|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 모두가 건전하게 즐길 수 있는 유머글을 올려주세요.
- 유게에서는 정치/종교 관련 등 논란성 글 및 개인 비방은 금지되어 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
13/05/31 01:09
근데 조선 타임스 재미있나요?
므시미르나 한섬세대 같은 조선을 베이스로 한 만화들을 참 재미있게 봤었는데.. 조선 타임스는 초반에 잠깐 보니 막 미래에서 오고 이런 내용이라 엥? 하면서 3화인가..정도만 보다 말았거든요.
13/05/31 01:36
오스만 투르크는 (비록 패배했지만) 러시아와 전면전을 벌일 정도의 국력이 남아있던 대국입니다. 전성기에 비하면 엄청나게 쇠퇴했지만 신식군대 수백 명 만들기 위해 국력을 쏟아부은 조선과는 비교 자체가 굴욕입니다.
그리고 이 자료에서 최대의 굴욕은 에티오피아 제국입니다. 이탈리아의 2만 병력을 가루로 만들고 내각을 붕괴시켰는데 반개화국도 아니고 야만국이라니!!!
13/05/31 01:49
전면전을 벌였다는게 국력 판단의 기준이 될 순 없죠. 선전했다는 크림전쟁도 다른 열방들의 도움을 받아가면서 겨우겨우 버텨낸 전쟁이고, 크림전쟁 이후론 오스만은 사실상 영국과 프랑스의 반식민지 신세로 전락했으니까요. 뭐, 조선과 비교하면 조선이 푸른곰팡이 수준으로 보일 정도의 국력을 유지하고 있었다는건 사실입니다만, 열강들이 보는 눈에는 도찐개찐으로 보이지 않았을까...정도의 생각입니다.
덧붙여 에티오피아가 야만국 취급받으면 굴욕이라는 건 인정하는데 저 표에는 없지 않나요?
13/05/31 02:06
열강이 보는 눈에면 도찐개찐이죠.... 그렇지만 푸른곰팡이 수준으로 보일 정도의 수준의 국가에서 스스로 동급으로 올려놓으면 그건 염치없는거죠
13/05/31 02:26
수만 병력을 동원해 전면전을 벌였다는 것 자체가 훌륭한 국력판단 기준입니다. 근대 이후로 병력동원+교전돌입+전쟁경제 유지로 이어지는 전면전은 웬만한 강국이 아니면 수행할 수 없는 대사업이 되었거든요. 병력동원은 전국적인 행정체계가 기능한다는 것을 의미하고, 교전에 돌입한다는 것은 그 군대가 기준 이상의 전투력을 보유했다는 것을 뜻하며, 장시간에 걸쳐 전쟁을 벌인다는 것은 그만큼의 경제력을 가졌다는 것입니다. (러일전쟁을 예로 들자면, 일본은 국가경제가 파산직전에 몰렸기 때문에 전술적으로는 대승리를 거뒀어도 원하던 만큼의 성과를 거두지 못했습니다.)
그리고 열강의 눈으로 봐서도 조선이나 오스만투르크, 청나라는 하늘과 땅 차이였습니다. 청나라나 일본이 고작 수쳔의 병력을 파견해서 조선의 내정을 장악했지만 열강은 투르크와 공수동맹을 체결할 정도로 그 역량을 나름 인정하고 있었으니까요. 이건 비유하자면 지단 >>>>>> 제라드 >> 기성용인 상황에서 기성용이 "지단이 보기엔 제라드나 나나 도찐개찐이니 난 제라드와 동급"이라고 주장하는 거나 마찬가지에요.
13/05/31 02:59
영국, 스페인, 독일, 오스트리아간에 이루어진 오스만 공수동맹은 오스만의 역량을 인정한다기보다 각자(그리고 러시아)를 견제하려는 목적이 강했습니다. 대륙 하나만큼의 가치를 가진 두 지역인 보스포로스와 수에즈의 통제권만 쥐고 있다면, 그 군사적 역량에 상관없이 오스만은 여전히 위협적일 수 있는 존재니까요. 하지만 그 두 지역을 가지고 있다는 것을 제외하면 오스만이 가진 역량은 1800년대 후반에는 이미 없었습니다.
그리스-세르비아-불가리아-이집트로 이어지는 식민지군에게조차 패배하고 발칸반도에 대한 지배권을 사실상 포기한 콘스탄티노플 회의 이후론 오스만은 정상적인 국가의 기능조차 잃어버렸죠. 조선은 채굴권은 열강들에게 빼앗겼지만 최소한 일제에게 강점되기 전까지는 경제기능은 그럭저럭 돌아간 걸로 압니다. 그런데 오스만은 공채권을 프랑스에게 넘기고 군사지원을 받는 댓가로 알제리를 뚝 떠넘겨줬으며 이집트의 지배권을 영국에게 줬습니다. 영토를 줘가며 군사동맹을 구걸하고 공채권을 팔아넘기는 나라가 제라드와 비교할 바는 아닌 거 같은데요.
13/05/31 03:07
또 언드라시 문서가 작성된 배경에는 오스만 정부가 국민에게 아무런 영향을 미칠 수 없었던 것이 상당히 크게 작용했습니다. 파샤와 술탄이 서로 따로 노는 상황에서도, 그 둘 중 누구도 자국민에 대한 영향력이 없는 한심스러운 상황인데, 조선은 이 지경까지 갔던가 안갔던가 확신이 안 서내요.
13/05/31 03:15
전면전이 국력 판단의 기준이 될 수 있다고 말씀하셨는데 그 전면전이 지속하는 것만으로 자멸하는 전면전이였다면 어떨까요. 오스만은 크림 전쟁을 하느라 대량의 채권을 발행했고, 프랑스와 영국이 그걸 샀기에 전쟁을 계속 수행할 수 있었습니다. 그리고 영국과 프랑스가 사들인 채권은 오스만의 조세권을 절반 가량 잠식하는데까지 이르게 됩니다. 오스만이 크림 전쟁에서 버틸 수 있었던 건 국가의 역량이 그걸 가능하게 했기 때문이 아닙니다. 그저 강대국에게 잡아먹히는 일련의 과정에 불과하죠.
13/05/31 03:48
오스만투르크의 절대적 국력을 평가하는 기준이야 제각각이겠지만 (나쁘게 보는 쪽에서는 그리스-불가리아에 대한 패배를 논할 것이고, 좋게 보는 쪽에서는 플레브나 대혈전으로 일거에 국제여론을 전환시킨 것을 논하겠지요. 마찬가지로 나쁘게 보는 쪽에서는 안드라시 노트와 콘스탄티노플 회의를 논할 것이고 좋게 보는 쪽에서는 결국 안드라시 노트와 콘스탄티노플 회의 모두 결과적으로는 실패했다는 것을 논할 것입니다.) 투르크가 유럽 열강들에게 당한 굴욕은 문제가 된 댓글과는 엄밀히 말해 논점 일탈입니다. 당시의 조선으로서는 그만큼 저항하는 것조차 불가능했으니까요. (영국이나 프랑스가 지단이면 투르크가 제라드는 아닐 수도 있겠지요. 하지만 그렇게 치면 조선은 기성용조차 아니고 K리그 챌린지의 로테이션급 미드필더나 될 겁니다.)
원래의 논점은 어디까지나 조선이 과연 자신이 투르크나 청나라와 동급이라고 주장할 수 있는지의 여부입니다. 그 동급이라는 청나라가 고작 3천명을 파견해서 백주대낮에 최고 권력자를 압송해가고 영토 내에 주둔하면서 상전 노릇을 했는데 말이지요. 발칸반도를 상실했다는 것으로 투르크가 정상적인 국가기능을 상실한 것이라면 당시의 조선은 국가라고 부르기조차 민망할 것입니다.
13/05/31 03:59
그리고 "지속하는 것만으로 자멸"이라는 것은 전면전에 대해 그다지 유용한 분석기준이 아닙니다. 근대 이후의 대규모 전면전에서 자멸을 피할 수 있던 국가는 영국, 프랑스, 독일, 그리고 넓게 봐도 오스트리아와 러시아 정도입니다. 애시당초 총동원전이라는 것 자체가 국가의 모든 역량을 고갈시켜가며 벌이는 것을 전제로 하고 있으니까요.
수만 병력의 동원과 기동이 가능했다는 것만으로도 투르크는 당시의 조선과 비교할 대상이 아닙니다. 조선은 국권상실 전까지 근대적인 "동원"이라는 개념이 아예 있지도 않았습니다. 영국과 프랑스로부터의 채권조달로 전비를 충당한 것이 문제라면, 그건 러시아와도 별다를 바가 없습니다. 러시아조차도 프-러 동맹의 체결로 조달한 채권으로 가까스로 군대 재건에 나설 수 있었으니까요. 그러면 당시 조선의 경제력은 어땠을까요? 천문학적인 전쟁비용에 비하면 쥐꼬리만한 주미 공사 파견비용조차 제대로 조달하지 못했습니다. (당시 고종은 청나라를 견제하기 위해 미국에 공사를 파견하려 하지만 위안스카이가 대놓고 협박하자 포기합니다. 외교관도 맘대로 못 파견합니다!) "조선의 경제가 일제 강점 이전에 그럭저럭 정상적으로 굴러갔다"는 것은 "그럭저럭"의 기준에 따라 다르겠지만, 예산의 고갈이 갑신정변의 중요한 계기 중 하나였고 1889년만 해도 곡물조달이 마비되면서 방곡령을 선언해야 했습니다. 물론 그 방곡령조차 일본의 압력으로 배상금만 바치고 끝났지만요.
13/05/31 04:09
투르크가 마호메트 알리에게 휘둘리고 자국 영토를 제대로 통제하지 못했던 것이 문제라면, 조선은 그 지경을 넘어서도 한참 전에 넘어섰습니다. 애송이 원세개는 거침없이 궁전에 난입해 고종을 협박하기 일쑤였고 (주미 공사 파견문제가 이렇게 좌절됩니다) 이홍장은 한아밀약설이 터지자 대놓고 고종의 폐위를 추진했습니다.
자국 영토에 대한 통제력이라면, 영국이 일언반구도 없이 거문도를 2년동안이나 점거했지만 조선은 아무것도 하지 못했습니다. 청나라의 고작 3천명의 병력이 한양까지 유유히 들어와서 대원군을 납치하는 상황에서 조선이 청나라나 투르크에게 동급 운운할 입장은 아니었습니다.
13/05/31 04:20
"미개"란 개념 자체는 워낙 포괄적이고 서구중심적인 것이라 이 논의에 적합한 것인지는 잘 모르겠습니다. 여기서 독립신문이 취하는 일본>>청나라=터키=조선 동급론이 문명론적 관점이든 국력중심 관점이든 좌충우돌하는 것은 마찬가지지만요. (심지어 에티오피아의 존재조차도 몰랐던 것 같으니 말입니다.)
13/05/31 13:11
역사적 담론이 벌어지는 와중에 죄송한 말이지만 국력등급이 아니라 문명 등급 아닌가요..? 당시 세계적으로 유행하던 서구중심적 관점에서 보면 개화기 이상급들은 서구와 일본의 민주주의&입헌군주체제로 분류해놧고 청 오스만 조선은 전형적인 ‘오리엔탈 전제국가‘엿으니...
13/05/31 14:27
그 견해도 일리는 있습니다만 그랬다면 벨기에나 네덜란드가 허구헌날 민족반란만 일어나던 오스트리아-헝가리 제국에게 뒤처질 이유도 없었겠지요.
|
||||||||||