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16/02/03 22:11
닥 후 아닌가요? 같은 테크에서 800대 10만이 붙었는데 어떻게 10만이 질 수가 있나요?? 그것도 지휘관 생명까지 간당간당할 정도로
16/02/03 22:20
그림의 포스만 봐도 밑에 애가 주인공인걸 알겠네요. 당연히 숫자도 더 많고 그림도 포스 있는 주인공이 이기죠.
네 손권이라고요? 그런사람 모릅니다(...)
16/02/03 22:20
손제리는 다른 건 몰라도 군사 이끄는 건 영... 책 보다보면 지가 손가의 자손이라고 날뛰다가 죽을 뻔한 기억도 있어서;;(백병전)
그래도 손권의 장점은 적당히 나대서 전사하지 않은 거겠죠 ㅜㅜ
16/02/03 22:22
실제로는 몇대몇이었을까요
제리에게는 애증의 합비겠죠? 그렇게 못 먹어 안달이었던 형주에서도 군사적으로 진격할 루트가 있었을텐데... 관우꼴 나긴 싫었나보죠 쯧
16/02/03 22:24
합비2차공방전에 합비 병력은 약 7000 이었고,
장료 이전 악진 셋은 직위가 비슷했습니다. (사이도 안좋고.. 이전의 숙부가 여포군에게 죽음) 그래서 초전에 장료혼자 닥돌하고 이전 악진은 안움직이죠, 문제는 이 초전에 손권군이 대패한것이지만, 결국 중과부적이기 때문에 합비는 이후 10 일간 포위당합니다. 손권은 초전패전으로 사기저하, 시간지연으로 합비함락이 어려워지자(당연히 위에서도 합비 구원하기위해 예주에서 병력 출발) 퇴각을 결정한것 이고, 이 퇴각할때, 또 장료한테 공격 받아 손권 본인이 죽을뻔하죠.
16/02/03 22:57
사람을 쥐로 비하하는 말이니깐 그렇죠. 관우가 쓴 용법도 쥐로 빗대서 욕하는것이었고.(정사에선 오소리)
사람이름에 동물을 붙여서 부르는게 pgr21에서 허용된 일인가 생각해보면 될 일입니다.
16/02/03 23:19
예전에 김경란씨에 혐을 붙여서 혐경란이라고 많이 부르던데 다들 용인하는 분위기더군요.
손제리도 그렇게 그냥 다들 용인하니 넘어가는 듯 하네요.
16/02/03 23:10
저도 진심입니다 크크
아무리 피지알이라지만 유게인데 이 정도 농담은 관습적으로 허용되는 정도 아닌가요? 최훈 삼국전투기에서 제갈양이 여자로 표현되거나 심지어 조운 아이를 낳았다고 해서 까는 사람이 있나요?
16/02/03 23:13
아뇨. 관습은 관습이고 pgr21은 pgr21이죠. 관습이라고 하는 것도 촉을 조국으로 생각하는 사람들이 많은 사이트에서나 그런거구요. 그냥 인습이죠.
전 평소에 삼국지 커뮤니티들이 손권을 손제리로 까는 것을 심히 못마땅하게 생각하고 있었는데 그걸 pgr21에서까지 보게 되니 더 불쾌했을 뿐입니다. 여자로 표현하거나 아이를 낳은건 사실이 아님을 다 아는 것인데 손권을 손제리로 부르는건 쥐로 빗대어 비웃으려고 그런말을 쓰는 거니까요.
16/02/03 23:26
무슨말씀이신지는 알겠으나 별 것 아닌일로 유머를 유머로 즐기고 있는 다수의 유저들을 불편하게 만들고 계시다는 말씀을 드리고 싶었습니다. 불편하네요. 유머글에 이런 반응은
16/02/03 23:28
저에겐 유머가 아니고 불쾌한 표현이 있는 불편한 글이니깐 당연히 반박했을뿐입니다.
거기다 pgr21 유머게시판 규정은 남까는 유머는 블랙유머로 제재대상으로 알고 있구요. 손제리라는 표현쓰며 웃을 분들은 삼국지연의를 즐기며 촉을 지지하는 분들에게 한정된 것이죠. 삼국지연의라는 책도 별로 안좋게 생각하고 미화된 촉의 여러 인물들도 싫어하는 저는 불편하구요. 블랙유머라는 점에서 삭제대상이라고 생각합니다.
16/02/03 23:36
넵 반박하고 싶은 말은 많지만 무슨말씀이신지 알겠고 정식으로 건의하신다면 이후는 운영진이 판단할 영역이겠죠. 다만 앞으로 피지알에서 손제리가 금지어가 된다면 그건 또 하나의 피지알 흑역사가 될 것 같다는 느낌이 드는군요.
16/02/04 09:19
5드론저그 님//
다 같이 웃자고 하는 글에 전 아주 불쾌해서 같이 못 웃으니 블랙유머인데요? 유비의 손이 무릎까지 올 정도로 긴걸 빗대어 유고릴라, 우원숭이, 유침팬지라고 지칭하는 유머글을 써도 많은 사람들이 다 웃고 넘어갈까를 생각하면 아니라고 보구요.
16/02/04 09:31
릴리스 님// 유고릴라 유침팬지.. 이거 다 전 웃고 넘어갈 것같은데요...
문제는 사람들이 웃는 코드가 생기냐겠죠... 유깡패 이런거는 생길수도 있을 것같은데.. (사실 무력이 센 무장이었다 라는 이야기도 좀 있고.. ) 어차피 모든 사람의 주관적인 불쾌함이 사이트 운영의 근거가 될수는 없는거니까요... 님께서, "나는 손제리라는 말을 듣는것이 불쾌하다."는 의사표현을 하는 것자체는 문제가 없지만, 그 이상은 좀... 님께서 "손제리라는 말을 금지해야 하는 이유가 내가 불쾌해서이다."라고 하는 순간, 마찬가지로 다른 사람들도, "당신이 손제리라는 말이 우리사이트의 수준을 낮추는 말이라고 하는것이 내가 불쾌하기 때문에 당신이 그렇게 말하는 것 자체도 금지해야 한다." 라고 했을 때 반박논리가 없습니다.
16/02/04 09:35
율리우스 카이사르 님//
단순히 불쾌해서가 아니라 제리라는 말이 쥐새끼라는 말을 조금 변형시키고 순화시킨 표현이니까요. 스타1 흥할때 강간을 관광으로 순화시키고 사용했는데 지금 pgr21에서 이런 우회욕설을 써야할 이유가 없죠. 만화캐릭터라도 이런 우회욕설을 하는 것에도 반대이고 실제 사람이라 더더욱 반대입니다.
16/02/04 09:37
릴리스 님// 그러면 '제리'라는 말을 까야겠죠. '손'제리가 문제가 아니네요.
근데 저는 솔직히 아직 '제리'라는 말이 우회욕설까지 가야 하나 라고 생각합니다. 그 공감대가 저는 없네요. 손쥐새끼라고 불러도 저는 별로 이상하지 않은판에, '톰과 제리'에서 얄미우면서도 인기있는 캐릭터인 '제리'라는 말이 왜 우회욕설인지부터 좀..
16/02/04 09:42
율리우스 카이사르 님// 쥐새끼를 순화시켜서 제리라고 한 것이니까요. 관우가 손권에게 연의에서 쥐새끼라고 부른게 맞고 손제리라는 호칭은 여기에서 나온 것이니까요.
16/02/04 09:54
릴리스 님// "쥐새끼"의 순화표현이 "제리"이기때문에 "제리"라는 말을 쓰면 안된다.. 라는건 반박할 근거가 너무 많을 것같은데요.
16/02/03 22:30
뭐 오나라는 그 반대의 케이스인 적벽대전도 있었으니깐요. 5만 VS 20만정도의 싸움을 이겼던 경우도 있으니..
병력수는 과장이 심했겠지만 어찌됐든 조조가 통일을 못했던 가장 큰 이유중의 하나였죠.
16/02/03 23:40
장료에게 10배 더 많은 군사와 수성전이라면 어찌어찌 버텨볼만할거 같습니다.
이 역시 부장들, 그리고 야전 지형 여부에 따라 결과가 달라질수있겠네요
16/02/04 05:41
맥락이나 분위기를 전혀 고려하지 않는 전형적인 1대1 대응 1차 팩트논리네요.
손권은 죽은 지 너무 오래되서 손제리라고 하는 데 불쾌한 반응을 보이는 게 사회적으로 일반적이지 않다는 점이 제일 큰 문제가 되겠네요. 매우 특이한 한 두사람이 '최애캐가 손권인데 손권이 모욕받는 게 기분 나쁘다'? 이걸로 제제가능할지 아닐 지는 답이 나오는 것 같습니다. 현실세계너머의 이상적인 사회라면 거기까지도 배려해 줄 수 있을지도 모르겠네요. 박정희나 노무현등은 실제로 현재까지 상당한 사람들과 얽혀있는 문제가 많죠. 제가 볼 때는 박정희 희화화는 제제 가능하겠지만 손권 희화화는 가능성이 적을 것 같습니다.
16/02/04 08:52
최애캐는 픽션에서 어떤 사람이 가장 좋아하는 캐릭터를 말하고 손권은 실존했던 인물이거든요.
죽은지 너무 오래되서 불쾌한 반응 보이는게 이상하다고 하셨는데 삼국지 연의에서 인기있는 제갈량이나 유비, 관우를 각각 제갈허세, 제갈통수, 유통수, 유배신, 유위선, 유원숭이, 유고릴라, 관졸장, 관잡장, 관돌대가리, 관허세, 관쫄보, 관원균 등으로 부른다면 다들 아무렇지도 않아했을지 의문이거든요. 삼국지연의의 캐릭터인 손권과 실제 현실의 손권과 사람들이 분리해서 보질 않고있고 손제리에서 제리는 쥐새끼를 의미하는 우회욕설이니 우회욕설이 운영진이 모른다고 계속 사용되는 꼴이 못마땅할 뿐입니다.
16/02/04 09:35
음 그거는 솔직히 사람들의 공감대 문제이죠...
그리고 교묘하게 층위를 호도하고 계신면이 있는데, (1) 제갈허세, 제갈통수, 유통수, 유배신, 유위선, 유원숭이, 유고릴라 , 관쫄보.. 이렇게 누가 부르더라도, 부르는 이유만 있다면 다들 아무렇지도 않아햇을거라고 전 생각합니다. (2) 이미 손제리는 우리나라 인터넷 코드 중에 하나입니다. 코드 전체에 대한 비판이면 모를까, PGR이라도 나서서 제재해야한다는 것은 좀 설득력이 없습니다. 물론 남들이 잘못한다고 우리도 잘못해야 하느냐 라는 논리는 가능하지만,,, 이건에서는 남들이 잘못.. 이라는 공감대부터 먼저 불러오시고, 그담에 PGR에서의 제재를 논하시는게 순서인듯합니다.
16/02/04 09:53
그건 그냥 삼국지 팬덤 내에서 촉팬들이 절대 다수를 점하고 있기 때문이죠.
제리가 삼국지연의에서 관우가 손권을 쥐새끼라고 부른 것에서 온 말이 아니라고 생각하시나요? 대부분은 제리라는 말이 쥐새끼에서 온 말임을 알고 사용하고 있다고 생각합니다만. 쥐새끼도 욕설이 아니라고 생각하시면 할 말이 없지만 아마 pgr21에서 사람을 쥐새끼로 지칭하면 벌점을 받을 것으로 생각합니다만?
16/02/04 10:00
1. 일반인이나 살아있는 사람을 쥐새끼라고 하면 모를까,
'손권 이 쥐새끼'라고 해도 벌점은 안받을 것같긴한데, 이건 운영진 판단이 필요하겠네요. 2. 위에도 달았지만, "손권 이 쥐새끼"가 제재해야 할 표현이라고 할지라도, 우회욕설이라고 무조건 금지해야 한다는 주장이 맞지가 않아요. 우회욕설중에 일부 눈살을 찌푸리는 표현이라는 공감대를 (예 : 홍어, 운지, 관광 등등) 얻은 표현만 못쓰는게 맞겠죠.
16/02/04 10:04
율리우스 카이사르 님//
1. 일반인이나 살아있는 사람을 쥐새끼라고 하면 모를까, =>일반인이 아니고 살아있지 않은 사람이면 쥐새끼라고 해도 된다는 의미인가요? 이승만, 박정희, 김대중, 노무현에 대해 쥐새끼라고 하면 어떤 분란이 일어날지요?
16/02/04 09:49
그리고 삼국지 팬덤 내에서는 촉빠의 영향력이 강한 편이고 촉빠 입장에서 해석된 삼국지연의 문화가 널리 퍼졌을 뿐입니다.
https://namu.wiki/w/%EC%86%90%EA%B6%8C 6. 현대의 평 항목만 보더라도 손권은 객관적으로 쥐새끼로 불릴만한 암군이 아닙니다. 말년에 암군이 되긴 했으나 쥐새끼 or 제리라는 별명은 그것 때문에 지어진 것이 아니라 순전히 관우가 손권을 쥐새끼로 불렀다는 것에서 온 것이니 적절한 비판을 담은 용어도 아닙니다.
16/02/04 09:52
설마 손제리 놀이 하는 사람들이,
"손권이 말년에 암군이긴 했지만 대체적으로 훌륭한 군주였으며, 손권의 별명의 유래는 관우가 쥐새끼라고 불러서일뿐이다."라는 사실을 대부분 모르실거라고 생각하시는건 아니겠죠? ... 그리고 그냥 '손제리 놀이' 일 뿐이어요. 적절한 비판을 담아야 하는 역사토론 게시판이 아니라구요.
16/02/04 09:54
손제리 놀이가 pgr21에 적절하지 않으니 태클을 거는 것일 뿐입니다.
그런건 촉팬들이 다수를 점유하고 있는 삼국지 커뮤니티에서나 할 말이죠.
16/02/04 09:56
그럼 PGR21에 왜 적절하지 않은지부터 공감대를 만드셔야죠.. 사람들이 다 공감안하고 있잖아요. 더이상 댓글은 달지 않겠습니다. PGR21사람들은 PGR21에서 그냥 사회적 합의수준에서 일정수 이상의 사람들에게 치명적인 불쾌감을 주지 않는 선에서 역사적 인물 까기 '놀이'를 해도 괜찮다고 보는 겁니다. 커뮤니티는 그 커뮤니티자체가 외부에 큰 해악을 끼치지 않는 한 모인사람들의 공감대로 움직이(니까 '커뮤니티'죠)는 거구요.
16/02/04 09:58
그리고 삼국지 커뮤니티나 여기나 위촉오 팬덤 비율을 따지면 비슷할 것같은데.. (오히려 삼국지나 역사 커뮤니티들은 다양한 삼국지나 역사를 많이 접해서 촉빠 비율이 더 낮지 않나요?, 어디나 촉빠비율이 절대적으로 높긴 하겠으나... 저만해도 조조빠이고.. ..)
16/02/04 09:59
율리우스 카이사르 님// 그건 그냥 삼국지 팬덤 내의 촉팬이 많아서 이런 우회욕설을 아무렇지도 않게 봐서이기 때문이고 pgr21도 삼국지를 좋아하는 사람들의 다수가 촉팬이기 때문이죠.
유머게시판 규정은 남을 까며 웃는 블랙유머를 허용하고 있지 않고 손제리는 쥐새끼를 순화한 우회욕설로 손권을 까는 어휘가 맞기 때문에 당연히 블랙유머로 취급받아 제재해야 한다고 보는겁니다. 공감대라는건 결국 머리수만 많으면 무슨 말을 해도 맞는거다라고 생각하시는 것 같은데 그렇게 자정능력을 상실한 커뮤니티가 한 둘이 아니고 그런 자정능력 상실한 커뮤니티 중 하나에 pgr21이 들어가지 않길 바랄 뿐입니다.
16/02/04 10:02
릴리스 님// 오버라고 보입니다.
머리수만 많으면 무슨말을 해도 맞는거라는건 틀린 말이지만, 어쨌든 님께서 의견 표현은 할 수 있으시되 대세에 따르는 사람들을 무지몽매한 사람으로 만드는것도 안될말입니다. 새누리당 지지자들을 비판하는것이 PGR에서는 어느정도 용인되어도 사회적으로는 그 표현의 수위가 있듯이요.
16/02/04 10:04
율리우스 카이사르 님// pgr21에서 새누리당 지지자들을 콘크리트, 국개론으로 비판하는 것도 이제는 제재대상입니다만. 합당한 논리로 '비판'을 하는건 용인되지만 손제리와 같이 쥐새끼라는 욕설을 순화한 표현을 새누리당 지지자들에게 붙인 후 같이 웃는 유머가 여기서 허용될지 생각해보면 아니라고 생각하는데요?
16/02/04 15:32
죽은지 너무 오래되서 불쾌한 반응 보이는게 이상하다고 하셨는데 삼국지 연의에서 인기있는 제갈량이나 유비, 관우를 각각 제갈허세, 제갈통수, 유통수, 유배신, 유위선, 유원숭이, 유고릴라, 관졸장, 관잡장, 관돌대가리, 관허세, 관쫄보, 관원균 등으로 부른다면 다들 아무렇지도 않아했을지 의문이거든요.
>아무렇지 않아할 것 같습니다 >최애캐는 제가 용어사용의 부적절함이 있었던걸로해서 맥락으로 파악해주시면 감사하겠습니다. >말했다시피 시기가 오래되어 실존의 의미가 일반적으로는 없는 게 사회 통념입니다. 극소수의 특이한 불만은 현실세계에서는 고려가 불가능합니다. 추가하자면 현실이상의 이상적인 사회라면 그런 불편 조차 고려할 수 있으연 좋겠지만요, 분란만을 위한 어그로를 끌거나 남에게 해를 끼치지 않는 이상 마이너리티가 나쁜건 아니니깐요 >개인적으로는 저정도는 사회 통념상 우회욕설에 전혀 해당되지 않는다고 보입니다.
16/02/04 10:09
모두가 공감하는 유머가 아니고 남을 까면서 웃는 댓글 현황이라 전 이런 것에 반대할 뿐입니다.
남을 까며 웃는 블랙유머는 제재 대상이니 이런 점에서 문제가 있다고 생각했을 뿐이구요.
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