비/제갈량의 국가 전략이나 경제 정책은 촉한 멸망은 물론이고 그 이후로도 파촉지역 경제 근간이 되었다는 점
2. 웃기는게 현대=조조식 리더십! 하고 떠오른지 얼마나 됐다고 오히려 최근의 리더십/경영전략 유행에는 오히려 유비쪽이 적합한 걸로 보이며, 심지어 민주사회의 리더로서 조조는 극히 부적합하다는 점 3. 조조야말로 (본인의 학살 등으로 인한 정통성 부재 때문이었지만) 한왕실과 유학, 그것도 곡학아세의 절정에 달하는 왜곡된 형태로서 정통성을 이용한 현대적 의미의 위선자라는 점(명분론에서 촉한에 비해 유리한 요소 역시 있었음에도 불구하고 평생 밀린 것 자체가 본인 선택의 결과물임) 등을 종합해볼 때 당대 뿐 아니라 현대적 리더로서도 일단 손권은 절대 아니라는 점을 확인 가능하죠 이게 맞음 이응이응
19/07/09 15:23
의외로 조조에 대한 긍정적인 평가가 굉장히 많네요. 조조가 현대로 넘어올경우 현대식에 맞춰서 할꺼기때문에 문제가 없을 것이다 라는 건데 진짜 그럴까요? 조조 생전에도 조조는 스스로 천하통일을 져버린 인물입니다. 한나라의 정통성을 무너트림으로써 위나라 내분을 일으켰고 서주대학살을 일으켜서 당시 명사들의 원망과 타국 (촉, 오)에 삼국정립에 기회를 줬죠. 그뿐만 아니라 개인적으로는 그때당시 기준으로도 논란이 되는 장수 아내를 탐내다가 아들 조앙과 전위를 잃었죠. 이런 부분들만 봐도 조조가 그때당시 기준으로도 엄청난 문제점을 안고 살아간 인물이고, 결국 이 문제들로 인해서 스스로 천하통일을 이루어내지 못했습니다. 그런데 과연 현대로 넘어온다한들 과연 조조가 유연성을 가지고 현대의 방식으로 묻어버린다구요? 글쎄요... 그렇게 치밀한 인간이였으면 그때당시에도 훨씬 더 치밀하게 한나라를 무너트리고 서주대학살도 일으키지 않았겠죠.
19/07/09 15:24
글 적고보니까 근데 참 의미가 없는 이야기네요 크크. 조조나 유비가 살아서 돌아올것도 아니고 유비가 인의를 표명했다고 하지만 그때당시 인의가 지금의 인의도 아니고.. 그냥 손제리나 깔렵니다.
19/07/09 15:33
그런 가정 자체가 공평하지 않기 때문이죠. 현대 기준으로 따지면 지 열받는다고 독우 패고 깐죽거린다고 껀수 잡아서 부하 처형 시킨게 유비입니다. 그런식으로 바라보면 유비도 욱해서 사람 패고 건달들이랑 형제 의리 놀음 하면서 인간쓰레기로 살다갈 확률이 훨씬 높죠..
조조에 대해 긍정적인게 아니라 현대에 살아간다면 이라는 가정 자체를 포지티브하게 보는 것 뿐이죠..왜냐하면 유비를 그런식으로 바라보는 분이 계시니까 공평하게.
19/07/09 15:54
그렇지만 그 무게가 다르죠. 서주대학살같은 사건은 중국 역사에서도 손에 꼽히는 이유도 없는 대학살이죠. 현대적인 잣대는 제쳐두더라도 당시 기준만 놓고봤을때 유비와 조조가 명사들에게 받은 평가만으로 결론이 나지 않나요? 유비가 현대에서 살아갔을때 건달로 살다가 감옥갈지 몰라도 조조는 수천명 살해한 독재자로 무기징역으로 독방생활 정도로 비교해야할 것같은데요?
19/07/09 16:05
어쨌든 둘 다 망하는 건 똑같죠. 그게 아니라 유비만 훨씬 잘나갈거라는 식으로 얘기가 나오니 그런 식으로 가정하면 조조도 훨씬 잘나갈거라는 반박일뿐입니다. 실제로 수천명 살해한 독재자중에 잘 나가는 인물이 없는 것도 아니니까요. 당장 마오쩌둥만 봐도 아실텐데
조조가 인성 때문에 현대에서 실패할 것 같으면, 그보다 덜하다고 하나 유비도 결국 범죄자로 봐야하고, 유비가 성공했을 거라는 가정이면, 조조도 현대의 독재자 살인마들 처럼 성공했을거라고 봐줘야 공평하다는 생각입니다.
19/07/09 15:59
스스로 천하통일을 져버렸다고 하면서, 천하통일을 바라볼 수 있는 위치까지 올라선 능력은 평가하질 않으니까 그렇죠. 위나라를 가위바위보 이겨서 세운 것도 아닌데. 오히려 한 시대의 패자에 가까웠던 인물이 현대에 오면 능력을 펼치지 못할 거라는 주장이 무리수라고 생각합니다. 조조에 대한 평가보다는 현대에 대한 환상? 지금도 잘나가는 사람 중에 사이코패스 분노조절장애 불륜범 널렸구만. 그리고 치밀하니 마니 하는 얘기는 아무 상관없죠. 조조가 그 때 학살마였다고 현대에 태어나도 학살마가 되진 않을 거라는 얘기지 치밀하게 행동했을 거라는 얘기가 아니니까. 그 당시에 살인할 인성으로 현대에 태어나면 살인 대신 사회적 비리를 저지를 거라는 거죠. 왜냐
현대에 태어났다면 하는 짓도 현대에 맞춘다는 가정을 해야 한다는 겁니다. 그게 아니면 유비부터 폭력범 인간쓰레기로 살다가 죽었다는 결론 밖에 안나오니까. 아래 댓글에도 썼지만 유비는 현대에 맞춰놓고 조조만 서주대학살 같은 걸 그대로 갖다붙이니까 공평하지가 않다고 생각해서요... 애초에 저는 촉빤데....
19/07/09 15:24
전 이렇게 생각합니다.
중국은 지식인들 사이에서도 위 정통이니 촉 정통이니 하는게 갈립니다. 이중 시대별로 다른 점도 특이한데요. 강남 왕조 때는 촉 정통, 통일 왕조 일때는 위 정통을 내세유는 경향이 있습니다. 말그대로 자기들이 정통성 있어 라는 거죠. 나관중이 삼국지 연의를 처음부터 창작한 것도 아니고, 이미 유행하던 극을 소설화시킨거에 가깝죠. 이 삼국지 평화는 원나라때 유행했고요. 원나라는 기존 왕조들과는 달리 전조와의 연관성을 신경 안쓰는 나라였죠. 다른 이민족 국 왕조는 꽤 신경을 쓰는 편인데 여긴 진짜 예외적인 애들... 그렇다보니 삼국지 평화는 그 전조, 남송의 영향이 강하죠. 그리고 남송은 남쪽에 있으니 촉 정통론을 밀었고요. 명나라도 비슷합니다. 명나라는 최초로 강남에서 천하통일한 경우죠. 같은 강남인 촉이 더 정통성있다고 유대감을 느꼈을 거에요.
19/07/09 16:40
십상시에 휘둘려서 천하를 말아먹은 유씨 집안에 정통성이 있다고 이야기 하는 것도
엄밀히 따져보면 웃긴 이야기라고 봅니다. 개인적으로는 무통론. 선위을 받는게 아닌 이상 정통성을 주장하긴 어렵다고 생각하고 (그래서 유비/손권은 근본적으로 정통성 X) 조비가 그나마 정통성을 가져올 수 있는 위치에 있었지만 스스로 말아먹었으니 무통론이 맞다고 봅니다.
19/07/09 16:49
정통성이란건 엄밀히 하면 공과평가로 정해지는건 아니라서...
기존체제에서 신체제로 넘어갈때 그 시대의 관점에서 정당히 승계되었냐가 중요한거라서... 그리고 한체제가 망할때 되면 원래 그모양 그꼴 나는거고요... 그 모양 그 꼴이 안나면 체제를 바꿀 이유가 없으니까요..
19/07/09 17:10
"기존체제에서 신체제로 넘어갈때 그 시대의 관점에서 정당히 승계되었냐가 중요한거라서... "
그 시대의 관점에서 정당한 승계라는 게 요가 순에게 선양하듯 천하를 위해 덕망이 있는 자에게 황제의 자리를 물려주는 거잖아요. 그 외에는 다 정당하지 않은 승계죠. 조비야 덕망 없는 유씨 황제에게서 선양받아 천하를 안정시킨다는 모양새를 갖출 수 있는 최소한의 조건을 갖췄지만 유비랑 손권은 그게 아니잖아요.
19/07/09 17:30
뭐 사실 조위까지야 그려러니 하는데 하필 조위를 승계하는 진이...승계에서 개차판을 내놓은 바람에...(그 뒤에 국가들이 선양이라고 하는 짓보면...북송 등장전까지 말이죠)
군주제에서 가장 강력한 정통성은 혈통에 의한 세습이니까 그 후대에 여러 정치적인 상황까지 겹쳐서 촉한정통론이 등장한거죠 뭐...
19/07/09 16:41
제리야 뭐 지가 해서 제대로 성공한게 있어야지 크크크
조조나 유비나 다 혈통버프가 있다곤 해도 그 난세에 지역군벌 밑바닥부터 기어올라온 사람들인데 어찌되었든 그 능력면에서는 본받을 점이 없을수가 없죠.
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