|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 모두가 건전하게 즐길 수 있는 유머글을 올려주세요.
- 유게에서는 정치/종교 관련 등 논란성 글 및 개인 비방은 금지되어 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
05/05/12 10:51
도대체 이런 글을 유게에 퍼다 놓으신 저의가 무엇인지 모르겠군요.
토론을 하고 싶으신 거라면 토론게시판에 정식으로 발제해 주십시오.
05/05/12 10:55
어느정도는 이런 경향이 있는것 같습니다.
물론 또다른 부류의 여성들은 이와 반대로 의지가 굳고, 남자들보다 더 특출난 능력을 발휘하면서 사회생활 잘하시는 분들도 계실테지만요. 우리나라 사회 자체가 여성을 사회적 약자로 키워내는 것 같습니다. 알면서도 고칠수도 없고 고쳐지지도 않는 문제점이죠.
05/05/12 11:08
You&Me 님//
전 남자지만 이래서 여자는 안되 등의 생각은 들지 않습니다. 다만 남-여를 떠나서 난 저렇게하면 안되겠구나 라는 생각만 듭니다. 그냥 약간 공감가는 글 정도로 봐 주시면 될것 같습니다 ^^
05/05/12 11:09
제가 저의 경험담을 알려드리죠.. 아직 제대로 사회경험은 안해본 녀석이지만 알바경력은 좀 되는 녀석입니다. 여자와의 악몽은 총 3가지가 있습니다.
첫째, 한때제가 일하던 식당에서 일하는 조가 아침, 저녁, 새벽 이렇게 해서 A B C 조 이렇게 되어 있었습니다. 물론 저는 A 조였고 C조는 여자들 만으로 이루어진 조였죠.. 실상 C조 타임에는 손님이 거의 안오기 때문에 카운터에서 싸아하거나 수다떨거나 잠자는게 대부분이었죠.. 문제는 그 여자들인 일을 거의하지않고 저희조로 다넘긴다는 사실입니다. 그래서 저희조 조장님하고 점장이 몇번을 말했지만(일해라고) 끝끝네 말을 듣지 않았죠. "여자가 힘들어서 어떻게해요" 라는 말을 하면서요. 두번째 경험담 입니다. 제가 성인오락실에서 잠깐 근무를 한적이 있었는 데 알바비율이 남자는 저한명이고 여자가 4명인적이 있었습니다. 그런데 이여자들이 일을 잘안하려고 하고 한번은 일을 시켯었는데 "왜나를 시키냐" 라고 심하게 투덜거린적이 있었고 그후 거의 궂은일 힘들일 모두 제가 담당하게되었고 여자4명은 쇼파에 앉아서 수다떠는 형국이 되었죠. 그래도 그여자들이 요구하는건 은근히 내보다 퇴근 빨리하고싶은 눈치 를 주는것과 자기들은 경력자라면서 월급을 더줄것을 요구하는것이었 습니다. 결국 이런저런 이유로 저는 일주일 만에 그만두었죠. 세번째 경우입니다. 지금 다니고 있는곳이구요. 지금 식당에서 일하고 있는데 정직원 여자5명에 저남자 혼자 입니다. 일은 열심히 합니다. 정직원이나 저나모두요. 그리고 제가원래 일욕심을 부리는 녀석이라서 좀 잘하죠;; 그런데 스트레스엄청 받습니다. 남자와 여자의 차이라고 해야하나?? 아주사소한걸 오해를 하죠. 어떤 피해의식 이 있는것 같습니다. 여자분들은 말이죠.. 전혀의도하지 않은일이나 좋은 의도로 일을 하더라도 자신에게 피해가 올까봐 신경을 곤두세우는그런 경우를 자주목격했습니다. 예를 들어드리면 이해하기 쉬울겁니다. 흔히 준비된 음식을 카에싣는걸 새팅이라고 합니다. 여자정직원 한명이 냉장고 앞에 서있고 제가 새팅을 하면서 냉장고 앞까지 가서 음료수를 꺼내오면 자기한테 말하면되지 라면서 저의 멍청함을 지적합니다. 그런 데 제가 새팅을 하면서 꺼내달라고 부탁을 하면요 아르바이트가 정직원 부려먹는다고 얼굴확 굳어지면서 짜증을 내죠. 이건아주 단하나의 예입니다. 전 이세가지 경험으로 인해서 여자하고 일을한다? 고 하면 고개부터 저을것 같네요..
05/05/12 11:11
동감입니다.
여직원 뽑기 힘들어 죽겠습니다. 심지어 며칠 나오다가 동사무소 간다고 나가서 연락두절.. 도망가버렸습니다. 모두가 그렇다고 싸잡아 말하는건 옳지 않지만 좀 더 그런 특성이 있는 건 분명하다고 생각합니다.
05/05/12 11:26
여자들만의 나쁜 특성이 있다면 남자들만의 나쁜 특성도 당연히 있는 법입니다. 자주오는 사이트에 이런 게시물이 있다면 당연히 기분 나쁩니다. 여자지만 야근 자주하구요, 해야한일 안한적 없구요, 잘못한 일 있으면 솔직하게 인정합니다. 당연히 울지도 않고요. 논쟁거리를 불러오는데다가 기분까지 나빠지게하는 글이군요. 이런 류의 글이 몇번인가 올라왔던걸로 기억합니다만.
05/05/12 11:33
프링~// 그러니까 '모든' 여자를 지칭하는게 아니라고 써있지
않습니까..ㅡㅡ(뭐 그 전제하나가 있다고 해서 이 글이 논쟁거리가 아예 되지 못한다고는 말 못하겠습니다만은..)
05/05/12 11:34
모든 여자들이 그러한 건 아니라고 원글에도 적혀있고 댓글 다는 모든 분들도 인정하십니다. 다 그런 건 아니다라는 주장은 불필요한 것 같습니다.
왜 괜히 한마디 하게 되는가.. 그간 답답하고 분통터졌던 일들을 겪어오셨기 때문이겠지요.. 나는 열심히 잘 하는데 여자들이 이런 소리 들어서 억울하다면, 이런 말을 하는 사람들에게 항변하기보다는 이런 인식을 현재도 만들어 내고 있는 그 다수의 여자들을 나무라셔야 할 겁니다. 근본적 원인을 사회구조 등에서 찾으면서 책임을 공유할 수는 있을지언정 현실이 저러함은 모두가 인정하지 않을 수 없을 겁니다.
05/05/12 11:45
글쎄요. 남자에게서건 여자에게서건 분통터지는 일은 어디나 당연히 있는법입니다. 제가 말씀드리고자하는건 왜 이걸 공론화시키는건가 하는거죠. 본문에 모든 여자를 지칭하는건 아니라고 써있지만 '대부분' 여자들이 저렇다. 라고 쓰여 있는데요. 결국 마찬가지입니다. 남자랑 일하는건 이래서 싫다라고 쓰게되면 여자들도 끝도없이 나오게 됩니다요.-_-
그저 차이를 조금만 인정하면 될텐데요.
05/05/12 11:51
차이를 인정한다고 하시지만; 일 않하고 노는게 그게 차이 입니까?
일 않한다고 월급 적게주면, 여성 차별이라고 떠들고, 이런 말하면 죄송하지만 일 대신 다른일 시켜도 여자라서 무시한다고 하고. 저도 분명 여자와 남자의 차이는 존재하고 커뮤니케이션에 문제가 있다는 건 압니다. 그래도 회사에 들오온이상 여자가 아니라 회사에 도움이 될수 있는 직원으로써 일하는 것이죠, 난 이회사 직원이기 전에 여자이니까 일은 조금하고 놀아야되 이건 않되죠
05/05/12 12:00
공론화한다기 보다는, 공감가는 얘기를 함께 하며 의견을 나누자는 정도이고 그게 인터넷 커뮤니티의 기능 아니겠습니까? 반대 의견을 들을 수도 있고..
'대다수'라는 말에는 저도 동의하지 않습니다만 분명한 차이가 있다는 점은 확신합니다.
05/05/12 12:03
영웅님// 회사 직원으로서 회사 이익에 기여해야한다는 말씀은 당연합니다. 영웅님이 말씀하시는 부분은 남자, 여자에 국한되는 말이 아니라 개인이 가지고 있는 마인드의 차이입니다. 그런 여자가 있으시면 건의라도 하셔서 짜르십시오.-_-; 저는 단지 분통터지는 일이 있다는건 알지만 이렇게 남/여 모두가 들락날락 거리는 사이트에 공론화시켜서 피지알 유게게시판에 들어오시는 여자분들을 기분나쁘게 해드릴 필요는 없다고 말씀드리고 있는겁니다. 여자남자문제와 정치문제 종교문제는 아무리 토론해도 끝이 안나는 문제 아니겠습니까.
05/05/12 12:09
음..저는 여자긴 하지만 저 역시 저런 사람들을 많이는 아니라도 몇몇 본적이 있는 터라 굉장히 공감 가는데요. 굳이 저런 '여자'들 뿐만 아니라 '남자'들도 있곗지만, 같은 여자 입장에서 저런 여자들은 참 짜증나죠-_-;
05/05/12 12:14
프링~ /님 남녀를 떠나서 소수의 개인이 본문처럼 저런짓거리를 한다면
이렇게 공론화시키는게 문제가 될수도 있지만 지금현시점은 그게 아닙니 다.
05/05/12 12:20
예예~.이런 문제에선 '남자','여자'라기보단 역시~ 수식어구를
더 유심히 보고 생각할 필요가 있을 것같습니다. 저 방대한 수식어구가 정의하는 것이 위 글에선 분명 '다'가 아닌 '대부분'의 여성이라고는 하지만(어쨌든 글에선) 그것을 여성에서 남성으로 고친다고 어느정도 수긍할 수 있고, 잘못의 범위가 줄어드냐 하면 그건 또 아니거든요~. 뭐 그 숫자의 차이가 어느정도 있을 지언정 이정도면 5:5라고 봐야겠고, 남자, 여자를 떠나서 이러한 글에 발끈할 수 있고, '나는 이렇지 않다'라고 당당히 말할 수 있는 사람이 대다수가 되어 지금 이러한 문제를 그 소위 뭐랄까요. '선캄브리아대 시절'이라고 하나요. 허허~ 아무튼 그렇게 만드는게 역시나 무엇보다 중요하겠죠. 예~.
05/05/12 12:24
여기에서 '모든' 여자들이라고 할 때, 논리적인 의미의 '모든'이 아니니 그 말 자체는 큰 의미가 없습니다. '대체적으로 그런 경향이 있다'라고 이해할 수 있겠죠. 제 주위에 있는 여자들은 지나치게 일 열심히 하고 성실해서 아주 짜증이 날 정도인데(이게 진짜 짜증난다는 의미에서 말하는 게 아니라는 것까지 얘기할 필요는 없겠죠?), 그런 의미에서 제가 '여자들이 그렇다'라고 말하면 하나의 오류가 되겠죠?
실제로 여자들이 그런 경향이 있는지를 입증하기도 힘들 뿐더러, 그녀를 단순히 '여자라서'라고 치부하기도 힘듭니다. 일반적으로 사람들은 남자를 볼 때는 '어떤 사람'이라고 보지만, 여자를 볼 때는 '어떤 여자'로 생각하는 경향이 강하죠.(상징적인 예지만, '그'는 어떤 남성이나 어떤 사람을 지칭하는데 모두 사용되지만, '그녀'는 그렇지 않습니다. 영어의 man과 woman의 관계도 그렇죠) 예컨대 교통사고와 같은 경우 박정석(25), 이은주(25, 여) 같은 것이 있겠죠. 엽기적인 살인을 저지른 사람의 경우에도 용의자가 남성인 경우엔 살인범이라는 점이 강조되지만, 여성인 경우엔 여성이라는 점이 강조됩니다. 아마 대부분의 공적 영역을 남성들이 점유해왔고, 여성들은 예외적인 존재였기 때문에, 예전보다는 꽤나 여성들이 공적 영역(범죄를 저질러 사람들에게 알려지는 것도 일종의 공적 영역에로의 진출입니다)에 진출했음에도 불구하고 그런 경향이 남아 있는 것 같습니다. 주위에 있는 몇몇 남자 직원들이 '어떤 별로 좋지 않은 태도'를 보였을 때, '남자들은 어떻다'라는 식으로 하는 말이 나왔을 수 있을지 궁금하네요. 어떤 수의(비율이 어느 정도일지 불분명하나) 여성들이 어떤 경향을 가지고 있다고 해도 그것은 어떤 여성 개인을 평가하는 것과는 무관하며, 여성차별과 같은 문제와는 더더욱 무관합니다. '여성차별'이라는 것은 단순히 여성들의 요구가 아니기 때문이죠. '너네가 그 따위로 하면서 무슨 여성 차별' 식으로 답할 문제가 아니라는 것입니다. 여성들이 짜증나든, 그렇지 않든, 차별은 차별이고, 아닌 건 아닌거죠. 많은 분들이 혼동하고 있는 부분이지만, 여성차별(정확히 말해 성차별)에 관한 '문제'와 여성 '개개인들'은 다르다는 점을 지적하고 싶네요. 사족을 달자면, 여자들에게만 커피 심부름이나 걸레질을 요구하는 것은 잘못된 일입니다. 두 가지 경우에만 정당화되죠. 하나는 커피 심부름과 걸레질 하는 것이 그 직원의 명시된 업무인 경우이고, 다른 하나는 그 업무에 대해 초과 수당을 지급하는 것이죠. 실로 이런 경우에만 진정 '자본주의적 경영'이라고 할 수 있을 것입니다. 제 생각엔 걸레질이나 커피 타오기 정도는 '셀프'로 하던가 서로 당번을 맡던가 하는 것이 합리적으로 보입니다. 그리고 '여자니까'라고 핑계를 대는 사람들은 '성차별적'인 경향을 갖고 있는 것입니다. 그것은 잘못된 것이죠. 그렇다고 '성차별에 관한 문제'도 잘못된 것이 되는 건 아닙니다. 그리고 여자들의 태도에 대해 불만이 있다면 그에 대해 이의제기를 하면 됩니다. 자기 혼자 일 다하고 불만 터뜨릴 이유가 없겠죠. (좀 더 어려운 얘기를 하자면, (매탈리카 님 말씀대로) '현시점은 그게 아'니라면, 왜 여성들이 그런 경향을 가질까(정확히 얘기해서, 왜 여성들이 그런 경향을 가진다고 얼마간의 사람들이 생각할까)에 대해서 생각해 보는 것도 좋을 것입니다. 그 문제는 그 여성 개개인에게만 국한되어 있지 않죠)
05/05/12 12:29
메탈리카님// 대부분의 여성들이 그런것이 아니고 백야님의 말씀처럼 본문의 문제는 꼭 여자가 아닌 남자에게도 적용된다고 보면, 개개인의 마인드라고해도 볼수있지 않을까요.
05/05/12 12:46
저는 정말 공감합니다. 전 1년째 성인오락실에서 알바를 하고 있는데요. 제가 일하는 데는 남자 한명에 여자 세명이렇게 일하거든요. 거기에 매니저 누나까지 합쳐서 5명 이렇게 일합니다. 거짓말 안하고 1년 동안 바뀐 여자 알바생만 60~70명이 넘어갑니다. 보통이 이틀 , 길면 4~5일하고 그만 둬 버립니다. 연락도 안되요. 다들 성인오락실이라 쉬울줄알고, 그냥
손님들이랑 수다나 떨고 시간만 때우면 될줄알고 들어오나 본데요. 9시간 동안 서있고 하루종일 동전바꾸랴 손님들 심부름 하랴 뛰어다녀야 합니다. 매니저 누나와 저를 제외하고 여자 알바생은 일주일에 한명꼴로 바뀝니다. 다 연락도 안하고 그만둬버립니다. 그리고 또 매니저 누나가 여자 알바생들과 나이 차이가 없어서 잘 혼내지를 못합니다 . 그래서 남자인 저에게 부탁하거든요. 일을 안하니까 좀 뭐라고 해라고. 그럼 제가 가서 지금은 손님이 많으니까 나중에 쉬고 일하자고 하니까 자기 딴에는 열심히 하는데 뭐라 한다고 울어버립니다. 아니 손님들이 돈 바꿔달라 커피좀 타달라 부탁하는데 힘들다고 그냥 앉아서 무시해 버립니다. 다른사람이 할줄 알고요. 그럼 또 뭐라하면 울거나 그만 둬 버립니다. 정말 미칩니다. 물론 모든 여성분들이 그러는거는 아니지만 솔직히 여성분들 쓰기 힘들다는거는 사실인거 같습니다.
05/05/12 13:05
프링~님.. '백야'님은 이 글과 다른, 프링~님과 같은 의견을 갖고 계신 분 같고, 본문의 내용은 그게 아닙니다.
'분명 남성과 여성의 일하는 태도가 차이가 있다'고 말하고 있고, 다수의 분들이 리플에서 동의하고 있습니다. 프링~님은 동의하지 않고 계신 거구요. Ms. Anscombe님 말씀처럼 증명하기는 힘든 문제이지만, 원글의 필자 및 많은 분들이 공감하는 그러한 현실이 존재한다는 사실은 받아들이시고, 그러한 인식을 깨기 위해 더욱 열심히 해 주시고 주변의 여성분들에게도 적절한 사회생활을 하도록 독려해 주시면 될 것 같습니다. 제발 좀 그래 주십시오. 여직원 뽑기 힘들어 죽겠습니다...
05/05/12 13:06
저도 공감가는 군요. 어이없는 아주머니 같은경우 어린아이 운동회에 간다고 내일 못나오겠다고 하시는 분들도 봤고, 아주머니들이랑 일하면 회사입장이... 정말 못하겠다고 우기기 시작하면 막을수도 없고, 뭐 용역때이긴 했지만 뭐 짤려도 그만이라는 생각이신지...
05/05/12 13:14
이게 어째서 유머글인지 ^^? 두번쓰셔서 그런가...
남성과 여성의 근무태도에 대한 차이는 몇분들의 의견으로 판단하기는 어렵죠. 보통 남성 여성에게 주어지는 직책에 차이가 많으니까요. 같은 직책을 맡겨놓으면 보통 비슷하던데요. 이건 제 생각입니다. 정확히 알려면 %를 낼만한 통계를 뽑아야죠. 어떤 직장에 어떤 직책에 남성, 여성의 근무태도의 차이정도로요. 수만건 뽑으면 비슷해지지 않을런지요. 이런 통계도 나오기전에 서로 감정 상할 필요가 있을까요^^? 그리고 한마디 말씀드리자면 이 글을 쓰신 여자분은 사람을 지휘하고 통솔하는 직책에는 맞지 않는 분입니다. 그럴만한 능력이 부족한 분이니 그냥 혼자 할만한 작은 일을 찾아보시는게 바람직하겠군요.
05/05/12 13:23
사회생활을 별로 경험하지 않은 사람들에게 모두 해야할 말이 아닌가 싶네요.아직 정확히 직장에서 일을 하진 않았지만 비슷한 일을 많이 했거든요.일하다 보면 정말 책임감 가지고 열심히 일하시는 분들도 있지만 농땡이 부리며 대충대충 일하는 사람도 많습니다.그런 사람들은 대부분 사회경험이 없으신 분들이었구요.많이 일해보신 사람들은 확실히 마인드 자체가 다릅니다.여자라고 다 그런게 아니라 사회경험 없는 남자,여자 모두 다 똑같습니다.
clinique님//낚였다고 말씀하시는 기준이 도대체 뭡니까?낚였다고 덜렁 글 하나 쓰고 사라지는게 무슨 심보인가요?아무생각없이 댓글 달으라고 유예기간 준거 아닙니다.
05/05/12 13:38
유게에서까지 이런글을 봐야하는 이유는?
자~ 이제 어디가 웃긴지 알아 봅시다~! (이런말 하는사람들 별로 안좋아했는데 어쩔수가 없군요)
05/05/12 13:40
pgr은 개별적 타당성을 너무 중시하는 나머지 그것으로 하나의 발전적인 의견 도출을 못하게 합니다..
모든 사람의 감정을 중시하는 나머지 의견을 도출할수 없게되죠.. 결론을 못내리니까요.. 평소 pgr 토론 문화에 대한 안타까움이구요.. 이곳은 유머게시판이므로 이글은 무횻!!
05/05/12 13:42
호수청년님/ 만약 여자에 대해서 언급하고 싶으신 게 아니라면 이 짧다면 짧은 글 안에 여자라는 단어가 이렇게나 많이 들어갈 필요가 없겠죠. 사회생활에서 이렇게 하면 안 된다..라거나 이런 사람들이 있다 라고 단지 일화를 쓰고 싶었던 거라면, 굳이 성을 밝힐 필요도 없고 퍼오신 분께서 "지성..유머가 아니라서....;;
기분도 꿀꿀한데......다시...뜨거운 감자의 세계로.." 이런 글을 쓰시지 않으셨겠죠. 이제껏 pgr에서 수없이 논의되어온 문제이고 항상 의견만 첨예히 대립해 왔지 그닥 서로 이해를 한다거나 하는 일 없었는데 왜 또 이런 토론을 불러일으키시는지 모르겠어서 드린 말씀입니다. 개인적으로는 더 이상 이 문제에 끼어들지 않겠노라고 다짐하고 있었는데 또 답글을 남기게 되었군요. ㅠ_ㅠ
05/05/12 13:47
어느 정도는 공감이 갑니다. 분명 여자들은 힘든 일 안하려고 하고 남자에게 떠넘기려고 하는 성향이 있습니다. 안 그런 사람도 많지만요..
근데 같은 여자로써 기분이 나쁜 건 왜 차심부름은 여자가 해야 된다고 생각을 하는 건가요? 얼굴이 까칠한 남자가 갖다주면 안되나요? 차심부름을 시키는 것 자체가 별로 마음에 들지 않고 ..남자와 여자가 있으면 여자에게 차심부름을 시키는 게 당연시되는 이 분위기가 정말 마음에 들지 않습니다.
05/05/12 13:55
Revival 님이나 매탈리카님이나 직접 경험한 것을 예로 드셨지만 제가 남자들과 일하면서 나쁘게 봤던걸 열거 해도 비슷하게 열거할 수 있습니다.
개개인의 차이로 보지않고 같은 경험을 여러번 했다면 여성의 공통적인 문제로 볼 수도 있을 껍니다. 뭐 저도 제 경험을 들어 얘길 하자면 남자직원,여자직원 수가 2:1정도 되는 회사에서 근무해 봤지만 공통적으로 남자들은 대부분 이러하더라 여자들은 이러하더라 얘기할 만한 부분이 없네요. 제 경험은 그렇습니다. 결혼한 여성들과 일할 때 기혼녀들에게 편의를 봐줘야 할 일이 생긴다던가 가정 때문에 일에 소흘한다 던가 하는 식의 문제는 사실 결혼한 여자만의 문제는 아니죠. 애초에 가정은 남녀가 함께 꾸려가는 건데 결혼한 남자는 그렇지 않은데 결혼한 여자들은 가정문제,임신같은 문제로 회사생활에 자신이나 남에게 더 많은 부담을 가진다면 이건 우리 사회구조가 좀 잘못된거죠. 이상적인 사회는 가정과 회사가 서로 상반된 듯한 개념이 아닌 두루두루 조화가 잘 된 모습이 아닐지...먼 미래일지 가까운 미래일지는 모르겠지만 언젠간 그런 사회가 될꺼라고 생각해보네요.
05/05/12 14:00
ahaneo님// 대신 남자는 가구를 옮기거나 PC를 수리하거나 그런 일을 하지요. 그런건 여자라서 못한다고 다 빠지고, 차심부름(개인의 심부름이 아닌 손님이 왔을때의 접대)조차 불쾌해하니 문제지요.
05/05/12 14:01
저 여잔데요 차 심부름하는게 뭐 어때서 저러는지 몰겠어요..
남자들은 더 힘든일 하는경우가 많이있죠(육체적으로..) 위에분 말씀처럼 학교 축제 준비를 할때도 남자들은 힘든일 잘 합니다.. 여자들은 남자보다는 육체적으로 하는일이 힘들기 때문에 커피타주고 음료수 챙겨주고 그러는건데..(보통 그렇지 않나요??) 근데 커피심부름 시킨다고 짜증내는 여자들은 제가 봐도 이해 불가능..;;
05/05/12 14:26
전 남자지만.. 제가 커피100잔이상 타도 되니~ 제발 사무보다가 잡일좀 안시켯음 좋겠습니다 ㅡㅜ..
가끔 의자 세팅할때가있는데~! 여자도 접이식의자 한두ㅐ개정도는 그냥 나름니다~! 그러나 그걸 시키느냐?? 전혀죠~~ 남자직원이 있음 여성직원이 할수있음에도~ 안시키죠~ 대부분 남자들도 당연하다고 생각하고요~ 그런데 여성분들은 무슨피해의식이 있으셔서~ 차타는걸 가지고~ 그리 기분 나뻐하는지??? ㅡㅡ; 다행히 제 직장에는 그런 여성분은 없군요;;
05/05/12 14:57
같은 여자지만... 대부분 공감할만한 내용이네요.
특히나 조금만 뭐라고 하면 '우는 여자'... 이건 진짜 -_-;;; 좌절스럽죠... 꼭 사회생활이 아니더라도 조별 레포트, 조별 발표 할 때마다 조금만 뭐라고 해도 울어버리고 하면... 정말 같이 일하기 싫어집니다.
05/05/12 15:02
읿당(혹은 월급) 많고 자르기 쉬운 곳이면, 남여 불문하고 일 열심히 않할 도리가 없읍니다. 문제는 자르기 어려운 곳에서는 월급이 많고, 자르기 쉬운 곳에는 월급이 적다는 것입니다.
05/05/12 15:07
여성분들은 보통 이렇게 생각하시죠. 힘든일이나 짐을 나르는 등의 일은 당연히 남자가 해야 한다고...
남녀평등 남녀평등 하면서 짐을 나르는 일 같은 힘든일은 전혀 돕지 않고 그건 남자가 해야하는일이라고 말하고 차 심부름 같은거 시키면 여자라 무시한다고 말하고.. 자기만 힘든일 하는 거 아니거든요? 다른분들도 다 열심히 일하고 있습니다. 그런데도 그저 자기 일시킨다고 투덜투덜 옆에서 보고 있으면 짜증날 지경입니다.
05/05/12 15:13
주제와 맞튼 얘긴인지 잘 모르겠으나.. 우스개 소리로..
딸은 설겆이만 시키고.. 아들은 무거운짐옮기기.. 힘좋으니까 바닥닦기.. 쓰레기버리기.. 세차하기.. 집안의 잡다한일 다시키고.. 마지막으로 설겆이도 시키죠... 머.. 힘좋은 남자들이 조금더 고생합시다..
05/05/12 15:21
울오빠는 설겆이도 잘하고 청소도 잘하고 빨래도 잘 돌리는데...;;
저희집은 어렸을때부터 남녀구별을 안해서 저도 책옮기고 가구 옮기는데 동원됐습니다. 못도 밖아봤구요. 도배도 했습니다.. 어렸을때부터 남녀구별 안하는게 나중에 좋을것 같네요..;;
05/05/12 15:28
Revival님//보통 여자들이 그렇게 생각합니까?그럼 저는 이상한 여자겠네요?-_-? 보통 여자들이 그렇게 생각하고 있는게 아니라 님이 그렇게 생각하고 계시는 거겠죠.남녀평등이니 하면서 역차별을 당연하다고 생각하는 여자들은 아주 소수입니다.그런 말도 안되는 예를 들면서 여자분들을 깎아내리지 마세요.이곳에 여자분들도 많은데 그런 글 쓰시면 심기 불편합니다.
05/05/12 15:40
Revival 이분말에 철저하게 동감입니다. 남녀 평등에 관한 토론에서 여자들이 취업시 불이익에 대한 얘기를 하면 항상 저 얘기를 합니다. 직접 겪어보기도 했고, 수없이 들은 얘기기도 합니다. 강은희님 혼자 안그렇다고 저분생각이라고 치부해 버리는건 뭡니까, 소수는 절대 아닙니다. 이러면서도 남녀평등이라고 하면서 좋은점만 챙기려 하는 여자들 보면 정말 정떨어지죠. '남자'니깐 그것도 참아야 합니다.
05/05/12 15:47
반복해서 말하지만, 성차별에 대한 '문제'와 그에 대한 '여성들의 견해 내지 태도'를 혼동하지 않았으면 좋겠습니다. 남녀평등 주장하면서 자기만 편히(이것 역시 조심해서 사용해야 합니다만) 지내려는 사람은 그저 '합리적인 인간'일 뿐입니다. 그런 얄미운(정확히 말해 어떤 사람들이 얄밉게 생각하는) 여자들이 있다는 것이 그들이 주장하는 '의견'이 잘못되었음을 입증하지는 않습니다. 다만, 그런 여자들은 그런 주장을 펼만한 '자격'이 안 된다고 해야겠죠.
그냥 심심풀이로 담화를 나누는 것이라면 상관없지만, 어떤 것에 대해 '대화'(토론과 비슷한 의미로)하는 것이라면, '주제-문제'에 대해서 이야기했으면 좋겠습니다. 예전에도 이곳에 올라오는 각종 리플 논쟁들을 지켜봤지만(그 땐 글 쓸 자격이 없어서), '초점'이 잘못 잡힌 경우가 꽤 많더군요. 이거야 어떠한 논쟁 영역에서도 마찬가지이겠지만 말입니다. 자, 저는 '여자라는 이유만으로' 무조건 편히 지내려고 하려는 여성들의 의견에 동의하지 않습니다.(일반적으로 이런 여성들은 성차별 문제에 대해서도 상당히 '보수적'입니다. 별로 성평등을 지향하는 입장이 아니라는 뜻입니다. 이는 대부분의 사람들이 오해하고 있는 부분이죠) 자, 무엇이 문제인가요? 플토맨 님 // 정 떨어지는 건 정 떨어집니다. 저는 취업시 여성들이 불이익 받는다는 것에 전적으로 동의합니다. 근거는 부지기수고, 연구 성과도 많죠. 이 정도는 상식에 속합니다. 그리고 자기 취향에 맞지 않는 여성들이 존재한다는 것도 사실일 것입니다. 하지만 '남자라는 이유로' 참을 필요는 없죠. 참는다는 것은 '어느 정도는' 책임을 진다는 의미이기도 하니까요. 그럴 때는 적극적으로 논쟁에 임하시면 됩니다. 사실 그런 태도는 어쩌면 '여자라는 이유로' 봐주는 것인지도 모르지요. 다시 말씀드리지만, 좋은 점만 챙기려는 여자들이 정떨어진다는 사실과 성차별이 존재한다는 건 완전히 별개입니다. 약간 오버해서 비유하자면, 4가지(적합한 단어가 아니라고 나오는군요) 없는 수학자들이 존재한다는 것과 수학적 참이 존재한다는 것의 관계 정도가 될까요. 저도 그런 식으로 행동하는 여자들은 정말 마음에 안 듭니다.
05/05/12 15:50
플토맨님//저만 혼자 그런게 아니고 많이 봐왔으니까 그렇죠.물론 아닌 사람도 있습니다.하지만 님이 생각하시는대로 역차별을 강조하는 여자가 대다수라고는 생각치 않습니다.농땡이 부리는 남자들을 많이 봐서 그다지 동감이 안가네요.이런 식으로 가다보면 편가르기가 끝도없죠.이만 하겠습니다.
05/05/12 15:54
묘운 님의 댓글 보고 웃었습니다..^^ 그리고 이런 문제 '편 가르기' 문제가 되지는 않았으면 좋겠습니다. 사실 그렇게 되면 '현존하는 상황'에서 이득을 보는 사람이 계속 이득을 보게되겠죠. 성차별 문제의 '실천'은 편 가르기(즉 정치적인)가 될지는 모르되, 그에 대한 (합리적인) 토론이 꼭 편 가르기가 될 필요는 없다고 생각합니다. 사실 편 가르기로 나가는 건 더 이상 합리적인 토론은 하지 않겠다는 얘기겠죠.(예컨대, 어린애들 다툴 때 '너 나보다 싸움 잘해?'라고 갑작스레 묻듯. 이건 어른들도 마찬가지입니다) 물론, 근본적으로 실천과 토론이 분리되는 건 아니지만, 이건 너무 깊이 들어간 얘기가 되겠네요.
05/05/12 16:11
강은희님// 소수라니요. 많은분들이 이글에 공감하고 있는듯한 리플을 달아주셨는데 그걸 보시고도 소수라니요. 그것은 강은희님만의 생각 아니신가요?
05/05/12 16:30
Revival님// 이글에 공감하는듯한 리플이 많은것은 이곳커뮤니티의 특성상 이겠죠. 제가 자주가는 여성지향커뮤니티에는 '회사에서 남자들의 갖은 추태'와 '여성에대한 차별'에 대한 글들이 있고, 거기에 동조하는 수많은 리플들이 달립니다.
소수,다수....여기서 판가름할 문제는 못됩니다. 저도 일하는 여성으로써 이 글과 댓글에 대해서 불만이 많지만 더 긴 글을 생략하렵니다. 아무쪼록 여기계시는 남자분들. 아이 운동회나 감기걸렸을때 병원 데려가는일. 여자분한테만 맡기지마시길. (초등학교다니는 아이가 있다면, 아이운동회와 재롱잔치가 그 집안에 얼마나 큰짐이되는 행사인지는 아실겁니다)
05/05/12 16:32
Revival님//그럼 님이 얘기하시는 이론으로 따지면 이 글에 공감하는 사람이 많으니까 이것이 대다수에 속한다는 얘긴가요?그러니까 인정하라는 건가요? 이 글을 굳이 편가르기 하며 여자가 다 그렇더군요 쪽으로 끌고 가려고 하시는 건가요?그리고 님께서 예를 드신 성인오락실 얘기는 그곳에서 농땡이 부리며 노는 여자가 잘못된 겁니다.그러니까 6,70명 계속 바뀌었겠죠.3,4일 일해보고 연락없이 안나오는 건 남자도 마찬가지입니다.여자만 3,4일 일하다가 안나오는게 아니구요.님이 예를 드신게 제가 보기엔 설득력이 없다는 겁니다..
제 경험담 다 들려드릴까요?저는 대학 다니면서 4년 정도 일을 했기 때문에 별 인간들 다 봤거든요.여자,남자 다 같습니다. 더 하실 얘기가 있으면 쪽지로 보내주셨음 합니다.
05/05/12 16:43
근데 솔직히 이글보고 프링님처럼 자신은 열심히하는데 이런글 올라온다고 기분나쁘실분들보다는 속으로뜨끔하실분들이 훠~~ㄹ씬 더 많을거같군요. 저도 어리지만 그런분들 많이 봤습니다.
05/05/12 17:16
몰라주는아픔님 댓글이 멋지네요.
원인은 사회구조 등 다양하고 복잡하므로 여자들이 나쁘다. 잘못했다. 한심하다라고 몰고 갈 생각은 없습니다. 하지만 많은 분들이 동감하듯이 직장생활에서 기본자세와 마인드에 문제가 있는 사람 중에 여성비율이 다소 높다는 것은 절대 양보 못할 확신을 가지고 있습니다. 앞에서도 말씀드렸지만 여성분들, 사실로 인정할 건 인정하시고, 원인에 대해 토의하던지, 해결책을 논의하던지, 여성분들의 분발을 촉구하던지 그래야 옳을 것입니다.
05/05/12 17:20
강은희님// 제 얘기는 위에 내용에 동조하는 하나의 예일뿐입니다.
그리고 제 얘기는 남자는 안그렇다는 얘기가 아닙니다. 제 글에 어디보면 남자는 그렇지 않다고 나와있나요? 제 글은 여성분들이 위와 같은 일이 많다는 것 뿐이지 남자는 그렇지 않다 라는게 아닙니다. 왜 자꾸 문제를 남성과 여성의 문제로 가지고 가시는지 모르겠군요. 제가 여성분들의 문제를 지적하니 너희 남성들도 그러는데 왜 이러느냐 이런 뜻인가요? 이게 맞으시다면 제 의견을 제대로 이해해 주셨으면 좋겠군요.
05/05/12 17:35
Revival님//음.. 저도 그렇게 몰고가고 싶지 않습니다.다만 이 곳 피지알의 사람들이 동조하는 분위기가 여자들에 한해서 단정지으려는것 같거든요.님께서 예를 드신것도 모두 여자 이야기였으며 보통 여자들이 이렇더라..라고 하셨기 때문에 제가 오해할 여지가 아주 충분합니다^^;
님 말씀도 맞습니다.딱히 여자만 이라고 찝어서 얘기한건 아니지만 댓글들의 분위기가 그렇게 몰고가고 있죠.아무튼 서로 감정 상하기 쉬운 주제로 더이상 왈가왈부 하고 싶지가 않네요.혹시나 기분 상하셨다면 기분 푸시고 저도 좀 멀리 떨어져서 객관적으로 보고 있습니다.
05/05/12 18:12
저 글 쓴분은 상사가 될 리더쉽이 좀 부족한 분일 수도 있습니다.
사람을 이끌어 나갈때..말 한마디 어떻게 하느냐에 따라 그 사람이 자발적으로 참여할 수도 있고, 억지로 끌려올 수도 있고, 완강하게 버티기도 하는 거지요. 늘 이야기 하지만 한쪽말만 들으면 모릅니다. '남자들은 맨날 생각하는게 성적인 거 밖에 없어, 단순해, 그저 이쁘고 어린 여자만 보면 정신 못차리지.....'이런 말들 남성분들이 들으시면 기분 좋습니까? '난 아닌데, 일반화시키지 마쇼~!'라고 이야기 하실 분들 많으실 겁니다. 마찬가지죠. 반대의 입장도 생각해 주세요. 저도 알바해봤지만, 밤타임 알바 오빠가 말안하고 펑크낼때 제가 24시간 꼬박 일해 본 적도 있습니다. 그 알바 오빠가 한달에 대여섯번은 그렇게 펑크냈었구요. 여자라서, 혹은 남자라서가 아니라 프로정신을 가지지 못한 사람이라서입니다. 윗글에 나오는 여자분들과 같은 성향을 가진 사람도 있고, 안그런 성향을 가진 사람도 있고..... 여자라서가 아니라 그 사람의 개인적인 마인드의 차이입니다. 여성이라는 점을 강조하지 마시고, 그런 마인드를 가진 사람이라는 점을 생각하셨으면 좋겠네요.
05/05/12 18:18
전 남자지만 남자 흠도 잡아 봅시다.
여자 부리기가 남자보다 힘든건 맞습니다. 근데 남자들은 술처먹고 왜 그담날 늦게 나오거나 안나와서 그 일을 다른 사람이 하도록 만드는지요? 직원이 아님 과부장급도 마찬가지입니다. 같은 남자로서 술먹는거 이해되지만 술처먹고 그 다음날 늦게 나오거나 아예 안나오는 인간 보면 열나 짜증이 나고 그 사람이 한심해 보입니다. 여자들은 그래도 그런 짓은 안하더군요. 힘들고 지저분한 일 안하려고 하는거 보면 깍쟁이 같아 얄밉기도 하지만 남자처럼 개념없어 보이지는 않더이다. 술처먹고 결근 내가 제일 싫어하는거....
05/05/12 18:22
여자 편드는거 아니고 여자들이랑 일해 보면 여러가지로 자증나는거 많다는거 잘 압니다.
정말 별거 아닌 농담에도 삐져서 울고... 그렇지만 남자들도 그에 못지 않은 약점이 있다는 거죠. 술처먹고 결근하기, 술처먹고 늦게 나온 주제에 일 안하고 사우나하러 갔다가 바로 퇴근하기, 영업 나갔다가 자빠져 자고 오기 어지보면 남자들이 더 개념 없이 회사 다니는것 같은데... 물론 대다수는 아니지만 이런 사람 상당수 됩니다. 여자만 모라지 맙시다.
05/05/12 18:49
이 글의 유머는 Ctrl+V에 있나봐요? 토론게시판이나 자게로 가야할 글 같군요.
글에서 그런 여자가 전부가 아니라고 밝혀도 원래 여성분들이 연대의식이 강해서 그런지 꼭 자기 일로 간주하고 열을 내시는 경우가 많더라고요. 이래서 이성적이란 이야길 못듣는 것이겠지요. 그래서 의견 교환이 꼭 감정적으로 가는 경우가 많지요. 비슷하게 [남자는 다 짐승이야]란 글이 있다고 했을 때, 다수의 남자들은 [난 아닌걸?]라고 생각하고 그냥 넘어가는 경우가 많습니다. 그 차이는 무엇에 기인하는 것일까요? 여성분들이 그만큼 자신감도 없고 피해의식이 많은 것은 아닐지요? 전체적인 댓글이 별 성과없는 흐름이네요. [남자도 똑같다.=> 누가 모르나요?, 그런 여자가 전부가 아니다 =>누가 모르나요? 이건 남녀의 문제가 아니라 사회성 개념 문제다.=>누가 모르나요? 이 글은 단지 개인적 체험에서의 경향을 이야기하고 있을 뿐입니다.] 반면 Ms. Anscombe님 글은 좋군요. 보고 일면으로는 납득하면서 일면으로는 이해하기 어려운 부분도 있군요. 두 분 정도가 오너의 자질을 문제 삼으신 것 같은데, 엄한 뒷다리 잡기 같이 보이는군요. 글에서 보면 [여자에게 차접대를 맡겨야한다]부분을 제외하곤 얼마나 그동안 [여성노동자]에게 많이 고생했는지가 느껴지는군요. 이 글 어디에서도 그녀가 오너의 자격이 없다는 증거는 발견되지 않는데 그런 인신공격을 하는 것은 무슨 이유일까요? 저자를 부정하고픈 심리일까요? 분명 여성에게는 선택의 자유가 있습니다. 취직과 취집... 그래서 어느 하나에 집중하지 못하고 갈등하는 것 같네요. 남자는 취직 오직 그 하나의 선택만 있을 뿐입니다. 이런 부분에 있어서 집중의 차이도 있겠지요. 페미니스트가 모든 여성은 이래야한다고 말하는 것도 우습지 않을까요? 님들 논리대로라면 각 개인차가 있고 취집을 취직보다 더 원하는 여성도 많은데 말입니다. 자기 편할 때는 여성 전체로 일반화하고 불편할 때는 개별적 성향으로 모는 그런 모순 논리는 버리는게 좋지 않을까요? 차심부름이 그리 문제가 될까요? 자존심과 관련된 부분이라 생각하는 분은 양보가 안되고 차별로 보이겠죠. 그럼 부장님에게 술따르고 아부하는 남자직원은? 알아서 기는 남자직원들은 자존심이 없어서 그럴까요? 자존심은 다 세워야겠고 일은 하기 싫고 돈은 받아야겠고, 이런 인력을 뽑는 회사의 경쟁력만 낮아질 뿐입니다. 어느 사회나 조직에 적응하지 못하는 인간들이 있게 마련이죠. 그런데 행여나 조직부적응자가 다수를 보고 소수에게 맞춰달라고 주장하는 오류가 있지는 않은가 반성해볼 때입니다. 뭐 지금은 더 얼마나 양보하고 손해를 봐야하는지 끝이 안보이지만...
05/05/12 20:07
데모 님 // 칭찬해 주셔서 감사합니다. 약간 말씀을 드리자면, "원래 여성분들이 연대의식이 강해서 그런지 꼭 자기 일로 간주하고 열을 내시는 경우가 많더라고요. 이래서 이성적이란 이야길 못듣는 것이겠지요. 그래서 의견 교환이 꼭 감정적으로 가는 경우가 많지요." 라는 표현은 그다지 바람직해 보이지는 않습니다. 상대적으로 여성들의 입장에 우호적으로 글을 쓰신 분들이 다 여성분들이 아닐지도 모르는데 말이죠. 또한 그것을 자기 일로 간주하는 것도 가능하고, 설령 자기 일로 그저 '간주'했을 뿐이더라도 문제가 될 것은 없죠. 사실 저라면 그런 태도를 칭찬하겠습니다. 자기 일이 아님에도 불구하고 끼어드니까요. 끼어드는 거 자체가 문제가 아니라 '어떻게' 끼어드느냐가 문제일 뿐입니다. 적극적 참여는 필요한 자질이죠. 열을 내는 것도 큰 문제는 안 되겠지만, 중요한 것은 단지 열을 내냐 안 내냐가 아니라, 어떤 말이 이성적이지 못하느냐 입니다. 이성적인 말과 그렇지 않은 말의 차이는 흥분하는 태도와 그렇지 않은 태도의 차이 이상입니다.
정당한 의미에서의 페미니스트 개념과 일상적으로 소통되는 '페미니스트'(페미니즘)의 의미는 상당한 괴리가 있습니다. 예컨대, 페미니스트들이 모든 여성이 '이래야 한다'라고 말하지는 않습니다. 다만, 지금까지 진행되어 온 역사 속에서 잊혀져왔거나 가리워져왔던 것들을 끄집어 낼 따름이죠. 물론 그것은 단순히 유물의 발굴이라는 차원도 있지만, 그 유물들이 상당히 저평가 되었다는 점, 그리고 그 유물들이 현재의 사회에도 지속적인 영향을 미친다는 점에서 중요합니다. 그 영향이 우리가 지향하는 '평등' 사회와 모순을 일으키기 때문에 더더욱 중요하죠. 사실 어줍잖게, 어설프게 몇 마디 주워들은 사람들이 페미니즘에 대한 왜곡된(극단적으로는 정반대의) 생각을 가지고, 그것을 전달하는 경우가 많습니다. 무슨 책 읽고 공부해야 한다는 뜻이 아니라, 아주 일면적 지식'만을 가지고' 말하는 사람들이 있다는 것이죠. 여성들이 '이래야 한다'고 강제하는 것은 페미니즘보다는 가부장적 사고(이 표현은 무지 조심스러워서 거의 안 씁니다만)에 더 가깝습니다. 여성은 여성다워야 한다는 가부장적 사고나 여성이 여성다우면 안 된다는 사고나 논리적으로는 동일한 것이고, 이 둘 모두 페미니즘하고는 거리가 멉니다. 물론, 여성이 여성답지 않게 행동하는 데 사회적인 걸림 장치들이 많기 때문에 (보통 사람들에게는) 약간 거부감이 들게 행동하는 여성들이 있을 수도 있겠죠. 그 정도의 실천은 '정치적 행위'로 이해하고 넘어갔으면 합니다. 차심부름과 관련해서는 조순경(편), '노동과 페미니즘'의 한 논문을 읽어보길 권합니다. 제목이 기억 안 나는군요. 200쪽 근방에 있었던 글인데, 책을 전반적으로 읽어보는 것도 나쁘진 않겠죠. 한 가지 언급할 것은 이 문제를 단순히 '남/녀 대결 구도'로 보지 않았으면 한다는 점입니다. 페미니즘이 지향하는 것은 여성 지배(이거는 극도로 경계합니다)나 남성 죽이기가 아니라 평등의 지향입니다. 물론 현 상황에서 유리한 위치의 사람들은 그 평등이 대단히 불공평한 것으로 보이겠지만 말입니다. '차심부름이 문제가 된다면, 부장님에게 술따르고 아부하는 것은 어떠냐'라고 하셨지만, 사실 그것이 문제의 핵심입니다. 차심부름을 여성에게만 시키고, 그것이 업무로 취급되는 것이 잘못된 것과 마찬가지로, 부장님에게 술 따르고 아부해야 하고, 그래야 업무에 지장이 없는 상황도 잘못된 것입니다. 남자도 이러니 여자도 닥쳐라, 논리가 아니라, 여자도 잘못되었다는데, 남자도 잘못된 거 아닌가, 논리로 가야겠죠. 그리고 술문화 같은 것에 대해서 강하게 문제제기를 하는 것은 일반적으로 페미니즘 진영이라는 점도 덧붙이고 싶네요. 사회는 어떤 식으로든 '이미' 존재하지만, 모든 사람이 그 사회에 적응할 필요는 없습니다. 사실 그런 설명은 70년대에 KO 당해버린 구조기능주의 논리의 보수주의적 변형일 뿐이죠. 단지 '적응을 못한다'라는 것이 문제가 아니라 '어떤 조직에' 적응을 못하느냐, '어떤 것에' 적응을 못하느냐가 중요한 것입니다. 설령 다수는 별 문제없고, 소수가 문제제기를 하더라도 그 문제제기가 우리가 동의하는 포괄적 이념에 비추어 볼 때 타당한 것이라면, 소수의 문제제기를 들어주는 것이 옳습니다. 그래서 이런 식의 논쟁을 할 때는 일단 우리가 무엇에 동의하고 있는가를 분명히 해야하죠. 확실히 '남자는 하늘, 여자는 땅'이라는 생각을 가지고 있는 사람에게 이런 말은 정말 부질없는 짓입니다.(단, 그 사람은 '매순간' 그 생각을 견지해야 합니다) 나치에게 인종차별은 잘못된 것이라고 말하는 것과 크게 다름이 없겠죠.(나치에 비유했다고 '비이성적으로' 열받는 분들이 있으실지도 몰라 덧붙이지만, '논리적으로' 그렇다는 뜻입니다)
05/05/12 20:48
Ms. Anscombe님 원츄....>0<)b
논지의 흐름이나 글의 전개 과정이 자연스럽군요. 글 잘쓰시는 분들 보면 정말 부럽습니다.
05/05/12 21:12
음..Ms. Anscombe님 말씀 좋네요.Ms. Anscombe님께서 말씀하신 대로 어줍잖게 줏어들은 몇마디로 페미니즘을 왜곡된 경향으로 보는 사람들이 많습니다.무슨 얘기만 하면 페미니스트냐?라면서 일침을 가하는 한심한 사람들이 많습니다.정확히 페미니즘과 페미니즘이 지향하는 목적을 모르면서도 왜곡된 방향으로만 삐뚫어지게 깎아내리려 하죠.
☆여성들이 '이래야 한다'고 강제하는 것은 페미니즘보다는 가부장적 사고(이 표현은 무지 조심스러워서 거의 안 씁니다만)에 더 가깝습니다.☆ 이 부분은 저랑 생각이 같으시네요.가부장적인 사고는 우리가 흔히 읽는 그리스 신화에도 잘 나타나 있습니다.달의 여신 아르테미스의 독립적이고 성취 지향적인 성격을 육체적으로 남성이 되지 못해 비뚫어져 일그러진 여신로 그려내고 있습니다.아직까지 사회 전반에 깔려있는 가부장적 사고는 분명히 없어지기 힘들것입니다.모든 사람의 의식적인 변화가 있기 전까지는 없앨수 없겠죠.. 제가 글을 잘 못써서 전하고자 하는 내용이 잘 안써지네요.역시 책을 많이 읽어야-_-...
05/05/12 21:38
강은희 님 // pgr 식 댓글을 하나 달자면, '삐(비)뚫어'가 아니라 '삐(비)뚤어'가 맞습니다. 그리고 비와 삐 모두 허용됩니다. 한가지 바람은(강은희 님에게 바란다는 뜻이 아니라), '페미니즘에 대해서' 이야기하는 게 아니라면, 주제와 무관하게 '페미니즘 개념'을 쓰는 일은 별로 없었으면 좋겠습니다. 강은희 님 말대로 '페미니스트냐?'라는 식으로 쓰이는 경우가 다반사죠. 물론, 그런 표현 역시 맥락상 유의하기에 의미는 있겠지만 말입니다.
05/05/12 21:56
아무리 열심히 말해봤자 자기가 느낀게 진실이죠..
논리적이든 이성적이든 남들에게 들은 또는 사회적으로 널리퍼진 부정적인면이 아니라 자기가 몸소체험한 부분들을 생각한다면 자기가 원하는사람을 일을 시키겠죠.. 무슨 페미니스트니, 적응을 해야니, 남자는 뭐고 여자는 뭐고.. 가 아닌 일잘하는 사람을 시키게 되는겁니다.
05/05/12 22:16
딱 한 마디만 하고 그만 하겠습니다.
무당스톰~* 님 // 음. 아무리('님-아'가 적합하지 않다고 나와서 대체 어느 부분인가 했습니다. 중간에 '음'을 넣어야 했다는) 자기가 '느꼈다'고 해도 다른 사람들이 이해하지 못하면 진실일 수 없습니다. 진실은 어차피 우리가 이해할 수 있는 진실이기 때문이죠. 사실 그런 표현은 모든 것을 개인의 의지로 환원시키려는 입장인데, '궁극적으로는' 그렇다해도, 철학적인 의미에서가 아니라면 큰 의미가 없습니다. 다만 사람들이 하는 말들의 정당성의 정도 차이를 무화시키는 효과는 있겠죠. '일 잘하는 사람을 시키게 된다'는 것은 하나의 규칙인 셈인데(혹은 법칙), 사실 '일 잘하는 사람'의 정의가 분명치 않으면 이는 결국 '내가 뽑은 사람이 일을 잘하는 사람이다'라는 말일 수 밖에 없습니다. 예컨대, 지금까지 한국 사회의 각종 중요한 자리들을 서울대 출신들이 차지해왔다는 점만으로 서울대 출신들이 능력이 좋다고 말할 수 없는 것과 같죠.(서울대 출신들을 비난하는 것 아닙니다. 논리적으로 그렇다는 것입니다.) 그런데 일 잘하는 사람의 기준은 경영자가 단독으로 정할 수 있는 성질의 것이 아니죠. 물론 대단히 소규모의 작업장이라면 모르되, 어느 정도 규모를 갖춘 회사라면 '일 잘함'의 기준도 어느 정도 사회적인 규준을 벗어날 수 없습니다. 술 따르라면 따르고, 듣기 싫은 소리해도 잘 참고, 사무실의 꽃이 되어주고, 결혼하면 알아서 나가주고, 자르고 싶을 때 잘라도 아무 소리 안 하고, 이런 것도 어떤 의미에서는 '능력'이 됩니다. 조직 적응력, 융화력, 조직 충성도 같이 거창한 명칭을 들이대겠지만, 내용은 별 거 아니죠. (약간 냉소적인 의미이긴 하지만) 저도 정말로 '일 잘하는' 사람이 뽑혔으면 좋겠습니다. 문제는 일 잘하는 사람이 뽑히지 않는다는 것, 다른 식으로 말하면 '일 잘함'의 기준이 다르다는 데 있겠죠. 경영자가 일할 사람을 뽑더라도 그가 속한 사회의 포괄적인 규준은 지켜야하겠죠.(물론, 법으로 강제하는 부분들도 있고)
05/05/12 22:16
음;; ;저도 댓글을 달기는 했지만;; 이런 인터넷상에서는 말의 어투나 어감이 큰 작용을 한다는걸 다시한번 느끼는 군요;; 여튼 각설하고 ^^ 여긴 유게니까 다들 스마일 ^^
05/05/12 22:39
Ms. Anscombe님//
전 페미니즘이라는 뜨거운 감자에 대해 이곳에서 사실 논하고 싶지 않았습니다. 그렇지만 페미니스트를 남녀평등사회를 지향하는 거룩한 이상주의자로 보고 싶진 않습니다. 그것은 바로 여성이 가지고 있는 기득권에는 무관심하기 때문입니다. 현재 사회가 직면한 남녀 불평등 중에 가장 눈에 띄고 보편적인 문제중 하나는 국방의 의무에 관한 것입니다. 국민의 4대의무에 까지 속하는 이 의무를 전혀 이행함이 없음에도 불구하고 관심이 없습니다. (덧붙히자면 소위 "여자도 군대가라"고 생각하는 사람은 절대 아닙니다) 그들의 주장의 배경에 "남녀평등" 혹 "인간의 평등"이라는 고매한 이상이 있을지라도.. 그들이 그 이상에 도달하는 방식은 "여성의 불이익"에만 촛점을 맞춘 하나의 이익집단의 그것과 하등의 차이점이 없습니다. 남녀평등의 사회라는 그들의 이념과 그들의 행동방식은 다르다 이겁니다. 군가산점문제도 저 역시 그다지 관심있진 않지만 (사실 군문제가 군가산점 아닌 다른부분으로 보상된다면 오히려 쌍수를 들고 환영하는 입장입니다.) 더 큰 불평등을 눈 앞에 두고 작은 불평등에 대해 논하는 모습이 안타까웠습니다. 제 결론은 그겁니다. 페미니스트 들은 "여성의 불평등의 해소" 를 위한 사람들이지 남녀평등을 지향하는 사람들이 아니란 겁니다. 그렇다고 제가 부정적인 시각으로 바라보진 않습니다. 그렇지만 많은 남성들의 의무를 많이 한 만큼 권리를 많이 찾아가겠다는 생각을 깨뜨릴수 없을 겁니다. 이 글을 읽으시며 "그깟 군대 그게 뭐라고 또 군대얘기야.."라고 생각하신 분들이 계시다면.. 똑같이 "그깟 여성의 불평등..그거 뭐 심하지도 않잖아.."라고 생각하는 남성들을 보실 수 있을겁니다. 개인적으로 차 심부름에 대해서도 할말은 많지만.. (제가 일하면서 남자만 일하기에 차심부름 엄청 많이 했습니다..하루평균 4-50잔 정도..) 이미 페미니즘, 군대, 군가산점이라는 뜨거운 감자 세개를 아우르며 글을 올려버려서 자제 하겠습니다. 반론은 환영합니다만 실시간 리플은 못올려드릴수도 있습니다.
05/05/12 23:07
1. 제가 글을 잘 쓴다고 말했던 것은 논지를 전개하는데 상술과 적절한 근거를 든다는 것이지, 글이 이해하기 쉽다던가 문맥이 잘맞는다는 뜻은 아닙니다. 님은 스스로의 개념을 정하고 그것을 곧잘 ' '를 써서 표현하곤 하는데 딱히 그것을 비판할 만한 여지를 남기지 않는다는 점에서 글을 잘 쓴다고 말한 것이에요^^
일례로 ['여성차별'이라는 것은 단순히 여성들의 요구가 아니기 때문이죠.] ['여자니까'라고 핑계를 대는 사람들은 '성차별적'인 경향을 갖고 있는 것입니다. 그것은 잘못된 것이죠. 그렇다고 '성차별에 관한 문제'도 잘못된 것이 되는 건 아닙니다.] 이런 문장들은 정확히 무슨 뜻인지 선뜻 와닿지가 않습니다. 첫번 댓글에서 사건이 벌어졌을 때 남자는 표시안하고 여자는 여라고 표시하는 것에 대한 지적은 적절했습니다. 오랜세월 사회활동(공적영역보다는 사회생활이 더 나은 용어같군요)을 남자가 해왔고 주류였기 때문에 어떤 행위의 주체가 남녀성을 구별하지 않으면 당연히 남자라고 생각하기 때문에 오해를 막고자 남녀를 구별할 필요성이 있어서 그럴 것입니다. 기본적인 가정이 남과 녀는 신체적으로도 문화적으로도 정서적으도 다르다고 생각하기 때문에, 기사에서 성을 구별하지 않으면 저 같은 경우 불편함을 느낍니다. 여자라고 생각했는데 나중에 남자인 경우, 남자라고 생각했는데 나중에 보니 여자인 경우 혼란을 겪기 때문이죠. 2. [남녀평등 주장하면서 자기만 편히(이것 역시 조심해서 사용해야 합니다만) 지내려는 사람은 그저 '합리적인 인간'일 뿐입니다.] => 합리적이란 말을 쓸 수 없겠지요? 무엇이 이치에 합당하단 것인지요? 이기적인 인간이 정확한 용어라고 생각합니다. [일반적으로 이런 여성들은 성차별 문제에 대해서도 상당히 '보수적'입니다.] => 역시 무엇을 지킨다는 것인지요? 소극적이라 써야 맞지 않겠습니까? [성차별 문제의 '실천'은 편 가르기(즉 정치적인)가 될지는 모르되, 그에 대한 (합리적인) 토론이 꼭 편 가르기가 될 필요는 없다고 생각합니다. ] 이런 문장도 역시 두리뭉실 해서 (헤헤) 딱히 정확히 주제가 뭔지 와 닿지가 않는다고나 할까요.
05/05/12 23:08
3. 열을 내면 이성적인 말을 할 수 없다.(저의 입장) 둘은 반드시 관련은 없다가 님의 입장.
역지사지의 심정으로 상대 성이 되어서 생각할 필요가 있다는 것은 [공리]이므로 통과. 또 개념정의 : 정당한 의미의 페미니스트는 무엇이고 일상적 소통의 페미니즘은 무엇입니까? 이해가 가능하게 용어를 정의해주셔야 이해가 쉽습니다. 뭐든 여성이 이래야한다는 게 아니면 다행이고요. 스스로를 [진보]라 생각하는 사람들은 [보수]를 없어져야할 것으로 몰아세우는 경우를 많이봐서 말입니다. 그래서 저는 페미니즘을 특별히 [폐미니즘= 지 어미를 바보와 무능력자로 만드는 이론]이라고 부르지요. 페미니즘은 과거의 유물을 잊혀진 유물을 끄집어내는 작업이다? 과거의 유물이 저평가되었다 => 그런데 그 유물이 현대에도 영향을 끼치고 있고 그 영향이 평등사회와 모순이다? 뭔가 문맥이 맞지 않습니다. [유물]이 앞문장에서는 긍정의 의미로 쓰였다가 뒷문장에서는 부정적인 의미네요. 페미니즘은 말 그대로 여성주의일진데, 여성주의는 아니고 더 넓은 상위의 어떤 개념이라고 주장하고 싶으신 것인지요? [가부장적 사고]에 대해 말하자면, 일단 [가부장]이란 과거사회의 용어를 현대사회에 대입해서 판결을 내릴려는 것이 문제라고 생각합니다. 가부장이란 농경사회에서나 있었던 것이지 현대 도시사회에 누가 가부장이란 말입니까? 가부장은 농경사회에서 사람도 마음대로 죽일 수 있을 정도의 권력을 가졌지만, 현대 도시사회 소시민 사회에서 누가 가부장이란 말인가요. 그럼 가부장을 쪼개서 생각해 볼까요? 가장(책임)의 의미/ 부장(상사)의 의미. 여성은 이래야한다가 가부장적 사고라고 정의하면 여성은 기존의 여성개념대로 행동하면 안된다 것은 그럼 여부장적 사고인 것인가요? [가부장]이라는 용어는 상대에게 [원죄]를 뒤집어 씌우는 의미 밖에 없다고 생각합니다. 페미니즘은 그들 스스로가 정한 용어지만 [페미]란 용어가 욕을 먹게 되자 그 소수의 페미가 다수의 남자를 [마초]라고 또 [원죄]를 뒤집어 씌웁니다. 애당초 [마초이즘=근육질 선호 < 힘을 선호로 전이?) 자체가 페미니즘의 반대어로서 성립하지 않는데 말입니다.
05/05/12 23:08
그리고 [정치적 행위]는 그냥 이해하고 넘어갈 일이 아닙니다. 정치나 종교나 다 집단이기 때문에 다툼과 갈등이 있는 것 아닙니까? 개인은 항상 집단에게 약하기 때문에 [정치적 행위]는 자신의 안위를 해치는 것이라면 투쟁해야 합니다.
결국은 남성주의 vs 여성주의가 싸우는 것이고, 여성주의는 남성주의에게 과거의 [가부장]을 들이대서 패널티를 줄려고 하고 있을 뿐입니다. 현대 도시사회에서는 아무도 대놓고 여성 앞에서 남성우월주의를 표방할 수 없습니다.(수구세력으로 몰려서 왕따당할게 뻔하지 않습니까) 한국 페미니즘(범위를 줄여서 女성부(not 與성부))이 권력을 잡은지 4년, 단 1개도 남성을 위한 정책은 없었습니다. 그래서 이제는 여성부가 있는 것 자체가 차별이 되어버렸습니다. 남성은 남성이익을 대변할 아무런 조직이 없습니다. 님은 조직의 평화와 질서를 위해 참는 것을 [닥쳐라]로 표현하시는군요. 저는 그것이 잘못이라는 뜻으로 쓴 것이 아니랍니다. 공동체 내에서 융통성을 발휘하는 것으로 보는 것이죠. [구조기능주의 논리의 보수주의적 변형일 뿐이죠.] => 자 이런 말 역시 여기 pgr사람중 얼마나 개념을 이해하는지 의문입니다. 님은 글을 쉽게 안쓰고 어렵게 쓰시는 경향이 있습니다. 장문의 글의 논리적 구조나 인용의 ' '습관으로 보아서 원졸 이상의 고학력자로 추정되는데 글의 효용은 독자의 쉬운 이해에도 있음을 모르시지는 않으시겠죠? 다수가 문제없고 소수가 문제제기를 해도 그 문제가 다른 다수가 동의하는 포괄적 이념에 타당한이라는 [다른 다수]의 전제가 필요하겠지요. 그렇지 않으면 [이념지상주의]로 흐를 것 같습니다. 현실은 무시한 이상론자가 되겠지요. 남자가 하늘/여자는 땅이라고 생각하지는 않지만 남녀 성역할은 따로 있고 서로 보완의 관계라고 생각하는 입장에서 과연 님들이 말하는 [페미니즘]이란 정확히 어떤 의미인가?가 궁금합니다. 상대방이 모르면 쉽게 가르쳐 주면 되는 것 아니겠습니까? 그리고 맞춤법 고쳐주는 것이 왜 꼭 pgr식이라고 규정되어야 할까요? 이 글은 호주제 폐지에 일부 남성도 동의하는 것처럼 여성의 사회적 무책임성/약함/편의주의적 발상에 같은 여성이 글을 써주었다 정도의 의미밖에 없는 듯 합니다.
05/05/12 23:29
안 쓴다고 했습니다만, 댓글이 둘씩 달려있으니 안 쓸 수 없군요. 너그러이 이해해주시길.
데모 님 // 1. 그래도 나름대로는 쉬운 용어들을 써 가며 말한다고는 합니다만, 낱말이라는 것이 본래 여러 맥락에서 쓰이다보니 사람에 따라 느끼는 맥락이 다를 수는 있겠습니다. 제 글이 이해하기 어려울지는 몰라도 문맥이 안 맞을 것 같지는 않은데, 지적은 감사히 받겠습니다. 여성차별이 여성들의 요구가 아니라는 것은, 성차별 문제란, 보편적인 평등의 이념에 비추어 볼 때, 실제로 여성들이 차별받느냐 차별받지 않느냐를 이야기하는 것이라는 뜻입니다. 실제로 여성들이 그것을 요구하는지 다른 것을 요구하는지와는 상관없이 말입니다. 물론 현실적으로 여성들의 욕구라는 것도 중요한 것이지만, 최소한 '성차별 문제에 대한 논의'와는 다릅니다. ''여자니까' 핑계를..' 이라는 말은, 여자들이 자기는 여자니까 이러저러한 의무로부터 면제된다고 말할 때, 결코 성평등을 원하는 입장에서 발언하는 것이 아니라는 의미입니다. 따라서 어떤 여성들이 그런 발언을 한다는 것이 '남녀평등'이라는 주제의 의의를 희석시키지는 않는다는 뜻이죠. 쉽게 말해 그 여성들은 '여성으로서의 권리'를 주장할 자격이 별로 없다는 것입니다. 2. 이기적이라는 말은 다분히 도덕적인 의미가 포함되어 있습니다. '합리성'(rationality)은 보통 좋은 것으로 여겨지지만, 제가 쓴 합리성은 이성에 해당하는 포괄적인 합리성이 아니라 도구적인 이성, 혹은 합목적적 이성을 말합니다. 즉, 자기의 이익에 맞게 합리적으로 행동한다는 뜻이죠.(일반적인 경제학에서의 행위자 모델을 생각하시면 됩니다) 여기에서 '이기적'이라는 말을 쓸 경우엔 비난하려는 의도를 내포하게 되기 때문에 합리적이라는 표현을 쓴 것입니다. 물론 합리적인 인간이라는 표현이 '좋은 인간'이라는 뜻은 결코 아닙니다. '그저'라는 표현을 쓴 데에서도 나타나지만, 그런 사람들은 자기 이익 외에는 생각할 줄 모르는 사람이라는 점을 강조하고자 한 것입니다.(사실 비슷하긴 하지만, '이기적'은 너무 강한 표현입니다) 그 다음은 무슨 뜻인지 알 수 없군요. '지킨다'는 말이 무엇인지. 어쨌든 제 말 뜻은 '여자라는 이유만으로' 편히 지내려는 여성들은 성평등을 지향하지 않는 경향이 크다는 뜻입니다.(단순히 말해 그런 여성들은 페미니즘 머 이런 것과 아주 거리가 멀다는 뜻입니다) 아, 지금 이해했네요. 왜 지킨다는 표현이 나왔는지. '보수적' 때문에 그렇군요. (다들 아시겠지만)보수적(conservative)이라는 것은 보통 기존의 관습이나 견해를 유지하면서 변화를 추구하는 입장을 가리키죠. 그래서 보수적이라는 표현은 간단히 '기존의 견해'를 지칭하기도 합니다. 일반적으로 성평등에 대한 기존의 관습은 성차별적이었습니다. 성평등이 주장된 것은 최근에 들어서의 일이죠. 따라서 성평등 문제에 관해 보수적이라는 것은 성평등에 우호적이지 않거나 기존의 차별을 정당화하는 입장이라는 뜻이 됩니다. 마지막, 성차별 문제의 실천이라는 것은 실제로 존재하는 차별 문제를 해결하기 위한 노력을 의미합니다. 보통 이런걸 운동(movement)이라고 하죠. 이 과정은 합리적이기 보다는 정치적입니다. 국회에서의 논쟁이 늘 합리적이지 않듯 말입니다. 따라서 이는 합리성 외에도 '편 가르기'가 나올 수 밖에 없습니다. 하지만 어떤 문제에 관해 토론을 할 때도 '편 가르기'를 할 필요는 없다는 것이 제 주장의 논지입니다. 물론, 토론에 정치적인 입장이 완전히 배제되는 것은 불가능하지만, 그렇다고 해서 서로 다른 판단들이 순전히 개인적 신념의 차이로 희석될 수 있다고 보지는 않습니다.(사실 이것은 매우 어려운 논의이죠) 단순히 말해, 저는 세상이 완전히 정치적이지 않고, 나름대로 합리적인 대화를 나눌 수 있는 가능성이 존재한다고 생각한다는 뜻입니다.
05/05/12 23:30
우리가 이렇게 따져 가면서 위에 댓글처럼 긴~~~문장 백날 써봐도..
백날 천날 써도 ..-_-;;바뀌는건 그다지 없구요.......이렇게 싸우면 한도 끝도 없지요...........남녀가 생각을 다르게 하는거는 당연한거 아닐까요?
05/05/12 23:38
재밌는 건, 여성운동의 공적이 되다시피 한 - 소위 '가부장적 사고관' 이라고도 통하는 - 유교적 사고관이 현재 대다수 여자들의 사고관의 기준이 되고 있고, 정책 또한 그런 유교적인 사고관을 충족시키기 위해서 만들어지는 것이란 거죠.
근본적인 문제인 여자들이 가지고 있는 유교적 사고관을 자체를 탈피하지 않는 이상, 소위 말하는 '여성운동' 은 근본적인 자기모순을 안고 행해질 수밖에 없습니다.
05/05/12 23:42
1. 여성차별은 여성이 요구하는 것이다?로 들리기 때문에 자꾸 반문하는 것이에요; 여성차별을 여성이 요구할 리가 없지 않습니까..
2. [이기적]이란 말에는 감정이 들어간 것이었나봐요? 자기를 이롭게 한다는 한자적 의미로 가장 합당하다고 생각하는데 말입니다. 님이 말하는 합리적= 경제적(이윤을 남기는) 뭐 이런 뜻인가 봅니다. 성평등 문제에 대해 보수적 => 납득했습니다, 그럼 결국 님 말대로라면 일반적인 보수= 성차별적 개념을 가진 사람이 되어버렸군요. 님이 [토론]을 함에 있어서 균형잡히고 이상적인 자세를 가졌다는 것은 이해하겠습니다. 하지만 구체적으로 무엇을 토론하겠다고 하는 것인지에 대해선 뚜껑을 여시지 않으시네요. 다 원론적인 이야기고 두리뭉실하고 그래서 말입니다 ^^:;; 어쨋던 맞는 말씀 많이 써주셨네요. 문장 이해력이 딸리는지 문맥이 안맞는 표현이 조금 보이는데, 제 문제인가 봅니다.
05/05/12 23:43
글이 너무 길어져 따로 씁니다
견습마도사 님 // 페미니스트는 거룩한 이상주의자가 아닙니다. 세상 그 누가 모두의 이익을 위해서 자신을 헌신할까요? 다만, 그것이 지향하는 가치를 어느 정도 분명히 해 두고 싶었을 뿐입니다. 제가 쓰는 개념에서의 '페미니스트'와 실제로 '페미니스트라고 하는 사람들'은 조금 구분되어야겠죠.(아, 저는 '실제로 페미니스트라고 하는 사람'도 아닙니다) 여성이 가지고 있는 기득권이 무엇인지 잘 모르겠지만, 제 생각 같아서는 그런 것이 '있다면'(그 기득권은 물론 불평등을 야기하는 기득권이어야 하겠죠) 남성의 것과 더불어 박탈되어야겠죠. 페미니스트들이라는 사람이 이에 반대한다면 제가 한 마디 해야겠네요. 대표적인 것이 군대라고 하셨는데, 저는 '남성만'(물론 남성 전부는 아니지만) 군대 가는 것은 차별적 요소를 갖고 있다고 봅니다. 평등하지 않다는 뜻입니다. 이의 없으시죠? 가산점 문제는 상호 지겨울테니 저도 언급하지 않겠습니다. 다만 가산점 문제가 남성들의 손해 '보상'이 아닌 단순한 남/녀 대결 구도(엄밀히 말하면 군대 가는 사람 / 군대 안 가는 사람 의 구도가 되어야 하죠)로 가는 것이 안타까웠고, 징병제와 군대 문화 등에 대한 논의도 있어야 한다는 생각을 했을 따름입니다. 군 문제 말고 여성의 기득권이 무엇인지는 잘 안 나와있는 듯 하네요. 사실 군 문제는 여성의 기득권이라기 보다는 남성의 부당한 의무(돌려 말하면 같지만 그것이 '꼭' 그렇지 않습니다)죠. 사고의 순서는 '왜 여자는 안 가는가'가 아니라 '왜 남자만 가는가'에서 시작해야 할 것입니다. 여자도 군대 가라는 말의 의도가 마음에 안 들어서 좋아하지는 않지만, 그 논리 자체는 맞다고 생각합니다. 페미니스트라는 사람들이 여성의 불평등 해소에만 관심을 갖는다고 하셨습니다만, 기본적으로 남/녀 불평등 관계에 있다고 보기에 여성들의 불평등 해소에 관심을 갖는 것입니다. 저울을 생각하시면 되겠습니다. 하지만 여성들의 이익만을 추구한다고 볼 수는 없죠(현실적으로는 다를 수도 있습니다). 예컨대 여성문화를 강조하면서 남성문화를 비판하지만, 사실상 이는 남성들의 이익과도 결부되어 있습니다. 조직의 위계질서나 그 질서에 의거해 나오는 부당한 요구같은 것에 대해서 반대하기 때문이죠. 저는 군대가 '그깟 뭐라고'라고 생각하지도 않지만, '여자애들 차별 그깟 뭐라고'라고도 생각하지 않습니다. 마지막으로, 저는 특정인이 어떤 성별이라거나 나이가 어리다거나, 후배라거나 하는 '이유만으로' 차심부름을 시키거나 하는 것은 부당하다고 생각합니다. 물론, 그 심부름을 하는 사람이 즐거워서 하는 것이라면 뭐라고 하고 싶지 않습니다.
05/05/13 00:05
제동창은 초등학교 선생인데 못이라도 박는게 생기면 꼭 남자를 부른다고 하더군요.. 교무실청소도 남자만 하고.. 언젠가 한번 동창이 학교의 몇명 안되는 남자를 모아서 여자도 동등하게 청소하고 못박는 사소한일은 스스로 하자는 얘기를 꺼냈다가 요즘은 거의 왕따 수준으로 지낸다 하더군요.. 원래 애들을 좋아해서 초등학교 선생으로 갔는데.. 여선생들과의 스트레스 때문에 점점 그만두고 싶어하더군요..
05/05/13 00:22
하나 더 있군요
데모 님 // 사소한 문제입니다만, 열을 내면 이성적인 말을 할 수 없는 것이 아니라 열을 내는 사람의 말은 대개 이성적이지 않다가 맞을 것 같습니다. 다만, 우리가 이야기를 할 때 문제삼는 것은 그 사람의 말의 내용과 형식이지 감정이 아니라는 점을 짚고 넘어가고 싶었을 뿐입니다. 설령 열받아서 말하는 사람의 말이 이성적이지 않더라도, 지적해 주어야 하는 것은 열받은 상태가 아니라 그 사람의 말의 비합리성이라는 뜻입니다. 페미니스트 구분은, '공산주의자'라는 말의 맥락과 연결시키면 이해할 수 있습니다. 공산주의자는 말 그대로 공산주의자를 뜻하지만, 우리가, 특히 예전에 공산주의자라는 말을 쓸 때는 대단히 경멸적인 의미가 담겨있죠. 그것을 '일상적 의미의'라고 말한 것입니다.(낱말은 맥락에 따라 의미가 변형되겠죠) 다 없어져야 한다는 게 진보라면, 저는 그런 진보를 폭주족이라고 부르겠습니다. 사실 저는 웬만한 보수주의자보다 극단적인 보수주의자인지도 모르겠지만요. 어머니를 바보와 무능력자로 만든다는 비판은 꽤 오래되었죠. 글쎄요, 어머니에 대한 연구는 보통 '그 쪽'에서 주로 진행되는 것으로 압니다만.(이 부분은 넘어갑시다) 유물 문제는 제가 약간 오해의 여지를 남겨두었군요. '유물'이라고 한 것은 과거의 역사들이 밝혀지지 않은채 남아있다는 점에서 쓴 것입니다. '저평가'는 여성들의 삶이나 여성적 가치들이 역사적인 평가를 받지 못했다는 점을 말합니다. 평등의 이념과 모순을 일으키는 유물은 과거에서부터 유지되는 불평등한 사회구조를 말합니다. 이 부분에서는 제가 모호하게 썼네요. 가부장이라는 말은 저도 쓰기 싫어서 거의 입 밖에도 안 내는 말인데, 안타깝게 되었네요. 그다지 엄격하게 쓴 건 아닙니다. 다만 평등 지향적이라기 보다는 권위 지향적이라는 의미에서 썼을 뿐이죠. 그리고 저는 마초라는 표현도, 페미라는 표현도 좋아하지 않고, 누구에게 원죄를 씌운 적도 없습니다. 그리고 일반적으로 '가부장제'를 말할 때는 권위를 중심으로 짜여진 구조를 말합니다.(사실 저 '가부장제'에 대해 잘 모릅니다. 그래서 잘 안 씁니다) 아.. 정치적 행위, 여기에 있군요. 그냥 '대충 넘겨!', 이런 뜻이 아니고, 남성적으로 행동하는 여성들에 대해 크게 거부감을 가질 필요가 없다는 뜻입니다. 요즘은 별로 그렇지 않지만, 과거의 페미니즘 좋아하는 사람들은 일부러 더 남성처럼 행동하려고 애썼습니다. 여성이 여성다워야 하는 것이 아니라고 해서 남성다워야 하는 것은 아님에도 불구하고 말이죠. 제가 정치적이라고 한 것은 그런 사람들이 남성적으로 행동한 것이 여자가 남성적으로 행동할 수 있음을 보여주는 것이라는 의미에서입니다.(그냥 남성적으로 행동하지 않고) 물론 요즘은 그런 식으로 행동하진 않죠. 남성 우월주의는 당연히 표방해서는 안 됩니다. '표방할 수는 있습니다'. 수구세력으로 몰릴 일도 별로 없고, 그런다치더라도 왕따 수준도 아니죠. 그 반대라면 모르지만. 마찬가지로 어떤 여성이 여성 우월주의를 표방한다면 그 역시 잘못된 것이죠. 여성부의 활동에 대해서는 저도 잘 몰라서 말할 것이 없습니다. 다만, 여성부가 있으니 남성부도 있어야 되지 않느냐는 생각은 (죄송합니다만) 약간 단순한 견해가 아닌가 싶습니다. 기본적인 사회 구조가 남성에게 유리하게 짜여있기 때문에 여성부를 만든 것이죠.(즉, 남성들은 기존의 사회 자체가 어느 정도 '남성부'의 구실을 해 주는 셈입니다) 하지만 이는 꽤나 복잡한 논의를 필요로 할 것입니다. '닥쳐라'는 표현은 제가 안 어렵게 쓰려고 노력한 부분입니다. 그리고 저는 데모 님이 잘못이라는 의미로 썼다고 보지도 않습니다. 제 말은 다만, 공동체의 모든 것을 받아들이고 감내할 필요는 없다는 뜻입니다. 구조 기능주의 얘기는 사과를 드리지요. 참고로, 원졸 그런거 아닙니다. 다수 - 소수 문제는, 누구나 동의하는 어떤 전제를 소수가 동의하는 것이라면 다수라고 해도 그것을 받아들여야 한다는 뜻입니다. 물론 그 전제를 다수가 받아들이지 않는다면 GG입니다. 그런데 사회 문제라는 것은 복잡히 얽혀있기에 특정 문제에 대한 다수들이, 자신들이 일반적으로 인정하는 전제들과 어긋나는 주장을 펴는 경우도 많죠. 저는 그것을 지적한 것입니다. 일반적으로 저는 민주주의니 평등이니 논리니 이런 것들을 그런 전제로 삼습니다. 그렇기에 나치 얘기를 꺼낸 것이죠. 그런 전제도 동의하지 않으면 대화할 수 없으니까요. '남자는 하늘..' 이건 남녀 성역할 얘기가 아니라 남녀가 기본적으로 평등하다는 입장에 대해 완전히 부정하는 사람을 표현한 것입니다. 모든 것을 쉽게 가르쳐주면 좋겠지만, 그만큼 많이 알지도 못하고, 능력도 부족합니다. 그냥 능력껏 할 뿐이죠. 하핫. pgr식이라는 말이 조금 마음에 걸렸네요. 맞춤법 지적에 기분이 나쁘실지 몰라 수식을 붙였습니다. 하나의 규칙을 따른다는 의미를 강조하고자 했죠. 다음 댓글에 대해, 성차별에 대한 '문제'와 여성들의 '요구'를 구분한 것입니다. 평등을 요구하는 여성들의 태도가 잘못되었다는 것과 실제로 성차별이 존재한다는 것은 다른 문제라는 점을 지적한 것입니다. 여성들이 여성차별을 원할리는 없겠지만, 현존하는 남녀차별을 인정한다는 점에서는 어느 정도 여성차별을 원한다고도 볼 수 있습니다.(다만 그것을 차별로 인정하느냐 안 하느냐의 문제겠죠) 이 점은 과거 사회주의 진영에서의 노동 운동에 대해 노동자들이 모두 동의한 것은 결코 아니었다는 점을 상기한다면 이해가 될지도 모르겠습니다. 이기적이라는 말을 '문자 그대로' 보자면 이익을 추구하는 것이 되겠지만, 이기적이라는 말의 일상적 의미는 별로 그렇지 않다는 것은 대부분의 사람들이 잘 알고 있는 듯 합니다. 보수가 '어떤 보수'냐에 따라 다르겠죠.(성적 보수주의자인지, 정치적 보수주의자인지 등등) 성차별적 개념을 가진 사람이 '되어버릴' 필요는 없습니다. 이는 그저 제 구분에 따르자면 그렇다는 뜻일 뿐이죠. 그리고 저는 그런 사람이 굳이 '차별하려는' 생각을 가지고 있다고도 보지 않습니다. 다만 그의 행위가 차별이라는 결과를 만들어낸다는 점을 지적할 뿐이죠. 마지막으로, 구체적으로 무엇을 '토론'하려는 것은 아니었습니다. 다만 몇몇 부분에 대해 지적했을 뿐이고, 지적받은 부분에 대해 답변을 드렸을 뿐이죠. 제가 자꾸 '토론, 토론'했지만, 이건 어떤 문제에 대해 이야기 할 때는 바로 그 문제에 대해 이야기했으면 좋겠다는 바람을 표현한 것입니다.(다른 의미에서는 이런 식의 댓글 달림들 자체를 하나의 토론으로 표현한 것이기도 하죠) 공공의 영역에 글을 올리거나 할 때는 최대한 '물러서서' 이야기 하다보니 원론적으로 들리는지도 모르겠네요. 그렇지만 나름대로 관점은 분명하다고 생각하는데 두루뭉실하게 들린다면 아쉬운 일이네요. 제 불찰이겠죠. 어쨌든 좋은 지적 감사합니다. 이거 write 누른 다음에 또 무엇이 있을 듯 하여, 조금 겁이 나는군요. 배가 고프기에.
05/05/13 01:01
이번엔 다 이해가 되었습니다. 쉽게 풀어써주셔서 감사합니다. 자신이 대답하기 곤란한 문제를 아주 잘 피해가는 요령을 가지셨네요. 다 맞는 말만 써주셨기에 특별히 반문/반박할 말은 없습니다. 다만 한가지 이기적이란 말에 도덕개념이 들어갔다면 보수/진보란 용어엔 가치판단이 들어가서 [보수적]이란 말도 참 쓰기가 곤란할 때가 많네요. 나는 보수적이야= 구세대적이야 =변화에 적응하지 못해 이렇게 인정되는 듯 해서 말입니다. 말씀하신대로 성적/정치적/종교적/문화적으로 다 [보수]에서 지킬려는 가치가 다 다른 것이니까.. 일괄적으로 규정하기는 어렵습니다.
결국은 권위지향적 vs 평등지향적. 보다 질서있는 상태 vs 보다 자유로운 상태. 국가주의 vs 무정부주의 이런 식의 오해?나 단정적 견해를 낳을 수도 있을 듯 합니다. 각 개인은 다양한 스펙트럼을 나타내겠지요. 양시양비론자이신 듯 한데 누구보다도 보수적인 분이라고 하시니 그렇게 믿겠습니다. 어쨋던 오랜만에 좋은 분 만난 기분이 듭니다. 이제 글 쓸 자격이 주어지셨다니 앞으로도 좋은 글 많이 써주시길(참고로 처음에는 글이 다닥다닥 붙여쓰시더니 지금은 문단별로 띄어써주시니 한결 보기가 더 편합니다. 감사하네요. ps) 메모장에 먼저 쓰시고 붙여넣기 하세요. memo에서 쓰다보면 갑자기 글이 날라갈 경우도 있답니다. (금지어가 걸렸을 때 클릭 잘못해서 다 날라가는 문제도 있고요)
05/05/13 01:27
모든 여자분들이 그렇다는건 아니지만
정말 '여자인데 어떻게 해요?'랑 '지금 남녀차별하시는 거에요?'랑은 정말 죽겠더군요; 같이 일하는 알바동기인 제가 봐도 어이가 없는데 오너는 오죽하시겠어요.. 이리저리 일빼면서 받기는 더 받을려고하고..
05/05/13 05:17
참나~~
그런 문제있는 여자만 탓하지 말고 술처먹고 다음날 안나오는 인간 말종 같은 놈이나 좀 어찌 해봅시다. 뭘 그렇게 복잡하고 어렵게 글들을 쓰시나요? 서로 기본 생각이 다른게 남녀인데... 어쨌든 제 입장은 남자지만 남자도 여자 못지 않게 짜증나는 놈 있다 이겁니다. 상사한테 남자답지 않게 아부떠는 인간도 짜증나고... 여직원마다 들러 붙어서 꼬드겨 볼려는 놈도 짜증나고... 유부남이면서 미혼 여직원한테 작업 들어가는 놈도 짜증나고... 뭐 여자는 부리기 힘들다는건 상당한 착각입니다. 같은 남자지만 무조건 남자편 못 드는 이유는 그만큼 재수없고 일 안하려고 하는 남자도 그만큼 많아서 입니다.
05/05/13 08:54
대답하기 곤란한 문제를 잘 피해간다는 건 별로 좋은 말처럼 들리지는 않는데요..^^ 그리고 이기적이라는 말에 도덕 개념이 들어갔다기 보다는 '평가' 개념이 들어간다는 게 조금 더 나을 것 같습니다. 그리고 보수/진보 사이에 가치판단이 들어가기도 하는 건 맞지만, 무엇 하나가 옳다라고 생각하진 않습니다. 만약 '보수'라고 쓰는 것이 안 좋게 여겨진다면 뭔가가 꺼림칙하기 때문이겠죠. 보수적인 사람들은 변화에 적응하지 못하는 게 아니라 변화시킬 것과 변화시키지 않을 것을 구분할 따름입니다. 보수적인 입장이 권위지향적이라고 규정한다고 해서 내 입장이 (단순히 말해) 시대에 뒤떨어진, 즉 별로 좋지 않은 것이라고 생각하는 건, 권위 지향적이라는 것에 대해 일종의 가치 평가를 내린 것이죠. 하지만 권위 지향적이라는 것이 꼭 나쁜 것일 이유는 결코 없습니다.(진정 보수주의자라면 당당해야겠죠)
별로 양시, 양비적인 입장을 내세운 적은 없는 것 같은데, 여러 모로 '지적'만 해서 그렇게 보이는지도 모르겠습니다. 그 말보다는 차라리 제 말이 틀렸다는 말을 듣는게 나을 듯 합니다..^^ 다 쓰고 나서 ctrl +a and ctrl + c 를 사용하죠. 정테란 님 // 물론 의도는 알지만, 남녀의 기본 생각이 다르기 때문이라면, 어차피 남자가 여자에게, 여자가 남자에게 불만을 늘어놓아봤자 아무 해결도 안 되겠죠. 어쩌면 그런 식의 생각은 서로가 이해하지 못할 때 이해하려는 노력을 포기하는 행위를 정당화하는 것은 아닌가 싶습니다.(정테란 님께 뭐라고 하는 게 아니고요)
05/05/13 09:24
Ms. Anscombe님//안타깝지만 제 글에 대한 이해를 약간씩 잘못하신거 같습니다.
페미니스트는 거룩한 이상주의자가 아닙니다. 세상 그 누가 모두의 이익을 위해서 자신을 헌신할까요? 다만, 그것이 지향하는 가치를 어느 정도 분명히 해 두고 싶었을 뿐입니다. 제가 쓰는 개념에서의 '페미니스트'와 실제로 '페미니스트라고 하는 사람들'은 조금 구분되어야겠죠.(아, 저는 '실제로 페미니스트라고 하는 사람'도 아닙니다) --->제가 고매한 이상주의자라는 표현을 쓴 것은 님의 글 속의 페미니즘이 그렇게 그려졌기에 입니다. 전 당연히 그런 부류라 생각하지 않습니다. 자신의 이익에 목마른 기타 여러 집단 중 하나일 뿐이고 그렇기에 그 이익을 빼앗기지 않으려는 사람들과 반목 갈등을 하는 것 뿐입니다. 님의 글중 "한가지 언급할 것은 이 문제를 단순히 '남/녀 대결 구도'로 보지 않았으면 한다는 점입니다. 페미니즘이 지향하는 것은 여성 지배(이거는 극도로 경계합니다)나 남성 죽이기가 아니라 평등의 지향입니다." 이런 식의 단체가 아니란거죠..그 타이틀은 그러 할지 모르겠지만요.. 다음으로 여성이 가지고 있는 기득권이 무엇인지 잘 모르겠지만, 제 생각 같아서는 그런 것이 '있다면'(그 기득권은 물론 불평등을 야기하는 기득권이어야 하겠죠) 남성의 것과 더불어 박탈되어야겠죠. 페미니스트들이라는 사람이 이에 반대한다면 제가 한 마디 해야겠네요. 대표적인 것이 군대라고 하셨는데, 저는 '남성만'(물론 남성 전부는 아니지만) 군대 가는 것은 차별적 요소를 갖고 있다고 봅니다. 평등하지 않다는 뜻입니다. 이의 없으시죠? 가산점 문제는 상호 지겨울테니 저도 언급하지 않겠습니다. 다만 가산점 문제가 남성들의 손해 '보상'이 아닌 단순한 남/녀 대결 구도(엄밀히 말하면 군대 가는 사람 / 군대 안 가는 사람 의 구도가 되어야 하죠)로 가는 것이 안타까웠고, 징병제와 군대 문화 등에 대한 논의도 있어야 한다는 생각을 했을 따름입니다. --->글쎄요..앞서 밝혔지만 군대라는 더 큰 불평등으로 비롯된 작은 불평등을 논하는 그들에게 관심사가 남녀의 평등이라고 생각하십니까? 님이 그런 사람이 아니고 만약 그런사람이 있다면 한마디 해줘야 겠네요..라는 말로 그 단체들의 약점을 가릴수 있다고 생각하십니까? 솔직히 위 대목은 읽는데 좀 그랬습니다. 페미니스트가 그렇지 않다라고 주장할 근거가 조금도 되지 못합니다. 님에게 면죄부가 지어질지는 모르겠지만요. 군 문제 말고 여성의 기득권이 무엇인지는 잘 안 나와있는 듯 하네요. 사실 군 문제는 여성의 기득권이라기 보다는 남성의 부당한 의무(돌려 말하면 같지만 그것이 '꼭' 그렇지 않습니다)죠. 사고의 순서는 '왜 여자는 안 가는가'가 아니라 '왜 남자만 가는가'에서 시작해야 할 것입니다. 여자도 군대 가라는 말의 의도가 마음에 안 들어서 좋아하지는 않지만, 그 논리 자체는 맞다고 생각합니다. 페미니스트라는 사람들이 여성의 불평등 해소에만 관심을 갖는다고 하셨습니다만, 기본적으로 남/녀 불평등 관계에 있다고 보기에 여성들의 불평등 해소에 관심을 갖는 것입니다. 저울을 생각하시면 되겠습니다. 하지만 여성들의 이익만을 추구한다고 볼 수는 없죠(현실적으로는 다를 수도 있습니다). 예컨대 여성문화를 강조하면서 남성문화를 비판하지만, 사실상 이는 남성들의 이익과도 결부되어 있습니다. 조직의 위계질서나 그 질서에 의거해 나오는 부당한 요구같은 것에 대해서 반대하기 때문이죠. --->군 문제를 제외하고 여성의 기득권에 대한 이야기가 안나와있다는 것은 인정합니다. 그만큼 남녀관계에 관심이 부족했다는 것도 깨끗이 인정하겠습니다. 그렇지만 저울이 기울었지만 모든 부분에서 기울지 않았습니다. 저울이 기울었지만 누가 봐도 명백하게 기울어진 부분이 군문제입니다. 단 하나의 남성문제에 관심을 가진 그들이었다면 제가 그렇게 생각지 않았을겁니다. 그러나 성의 평등을 바라보는 여성부 조차도 남성을 위한 정책하나 내놓지 않는 지금 무엇이 그들이 바라는 평등일까요.. 그들에게 남녀평등은 하나의 타이틀에 불과합니다. 명분이죠. 그들이 그들의 이익을 위해 노력하기에.. 남녀대결구도로 가게 될 수 밖에 없는겁니다. 저는 군대가 '그깟 뭐라고'라고 생각하지도 않지만, '여자애들 차별 그깟 뭐라고'라고도 생각하지 않습니다 --->저 역시 그렇게 생각지 않고 뒤집어 생각해보란 말일 뿐입니다. 마지막으로, 저는 특정인이 어떤 성별이라거나 나이가 어리다거나, 후배라거나 하는 '이유만으로' 차심부름을 시키거나 하는 것은 부당하다고 생각합니다. 물론, 그 심부름을 하는 사람이 즐거워서 하는 것이라면 뭐라고 하고 싶지 않습니다 --->제가 차심부름에 대해 하고 싶었던 말과 동일합니다. 이 문제는 남녀대결의 구도가 정말 아닌 문제이며 그것이 님의 논지임에도 불구하고.. 여자의 차심부름에 대한 문제로 국한시켜 생각하시는것 아닙니까.. 님께 불편함을 드릴 생각은 없지만.. 답글을 읽고 서로 다른곳에서 이야기하고 있다는 느낌을 지울수가 없었습니다.
05/05/13 09:32
Ms. Anscombe님//
덧붙히자면..지금 당장 여성분들 다 입대하라고 하면 누가 선뜻 나서겠습니까.. 마찬가지로 남성들역시 자신의 이익을 내놓고 싶어 하지 않을 뿐입니다. 군대의 불평등에 대해 평소 깊은 관심을 갖고 극심한 불평등이라고 주장하고 생각하십니까? 마찬가지로 남자들 역시 여성의 불평등에 관심없습니다. 그런 것 뿐입니다.
05/05/13 09:36
남자건 여자건 일 못하는 사람은 많죠. 근데 본문은 "대다수의 여자는 일에 대한 열정과 책임의식이 부족하다"는 식으로 일반화 하는것 같습니다. 하지만 남자에 비해, 여자 종업원 (저 같은 경운 여학생) 다루기 힘들다는 건 어느 정도 공감이 갑니다. (여자가 일을 못한다는 말이 아님) 2년 동안 조교 하면서 느낀거지만, 솔직히 여학생한테 c 미만의 점수 주기 정말 난감합니다. 대체적으로 남학생들은 낙제를 줘도 별 군소리 없이 재수강 모드로 들어 가는데, 꼭 한학기 여학생 2~3명 정도는 연구실까지 따라와서 핑계거리 대거나 우는 경우가 있어서요. 심지어는 시험날에 생리통이 겹쳐서 못 나왔으니 교수님한테 잘 얘기해달라는 어처구니 없는 부탁받은 경우 있었습니다.
05/05/13 10:41
Ms. Anscombe님(근데 뭐라고 발음해야할런지요?) 칭찬이었습니다. 문구 그대로 받아들이시면 됩니다. 전 단순한 사람이라서 그 안의 숨은 뜻이 있지는 않습니다. 견습마도사님 말씀이 타당성이 있고 이 댓글 중에서 가장 이해하기 쉬우면서 배울 점이 있고 와닿는 것으로 생각하겠습니다.
남녀 대결로 몰아가는 것은 여성부이지 일반 국민이 아니라고 생각합니다. 멀쩡히 가만 있는 남자들을 수구/가부장적 사고/마초로 모는 것이 누구던가요? 먼저 싸움을 거는 쪽이 누구던가요? 포털 네이버에 하루가 멀다하고 올라오는 남녀대결식의 기사들 보는 것도 지쳤습니다. 결국 여성주의 vs 남성주의이고, 여성은 여성부라는 단체가 있어서 조직적이고도 전술적으로 움직이지만, 남성은 개인별로 대항해야할 뿐입니다. 남성의 기득권 이야기하시는 분들은 무엇이 기득권인지 밝혀주시면 이해하겠습니다. 현대 한국 남성이 도대체 무슨 기득권이 있다는 것인지 모르겠군요. 마찬가지로 제 주위를 봐도 여성이 무슨 차별을 받고 있는지 도무지 모르겠습니다. 제가 보기엔 능력별로 대접받는 것일 뿐이거든요. 호주제 폐지할 때, 고양이가 쥐생각해주는 식인지, 남성도 가장의 책임?에서 해방되니 좋은 일이라고 주장하는 여성을 본 일이 있습니다. 그런데 남자들이 앞장서서 가장 부담에서 해방시켜달라고 한거 아니거든요? 그리고 실제로 가족부양의 부담에서 벗어났습니까? 호주제가 폐지되던 말던, 가족부양의 책임은 여전히 남자의 몫입니다. 우리사회는 아주 뛰어난 능력을 가진 5-10% 여성을 제외하고는 가족 전체를 먹여살릴만한 안정적인 직업과 보수를 여성이 벌고 있지 못하기 때문입니다. 그래서 잘 살다가도 20년 후엔 어떻게 되던가요? 돈때문에 이혼하는 부부들 너무도 많습니다. 현실이 이런데 [남녀평등]을 주장하는 것은 여성편의주의로만 보일 때가 많습니다. 이 글의 주제중 하나는 일부 책임없는 소수의 여성 때문에 다른 여성들에 대한 인식이 나빠지는 것을 경계하는 정도로 받아들이면 될 것 같습니다. 한국의 특수적 상황을 고려하면서 남녀문제를 봐야한다고 생각합니다. 세계에서 한국처럼 남자만 병역을 지는 나라는 드물고, 또 가족부양의 의식이 남성에게 이렇게 크게 지워지는 나라도 드뭅니다. 그러므로 여성운동이 여성을 이렇게 편하게 해주면 무엇이 이득인지 남성에게 확실히 이해시켜야지 안그러면 그저 이익집단의 행동으로밖에 보여지지 않을 것이라 생각합니다. 즉, 남성에게도 그 운동의 성과가 돌아가지 않는다면 대다수의 남성은 이해도 못하고 동참하지도 않을 것입니다. (네 마누라/네 딸들에게 좋은 일이니 그냥 참고 따라라. 이런 말은 설득력이 없는 것입니다. 다른이의 남편/아들에게는 불이익이 돌아가기 때문입니다. 여성운동이 실제적으로 남성에게도 어떤 도움을 주는지 납득이 되어야 동참할 수 있습니다.) 저는 견습마도사님 의견에 동의합니다. 이해하기 쉽게 써놓으셨군요. 그럼 이만 줄입니다. (어제 보니 페미니즘이 종교에도 들어갔더군요. [하나님-아버지]의 [아버지]가 문제있는 용어니 바꿔야한다나요. 성모 마리아는 괜찮고 [아버지]란 단어는 무조건 가부장적 용어인가 봅니다. 우리는 이런 사람들(주민번호 1과 2를 따지고 남녀와 여남을 따지는)과 한 세상을 살고 있는 것입니다. 대중적 지지와는 멀어지는 행동들이겠지요. 안그런가요?
05/05/13 13:54
으.. 이해를 잘못한 것 같다는 말 듣는 것은 너무 싫어요..^^
견습마도사 님 // 사실 '페미니즘'이라는 말을 꺼내고 싶지는 않았는데, 유감스럽게 그렇게 되어버렸네요. 이것은 어떤 '문제'에 대한 것이기 때문에 굳이 페미니즘이라는 표현이 들어갈 필요는 없겠죠. '페미니즘이라 불리는 것', '페미니스트라 불리는 사람'을 제가 옹호해 줄 필요도 없고, 옹호하지 않는다고 해서 제 말의 정당성이 희석되지도 않으니까요. 우선 저는 '여성 단체'들에 대해 이야기한 적 없고, 특히 실천적 부분에 대해서는 이야기하지 않았죠. 계속 반복했지만 정치적 행위와 토론에서의 주제를 구분하자고 했었죠. 실제로 실천 과정은 그다지 아름다울 수 없습니다. 제가 '정치적 행위'라 지칭했던 부분 말입니다. 그래서 '이상주의자'라고 하셨나요? 전 이상주의자 아닙니다. 그런 '논리적인 말' 따위로 현실이 변화한다고 여기지 않거든요. 다만 저는 논리적 정당성만을 취하려는 것입니다. 그것이 무슨 소용이냐고 하시겠지만, 그렇죠, 단지 그뿐입니다. 이상주의자들은 결코 그런 식으로 접근하지 않습니다. 그리고 모든 이익단체들은 자기 이익만 추구한다지만, 그렇다고 '모두 똑같은' 것으로 몰고 갈 수는 없습니다. 나름대로 정당한 주장과 얼토당토 않은 주장은 구분해야죠. 그렇게 생각하기 시작하면 너무 단순해집니다. 물론 차이라는 것이 없으니 세상 살기는 편해질지 모르지만, 여기에는 정당성 개념이 설 자리가 없습니다. '평등의 지향'을 주장하는 하나의 논리라는 것이고, 이 논리를 현실적으로 '실천'하는지는 제가 관여할 문제가 아닙니다. 분명히 해 두어야 할 것은 저는 페미니스트 중의 하나가 아닙니다. 물론 여성부 등에 대해 언급한 부분은 있군요. 특히 제가 지적하고 싶었던 것은 이 논리를 '이익 뺏기'라는 수준에서만 파악하는 것에 대해 경계하는 것이었습니다. 사실 노동 운동이든, 동성애자 운동이든, 비정규직 노동자 운동이든, '어떤 식으로든' 자기 이익을 챙기려는 행위인 것은 맞죠. 의약 분업 때의 의사들의 행동이나 이번에 줄 잇는 국적 포기자 행렬이나 모두 마찬가지입니다. 그렇지만 그들 사이의 약간 구분을 지워야 할 점은 있지 않나 싶네요.(그 구분이 무엇인지 하는 것은 또 다른 이야기를 필요로 하는데, 이 공간에서 진행할 이유는 없을 것 같습니다, 제 생각에) 계속 말씀드리지만, 저 (뭔지도 모르겠지만), 무슨 단체 사람도 아니고 대변자도 아닙니다. 제 말은 그냥 하나의 주장이란 뜻입니다. 뭐 면죄부라고 하셨지만, 죄를 면하는 건 좀 아닌 것 같고(약간의 농담입니다), 제 문제가 아니라면 그것으로 됐군요. 군문제에 대해서는 제 입장 밝혔고, 더 이상 얘기할 것 없습니다. 실제 여성 단체들이 관심 갖고 안 갖고는 저와 무관한 것 같은데요. 그리고 군 문제가 어느 정도나 모든 불평등 상황을 무화시킬 정도의 강력한 불평등인지는 약간 짚고 넘어갈 필요가 있을 것 같네요.(없다는 뜻이 아니라, 그 내용을 따져 보면 무언가 나올 거란 뜻입니다) 그리고, 남녀 대결 구도라고 할 때, (계속 나오는 얘기지만) 남성들에게 '기득권 버려라'라고 절대 요구하지 않습니다. 다만, 어떤 부분은 별로 정당하지 않다고 말할 뿐이죠. 정치적으로는 대결할 수 있습니다. 그런데 저는 그런 부분은 논외로 한다고 말한 것 같은데요.(문제와 실천을 구분하자는 뜻입니다) 그리고 여성과 남성이 있을 때 차심부름을 주로 하는 것이 여성이기 때문에 그런 말이 나온 것입니다. 저는 국한시킨 적 없는 것 같은데요. 마지막 댓글은 저도 동의합니다. 세상에 그 누가 자기 권리 내 놓고 싶어할까요. 그런데 저는 그거 별로 기대하지도 않고, 바라지도 않습니다. 그냥 사람들은 다 '그 정도'라고 생각하거든요. (이게 제가 보수적인 부분인데) 어차피 변화라는 것은 강제를 통해 이루어질 뿐이죠. 다만, 저는 제가 생각하는 입장이 '정당하다'는 상표만 획득하길 바랄 뿐입니다. 그에 대해 '현실은 그렇지 않다'거나 하는 식의 반응이 나온다면 그것으로 된거죠. 그리고, 견습마도사 님의 논지는 단순한 불평등 문제라기 보다는 군 불평등 문제로 축소시켜 보는 것이 좀 더 옳을 것 같습니다. 그 부분에 집중되어 있으니 말입니다.
05/05/13 14:08
음냐~!
여자 손님이 오면 남자가 차 끓여 와야 아름다운 세상이 *^^* 조직이라는곳을 잘 모르는 분들이 많은것 같습니다. 오너도 직원도. 아주 슬픈현실지용... 이제 오너 생활 4년넘어가는데.. 세상에 힘들지 않은것은 없다라고 말씀드리고 싶네요.
05/05/13 14:22
데모 님 // 앗, 어떻게 발음 하느냐면, Ms. Anscombe 이라고 하시면 됩니다. 어차피 글쓰는 것이니 그것이면 될 듯.
긴 글 썼는데 삭제했습니다. 그냥 한 두가지만 짚고 넘기는 게 나을 것 같아서요. '무엇이 이득인지'는 조금 다른 문제입니다. 민주화를 하면 독재자 너도 좀 편하게 살 수 있다라고 설득하는 것은 불가능에 가깝죠. 아무리 '윈-윈' 게임이 있다고는 하지만 희소한 것이 사실이기 때문입니다. 세상이 많이 변화했지만 그 변화는 물 흐르듯 자연스럽게 이루어지지 않았죠. 대부분 강제입니다. 격하게 표현하면 투쟁이라고 하죠. 전 안 좋아하는 표현이지만. 논리를 실행하는 행동은 이익집단의 행동일 수 있습니다.(극단적으로 본다면 말입니다) 기업체는 말할 것도 없고, 공공단체도 그러하죠. 사회 봉사단체나 종교단체도 그러합니다. 이 말 뜻은 (극단적으로 말하자면) 다 자기 이익 추구하는 것이라는 뜻입니다. 데모 님의 말씀은 운동에의 '동의'를 뜻하는 것 같지만, 위에서도 언급한 것처럼 저는 그런 것 바라지 않습니다. 저 자신도 그런 운동은 하고 있지도 않습니다. 다만 어떤 주장이 정당하냐만을 따질 뿐입니다. 안타깝지만, 저는 '참고 따라라'라는 말 한 적도 없고 할 일도 없을 겁니다. 그것은 하나의 강제이며 저는 그렇게 말할 능력도 없거든요. 만약 데모 님 말씀대로 이것이 남/녀 구분의 문제라고 합시다. 예컨대 노동 운동에 자본가 더러 동참하라고 말할 수 있을까요? 아마 거의 불가능할 겁니다. 마찬가지 논리로 남성들에게 동참을 요구하는 것도 불가능하죠. 그런데 그러한 설득을 못하는 것과 정당하고 정당하지 않음은 다른 것입니다. 다른 예로, 요즘에 와서는 과거 군사 정권의 정당성을 옹호하는 사람들이 많지 않습니다. 물론 경제 성장등의 예를 들며 잘한 것도 있다고 말하죠.(이건 따로 얘기할 부분입니다) 제 말은 이런 경우, 그 정권들의 '정당성'이 없다는 것입니다. 실제로 그 정권들에게 '물러가라'고 말하거나 그 정권을 옹호하는 사람들에게 '옹호하지마'라고 말하는 건 다른 문제입니다. 그렇지만, 그 정권이 정당하고 옳은 것이다라고 말한다면 그것엔 동의하지 않습니다. 아마도 Mary Daly 씨의 글을 보신 게 아닌가 싶은데(저는 안 읽었습니다), 제목이 '하나님,(음, 적합하지 못한 단어가 또) 아버지'던가요? 여러 이념 체계가 그렇듯 페미니즘도 복잡 다단합니다. 내부적으로도 논쟁이 많죠. 하나의 견해를 말씀드리자면, Daly의 지적은 '신'이라는 존재(인간이 아닌)도 하나의 성별을 가진다는 것이 이해하기 어려우며, 그것이 남성이 된다는 점에 이의를 제기한게 아닌가 싶습니다. 성모 마리아는 실제 여성이었고, 그녀는 신도 아니죠. 이는 예수가 남성인 것과 마찬가지입니다.(실제 성경에 어떤 식으로 나와 있는지는 잘 모르겠습니다)
05/05/13 14:38
제가 볼땐 남자 여자 편 가르기는 여성부가 아니라, 데모님이 하시는 것 같군요.-_-
그냥 여기서 이러지 마시고 마음 껏 욕할 수 있는 곳에 가서 욕하세요. 남자들은 겉으로는 여자들보고 남씹는다고 뭐라 그러면서, 술자리에선 술먹고 지들끼리 잘 씹더이다. 참,, 세상에 다양한 사람 있다는데,, 데모님 같은 남자를 보니깐 남자들이 다 싫어지네요. 다들 독불장군에 강박관념에 사로 잡혀 사는 사람같고.. 얼른 학교가서 다른 남자들을 봐야겠어요. 이만.
05/05/13 16:01
헤롱헤롱/
'제가 볼땐 남자 여자 편 가르기는 여성부가 아니라, 데모님이 하시는 것 같군요.-_- 그냥 여기서 이러지 마시고 마음 껏 욕할 수 있는 곳에 가서 욕하세요. 남자들은 겉으로는 여자들보고 남씹는다고 뭐라 그러면서, 술자리에선 술먹고 지들끼리 잘 씹더이다.' 도대체 무슨논리인지 참 기분이 나쁘군요.데모님이 저렇게 말씀하시는 것과 남자들은 ~ 잘씹더이다.그거 하곤 무슨 상관이죠? 논리 전개가 전혀 안되지 않습니까? 데모님이 여기서 토론하는것과 남자들이 술자리에서 씹는것과 무슨 상관이 있습니까. 님이 논리가 '데모님은 실제 여성들한텐 말도 못하면서 이런 토론장에서 여자분들 뒤땅 까고 계시는군요'만약 이렇다고 쳐도. 데모님이 실제 생활에서도 여성분들과 토론을 안한다고 어떻게 님이 100%장담합니까? 그리고 마음껏 욕할수 있는 것이 어디죠?여성들한테 욕하란 소리입니까? 그리고 데모님은 자신의 의견을 적어서 지금 여기서 토론을 하고 있는데건전한 토론장을 냅두고 왜 가서 욕하라고 하십니까? 토론장이 욕하는 장소보다 못합니까? 하하 참 웃기는 군요. 그리고 또 아래 말도 ' 참,, 세상에 다양한 사람 있다는데,, 데모님 같은 남자를 보니깐 남자들이 다 싫어지네요. 다들 독불장군에 강박관념에 사로 잡혀 사는 사람같고.. 얼른 학교가서 다른 남자들을 봐야겠어요. 이만..' 이렇게 써놓으셨습니까? 그럼 저도 이렇게 말해드리죠. '참,, 세상에 다양한 사람 있다는데,, 헤롱헤롱님 같은 여자를 보니깐 여자들이 다 싫어지네요. 말도 안되는 논리로 남자들을 몰아붙이는 피해의식에 사로잡혀 있는 사람같군요 얼른 학교가서 다른 여자들을 봐야겠어요. 이만.' 이러면 참도 기분좋으시겠습니다?
05/05/13 19:30
솔직히 일부 개념없는 여성분들하고 일하면 짜증나더군요.
(당연히 모든 여성분들이 그렇다는건 아닙니다. 남자라고 다 일을 똑부러지게 잘하는것도 아니고요) 전반적으로 프로근성이 부족한 여성분들이 남성분들의 비해 비율적으로 많아 보이더군요(비율적이라는 겁니다). 제가 경험한 바로는..
05/05/14 00:14
해골// 솔직히 일부 개념없는 남성분들과 일하면 여자도 짜증납니다.
왜 여성 대다수가 프로근성이 부족한 존재로 생각하시는지요? 개념과 프로근성 사이에 차이점이 무엇인가요? 말의 앞뒤가 맞지않다고 생각않하세요? 개념이나 프로근성이나 둘다 매한가지 일텐데...말에 논리가 엉망진창이네요.
05/05/14 00:51
하핫. 기어이 100번째가 채워지네요. dahilia 님 축하드리며, 기념 리플입니다. 보통 '일부'가 그런데 '모두'가 그런 건 아니다라는 표현은 자주 쓰이죠. 그 경우에 일부가 그렇다라는 건 별 의미가 없어져 버립니다.(사람을 구분하는 속성은 성별에 국한되지 않죠) 차라리 모두, 혹은 대부분이 그렇다는 표현이 좀 더 정확하고 정직하겠죠. 사실은 '일부 개념없는 다리 둘 달린 생명체와 일하는 거 정말 짜증나요'라고 말하는 것도 맞는 말이 될 수 있지만, 별 의미는 없어 보입니다.
05/05/14 18:04
이렇게 편 갈라 봐야 남자는 여자 없이 못살고 여자역시 남자없이 못 삽니다.
걍 그러려니 해야지. 아무리 떠들어도 해결될 문제가 아닙니다. 남자나 여자나 타고난 본성이 그런것을 어찌하란 말입니까?
05/05/14 22:00
아.. 이런, 글도 글이지만 리플을 보다보니 한심한 정도를 넘어서 머리가 딱딱 아프군요. 그러니까 여자가 능력이 없다는 근거가, '누가누가 그러더라' 이런 것 뿐이군요. 외국체기업에 들어간 여자선배들과.. 옹졸하기 짝이 없고 외국어도 딸리고 열등감과 똥고집이 교묘히 섞인 남자선배들도 있죠. 물론 능력있는 남자선배들도 있고 그렇지 못한 여자선배들도 있습니다. 그런데.. 이 따위 글이 유머란에 올라오다니 가슴이 아프군오. 이 글을 올리신 분들이나 동조하시는 분들은 대체.. 자신보다 능력있는 여성을 어떻게 대할지 정말 궁금하군요.
05/05/15 02:13
Piaf/ 글의 요지 자체를 잘못파악하고 계시다고 봅니다.능력 문제가 아닌
일에 대한 태도와 의지에 대한 내용이지 않습니까. 그 사람이 가진 능력과 일에 대한 의지와 태도는 엄연히 별개죠. 저도 님을 봐도 한심한 정도를 넘어서 머리가 딱딱 아프군요. 글부터 우선 좀 잘 읽어주시죠.주제가 무엇인지에 대해서요. 주제도 무엇인지 잘 파악도 못하시면서 리플을 모라고 다시는 게 참 어이가 없군요.글이나 제대로 한번 읽으셨습니까? 그리고 근거가 '누가누가 그러더라'입니까? 대부분 자신들이 경험한 경험담입니다. 정말 많은 사람들이 저 글에 동조를 합니다.아무리 한사람이 경험한 일이라도 '60~70명을 봐왔는데도 그 중 대다수의 여성분들이 태도가 안좋았다' 라고 하면 그걸 일부의 여성들만 그런거다라고 볼수 있나요? 그 70명이 모 완전 딴 세계에서 사는 외계인도 아니고 말입니다. 한두명도 아니고 많은 남자분들이 자기 경험상에 비추어 여성분들이 일하는 태도에 있어서 안좋은 점이 남성에 비해 많이 높더라 라고 말하시고 ,여성분들도 상당수 동의를 하시는 분들도 계시는군요. 남자나 여자나 분명히 일태도 안좋은 사람은 있습니다. 단 만약 '비율로 따질 떄 여성이 남성중 누가 일하는 태도가 안좋은가?'라고 사회생활을 하시는분들한테 통계치를 낸다면 '100% 여성이 태도가 안좋은 경우의 비율이 더 많다'라고 나올꺼라 장담합니다 님이 이따위 글과 리플이라고 평가하기 전에 자신이 써놓은 글부터 다시 봐주시기 봐랍니다. 그리고 동조하시는 분들이 자신보다 능력있는 여성들을 어떻게 대할지 궁금하군요.'라고 올리셨습니까? 근거가 전혀 없는 말도 안되는 소리군요.저 글에 올릴분이나 동조하는 사람이 왜 자신보다 능력있는 여성을 대할떄 문제가 있을꺼라 어떤 논리로 장담하십니까? 전 저글에 동조합니다만 저는 사회에서 저보다 능력있고(솔직히 제 능력은 아직 많이 미약한 편이기에 제가 볼떄 정말 능력있으시다라고 보이는 여성분) 일하는 태도도 성실한 여성분에 대해 존경합니다. 그리고 제 인생에 있어서 많은 도전을 주고 목표의식을 가지게 한사람은 남자가 아닌 제가 친누나처럼 따르는 여성분이었습니다. 정말 그 누나를 보고 있으면 존경심이 생기고 나도 저렇게 열심히 살아야겠다는 생각이 절로 들게 만듭니다. 또한 저글에 동조하는 많은 분들이 존경까지 아니겠지만 자신보다 능력있는 여성들을 잘 대할꺼라 생각이 되는군요. 비율적으로 여성들 일하는 태도에 있어서 골치 썩을 경우가 많은데 소수의 그런 여성분들이 나타나면 반기고 대접하지 안좋게 대할 이유가 모가 있을지 참 더 궁금하군요.머 여기까진 제 개인적인 생각 일수 있다라고 말을 하실수도 있겠군요. 하지만 남자와 여자를 떠나서 현대 자본사회에선 자신보다 능력이 좋은 사람은 어딜가나 더 대접해주는 건 거의 틀림없는 사실입니다.
05/05/16 10:41
원글은 소재만을 제공했을 뿐, 원글의 주제와는 무관한 다양한 얘기들이 오고 갔는데 KissTheRain님의 좋은 정리에 리플이 마무리된 것 같습니다.
바쁜 생활중에 잠시 게시판 들러서 꼼꼼히 글을 다 읽고 고민하고 리플 달고.. 이런 걸 바랄 수는 없지만 대충 보더라도 큰 핵심은 파악하고 거기서 벗어나지 않는 능력 정도는 우리 네티즌들이 더 많이 가졌으면 합니다.
|
||||||||||