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13/07/04 16:13
셀비가 맨유와의 경기에서 경고누적 퇴장이 아닌 직빵 퇴장을 당하고 경기장 퇴장중에 퍼거슨에게 삿대질 하는 장면입니다. 저때 당시 퍼기슨의 영향력이 너무강해 편파판정이니 퍼기타임이니 말이 굉장히 많이 나오던 시기였었죠. 제가 보기엔 셀비가 열 받을만 했을 정도로 반칙장면이 직빵 퇴장감은 아니었던 것으로 기억합니다.
13/07/04 20:09
타팀 감독에게 그러면 안되듯이 감독도 타팀에게 그러면 안되는 건데 퍼거슨도 이 문제에 대해선 자유롭지는 못한 사람입니다. 아, 물론 셸비가 옳은 행동을 했다는 것은 아니에요. 그냥 속이 좀 후련하다고 할까요. 당하기만 했는데 말이죠.
13/07/05 13:10
퍼거슨이 타팀에게 하면 안될 행동을 한게 뭐가 있나요? 어떤 점에서 자유롭지 못하다는 건지 설명 부탁드립니다.
그리고 물어보는 김에 더 물어보자면, 당시 퍼거슨의 영향력으로 편파 판정, 퍼기 타임의 말이 굉장히 많이 나온다고 하셨는데 어떤 상황, 어떤 언론을 두고 하신 말인지 그것도 좀 알 수 있었으면 좋겠군요. 당시 경기에서 쉘비의 퇴장으로 논란이 된 부분은 에반스도 퇴장을 당했어야한다지 쉘비의 태클이 퇴장감은 아니었다가 아니었습니다. 저는 에반스도 경고를 받았어야 한다고 보지만 에반스의 발은 볼을 향했었고 쉘비보다 먼저 공을 터치했으며 발바닥이 아니라 인사이드로 공을 터치했었기에 퇴장감은 아니라고 생각합니다. 하지만 쉘비는 레드 카드 맞다고 봅니다. 이 날은 힐스보로 참사를 추모하는 분위기 속에서 열린 경기였고, 경기 시작 전에 퍼거슨경과 제라드가 악수를 하며 나름 좋은 분위기에서 시작했던 것으로 기억합니다. 그러던 경기에서 거친 태클로 퇴장당하고 자기 분을 못이겨서 퍼거슨에게 삿대질 하며 욕한게 쉘비입니다. 당연히 경기의 분위기는 좋지 않아졌었구요. 태클이야 고의가 아니라고 생각하고 경기에서 나올 수 있을만한 행동이지만 상대 감독에게 삿대질하며 소리지르는 것은 분명히 잘못한 행동이고 경기 후 쉘비 본인도 자신의 잘못을 인정하고 트위터를 통해 퍼거슨 경에세 사과를 했었던 것으로 기억하는데, 잘못한 것은 알지만 속이 후련하다뇨. 만약 리버풀이 다른 팀과 경기를 하는 도중 이제 갓 유스에서 올라온 선수가 달글리시에게 삿대질하면서 소리질렀는데 타팀팬이 그걸 보고 속이 후련하다고 하면 기분 좋으시겠습니까. 이건 리버풀 팬사이트에서나 볼 법한 글이 아닌가 싶은데요.
13/07/05 18:17
셸비가 삿대질하며 뱉은 대사가 "당신이 왜 심판을 지배하는가" 였습니다. 이게 사실이라면 표현이야 잘잘못을 가릴수 있지만 후련하다고 느끼는 것은 너무나도 당연한 일입니다. 입장이 뒤바껴도 여전히 유효한 이야긴거죠. 달글리시가 그런 모습을 당하면 어쩌겠냐라 뭐 기분은 나쁠겁니다. 예의적인 면에서요. 하지만 정황상 상대팀이 그러한 불이익을 받아왔더라면 상대팀 그 선수를 이해하겠죠. 타팀팬이 느낄 후련한 감정도 이해가 갈겁니다. 이정도로 판정에 대한 불이익이 축적되어있다면요. 아, 물론 셸비가 나중에 사과한 것은 옳은 선택이었습니다. 정치적인 면으로든 표현예의적인 면이로든.
퍼기타임 http://imgnews.naver.net/image/076/2012/11/27/2012112701001826900149031_59_20121127174527.jpg 퍼거슨과 심판1 http://www.goal.com/kr/news/148/england/2013/05/12/3973636/%EB%A0%88%EB%93%9C%EB%83%85-%EC%8B%AC%ED%8C%90%EB%93%A4-%ED%8D%BC%EA%B1%B0%EC%8A%A8-%EB%91%90%EB%A0%A4%EC%9B%8C-%ED%96%88%EC%A7%80?source=breakingnews&ICID=HP_BN_1 축구경기에서 오심이야 수도 없이 있어 왔습니다. 하지만 인터뷰로 심판들 압박하고. 어느 심판은 특정 팀 경기를 자주 맡고 그 심판이 선언한 전체 pk중 한 팀이 얻은 pk비율이 18%에 육박하고, 명백한 오심으로 심판징계위원회가 열려도 결과는 다르고 ... 등등 이것도 근거가 필요하시면 추가댓글로 알려드리겠습니다. 그리고 당시 장면 다시보고 왔는데 에반스가 공을 향한 태클로 본다면 셸비도 역시 공을보고 들어온 태클이었습니다. 에반스의 인사이드에 닿은 것과 아주 조금의 차이가 나긴하기만 거의 동타임에 셸비의 인사이드에도 공이 닿았더군요. 더군다나 에반스는 스터드가 들린 상태로 양발태클을 시전하는 중이었죠. 역시 결과적으로 셸비의 발목방향으로. 에반스가 의도적이었다고 비난하고자 하는 것은 아닙니다. 하지만 역시 이걸 가지고 셸비가 의도적이었다고 보긴 어려울듯 해요. 공을 걷어내버리려는 모습이 보이거든요. 아 그리고 또 공을 먼저 터치했다고 무조건 퇴장이 아닌 것은 아시리라 생각합니다. 그리고 리버풀 팬사이트에서나 볼 법한 글이라니, 리버풀팬들만 이런 의견 내놓았던거 아닙니다. 오바 그만하세요. 여기가 맨유 팬사이트가 아니라면 이정도 의견은 충분히 내놓을 수 있는 거 아니겠습니까. http://mlbpark.donga.com/mbs/fileUpload/201209/1348410062.gif 에반스도 퇴장을 당했어야지라는 의견은 셸비의 퇴장이 부적절 하다는 것을 말하고자하는 의견일수도 있는겁니다. 그게 아닌 것이 아니라요. 다시한번 말하지만 퍼거슨이 심판 및 타팀 선수,감독에게 내뱉은 질좋지 않은 말들, 굳이 힘들게 찾지 않아도 될 정도로 유명한 얘기 아닌가요. 이걸 전략적으로 자주 활용하던 사람이 퍼거슨이었습니다. 원하신다면 찾아드리겠습니다 얼마든지요.
13/07/05 20:02
우선 리버풀 팬사이트에서나 볼 법한 글이라는 부분은 태클이나 판정에 대한 부분이 아니라 후련하다는 대목을 두고 한 말입니다.
쉘비의 행동이 예의상 잘못된 것이라고 빙심님도 생각하시는 것 같고 달글리시가 그런 모습을 당한다면 기분이 나쁠 거라고 말씀하신 것을 보면 후련하다는 소리를 들었을 때의 맨유팬의 기분도 당연히 나쁘다는 것을 아실 거라고 생각해서 말한 것이었습니다. 태클과 퇴장에 대해서는 에반스와 쉘비 모두 거친 태클을 했지만 둘 다 의도적이지는 않았고 쉘비는 퇴장감이 아니다, 만약 쉘비가 퇴장이라면 에반스 역시 퇴장감이다 라고 말씀하신 것 같은데... 맞나요? 혹시 제 해석이 틀렸다면 다시 알려주시기 바랍니다. 경기 후 motd 에서 마크 로렌슨은 에반스가 공을 보고 들어간 것으로 보이고 마크 할시 주심의 판정이 충분히 이해가 간다고 말했고, 역시 motd 에서 융베리 역시 주심의 판정이 옳았다고 생각한다고 말했습니다. 게리 네빌은 "셸비의 파울은 퇴장감이 맞다. 하지만 조니 에반스도 위험한 태클을 저지른 건 마찬가지였다. 두 선수 모두 자기 통제가 되지 않았다. 둘 모두에게 퇴장을 주던지 해야 했었다." 라고 말했습니다. 마크 로렌슨, 융베리, 게리 네빌의 의견을 보면 에반스에 대한 부분은 다르지만 세 사람 모두 쉘비는 퇴장감이 맞다고 생각한 것 같습니다. 전문가의 말이 꼭 옳다고 할 수는 없겠고 쉘비의 태클이 퇴장이 아니라고 한 또 다른 전문가가 있을지도 모르겠습니다만, 어쨌든 제가 보기엔 쉘비의 퇴장 판정이 그렇게 어이없는 수준의 것은 아니었다고 생각합니다. 그리고 쉘비가 퍼거슨에게 한 소리가 "당신이 왜 심판을 지배하는가" 또는 "네가 심판을 지배하라" 였다고 알고 있고 경기 후 트위터에서 "퍼기경한테도 미안하다. 퇴장을 유도하는 제스처에 화가 났다" 고 이야기 한 것으로 아는데, 당시 판정에서 퍼거슨이 어떤 영향을 미쳤기에 그런 소리를 했는지 모르겠습니다. 경기 영상과 motd 영상을 모두 봤는데 퍼거슨이 특별하게 어필한 상황은 보이지 않았고, 또 일반적으로 퇴장이나 카드에 대한 어필은 감독이나 필드 위의 주장, 선수들에게서 자주 볼 수 있는 일이 아닌가 싶은데요. 저는 감독들이 '언론을 통해' 보여주는 언동들에는 어느 정도 계산과 노림수가 있다고 보고 있고, 빙심님도 언급하신대로 그들이 자신의 입에서 나오는 말을 전략적으로 활용하는 거라고 생각합니다. 퍼거슨이 벵거, 무리뉴와 설전을 벌이고, 라파와 "라파는 운이 좋다" "퍼거슨은 영어 발음이 안 좋다" "맨유의 성공은 돈 덕분이다" 등등의 날선 멘트들을 날릴 때에도 그냥 양쪽 감독들 모두 다 인터뷰로 상대를 압박하고 자기 팀의 선수들에게 동기를 부여하고 결과적으로 좋은 결과를 이끌어내려는 의도의 언플이라고 생각해왔습니다. 그리고 저는 프로의 세계에서 감독의 언플은 그리 큰 문제가 되지 않는다고 생각해요. 하지만 언론을 통한 것이 아닌 경기장 내에서 경기 중에 보여주는 언동에는 미처 계산되지 못하고 정제되지 못한, 그저 감정에 충실한 성격의 것들이 섞일 수 있다고 봅니다. 그런 언동들 중에 도를 넘은 것이 있다면 대상이 누구든지 간에 비판을 받을만 하고 또 당연히 비판을 받아야 한다고 생각합니다. 퍼거슨이 마크 휴즈, 만치니 등과 경기 중에 판정을 가지고 논쟁을 벌인 적이 있었는데 그런 상황에서 질이 좋지 않은 말들을 내뱉었다면 저는 그런 것들은 잘못됐다고 생각합니다. 쉘비의 퍼거슨을 향한 발언 역시 이런 생각의 연장선에서 잘못 됐다고 생각하는 거죠. 퇴장이 맞는 상황, 퍼거슨이 리버풀전을 지배했고 퇴장 판정에 어떤 영향을 미쳤는지 모르는 상황이고 심지어 퇴장으로 나가는 쉘비에게 퍼거슨이 어떤 말이나 제스쳐를 취한 것도 아닌 상황에서 쉘비의 행동은 뜬금없이 분노했다는 느낌을 주기 때문입니다. 퍼거슨이 언론을 통해 심판 및 타팀 선수, 감독에게 질좋지 않은 말들을 내뱉었나요? 얼마나 질이 안좋은지는 몰라도 언론을 통한 것이라면 저는 그게 언플일 가능성이 높다고 생각합니다. 사석에서 했던 말이나 경기중에 했던 말 중에 그런 것이 있다면 비판받을 수 있다고 생각하구요. 원한다면 찾아주신다고 하셨는데 빙심님이 보시기에 심하다 싶은 발언들이 있으면 알려주시면 좋겠네요. 마지막으로 맨유의 편파 판정과 오심에 대해 어떤 통계 자료를 알고 있으신 듯 한데 그 자료나 자료를 볼 수 있는 곳을 알려주셨으면 감사하겠습니다. 너무 유명한 이야기라는데 저는 아직 본 적이 없네요. 빙심님이 다신 댓글을 보니 어투에 뼈가 있는 것처럼 느껴지는데 혹시 제 댓글을 보고 기분이 나쁘신 거라면 우선 죄송하다는 말을 하고 싶네요. 저도 조금 흥분해서 댓글을 달다 보니 어조가 좀 거칠어진 것 같은데 기분 나쁘게 할 의도는 없었습니다.
13/07/05 22:03
맨유위주의 사이트가 아니라면 후련하다는 반응을 왜 스스로 통제해야 하는지 이유를 잘 모르겠습니다. 댓글 보시면 다시 확인가능하실텐데 반대입장에서 생각했을 때 후련하다는 반응에 기분나쁠것이다라고 말하지 않았습니다. 이게 과연 리버풀 사이트에서만 놀아야 하는 사안인건지도 의문이고요. 여긴 중립적 공간 아니던가요.
셸비가 즉시 퇴장감은 아니다. 혹여 즉시 퇴장이 맞더라도(이렇게 양보해도) 에반스는 뭐냐. 제 의견 맞습니다. 전문가들 의견은 그런 의견을 내놓는 사람들도 있구나 정도로만 생각하겠습니다. 타팀에 대한 언플 충분히 가능하다고 봅니다. 당하는 입장에서 기분 나쁜 것과 별개로말이죠. 어차피 그걸 노리고 한 말일테고 용인되는 분위기이니까요. 이부분은 의견이 다른 것 같지도 않고 필요하다고 하시지도 않았으니 덧붙이지는 않겠습니다. 바로 이부분에서 퍼거슨도 자유롭지 못하다는 의견이 나왔던 겁니다. 하지 못할 행동이라고 어디에서도 언급하지 않았고요. 심판의 판정에 불만이 있어 불평하는 것도 허용범위 안에 있다고 생각합니다. 하지만 심판에 대해 이래저래 뭐라하면서 자격운운하는 건 다른 문제로 봐야할 듯 싶어요. 심판도 사람인데 이 정도 센 발언에 영향을 받지 않을 수가 있나요. 실제로 인터뷰 중 심판 실명을 언급한다던가 비난의 정도가 과하면 벌금이 부과되는 것으로 알고 있습니다. 정도가 지나친 치사함이라고 해야할까요. 이걸 퍼거슨은 툭하면 하곤 했었죠. 셸비의 돌발행동도 여기에서 기인한 것으로 알고 있습니다. 경기장 안에서의 어필이 주요한 이유가 아니라요. 평소 그렇게 생각해 왔던거죠. http://www.goal.com/kr/news/148/england/2011/05/04/2470688/%EB%A7%A8%EC%9C%A0-%EC%B2%BC%EC%8B%9C%EC%A0%84-%ED%95%98%EC%9B%8C%EB%93%9C-%EC%9B%B9-%EC%A3%BC%EC%8B%AC-%EB%B0%B0%EC%A0%95%EC%9C%BC%EB%A1%9C-%EC%8B%9C%EB%81%8C http://sports.khan.co.kr/news/sk_index.html?cat=view&art_id=201201092155183&sec_id=520401&pt=nv http://www.goal.com/kr/news/148/england/2013/01/17/3678071/%EC%9B%A8%EC%8A%A4%ED%8A%B8-%ED%96%84-%EA%B0%90%EB%8F%85-%EC%8B%AC%ED%8C%90%EC%9D%B4-%EB%A7%A8%EC%9C%A0%EB%A7%8C-pk-%EC%A4%98 http://www.goal.com/kr/news/1797/chelsea/2012/11/03/3498368/%EB%94%94-%EB%A7%88%ED%85%8C%EC%98%A4-%EC%8B%AC%ED%8C%90%EC%9D%80-%EB%A7%A8%EC%9C%A0%EB%A5%BC-%EC%A2%8B%EC%95%84%ED%95%B4 http://www.goal.com/kr/news/148/england/2012/03/27/2994012/%EB%A7%88%ED%8B%B4-%EC%9A%9C-%EB%A7%A8%EC%9C%A0-%EC%9B%90%EC%A0%95%EB%A7%8C-%EA%B0%80%EB%A9%B4-%ED%8C%90%EC%A0%95%EC%9D%B4 여러명이 맨유가 판정이득을 얻고 있다고 보고 있습니다. 심지어 편파판정논란이 있는 주심이 중요경기에 다시 기용되기도 했었죠. 읽어보시면 중간중간에 통계로 추정할 만한 문구들이 보입니다. 편파 판정 통계는 팬사이트에서 찾을 수 있었는데 출처가 출처이다보니 신뢰도가 떨어질 것 같아 첨부하지 않겠습니다.(필요하시다면 글쓴이 허락을 구하고 알려드리겠습니다.) 제가 댓글 수정전 통계에 대해서 유명하다고 했었는데 잘못 인정합니다. 이걸 보셨었나 보네요. 제가 유명하다고 표현한 건 다른 부분이었습니다. 그리고 사과하실 필요 없습니다. 혹시 다시 하시더라도 안 받겠습니다. 저도 마찬가지로 사과드릴 생각없고요. 이것이 사과를 요하는 사안으로 보이지 않습니다. 주제상 의도치 않게 기분 상하는 건/상하게 하는 건 어쩔 수 없는 것 아니겠습니까.
13/07/06 01:02
빙심님이 링크해준 기사들을 다 읽어봤습니다. 읽으면서 드는 생각이, 결국 빙심님과 제가 판정에 대해 하려는 이야기는 심판들이 내린 정확하지 않은 판정들이 그냥 실수인 것인가 아니면 맨유를 좋아해서, 맨유와 경기를 치루는 상대팀을 싫어해서 또는 퍼거슨의 지나치게 치사한 언플을 통한 압박이 있어서 등등 여타의 이유 때문에 내려진 편파 판정인 것인가에 대한 일이구나 였습니다.
그런데 이것을 우리가 어떻게 알 수 있겠습니까. 맨유가 이득본 오심, 맨유가 피해본 오심 통계 내어서 이득 본 오심의 수가 더 많으면 심판들의 편파 판정, 피해본 오심이 더 많으면 심판들의 실수라고 결론 내릴 수 있겠습니까. 구글링하다가 찾은 epl pk 테이블을 보니 12-13 시즌 첼시가 얻은 pk와 준 pk 가 11-1, 11-12 맨유 11-3, 09-10 첼시 12-5, 07-08 토트넘 7-1, 06-07 아스날 10-2 등이던데 이걸 가지고 그 해에는 이 팀들이 pk 오심을 많이 받았다고 할 수 있을까요? 빙심님이 전댓글에 쓰신 것처럼 한 심판이 준 pk 중 맨유에 준 pk 가 18 % 이니 맨유 편파다라고 할 수 있을까요? 아니죠. 그냥 그렇게 통계를 믿으면 안되고 pk 가 나온 상황 하나하나를 따져봐서 이게 오심인가 아닌가, 정당한 pk인가 아닌가를 따져봐야겠죠. 그 작업들을 할 생각을 하니 급피곤해지기도 하고 그렇게 일일이 조사해서 빙심님과 저 누구에게 유리한 결과가 나오더라도 앞서 말한대로 결국 심판들이 저지른 오심이 편파적이다라고 말할 수 있을까 라는 의문에 다시 봉착하게 되는데, 저는 이 부분에 대해서 어떤 통계를 들이밀어도 가능성만 있을 뿐이지 개연성을 찾기 쉽지 않을거라고 생각합니다. 물론 빙심님은 이미 통계 자료도 있으신 것 같고 다른 생각이시겠지만요. 그리고 저는 중립적 공간에서 저와 다른 성향의 사람들이 불쾌해할만한 글을 쓰지 않으려고 노력하고 있고, 또 후련하다는 말은 맨유팬들을 불편하게 할 수 있을만한 표현이라고 생각했습니다. 그런데 앞서 말한대로 빙심님은 맨유를 상대하는 팀들이 판정에 대한 불이익을 받아왔다고 생각하고 있고 따라서 타팀팬이 후련하게 느낄 수 있다고 생각하신 것 같습니다. 이미 기본 전제부터 다르니 생각이 다른게 당연합니다. 답이 나올 것 같지 않으니 그 부분에 대한 언급 역시 더이상 하지 않도록 하겠습니다. 쉘비의 태클에 대한 전문가들 의견은 그런 의견을 내놓는 사람들도 있구나 정도로만 생각하겠다고 하셨더군요. 저도 그냥 빙심님 같은 의견도 있구나 하는 정도로 생각하고 더 이상 댓글달지 않도록 하겠습니다. 계속 댓글을 단다고 하더라도 그냥 평행선만 달릴 것 같네요.
13/07/06 03:03
네, 알겠습니다. 통계가 명확한 답을 내리는 기준이 되리라고는 생각하지 않았습니다. 통계가 가지는 한계가 분명 있으니까요. 말씀하신 것처럼 pk 역시 단적인 예에 불과한거겠죠. 명확한 물증을 제시할 수 없는 싸움에서 심증만 가지고 있으니 유의미한 논의가 되지 못했네요. 고생하셨습니다. 더이상 이런 류의 논쟁이 나올 거리가 나오지 말았으면 합니다.
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