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18/04/16 18:47
티거는 공세용(전선돌파) 병기인데 대숙청으로 체계가 엉망이였고 방어전 중인 소련의 독소전 초반 상황에선 도로를 막아선 병일이 정도의 역할 밖에 못했을것 같아요.
그리고 떼삼사를 굴린 독일이라면 초반에 모스크바 털지 싶은데 히틀러가 또 삽질해서 또탈린그라드에 또꼴아박았다면 떼삼사 댓수에 따른 연료 오링 및 현자타임이 일찍 찾아와서 44년에 동부전선 끝났을지도 모르겠고요 크....
18/04/16 18:50
티거가 투입된 시기가 그보다 한참뒤지 않나요? 초기 투입은 레닌그라드 전투때 된게 맞는데, 그땐 고작 4기였고 실질적으로 활약한건 42년 말이라 좀 더 뒤로 알고있습니다.
18/04/16 18:57
티거 투입시기에 맞춘다면 이때는 소련이 엄청 꼴아박던 시기라...크크크
전 총통의 소방수 모델이 떼삼사 왕창 몰고 가서 불을 끄다 못해 뚝배기 다 부셔버리는 상황이 막 떠오르고 그러네요
18/04/16 19:02
소련만큼 찍어내질 못했을거 같아서... 떼삼사가 소련만큼 있었으면 if가 될거같은데 떼삼사가 티거 숫자만큼 있는 독일군...vs 티거가 떼삼사 만큼 있는 소련 하면 전쟁이 2년은 빨리 끝났을거같은..
18/04/16 19:05
저는 첫 댓글 달때 떼삼사 수량이 그 정도라고 생각해서 모스꼬우 털린다고 했는데 독일 생산력이 끼얹어지면 솔직히 있으나마나....크크크크
18/04/16 18:44
전제가 애매한데, 티거와 t-34가 정말 모델만 체인지 되는 것인가(소련군에게 10만 티거가 주어지는 건가....) 아니면 숫자까지 함께 가지고 가는건가(독일군에게 10만 t-34가 주어지는 건가)에 따라 결과가 달라질거라고 봅니다. 물량 앞에 장사 없다고, 10만 티거면 소련군 압승, 10만 t-34면 독일군 신승 정도로 봅니다.
18/04/16 18:48
닥 소련이요.
독일은 인구수 더블스코어 이상 차이나는데 졌잘싸였다고 보는지라...공2업 공3업이 의미가 없죠. 날씨와 자원과 물류에서 이미 승부가 안 됐는데, 바르바로사 작전은 스타로 치면 최적화가 안 되서 헛손질하다 늦게 찌른 2팩 올인으로 봅니다.
18/04/16 18:49
(수정됨) 언제 주냐가 중요한거죠.3호나 4호대신에 첨부터 t34였다면 프랑스 중전차들한테 고전 덜해서 프랑스 미는 속도가 더 빨랐을지도 모르고요.
티거전차만 해도 공격용으로 쓰려고 전방위에 두껍게 장갑발랐는데 정작나와서 써먹을때는 수비전 위주로 써서 본래의도대로는 못썼죠.그걸 소련이 공격용으로 반격작전에 써도 끔찍하겠죠
18/04/16 18:50
어차피 독일 vs 소련이면 무조건 독일이 이기는데 논란이 될 이유가 없고
마찬가지로 독일 vs 소련 미국 양면전쟁 상황에서는 무조건 연합군이 이기는데 논란될 이유가 없죠. 소련이 이긴건 탱크가 좋아서가 아니라 그냥 미국 지원과 양면전쟁이라는 상황때문인거라 탱크만 바뀌면 차이는 하나 날겁니다. 베를린에 핵폭탄이 떨어지겠죠.
18/04/16 18:55
참고로 박사님이 독일의 승리를 점친 이유 중 하나는 '전차병 숙련도'와 '전략전술'이 T-34와 만나면 강하다는 것이었습니다.(실제로 독일 전차병들은 전차 스펙이 딸려도 숙련도와 전술이 있으면 이길 수 있다라고 생각했다는군요)
18/04/16 19:00
독소전에서 강화조약도 못맺고 패한 원인은 당시 독일 총통이 히틀러였기 때문이라는 답밖에 안나오는데 그럼 대빵이 히틀러가 아니었다면? 이라고 가정하면 독소전 자체가 일어나지도 않았겠죠,
18/04/16 19:16
저건 생산력과 미국의 랜드리스파워 차이로 소련이 승리한다가 되지 않나요?
객관적인 스펙은 어딜 따져봐도 티거가 더 좋은걸로 알고 있는데, 거기에 숙련병이라 해도 사방팔방으로 전선이 난잡하게 흩어져 있는 독일과 달리 소련은 대 독일 전선 하나만 보고 가면 될테니.....
18/04/16 20:05
(수정됨) 10만 티거 대 1,500대 T-34면 말할 것도 없으니(소련군 압승), 10만 T-34 vs 1,500 티거로 이야기해 봅시다. 애초에 T-34는 판터나 4호 전차하고 체급이 맞지 티거와는 좀 이야기가 다른 것 같긴 합니다만(티거 상대로는 KV나 IS 내지는 맹수 사냥꾼을 불러와야...)
우선 로코소프스키나 카투코프, 로트미스트로프 등을 위시한 소련군의 기갑 지휘관들은 바르바로사 작전에서 그야말로 피를 토하면서 얻어맞아 가면서 기갑 전술을 배웠습니다. 개전 극초기 브로디 전투에서 무려 3천 대가 넘는 전차가 공습과 독일군의 숙련된 지휘솜씨로 다 터져나간 건 익히 유명한 일이죠. 여기서 생각해볼 점은, 티거의 운용 능력입니다. 티거는 (독일군치고는) 떨어지는 기동성 때문에 사실 야크트판저처럼 숨어서 기다렸다 쏘는 게 오히려 적성에 맞았지, 공격적으로 운용하기에는 그 느려터진 기동력이 발목을 잡는 점이 있었다고 생각합니다. 정확히 말하자면 중량과 신뢰성 문제였죠(연비야 바쿠 유전이 건재하니 패스). 아무튼 그렇기 때문에 초반에 방어하는 소련군의 입장에서는 오히려 익히 알려진 KV 쇼크 같은 것보다 더 좋은 결과를 만들어낼 수도 있었다 봅니다. 실제로 북부 집단군이 라세이니아이에서 이틀 동안 길이 막혀버린 탓에 제41차량화군단의 보급로가 끊길 뻔한 사태가 일어났던 것을 생각해 보면, 의외로 소련군이 방어전에서는 더 좋은 전과를 올렸을 가능성도 없지는 않습니다. 다만 독일군의 공격적인 운용 내지는 기동전법을 소련군이 한줌의 티거로 깨칠 수 있었겠느냐, 혹은 그렇게 배운 기동전법이 스탈린그라드 전투처럼 필수적인 전장에서 효과를 발휘했겠느냐... 저는 좀 의문입니다. 차라리 티거보다는 판터가 낫지 않았을까 싶을 정도죠. 스탈린그라드에서 결정적인 승리를 거둘 수 있었던 건 교두보를 확보한 상태에서 밤낮없이 칼라치로 진격해서 독일군이 아군으로 착각하게 만들 정도의 빠른 기동력을 위시로 한 승리였는데, 그러한 반격 작전에서 티거를 쓴다...? 그것도 제한된 기동능력을 가진 중전차를? 그렇다면 스탈린그라드만큼의 효과가 났을지는... 종합하면, 방어전에서는 티거가 더 좋은 성과를 거둘 수도 있었겠습니다만 바르바로사 당시 제공권을 독일군이 쥐고 있었음을 생각해 보면 거의 폭풍처럼 쓸려나갔을 가능성이 큽니다. 다만 독일군 역시 불가능한 수준의 시간과의 싸움을 하고 있었기 때문에(이건 제가 일전에 연재한 바 있는 바르바로사 작전 이야기를 참조하심이 좋을 듯합니다), 전쟁 말기처럼 한두 대의 티거로 수십 전차를 쓸어버리는 활극이 펼쳐지는 상황이라면 소련군이 보급로를 끊어가며 싸운다는 전제 하에 독일군의 발목을 최대한 붙잡고 늘어져서 모스크바 전투가 재현되는 것도 불가능은 아닙니다. 소련군 장성이라면 그걸 캐치할 능력도 당시로서는 충분했다고 봅니다(보로실로프를 위시한 멍청한 장군들이 겨울전쟁을 기점으로 싹 뒷배로 밀려나거나 쓸려서 가능한 이야기). 결국 호각세로 봅니다(굳이 따지자면 독일 신승. 저 활극이라는 것도 결국 운용상의 문제니 말이죠). 다만 티거가 방어전에서 KV 내지는 IS와 필적하는 활극을 보여줄 수 있다는 점과, 티거가 공격하는 입장에서는 영 아닌 점, 그리고 독일군은 지속적인 인력 부족에 시달렸던 점을 감안하면 전쟁은 1945년이 아닌 1948년경에나 끝났을 가능성이 큽니다. 참고로 티거 전차가 처음으로 등장한 건 바르바로사 이후입니다. 1942년 레닌그라드에서요.
18/04/16 20:13
독일이 T-34를 만들면 겁나 쩔겠죠. 근데 경사장갑아이디어를 독일이 먼저 채용했으면 어떻게 됐을지 궁금하긴 합니다. 실제로 말기에 나온 판터나 킹타이거는 모두 경사장갑이기도 했고요.
18/04/16 20:16
역으로 독일군이 나중에 기동성을 줄이면서 화력과 장갑을 올렸겠죠. "아오 저놈들 왜 이렇게 안 뚫려?" 하면서요. 그리고 T-34는 오늘날의 4호 전차 취급받는 것과 비슷한 결말이 나지 않았을까 합니다. 공격하는 입장에서 방어측이 안 뚫리니 쇼크였지 기동성이 빨라서 쇼크였던 게 아님을 생각하면 말입니다.
18/04/16 20:14
1. 성능은 티거가 좋은데 사실 우리가 생각하는 만큼 압도적이지 않습니다. 티거무쌍 찍던 시절은 보통 소련군이 대숙청으로 다들 전투 노하우같은게 없던 시절이죠. (사실상 소집된 훈련병과 막 임관된 장교와 그냥 훈수만 두는 정치장교라는 최악의 콜라보...)
2. 생산성은 T-34가 월등합니다. 소련의 기갑웨이브는 랜드리스도 있지만 T-34가 가진 압도적인 생산 효율성에 있는데 소련이 티거를 만들면 물량전으로 가긴 어려웠을 정도죠. 3. 이 생산성에 숙련된 기술병이면 T-34도 무서울 겁니다. 실제로 2차대전 후반에 소련군도 숙련화가 되어버리니 이거 뭐 공포도 이런 공포가... 물론 소련이 티거를 만들면 물량은 조금 더 많이 나온다 vs 독일이 T-34를 만들면 잔고장이 없지만 물량은 조금 적게 만든다 같은 것도 있고 저 당시만 하더라도 전차병 숙련도 차이가 크기 때문에... 물론 조금 더 파고 들자면 당시 독일의 생산 체계는 전시임에도 자본주의 경쟁체제인데 이게 로비위주라 워낙 비효율 적이였고 소련은 일원화된 체제라 독일에 T-34를 줘도 제대로 생산되었을지가.... 너무 진지를 먹었군요
18/04/16 23:30
저기서 말하는게 독일의 전차의 질과 러시아의 전차의 물량을 서로 바꾸었을때를 가정하는거죠. 당연히 생산라인과 기름같은것도 바꾼다는 전제구요. 그런전제라면 독일의 압승입니다
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