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14/04/21 13:12
정교함의 일본, 정교함+힘의 미국. 미국의 야구 분석이 어느 수준인지 모르는 전문가가 참 많다는게 놀랍네요. 미국의 분석은 일본보다 수준이 높죠. 하지만 그 분석을 씹어버리는 힘을 가진 슈퍼스타들이 활약하는게 메이저리그인데...
14/04/21 13:19
한국프로야구 : 한국에서 야구를 정말 잘하는 선수들이 모인 리그
일본프로야구 : 아시아에서 야구를 정말 잘하는 수들이 모인 리그 메이저리그 : 전세계에서 야구를 정말 잘하는 선수들이 모인 리그 이게 팩트인데 크보 해설진들은 보고 싶은것만 보는 사람들이 너무 많죠.
14/04/21 13:14
허구연, 양상문...
뭐, 미국이 당연한 추천대상이라고 생각합니다. 보통은 돈도 더 벌 수 있고. NPB에서 유의미하게 더 쎄게 부르지 않는 한 미국가는게 당연하죠. 어떤 의미에서 NPB는 3선발 내의 선발을 맡기기 위해 부르는 것이고, MLB는 한이닝 막을 불펜투수를 맡기기 위해 부르는 것이니 그 기준에 맞춰서 보면 맞는 말일 지도요.
14/04/21 13:56
같은 투수에서 '더 좋은 볼배합을 요구할 수 있는 포수'가 붙으면 성적이 올라간다는게 포수 리드의 신화입니다. 정확히는 포수 리드보다는 '볼배합이 의도된대로 성적을 향상시킬 수 있느냐'라는 의문에 대해서 통계적으로 '잘 던지는 놈은 그냥 잘 던지고 못 던지는 놈은 그냥 못 던진다'에 가까운 결론이 나오면서 전통적 야구관을 깨기 시작한 거죠. 특히 일본 야구 만화에서 자주 보이는 '머리 좋은 포수가 약점을 노리고 그에 맞는 볼을 요구해서 타자의 판단을 흐리는' 리드는 불가능하다는 것이 주된 요지가 됩니다.
14/04/21 14:20
몰리나를 보면 포수리드는 어느정도 게임에 영향을 미치는것 같습니다.. 본인이 야수위치까지 직접 다 바꾸면서 시프트를 괜히 하는게 아닌거 같음..
프레이밍이 요즘 세이버쪽에서 화두가 되고 있듯이 포수리드에 관련한 것도 머지않아 수치로 구현될 수 있다고 봅니다.
14/04/21 14:37
우리나라에선 그게 과도하게 평가되서 문제죠. 정작 기사들을 보면 한국의 포수들은 벤치싸인과 뗄수가 없죠.
"세 번째는 포수 리드와 관련한 한-일 팀간의 차이다. 일본 투수들은 포수가 던진 공을 잡은 후 바로 공을 뿌린다. 특히 SK전에 선발등판한 요미우리 투수 미야구니는 인터벌이 아주 짧았다. 그런데 한국은 그렇지 않았다. 포수가 투수의 투구 때마다 덕아웃을 보고 코치 지시를 기다리는 경우가 많았다. 이 때문에 투수의 투구 간격이 길어졌다" http://sports.news.naver.com/sports/index.nhn?category=baseball&ctg=news&mod=read&office_id=076&article_id=0002465681 2010년 조인성이 압도적인 시즌을 보냈음에도 박경완이 포수리드 + 300홈런 프리미엄으로 단 2표차이로 탈락했던 것만 봐도 해설가들과 기자들이 포수리드에 얼마나 큰 환상을 가지고 있는가를 보여준다고 생각합니다.
14/04/21 15:01
과도한면이 많죠..
우리나라 같은경우는 포수리드는 포수가 누구냐 감독이나 코칭스탭의 성향이 어떠냐에 따라 누가내리는지 알 수 없기때문에 좀 더 무의미하다고 저도 생각합니다. 그리고 기레기들은 저도 신뢰하지 않기때문에 참고할 필요가 없다고 봅니다. 장원삼, 손승락 GG주는데 말 다했죠.
14/04/21 13:32
개인적으로 해설자나 전문가들이 몰라서 저런다기보다 알면서 사실을 왜곡한다고 생각합니다. 일본은 정교함, 미국은 힘 이어야지만 한국 야구를 '둘의 장점을 취합한 혼합형 야구' 라고 주장하면서 띄우는 게 가능해지거든요. 허구연은 뭐 미국에서 유학까지 한 양반이 정말 미국 야구를 힘 뿐인 야구라고만 생각할 리가 없고, 양상문이 모르고 저럴 리가 없는 게, 살탈라마키아 미트질 보면서 '미트질은 한국이 낫네요' 라고 해설한 양반이 몰리나 미트질 할 때에는 아무 말도 안 했거든요. 그게 더 큰 잘못이기도 하지만요.
14/04/21 13:40
모른 척하는 분들도 있겠지만, 정말 어떤 분들은 세이버매트릭스도 모르고 있지 않을까에 한 표 던져봅니다.(기껏해야 대중화된 몇 가지만 아는 정도일 듯하고요.)
14/04/21 14:11
세이버에 대해서는 한표 던지실 필요도 없이 제대로 아는 사람 없다는 데에 저도 동의합니다 크크. 추신수가 뜨니까 추신수의 최고 장점인 출루율을 주워 섬기는 정도겠죠, 더 나아가서 OPS 정도까지만요.
14/04/21 14:13
결국 국개론같은 소린데, 일반 대중들이 결국 저런 소리를 좋아하니깐 저런 소리를 하게 되는 것 같네요. 전문가를 진짜 전문가로 취급해서 지식을 배울 생각을 하기보단 전문가가 자신의 흥미에 맞는 소릴 하길 원하는 대중과 그런 대중에 편승하는 사람이 전문가 취급을 받는게 한국의 수준이죠
14/04/21 14:19
어찌보면 그런 말을 하도록 강요받는 측면도 있죠, 류현진만 봐도요. 김선신의 스프링캠프 다이어리만 봐도 류현진 본인이 '시즌 초반 카운트 잡으러 가는 공이 안타를 맞으면서 고생했다' 라고 말하는데 정작 한국에 와서 기자회견장이나 야구 선수들에게 말할 때에는 '컨택은 한국 타자들이 메이저리거보다 낫다' 라고 했죠. 그걸 보면서 화가 난다기보다 안쓰러워 지더라고요. 뭐 양상문이나 허구연은 그렇게 말하도록 강요받는 쪽 보다는 강요하는 쪽에 더 가깝지만...
14/04/21 14:17
흐음... 저는 조금 다른 각도로 생각하고 싶은게요. 타자들의 성향을 보면 아무래도 미국 쪽은 정면승부를 선호하는 것이 사실입니다. 웬만해선 기다리기보단 돌리는 걸 선호하고 일본처럼 끊어치는 타격 메카니즘의 타자들도 많지 않죠. 벤치에서의 성향도 작전 거는 빈도수가 일본보단 훨씬 적고요. 이런 측면에서 생각해 봤을 때, 비교우위의 측면에서 말하는 것이 아니라 스타일 상으로 대충 미국은 힘의 야구고 일본은 정교함의 야구라고 말한다면 완전 틀리지는 않은 것 같아요.
14/04/21 14:36
사실 어떤 리그라 하더라도 선수마다 성향이 다른 거지, 딱히 미국 타자들이 보다 적극적이라는 생각은 안 듭니다. 언론에 많이 노출되는 다저스는 확실히 배드볼 히터 내지는 과감한 타자들이 많긴 한데, 신시내티의 보또준이나 워싱턴 제이슨 워스만 봐도 미국 타자들이 정면승부 선호한다는 이야기는 할 수가 없죠. 보스턴은 타선 전체가 투수를 심하게 물고 늘어지고요.
또 야구에서 공격팀의 경우 작전이라고 해 봤자 도루 아니면 번트 정도인데 메이저에서 번트가 줄어든 것은 무사 1루나 1사 1루에서 번트 대는 건 기대득점값이나 득점확률에서나 이득이 없다는 판단이 통계에 의거해 나왔기 때문이고, 도루를 자주 하지 않는 것도 성공률이 75% 이하인 선수는 도루 해 봤자 손해라는 결론이 나왔기에 잘 뛰는 놈한테만 시키는 거죠. 작전을 해야만 섬세한 게 아니라 이런 부분에서 통계를 활용하고 '이건 해 봤자 손해구나' 라고 판단을 내리는 게 더 섬세한 거죠. 뭐 그래도 돌 매팅리나 더스티 베이커, 론 워싱턴은 스몰볼 참 좋아하긴 하지만요. 오히려 수비를 보면 메이저의 섬세함이 잘 드러나는데, 2010년대 메이저의 대세는 수비시프트로 타자 성향에 다른 타구 분석을 적극적으로 해서 수비 시프트를 엄청나게 활용하고 있죠. 보스턴이었나요, 양키스와 경기할 때 양키스 타자들 한명 한명에 다른 시프트 그림을 덕 아웃에 붙여 놓은 게 방송국 카메라에 찍힌 적 있죠. 2013년 메이저리그에서 수비 시프트 사용 횟수는 아마 7000 번을 넘겼을 겁니다. 이 시프트 사용으로 인해 더 이상 좌타자나 우타자나 말씀하신 대로 당겨치기 정면 승부 일변도인 타자들은 좋은 성적을 낼 수가 없게 되고 타자들이 밀어치기와 당겨치기를 고루 잘 해야 하는 스프레이 히터가 되도록 강요받고 있으며 실제로 그에 맞춰 변화하고 있죠, 결국 타자의 배팅 스킬도 훨씬 정교해 지도록 유도하고 있습니다. 아니 그렇다고 탕수육 님의 의견을 극딜해서 까려는 건 아니고, 그냥 제 생각에는 이런 이런 근거가 있으니 스타일 상으로도 미국 야구를 힘의 야구 일본을 정교함이라고 하는 건 좀 무리가 아닐까, 하는 정도입니다.
14/04/21 20:39
선수들 클라스가 높다보니 번트나 도루로 주자 진루한다고 흔들리는 케이스가 적은 것 같기도 해요. 실력이 낮을수록 발빠른 주자 도루는 진리건든요.
14/04/21 14:36
이런걸 보면 김성모가 만화는 어이없어도 조사는 확실히 한다는걸 느낍니다
나온지 10년도 넘은 만화에서 나온 대사가 '미국이 힘만으로 야구를 하는것처럼 보이지만 누구도 상상못할만큼 정교한 야구를 하고 있다' 였으니
14/04/21 14:38
스터프 166 을 야후였나 라이코스였나 여하튼 무료 공개 했을 대 봤는데 지금 와서 생각해 보면 김화백은 진성 야빠, 세이버 덕후이지 않을까 하는 생각이 듭니다 크크크
14/04/21 14:41
미국 일본 스타일 논쟁과 별개로 본문의 김광현 해외리그 진출에 대해서는 솔직히 회의적이네요. 물론 이런 예상 깨고 일본이나 미국에 가서 잘 던져 준다면야 물론 기쁘겠습니다만...
14/04/21 14:54
저 말이 틀린 말은 아닙니다... 다만 힘의 미국은 미국 최상위권에만 적용된다는 것이죠...기본적으로 엄청 정교한 분석을 자신의 힘으로 씹는게 가능하니까요....
14/04/21 15:08
이건 마치 2000년대 초반 스타1에서 마이크로의 한국, 매크로의 외국이라고 했던 거랑 흡사한 문제입니다.
현실은 잘하는 놈은 매크로 마이크로 다 잘하고, 대부분 한국 선수.
14/04/21 15:16
미국이 정교함이 떨어진다는 느낌보단... 다만 김광현의 스타일이 미국에 유리하다는 말에는 어느정도 일리가 있다고 봅니다.
오승환의 경우에도 봤지만 일본 타자들은 잘치는 타자도 많지만 정타를 치지 못한다손 치더라도 커트를 해버리는 경우가 많죠. 우리나라로 치면 용큐놀이를 하는 타자들이 많다는건데... 정교한 커맨드보단 구위로 승부를 보는 투수라면 그런 타자들이 많은 일본보단 더 잘치더라도 휘두르는 타자들이 많은 미국이 그나마 낫지 않을까 싶긴하네요.
14/04/21 15:33
글쎄요. 스타일상 어떻다는 건 사실 별로 소용없어 보이는게 npb에서 타자들이 파울로 커트하는 공이면
메이저리그면 그걸 정타로 연결할 능력이 되죠. 오히려 메이저리그에서 힘으로 찍어누르려면 150초반 정도 공으론 힘듭니다.
14/04/21 22:53
김광현 미국가면 파워피처 아닙니다.
평속 많이 나와야 145정도 나올텐데 이걸로는 어림도 없죠. 헨진이도 한국에선 볼 빠르다는 소리들었지만 미국에선 구속이 아니라 제구력으로 성공하고 있죠.
14/04/21 16:07
그냥 이미지에 불과한 이야기이죠..
일본이 교류전이라고 부르는 센트럴리그와 퍼시픽 양리그간 경기가 열린게 생각보다 늦습니다 교류전이라는 게 생기기전에는 전체팀수는 우리보다 더 많은 12개팀이라지만 결국 상대는 우리보다 적은 6팀끼리만 더 많은 경기수를 치뤄야했다는 것이죠 상대해야할 선수들이 적고 더 자주 상대해야하니 그만큼 분석이란 것이 효과도 있었고 대세가 되었죠 하지만 미국 메이저리그는 일본식으로 경기전 상대를 분석하는 것에 시간을 투자할 이유가 없습니다 이동거리도 길고 전체 경기수도 많지만 상대할 선수들은 더 많고 휴식일은 적고 1년에 몇번 못보는 팀과의 경기에 그나마 같은 지구팀은 상대적으로 자주만난다지만 일본식 분석같은건 씹어먹을 괴물들도 있고.. 그렇다보니 일본의 분석이 더 뛰어나고 그래서 정교함도 우위가 아니냐는 이미지가 생겨왔던 건데.. 이건 경기하는 선수들이 상대를 분석하는 것에 얼마나 주안점을 두나에 불과한 이야기일뿐이고.. 코칭스텝이나 프런트등에서 활용하는 장비와 준비된 통계같은 건 엄청나죠.. 이런 것과 연계되서 언급된 수비시 쉬프트나 타격후 덕아웃뒤로 와서 방금전 타격자세를 실시간 분석하는등 일본의 분석력 정교함같은 건 가져다 대는 게 미안할 정도인게 메이저리그의 분석력 정교함의 수준입니다 그 차이를 모르거나 무시하면서 이미지만으로 이야기 하니 저런 납득불가한 소리가 나오는 겁니다.. 옛날이야 팬들도 잘 몰랐으니 그러려니 하고 넘어갔지만 실시간으로 메이저리그 소식이 들려온게 벌써 십년도 훌쩍 넘은 요즘 시대에 아직도 전문가라는 사람들이 저런 소리를 하니 그냥 넘어가지지가 않는거죠..
14/04/21 17:04
메이저리그에서 쫌 손해를 보더라도 정면승부와 적극적인 플레이를 자주 보이는건 사실입니다.
그 이유는, 첫째로 미국인들의 성향이 원체 마초적이라 소극적인 모습이나 안전지향적인 선택을 정말 싫어합니다. 두번째는 메이저리그에서는 선수들의 플레이스타일에 코치들이 일본,한국만큼 간섭을 못합니다. 그래서 확율적으로 더 높은 선택대신, 타자가 적극적인 배팅으로 아웃되고 투수가 정면승부 들어갔다가 맞아도 코치들 눈치 덜 본다는 거죠. 다저스의 푸이그같은 경우 일본이라면 2군에 쳐박아버리는 강수를 써서라도 그 수비버릇 고쳤을겁니다. 워낙 메이저리그 선수들 실력이 좋다보니 별로 문제시하지 않지만, 같은 선수 데리고 일본스타일과 미국스타일이 경기하면 미국이 집니다. 그래서 미국에서 농구던 야구던 국가대표가 좋은성적 거두기위한 필수조건이, 선수장악력 확실하고 재미없어도 확율높은 플레이를 고집하는 수비중시형 감독을 앉히는거죠. 다들 그렇게 하지만 미국은 그 차이가 유독 큽니다.
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