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12/10/07 16:58
결국 저것이 현실의 벨기에를 만들었죠
덤탱이 피해로 치면 벨기에와 네덜란드는 한묶음인데 네덜란드는 유럽역상에서 천년가까이를 저 강대국 틈바구니에서 생존을 위한 투쟁으로 싸워나갔고 벨기에는 외침을 견디다못해 포기했죠 그결과는 결국 저렇게 이리쓸리고 저리쓸리며 피해를 받고살아야 하는 처지
12/10/07 17:02
여담이지만 벨기에가 콩고 식민지를 통치할 때는 원주민의 가족들을 인질로 잡아서 도망가지 못하게 만든 후 고무, 다이아 등을 채취하는 노동 할당량을 못 채우면 처음엔 팔을 잘라버리고, 두번째로 못 채우면 바로 죽여버리는 극악한 방법으로 원주민 1천만명을 희생시켰고, 르완다를 통치할 때는 부족들을 이간질해 놓은 덕분에 훗날 르완다 내전이 일어나죠. 벨기에도 나름 어지간히 해먹었으니 딱히 안쓰럽게 봐줄 필요는 없습니다.
12/10/07 17:15
문제는 한국은 이제 세계 4강과 지리적으로(중, 일, 러) / 심리적(미)으로 인접해 있다는 점. 어떤 의미로는 벨기에보다 더한 꼴을 보게 될지도 몰라요-_-a...
12/10/07 17:28
벨기에의 지정학적 위치는 전통적인 위치고,
한국의 지정학적 위치는 역사가 짧죠. 러시아가 근처까지 온지도, 일본이 강국으로서 부상한지도, 미국이 동아시아까지 직접적인 무력을 행사할 수 있게 된지도, 얼마 지나지 않았으니까요. 우리나라는 현재와 같이 일방외교하면, 미국 망하면 같이 망하죠.
12/10/07 19:43
고려나 신라가 일본이 크지 못하게 밟아만 두었더라도 지정학적으로 최악이느니 하는 소리는 안 나왔을 텐데요.
결국 우리 조상들의 잘못이라고 봅니다. 일본이 발전한 걸 일본탓으로 돌릴 수는 없으니..
12/10/07 20:06
제가 항상 이야기 했던 것이지만 우리나라가 국력에서 일본을 압도했던 시기는 고구려하고 조선초기 밖에 없습니다.
고려는 몰라도 신라시대에는 국력이 일본에게 항상 열세였습니다.
12/10/07 20:11
오오 저도 예전에 같은 주장한적 있는데..
우리나라 지정학적 위치가 최악이라고들 하지만 영프독 등등 사이에 껴있던 벨기에&네덜란드나 독일&러시아 사이에 껴있던 폴란드에 비하면.. 로마/이슬람제국&투르크족/러시아/오스트리아 사이에 끼여있던 발칸반도 나라들도 있구요
12/10/07 20:11
중국를 위에둔것만으로도 지정학적으로 불리한 위치입니다. 300년 전까지 만해도 전세계에서 중국을 능가했던 나라가 몇이나 있을까요
전성기 이슬람제국, 로마제국을 제외 하고 중국이 2000년간 압도적으로 최강국입니다.
12/10/07 20:33
H2 님// 통일신라라면 몰라도 고려때는 겐페이 시대와 센고쿠 시대가 있었으니 조금만 신경을 썼다면 각개격파가 가능했겠지요. 애초에 국토가 자기보다 큰데 생활 수준은 낙후되어 있는 국가를 놔두는 거 자체가 멍청이짓이였다고 봅니다.
그리고 일본이 통일신라나 고려보다 강국이었다는 근거는 어디있는가요? 통일신라와 고려 인구가 최소 200만~최대 500만으로 추정되는 걸로 아는데 벼농사에 적합하지도 않은 일본의 인구수가 이보다 많았다는 게 믿기지가 않는데요.
12/10/07 20:38
원평시대는 고려에서는 무신동란기였고 전국시대는 조선초중기(이때는 조선이국력이 앞도했지만 전국시대후기가면 오히려 장기간 전쟁으로 군사, 경제, 산업이 발달하면서 역전하게 되죠 그 결과는 임진왜란이고요)입니다. 남북국시대는 원에게 탈탈털린 고려후기고요
그리고 벼는 원래 열대성 작물로 기후적으로 한국보다 더운 일본이 더 벼농사에 적합하고요 우리나라에세 제일 많이 먹는 쌀품종은 추청미(아끼바리), 일본품종입니다
12/10/07 20:33
유럽은 꼭 벨기에 아니더라도 딱히 평화롭게 산 나라가 별로 없어서...
게다가 벨기에 라는 나라 자체는 그렇게 역사가 오래 된 편도 아니라
12/10/07 20:42
곰 님// 실제로 프랑스의 개입과 적절한 지원 덕분에 아일란드와 스코틀랜드는 잉글란드로부터 문화적 자주성을 지킬 수 있었고, 독립을 했거나 독립 이야기도 나오지요. 만일 영국이 아일랜드만 독립시키지 않았더라면 세계 1차대전 후 프랑스와의 격차를 더 벌려놓았을 수 있었을 겁니다. 하지만 2개 대전으로 국토가 황폐화된 프랑스와 직접타격은 런던밖에 없었던 영국은 지금 국력이 비등하지요.
반면 아이누족은 완전히 일본에게 복속되었고. 독립 이야기도 없습니다. 만일 한반도 국가가 아이누를 지원해 독립국가로 유지시켜줬다면 일본의 대륙진출 야욕을 막을 수 있는 완충지대가 될 수 있었겠지요. 백년전쟁때도 잉글란드가 프랑스를 전력을 다해 상대하지 못한 이유가 스코틀랜드에서의 반란이었으니까...
12/10/07 20:44
당시 한반도 국가는 아이누족 지원은 커녕 중국으로 부터 나라 지키기도 버거웠습니다.갈수록 현실성있는 주장하고는 멀어지는군요.
그리고 프랑스와 비교하는거 자체가 에러입니다.당시 한반도 국가들에 대해 너무 과대평가를 하시네요 현실은 일개 왜구하나 어떻게 막질 못해 해변 촌락을 소개시키거나 섬을 공도화 시킬 정도였습니다.
12/10/07 20:56
H2 님// 일본이 벼농사에 더 적합하다는 말은 처음 알게 되었네요. 고등학교 국사 선생님은 정 반대로 말씀하셨는데 음...
그리고 전투력이 강했다면 더더욱 밟아놓았어야 하는 것 아닌가요. 전국시대라는 절호조의 기회를 그냥 날려먹은건 용납할 수 없는 실수였다고 봅니다. 그때 조선이 초중기였다면 더욱 그렇고요. 대체 그때 확장을 하지 못했을 이유가 뭐가 있었을까요. 그리고 이 컴에서 댓댓글이 안달아지는 이유가 뭔지 추정해주실 분 없나요.
12/10/07 21:05
실제로 하려고 했죠. 우리가 흔히 대마도 정벌이라 부르는 세종 초기의 빈집털이.
근데 그 당시 중국 약탈하러 갔던 왜구들이 본진 털렸다는 소리 듣고 거꾸로 황해도부터 충청도까지 서해안을 좍 털어버렸습니다.... -_- 덕분에 마침 전라도에서 올라오던 공물선까지 털리고, 본토에서는 섬 내륙으로 진공해들어가다 왜구한테 역공맞아서 해안까지 도망가고요. 그러다 어영부영 끝난 게 '대마도 정벌'입니다. 여담으로 태종이 그럼 돌아오는 왜구들이라도 맞아싸우라고 했는데 그마저도 못했죠. 결국 국력이 어느정도 있었던 조선 초기 조차도 대마도 하나 못털어서 쩔쩔매던 게 조선의 국력입니다.. 이런 상황에서 무슨 본토를 치나요-_-;;;;
12/10/07 20:58
s23sesw 님// 중세 프랑스의 인구가 10만이였고 통일신라의 인구가 300만명 내외로 추정됩니다. 나라 지키기도 버거웠다는 주장을 하면 세상에 전쟁 일으킬 여건 되는 나라는 통일된 섬나라를 제외하면 하나도 없죠.
12/10/07 21:08
Siul_s 님// 그런가요...우리나라가 일본에게 우월감을 가졌던 건 순전히 환상에 자뻑이었다는 거군요...
일본에게 털리는 건 그냥 숙명이였던 건가요.. s23sesw 님// <a href=http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.asp target=_blank>http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.asp </a> 아, 600만이었군요.
12/10/07 21:15
세조이후로 조선과 일본의 국력차가 벌어지기 시작했습니다.
이후로 늘 일본이 앞섰구요. 전국시대는 침략가능성이 없는 지리적 특성하에 벌어진 내란입니다. 즉 외부칩입이 없으니 벌어진 상황이라는 거죠. 중국은 아예 관심이 없었고 조선은 관심도 없고 국력도 안되는 상황 이었습니다.
12/10/07 21:14
손가락 멈추네,medieval, europa, population로 구글 검색 해보네,본인에게 부끄러워 어쩌고 하시는 분이 중등 영어 수준도 안된다는게 거참..
At the end of the Middle Ages, France was the most populous region in Europe—having overtaken Spain and Italy by 1340.[2] In the 14th century, before the arrival of the Black Death, the total population of the area covered by modern day France has been estimated at around 17 million. Paris, the largest city in Europe, had over 200,000 inhabitants in the 13th century. The Black Death killed an estimated one-third of the population from its appearance in 1348. The concurrent Hundred Years' War slowed recovery. It would be the mid-16th century before the population recovered to mid-fourteenth century levels 기초적인 영어 실력이라도 있으면 읽어보시고.. 프랑스 중세 인구 10만 주장은 이걸로 종결시킬수 있을거같군요.
12/10/07 21:23
대마도 정벌에 대해 빠르고 쉽게 알고 싶다면 이 만화를 보시면 됩니다
http://blog.naver.com/jedda?Redirect=Log&logNo=20087626434
12/10/07 21:27
Siul_s 님// 임진왜란 당시의 조선 수군의 전체적인 군사력 및 판옥선의 기능 수준이 왜구 토벌 때문에 일본의 그것을 월등히 상회했다는 제가 아는 지식과 다른 이야기 같은데요. 일본 정규 수군과 붙어 이길 정도의 수군이 왜구에게 손도 못 썼다는 건 이해가 가지 않습니다.
12/10/07 21:36
한민족이 약하고 한심했다기 보다는 일본이 강한겁니다.한국 사람은 일본을 얕잡아 보는 경향이 있기 때문에 일본이 중국과 함께 동아시아를 대표하는 대국이라는 사실을 간과하기 쉽죠.
그것도 근대화 이전에는 별볼일 없었다고 생각하기도 하나 이미 중세때부터 일본은 유럽에도 잘 알려져있었죠. 조선이 눈파란 사람을 신기해하던 시절에 17세기에 일본은 이미 교황청에 특사를 보내어 교황을 알현하기도 했을 정도입니다.그만큼 중세 시절에도 이미 일본은 중국과 함께 아시아를 대표하고 있었어요.
12/10/07 22:34
근데 말씀하신 거 보면 애초에 고등학교에서 국사를 난장판으로 가르친 거 같더군요.
고등학교 교사가 일본 기후가 벼농사에 불리하다고 가르쳤다는 소리에 그냥 어이상실-_-; 그런 사람이 뭘 가르쳤는지 안봐도 훤하죠.
12/10/07 22:02
그리고 고려시대에 일본에 쳐들어갔으면 이겼을 것이라는 자존심은 어디에서 나오는지 모르겠네요. 고려시대에 왜구가 내륙까지 쳐들어와 국토가 쑥대밭이 되었던 것은 알고 계시나요? 왜구든 다이묘 군대든 당시의 일본 병력이란 훈도시 걸치고 일본도 휘두르는 환상속의 산적패가 아니라 명백한 지휘체계와 막강한 전투력을 갖춘 강군이었습니다.
압도적인 전력차로도 성공시키기 어려운 것이 해외원정입니다.
12/10/07 22:18
사장 님// http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea_(1592%E2%80%931598)
4.3.4 일본과 조선의 해군력을 비교하는 내용에 In contrast to the Japanese advantages on land, Korea possessed a large advantage at sea. Advanced artillery and shipbuilding technology, along with an experienced naval history against Japanese pirates, allowed the Korean navy to field highly advanced and formidable watercraft. By the time of the Japanese invasion, Korea employed the panokseon, a powerful galley-type ship armed with cannon that outranged most Japanese vessels. As virtually all Japanese ships in the first phase of the war lacked cannon artillery,[63] Korean ships outranged and bombarded Japanese ships with impunity outside the range of the Japanese muskets, arrows, and catapults.[63] When the Japanese attempted to outfit cannon to their ships,[88] their lightweight ship design prohibited using more than a few per vessel and usually lacked the firepower or range of their Korean counterparts[89] 가 나옵니다. 근거 없는 소리 같지는 않고, 조선의 해군력이 강하다는 건 사실이겠지요. 그럼
12/10/07 22:26
위 항목이야 임진왜란 시절 얘기지요. 임진왜란이 1592년이고, 난멸치가싫다님이 말씀하신 왜구들의 전성기는 1300년대 중반-1400년대 중반입니다. 거의 100년이 넘는 시간차가 있는데 "일본 정규 수군과 붙어 이길 정도의 수군이 왜구에게 손도 못 썼다는 건 이해가 가지 않습니다."라는 논리가 성립할 리가 있나요.
왜구들의 전성기에 한반도는 대책없이 당했고, 임진왜란 당시에는 조선 수군이 더 강했습니다. 둘은 엄연히 다른 시대입니다. 카를 대제 시절의 합스부르크 제국이 프랑스를 때려잡았다고 후세에 얼척없이 털리던 것이 이상한 일일까요.
12/10/07 22:30
백야..// 정확힌 기억이라고 자신할 수는 없지만, 국사시간에 배운 고려시대의 왜구에 대한 내용이라봤자 그냥 '있었다.' 에다가 '전라도와 강원도를 약탈했다.'정도 밖에 없는 걸로 기억하고, 여기에 대해봤자 이성계가 명성을 쌓기 시작한 것이 왜구 토벌이 계기다. 라는 정도밖에 없었던 걸로 압니다. 2학년에 이과로 넘어가서 더 배우지는 못했습니다. 아마 금성거였던 걸로 기억하네요.
지식이 부족한 주제에 잘못된 정보를 펼친 걸 잘못이라고 볼 수는 있겠지만, 국사시간에 배운 내용을 가지고 일본이 한반도 국가들보다 거의 항상 우월했다는 정보를 알게 되려면 판타지 밀리언셀러 정도는 쓸 사고력이 있어야 가능한 거 아닐까요.
12/10/07 22:42
예전에 일본교과서 왜곡논란이 있었을때 한일 양국 역사선생님과 학자들이 모여서 한일교과서에대한 토론한적이 있었는데
당시 참여했던 한국 학자들이 완패 하였다고 합니다. 왜냐하면 한일관계에 대해서 한국교과서가 일본교과서보다 훨씬 더 왜곡된점이 많았다고 합니다. 저도 역사를 좋아했지만 고등학교때까지 근대화이전 우리나라가 일본보다 더 잘살았다고 알았습니다. 그런데 대학들어와서 전공을 사학을하고 일본사를 배우면서 그것이 철저하게 깨져버렸죠
12/10/07 22:35
사장 님// 이미 링크한 항목에도 있긴 하지만 추가하자면,
http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_history_of_Korea#Goryeo_Dynasty_period 에서도 볼 수 있다시피 한반도의 함선건조능력과 함포건조능력은 고려시대에도 뛰어났다고 합니다. 구암강(?)에서 왜구를 격멸했다는 이야기도 나오는군요.
12/10/07 22:38
국사를 전공하신 분들도 많을텐데(눈시비비님을 비롯해서)
고등학교 국사 교과서에서 얼핏 배운 내용으로 이야기를 전개하신다는 것 자체가 무리수인 것 같습니다. 저도 역사를 굉장히 좋아하지만 그냥 눈팅중인데요...... 그리고 선조들이 약했다는 것에 무너지실 필요가 없습니다. 지금 대한민국 그래도 과거에 비하면 잘 나가고 있으니까요. 우리가 잘 나갔던 선조가 되어주면 됩니다.
12/10/07 22:45
낭만토스 님// 서유럽 전쟁사에 빠져있는지라 말 좀 꺼내봤습니다. 유럽사에서 약소국을 살펴보면 약소국들도 나름대로 강국으로써 잘나갔던 때가 있었고, 계속 강대국일 수 있던 때가 있었는데 그런 기회를 놓쳐서 몰락하는 걸 보고 한반도 국가들도 대강 그런 사유일 거라고 생각했거든요.
개인적으로는 모르는 걸 알게 되었다는 사실은 긍정적으로 평가하고 싶네요. 기분은 별로 좋지 않지만. 그리고 무리수면 어떤가요. 영혼까지 털린다고 해도 웹 위의 자존심밖에는 손해볼 것도 없는데. 자랑스런 선조가 되면 좋긴 하겠는데, 일본은 여전히 잘났고, 중국도 잘났으니 뭔가 희망이 없어요.
12/10/07 22:49
사장 님// 언급하신 것 만큼의 전력차였을줄은 몰랐습니다.
In the Battle of Chinpo (1380), 80 Koryo warships, equipped with firearms invented by Choi Mu-son, sank 500 Japanese wako, or pirate ships. Also in 1383, Admiral Jeong Ji destroyed 17 wako pirate vessels using shipboard cannons. In 1389 a total of 300 Waegu ships were destroyed and over a hundred of Korean prisoners liberated in a raid on Tsushima ordered by Yi Seonggye. 같은 건 그저 소소한 승리에 불과했다는 건가요. 그럼?
12/10/07 22:55
지금 여기에 댓글 남기시는 분들이 그 유명한 진포해전도 모를 것 같나요. 당연히 진포해전은 대승리였습니다. 누가 소소한 승리라고 주장했던가요. (그리고 굳이 영문 위키피디아까지 인용하실 필요 없습니다. 한국 웹만 뒤지셔도 훨씬 자세하게 나올 겁니다.)
하지만 점점 더 난멸치가싫다님의 역사에 대한 접근법이 이해가 되지 않는군요. 전투에서의 승리=전체적인 전력 우위를 주장하시는 건가요? 진포해전을 언급하시겠다면 전 그 사악한 왜구가 한반도에서 분탕질을 친 사례를 10개는 더 제시할 용의가 있습니다. 단순히 전투에서의 승리로 고려 수군을 영광을 주장하시겠다면, 글쎄요. 심지어 에티오피아 군도 아드와에서 이탈리아 군을 초전박살낸 적이 있습니다. 그렇다고 에티오피아군 >> 이탈리아군이라고 주장하실 생각이십니까. 아무리 강한 군대라도 패배를 경험합니다. 그냥 간단히 한 개의 질문만 하겠습니다. 정말 고려가 일본으로 해외 원정을 감행할 수 있었다고 보십니까? 이 간단한 질문에 대해 별다른 확답이 없으시니 이렇게 다들 변죽만 울리고 있는 것입니다.
12/10/07 22:59
사장 님// 쌀농사에 부적합한 일본 땅에 대한 건 국사선생님 말씀입니다. 그것 때문에 대마도 도주가 조선 정부에게 귀순을 하려 했는데 조선이 거부했다는 소리를 하셨고, 일본이 임진왜란때 조선을 공격한 이유도 상당 부분 그것에 있었고, 체국가 작은 이유도 식량 사정이 부족해서이다라고 하셨네요.
교과서에 보면 일본이 백제에게 사대했고, 일본이 조선 통신사에게 큰 예를 갖추었다는 말이 나오더군요. 고려 시대때 일본에 대한 언급은 여몽연합 이야기 빼곤 없었으니 당연히 한반도의 국력이 일본을 상회했다고 생각했지요. 이상한가요?
12/10/07 23:06
대마도만 가지고 일본전체의 벼농사를 판단하시는건 마치 제주도만가지고 한국전체 벼농사를 판단하시는것과 마찬가지입니다. 제주도가 본토지역보다 농사짓기 힘든것처럼 조그만 섬지역에서는 당연히 농사짓기 힘들죠
그리고 일본인이 체구가 작은것은 식량이 부족해서가 아니라 고기를 먹는 문화가 없기 때문이죠. 일본이 고기를 먹기 시작한것은 근대이후입니다. 일단 일본이 백제에게 사대한적은 없고요. 오히려 백제 태자들이 일본에서 일시적으로 살고 그랬죠. 칠지도도 논란이 많지만 조공품성격이 강하고요 조선통신사도 일본에서는 조공사절로 받아드렸습니다. 조선도 그것을 알고 있지만 양국관계 우호때문에 묵인하였고요 원래 조공하는 쪽보다 조공 받는 쪽이 경제적으로 손해를 더 보는법입니다. 교과서의 문제이죠
12/10/07 23:11
사장 님// 전쟁을 산술로 따진다면 어렵겠지요. 고려야 대륙도 상대해야 했으니.
하지만 고려가 일본의 국력을 상회하기만 한다면 원정이 불가능한 건 아니겠지요. 그럼 영국이 프랑스와 싸우고 크레시 전투에서 맞붙은 건 순전히 돌아버려서였나요. 베네치아는 미쳤다고 비잔틴을 쳤을까요. 몽골은 왜 중국을 공격했고, 폴란드-리투니아가 모스크바로 진군한 건 뭡니까. 힘이 비등하거나 약간 떨어지는 나라가 정복전쟁을 일으키지 못한다고 생각하기에는 유럽사에 아닌 경우가 좀 많았던 걸로 알고 있었거든요. 외교나 무기개발 등의 방법으로 산술적인 전력차를 극복할 수도 있다고 생각했습니다. 뭐, 따지고 보면 일본이 고려보다 훨씬 약했다고 생각했기에 그러는 게 맞겠지만. 그리고 진포해전이 유명한지는 몰랐습니다. 모욕할 의도는 없었습니다. 교과서에 혹시 나오나요? 그리고 말했다시피 서양사를 선호해서 영문위키에서 주로 정보를 얻습니다. 국내에서는 학생님과 this is totalwar 말고는 정보 얻을 데가 전무하잖아요.
12/10/07 23:22
각종 예로 드신 것은 적합한 것이 단 하나도 없어서 숨이 턱 막힐 정도입니다. 이것저것 다 제쳐두고 "베네치아는 미쳤다고 비잔틴을 쳤을까요"라니.........당시 비잔틴 제국의 현실이 어땠는지 아십니까;;;;? 그리고 콘스탄티노플을 공략한 십자군의 국가별 구성은 아시는지요.
거듭 인용하시는 영문위키라도 제대로 보시는 것인지 정말 모르겠습니다. (혹시나 해서 링크 남깁니다. http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_Crusade)
12/10/07 23:18
사장 님// 이런 곳에서 파이어하는 거 말고, 대체 어떻게하면 한국어디에서 소정의 조사를 통해 '일본이 한반도의 국가들보다 훨씬 강했다!'라는 정보를 얻을 수 있는건지 궁금한데요. 그 반대의 이야기라면 점자로 된 정보라도 나올 것 같습니다만. 책임이라는 단어를 여기에 쓰기에는 조금 과중하지 않을까요.
H2 님//대마도에만 국한해서 벼농사가 잘 안된다는 말씀을 하시진 않았지만, 어쨌건 그런 이야기가 없었다는 겁니다. 지금 처음 알았어요.
12/10/07 23:23
사장 님// 학생님 운운은 말실수입니다. 저도 도서관 정도는 들릴 줄 알고, 인터넷 검색 정도는 할 줄 아니까요. 전무는 확실히 오바지만, 영문위키를 찾는 이유에 대한 설명이니 그 정도로 이해해 주셨으면 합니다.
12/10/07 23:24
H2//음. 백제와 일본의 관계는 좀 의외네요. 그래도 한국사 능력시험 1급 널널이 찍고 수험서라고는 하지만 대세라고 할만한 학설 두세개는 종합한 기본서로 공부를 했는데... 소수설이 아니라 이미 그게 정설인건가요?
12/10/07 23:32
백제와 일본관계는 뭐라고 딱집어 이야기 할수는 없습니다.(혈연관계이기도 해서요)
다만 우리가알고 있는것처럼 백제가 우위에 있었다고 말할수 없죠 백제가 일본에게 문화전례해준것이 맞지만 그것만 가지고 사대했느니 어쨌느니 할수 없죠 한가지 분명한것 백제태자들이 일본에가서 일정기간 산 기록들은 많지만 일본태자들은 한번도 백제를 온적이 없거든요 그리고 백제보다 일본이 당시 통치했던 땅이나 인구는 앞서있고요 그리고 한국사시험도 결국 고등학교 교과서에서 몇개 덫붙혀진 성격이기때문에 교과서틀을 벚어날수 없습니다. 덫붙여 말하면 한국교과서는 왜곡이 심합니다. 특히 한일관계에 있어서는요
12/10/08 00:04
아~ 칠지도 예기하시는것 같은데
칠지도는 한국에서는 사은품이 정설이고 일본에서는 조공품이 정설입니다. 그런데 제 개인적인 사견으로는 조공품에 더 손을 들어주고 싶네요
12/10/07 23:28
사장 님// 비잔틴이요? 애초에 십자군이 시작된 이유가 아나톨리아로 들어오는 유목민족에 대항하기 벅찬 비잔틴이 서유럽에 원군을 청하고, 이가 교황권의 강화를 노리는 교황의 필요와 맞아 떨어져서 일어난 전쟁이지요. 사실 애초부터 이슬람의 구 로마 영토에 대한 침략이 원인이라는 주장도 있지만 여기서는 설명하지 않기로 하고.
4차 십자군의 구성국가까지는 다 외우진 않았습니다만, 당시 베네치아는 인구고 영토고 할 것 없이 비잔틴보다 약한 국가였습니다. 비잔틴이 몰락을 시작한 건 베네치아에게 패배했기 때문이지, 몰락해서 베네치아에게 털린 건 아니지요. 약소국이 강국을 침략할 수 없는 논리로 사용한 근거이니 이 이상의 설명은 큰 필요가 없다고 생각되네요. 원하시면 말씀하세요.
12/10/07 23:35
사장 님// 본인이 웹파이어가지고 이 시간에 시립도서관에 가시는 분은 아닐 거라 생각합니다. 그것만으로도 이미 소정 운운은 과한 소리 아닐까요.
12/10/07 23:45
전 시립도서관의 기초 교양서 수준의 지식도 없이 계속 근거없는 주장을 고수하시는 난멸치가싫다 님의 태도를 지적하고 있는 것입니다. 아니, 차라리 지식의 부족이면 괜찮습니다. 본인의 한정된 지식을 토대로 초현실적인 주장을 유추해내는 것이 더 문제입니다.
그리고 "국내에서는 학생님과 this is totalwar 말고는 정보 얻을 데가 전무하잖아요."라는 발언은 취소해주셨으면 좋겠군요. 이건 국내 사학계에 대한 모욕으로까지 들리는군요.
12/10/07 23:49
사장 님// 별다른 관심도 없다는 말이 써있었나요. 지운 기억은 없는데 전 누구일까요.
그리고 본인이 링크한 항목에 십자군 군대 구성 중, 크루세이더 10,000명, 베네치아인 10,000명이 써져 있는 건 보셨나요. 모르실 리 없겠지만 라틴 제국의 운영은 멀리 떨어진 프랑스나 신롬의 제후들이 아니라 베네치아인들에 의해 이루어졌습니다. 이후 베네치아는 비잔틴을 공격해서 그리스의 섬들을 완전히 손에 넣고요. 본디 베네치아는 비잔틴과 지중해 무역을 양분하는 사이였지요. 자본 어쩌구 하기 전에, 비잔틴은 자금력으로도 베네치아에게 밀리지 않았습니다. 남은 비교대상이 뭔지는 말 안해도 아실 거고.
12/10/07 23:57
백야.. 님// 침묵의 기준은 다를 수도 있겠네요. 평소 지식이 적은 친구가 있으면 가정교육을 불꽃싸닥션으로 받았냐는 소리 하실 분은 물론 아닐 걸로 생각합니다만...
사장 님// 취소하겠습니다. 전무 운운은 실수였다는 걸 인정해주셨으면 합니다. 그리고 근거없는 주장의 고수가 어디 있는지 궁금한데요. s23에 의해 제 지식이 잘못돼었다는 건 인정했습니다. 그 이후부터는 왜 그렇게 잘못 생각하고 있었냐는 것에 대한 해명이지요.
12/10/08 00:08
은근히 불타오르는 댓글에 두번 정독하고 글 씁니다.
이쯤되서 잘못 생각하고 있다는 것에 해명한다고 한들... 얼마나 많은 사람이 난멸치님에게 동정의 댓글을 달까 생각해봤네요. 님께서 쓰신 댓글... 아마 자기 글이니 처음부터 찬찬히 몇번이고 들여다 보셨겠죠? 그래도 이런 반응이 납득할 수 없다면, 그냥 오늘은 이만 하시고 내일 이 글을 보시는게 어떨까 하네요. 때때로 억울할때 자신의 입장을 표현하지 않고 가만히 있는게 더 현명할 때도 있습니다. 일딴 전 멸치님 덕분(?)에 새로운 역사 정보도 얻었네요. 전 역사에 거의 관심이 없긴했는데 나이를 먹으니 점점 관심가지게 됩니다 하하.
12/10/08 00:03
사장 님// 애초에 베네치아가 비잔틴을 공격했다는 말은 '약소국이 강대국을 공격할 수 있다.'라는 주장에 대한 역사적 근거로 쓴 겁니다. 일관적으로 그 주장을 고수했고, 장단 바꾸실 필요 없습니다. 설마 4차 이전에 비잔티움이 베네치아보다 강하지 않았다는 주장을 하시지는 않았겠지요. 연합을 했든 뭐를 했든, 베네치아는 비잔틴보다 약했습니다. 이 명제를 반박해내신다면 저도 제 잘못을 인정해야 하겠지요.
12/10/08 00:23
Gotetz 님// 집중력이 떨어져서 잘못된 단어가 나왔습니다. 증명하고자 하는 주장이여야 하지요. 그게 뭔지는 바로 윗윗댓글에 썼고.
패배를 인정하기 전에 물을게요. 약한 국가가 강한 국가를 상대로 정복전쟁을 벌여 그 영토를 얻는 것이 불가능한가요? 역사적으로? 고려와 일본의 국력 차이가 그런 걸 불가능하게 만들 정도였나요? 몇몇 하실 만한 분을 위해 추가하자면, 고려가 일본보다 약하다는 건 인정했습니다. 추문은 필요없어요.
12/10/08 01:08
Gotetz 님// 베네치아가 연합군을 만들었듯, 조선이나 고려가 연합군을 만들지 못하리란 법은 없으니까요. 이걸 직접적으로 말한 바는 없지만, 적용은 간단하잖아요?
아니면 잉글란드나 청나라처럼 한 번의 전투로 불리한 전세를 역전시킬 수 있는 거고, 몽골처럼 점령지의 주민을 선동하여 내분을 유도할 수도 있는 거지요. 그런 걸 밑고 전쟁을 하기에는 너무 희망적인 관측이 아니냐고 말씀하셔도 할 말은 없네요. 애초에 한반도 국가가 일본보다 강했다는 잘못된 전제를 바탕으로 붙여보려고 한 거였으니까. 제가 '일본을 공격해야 했다.'를 주장하기 위한 근거들이 잘못되었음은 사장님이 '왜구가 고려 수군보다 강했다.'를 증명하신 시점에서 인정해야 했지만, 비잔틴이 베네치아와 비등하거나 더 약했다느니, 베네치아인들은 배만 빌려주었다느니, 한국에서 일본이 훨씬 강했다는 지식을 간단한 조사만으로도 얻을 수 있느니 하는 말이 나오면 저도 할 말이야 있지요.
12/10/08 02:12
십자군전쟁이 4차로 가면 비잔틴 제국에 비해 베네치아가 걸레같이 약한 국가도 아니었고, 혼자서 전쟁을 일으킨것도 아닙니다.
4차 십자군 출정에 만명의 프랑스+연합기사들, 200여척의 배가 출항했었으니까요. (200여척의 배 규모의 전쟁인력이 동원된.) 거기다 비잔틴 제국은 제국이라고 말하기 민망할 정도로 콘스탄티노플 함락 이후엔 그대로 제위가 바뀝니다. 베네치아 혼자서 맞다이쳐서 콘스탄티노플을 까낼 국력은 안되었을겁니다만. (일단 육상전력이 없을테니) 예시로 든 상황으론 어울리지 않는 것 같습니다. 약소국이 강대국을 쳐낸 케이스는 절대 아니거든요. 더욱이 당시 상황에서 베네치아는 저 인원들의 운용비용을 단독으로 감내할 수 있는 유럽 내의 거의 유일한 국가였구요.
12/10/08 02:21
운영진께서 수정하시고 코멘트까지 잠그신 글이라 한마디만 바로잡고 넘어가겠습니다.
1. 가정교육 운운한 적 없습니다. 엄한 물타기하지 마세요. 2. 지식보다 태도가 문제입니다. 온라인이건 오프라인이건 사람들이 그걸 못 알아보지는 않습니다.
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