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23/10/03 21:41
행정수도 재판 당시의 관습헌법 드립을 생각해보면 헌재는 정치적인 기관이라고 봐야 합니다.
그런 만큼 여성징병 찬성보다 반대가 훨씬 많은 현 시점에선 어떤 이유를 들어서든 반대하겠죠.
23/10/03 21:44
BMI 면제는 있는지 모릅니다만... 키와 몸무게 제한은 사라졌죠(최소 4급입니다)
무려 2000년 이전에 사라짐 제 훈련 동기중에 몸무게가 30후반~40초(정확한 무게는 모름)으로 훈련소(공익 1개월 훈련)만 3번째 입소였던 분 있었는데 못 버티고 중도 퇴소 엔딩
23/10/03 21:51
저도 여기에 공감합니다. 입법부가 해결할 수 있고 해결해야 하는 일이지 헌재가 건들 일은 아니라고 봅니다. 세종시랑은 궤가 다른건이죠
23/10/03 22:03
글쎄요, 세종시도 마찬가지로 헌재가 사실상 정치적으로 개입하는 판단을 한 것이 한두번이 아니죠. 그렇게 따지면 2018년의 양심적 병역거부에 대해 헌법 불합치 결정은 왜 내렸습니까? 그것 또한 국회에서 알아서 할 일 아니였습니까?
23/10/03 21:54
우리나라의 추세로 보면 여성징병을 하느니 그냥 국가적인 자살을 하지 않을까 싶습니다. 사실 지금 아무것도 안하는 거 만해도 안보적인 자살이니까 이미 하고 있는 셈이죠.
23/10/04 10:25
그걸 하지말라는 판결이 아니라서 충돌되는건 아닌것같습니다. 직접적으로 판결문 안에서도 [장기적으로는 출산율의 변화에 따른 병역자원 수급 등 사정을 고려해 양성징병제의 도입 또는 모병제로의 전환에 관한 입법논의가 사회적 합의 과정을 통해 진지하게 검토되어야 할 것으로 예상되지만] 이라고 하고 있네요.
23/10/03 21:53
역겨운 일이죠. 근데 역겨운 일이긴 한데 이걸 헌재가 움직여서 위헌 때리면, 국회는 뭐하는 집단인가 삼권분립은 어딨는가 이런 느낌이라...
23/10/03 21:54
bmi는 끌고 갈게 아니라 매년 검사를 받게 해서 정상 범주내로 들어오면 그 때 복무시키야 합니다.
그래야 아픈 사람 안 보낼 수 있고 일부러 찌운 놈들 귀찮게 할 수가 있죠
23/10/03 22:04
기대도 안 했고 딴 건 모르겠고 지금 현역판정 비율 생각하면 현역 못가면 걍 면제해줘랴지 공익은 왜 보내는 건지 모르겠습니다. 요즘 공익애들은 몸이든 정신이든 그냥 살기도 빡셀 거 같은데.
23/10/03 22:10
꼬우면 여자로 태어나 이나라에 남자로 태어나라고 누가 칼들고 협박했어?
를 당당하게 말한거죠 이나라가 큰 잘못한것중 하나가 남북전쟁때 남자만 군대보낸거죠 남자만 군대보내라고 결정한 사람은 무덤에 칼꽂혀도 할말 없죠
23/10/05 09:53
남북미중은 물론 UN군등 전체 참전국중에 여자를 징발해 전장으로 보낸 국가는 없는뎁쇼...?전쟁사 전체를 찾아봐도 그렇고요(남북의 경우 소수의 여성 특작부대 기록은 있습니다)
결국 특정국가의 잘못된 선택이 아니라 일반적인 전쟁상황에서의 징병제도는 여성을 필요로하지 않는다고 봐야죠 현재 우크라이나 여성참전군인 얘기가 나오지만 전장에서 화장실이나 표준장비가 안맞는등의 문제가 나오고있죠
23/10/05 12:24
그러니까 그 대안으로 복무기간 연장, 모병제 도입, 예비군제도 강화를 얘기할수는 있을지언정
여성징병제는 가능한 대안이 아니라는 겁니다. 향후, 징병인원이 부족하게 되면 가장 먼저 실시될게 복무기간 연장입니다. 현 18개월은 국방부장관령으로 한시적인 축소일뿐, 법은 2년복무를 명시하고 있기에, 별다른 입법과정없이 국방부장관령에 의해 바로 2년으로 연장이 가능한 상황입니다. 그리고 부분 모병제의 확대가 이어질 겁니다. 여기에는 여성이 남성과 동일한 기준에서의 체력측정이 동반되어야 겠지만 여성의 참여를 확대하려면 인위적으로 다른 기준을 적용하게 될텐데, 이건또 이거대로 갈등이 이어지겠죠. 그럼에도 불구하고 여성의 참여를 늘려야 한다는 주장이라면 이런 다른 기준의 평가를 적용하는건 불가피한거고, 직업으로서의 군인은 절대적으로 같은 체력기준에 의해 뽑아야 한다면 여성의 참여는 더 줄어드는 상관관계일 겁니다. 현재의 경찰처럼 군대내 전투보직은 남자로 몰아가고, 비전투보직은 여자로 몰아가기에 형평성이 안맞는다는 또다른 갈등이 예견되기에, 여성의 참여가 무조건적으로 지향되어야 한다는건 회의적입니다. 예비군제도 강화는 군대를 경험한 인원을 상시적으로 동원할수 있는 제도라 현재처럼 전역후 몇년간 출석만 하는 형식적인 방식이 아닌, 제2의 군생활같이 동원태세를 생업중에 상시 유지하는 형태가 될수있습니다. 미국같은 형태로 모병제와 연계해 시행될수 있겠고요. 모든 대안에서 여성징병은 가능하지도 않고 현실성도 없고 징병하는 주체도 원하지 않는 우선순위에서 아주 멀리 떨어져있는 대안입니다. 남녀공동의 국방의무라면, 애초에 국방이 아닌 재난재해전시상황등 모든 위험의 대처에 전국민이 동참한다는 취지라면 명분은 있습니다. 남자는 전투분야, 여자는 간호,급양, 지원분야로 아예 나눠서 보는거죠. 근데 이건 엄밀히 국방의 의무는 아닙니다. 남자는 국방부에서 관리하고 여자는 행안부나 보건복지부에서 관리하게 되어 이게 국방의 의무냐는 논란이 생길수있죠. 마치 현재의 공익처럼, 굳이 징병제에서 하지 않아도 될 보직을 일부러 만들어 똑같은 패널티를 부과해 형평성을 지킨다는 명분때문인데, 소수라면 현재처럼 반발없이 뭐덮듯이 넘어가지만, 여성전체로 확대된다면 시행가능하지도 유지가능하지도 않은 일이되겠죠. 단적으로 생각하면 여성이 징병대상이 아니라는데 불만이 생기는건 이해할수 있지만, 조금더 현실적으로 생각해보면 가능한 일이 아니고 현재의 징병제가 가진 폐해는 확대하기보다는 줄여나가는게 맞을겁니다.결국 모병제와 단기간의 징병생활 후 예비군으로 편입되는 방식이 혼용되는 대안이 있을거고, 그 대안이 정착되기전 과도기 적으로는 복무기간이 다시 2년으로 연장될수 있는 가능성이있고요
23/10/05 12:51
복무기간 연장하면 여성징병 이야기가 또 나오겠지요.
병역자원 없다고 95% 징병하면서 복무기간까지 다시 늘리는 상황인데 사지멀쩡한 여자들은 안데려가느냐는 반발이 타당성을 더 얻게 됩니다. 완전모병제건 부분모병제건 간에 모병제 들어가면 의미 없습니다. 현재 재원으로는 사람이 안오고, 그렇다고 사람이 오도록 월급을 충분히 늘리고자 한다면 재원이 안됩니다. 이 두 가지의 근본적은 모순을 해결할 수 있는 역량이 지금 우리나라에는 없다고 보이네요. 예비군제 강화는 아래에서도 이야기 나왔지만 그걸 교육시킬 현역자원도 부족한 판국에 예비군 강화는 저 먼 나라 이야기가 되겠네요. 게다가 그 대상자들에 대한 반발도 만만찮을 겁니다. 먹고 살기도 바쁜데 웬 예비군이며, 이미 현역으로 갔다온것 만으로 충분히 의무를 다 했는데 왜 제대하고 나서도 나를 이렇게 옭아매려 하느냐라는 반발이 당연 나오겠죠. 저렇게 병역의무를 강화하면 할수록 여성징병제 목소리는 더 강하게 뛰쳐나올게 자명하겠죠. 왜 남자들은 병역기간도 다시 늘리고 예비군도 더 빡세게 해야 하는데, 왜 여자들은 아무런 부담도 지지 않느냐라는 이유를 대면서 말입니다.
23/10/05 13:30
엉? 방금 댓글달았는데 사라졌네요... 다시 답니다..
이전에 싱글세 논의처럼, 특정계층에 새로 도입되는 패널티는 반발을 불러일으키기에, 전반적인 세금을 높히고 출산가정에게는 감세혜택이 돌아가는 식이 합리적인 것처럼, 병역의 의무를 수행한 이들에게 역시 감세혜택이 도입되는 방향이 맞을겁니다. 싱글녀의 경우 국방의 의무나 출산을 하지 않았기에 세금을 낼뿐 혜택은 없는거겠고요, 싱글남의 경우도 국방세에 대한 혜택은 있겠지만 출산가정에 대한 혜택은 얻을수 없는 거겠죠. 본글과는 다소 다른 해법이긴한데, 징병주체도 원하지 않고 여성징병이 된다해도 그 내부에서 보직과 역할의 문제로 또 갈등이 일게 될거고, 공익처럼 비용대 효과도 없는 단지 평등성에만 국한된 대안이라면 논의할 값어치는 낮을 겁니다. 대신 과세와 면세로 해결하자는 거죠.
23/10/05 13:41
전 납세자들에게 세율 50% 기본으로 때리는게 여성징병보다 더 저항이 클 것 같은데 말입니다.
더 저항이 크다고 말하기도 부족하고, 전 국민 차원의 엄청난 저항에 직면할 건데 이건 어떻게 해결할려나요.
23/10/05 12:55
여성이 징병대상이 아니라는 불만을 제거를 해야 형평성에 맞고 남녀평등에 더 다가서겠죠
지금 상황자체가 심각하게 불합리 하고요 징병대상인 남자보고 여성을 위해 희생하라 라고하는게 현재 상황이잖아요 후방부대부터 점차 편성해서 전방부대에서도 동등하게 해야겠죠 물론 당연히 국방부가 관리를 해야 하고요
23/10/05 13:22
윗댓글로 대신합니다. 추가로 세율을 올린다면 수입의 50%이상은 되어야 하고, 병역의무는 감세 10%, 출산은 감세 30%(아이가 늘어날시 추가 감세, 셋이상이면 완전면제)로 하면 적당할듯 합니다.
23/10/05 14:06
아이셋에 부모면제면 이해해요
아이 있으면 상근도 인정하는데 아이없는데 군대안가는 도저히 이해 안가네요 세금더내고 안간다 선택하면 병력은 여전히 모자라죠
23/10/03 22:24
군입대를 할 수 없는 여성은 군가산점받을 수 없으니 위헌이라고 했으면
남성만 징병도 위헌 판결을 내려 여성의 군입대를 허용하는 게 맞죠
23/10/03 22:54
(수정됨) 뭐 말도 안되는 소리긴 한데.... 군대는 남자가 가도 되니까 육아는 여자가 하면 어떨까 싶네요.
이게 출산율에는 훨씬 도움될듯.
23/10/03 23:20
같이 안 갈 방법 따위는 실질적으로 현실에 존재하지 않습니다. 하사 실수령이 약 130~150 수준인데 모병제를 위해 국방비 증액을 위해 세금을 지금의 2~3배를 올린다면 국민들이 동의할까요?
그렇다고 북한이 남한과 전쟁을 벌이지 않는다고 장담하고 군축하는건 비현실적인 소리고, 전면전에 대비하려면 최소 50만 유지는 타당한 수치긴 합니다. 그런데 지금까지 이 논의가 한 번도 아니고 여러번 있었는데 이에 대해 입법부나 사법부, 행정부가 단 한번이라도 진지하게 대응한 적이라도 있나요? 어차피 2~30대 남성들은 불만이 있어봤자 뭉개면 그만이고, 노예들이 좀 죽고 장애인이 되어봤자 별 문제 없으니 지금껏 이렇게 유지되어 왔던 것 뿐입니다. 이제 와서 제 3의 길이 있을거라니 하는 소리는 전 세계가 군대 해체를 하면 평화가 온다는 이야기를 하는것처럼 말도 안되는 상상속의 이야기입니다.
23/10/03 23:23
그렇게 생각하시는 근거는 무엇입니까?
국방부에서 여성징병 소요가 있다고 문제제기를 한다면, 그에는 수긍하겠습니다. 그런데 국방부에서는 여성징병의 "이응"도 꺼낸 적이 없습니다. 여성징병이 필요하다고 하는 이들은 아직 우리 사회를 합리적으로 설득할 만한 그 어떠한 논변도 내놓은 적이 없어요. 아니, 우리 사회는 커녕 국방부조차 설득을 못하고 있지요. 다만, [남성만 징병되는 것은 평등하지 않다]라고 '평등'에 기초한 이야기를 할 뿐이죠.
23/10/03 23:44
국방부조차 설득 '못' 하는게 아니라 국방부와 정치권이 '여기선 그래도 되니까' 안하는 것 뿐이죠.
국방부는 제가 제시한 자료들처럼 병력 부족에 대해서는 20년 전부터 꾸준히 소요를 제기해왔습니다. 인구수가 줄어드는게 수십년인데 그 동안 여성징병 이야기가 안나왔을거라고 생각하시나요 설마? 국방부도 헌재와 마찬가지로 정치권의 의견을 따르겠다고만 했죠. 먼저 얻어터지고 싶지는 않으니까요. 뭐 납득이 안되신다면 장애인으로 가득 찬 군대로 적을 막을걸 기대해보시던가, 수준 미달의 인원들이 군대에 유혈사고가 터지든, 청년들이 의문사하든 불만 가지지 마시기 바랍니다. 문제 해결에는 눈꼽만큼도 관심이 없으시고 '찻잔속의 태풍' 같은 소리만 하실거면요.
23/10/03 23:47
국방부는 '병력' 소요제기라면 몰라도, [여성징병] 소요제기를 한 적은 없는 것으로 기억합니다.
근거 제시 부탁드립니다. 국방부 차원에서 여성징병 소요제기를 공식적으로 하였다면 위의 제 주장은 전부 철회하겠습니다.
23/10/03 23:52
https://www.hani.co.kr/arti/politics/defense/1094188.html
당장 올해만 해도 이런 기사가 나왔는데 말이죠.
23/10/04 00:05
뭐 실제로 전쟁이 날지, 누가 죽을지는 모르는 일이기는 합니다만...
국방부의 군인들이야 어떨지 몰라도, 전쟁 나면 저도 생명을 장담하지 못할텐데요. 그럼에도 불구하고 저는 찬성하지 않는 겁니다.
23/10/03 23:25
모병제로 전환한다는 것 자체가 전 국민의 징병이 아니라, 지원자를 받겠다는 개념입니다.
지금도 [징병제]가 유지되고 있지만 금수저들은 병역을 빠져나가죠. 그걸 그냥 다 같이 풀자는 겁니다.
23/10/03 23:34
아, 지금은 금수저들도 병역에서 벗어나지 못하나 봅니다.
그런데 그러면 금수저들은 그만큼 세금을 박으면 됩니다. 아주 고액으로 달달하게요.
23/10/03 23:37
전체가 모병제면 모병제지 징집을 하되 돈내는 사람은 빼준다..? 다시 말하지만 글쎄요. 사회에 군대를 다녀온 사람과 안다녀온 사람 새로운 계급이 생길거 같네요.
23/10/03 23:39
이야기 흐름을 따라가지 못하겠습니다...;;;
모병제는 기본적으로 지원병만 받지, 징병은 아예 논외의 사항입니다. 금수저들이 지원병을 할 일이야 없겠지만, 흙수저라도 다른 길만 찾으면 얼마든지 군대 안 가도 되는 겁니다. 물론 길을 찾지 못한 흙수저들이 군에 지원하는 경우가 있겠지요. 돈을 내주면 빼준다는 개념은 징병제에서나 가능한 개념일텐데요?
23/10/03 23:41
말씀하신대로라면 국방세로 병역을 강제하는거나 마찬가지잖아요. 국방세 낼 여력이 되는 사람은 안가고 낼 여력이 안되는 사람이 사실상 징병이나 마찬가지고
23/10/03 23:46
아니죠. 모병제에서라도 군필을 하면 국방세는 감세 내지 면제를 하고,
그 외의 소득자들은 남녀불문 하고 국방세 걷어야죠. 물론 금수저같은 고액소득자들이나, 일정 기준 이상의 자산보유자들에게는 세율을 높일 일이겠고요.
23/10/03 23:25
이곳에 태어난이상 감당할 수 없는 문제이고
인구는 줄어가는데 염색체 다르다는 이유로 국민의 절반이 병역의무를 피해가나요? 걸스캔두 애니띵 외치는데 다같이 해야죠 여성징병제야 말로 최고의 남녀평등 정책이죠
23/10/03 23:27
국방은 이념적으로 떠들 문제가 아니라 현실문젭니다.
막말로, 여자 징병해놓고 40kg 완전군장 행군 해 보면 몇 퍼센트나 그걸 하겠습니까. 전투력? 솔직히 말해 웃고 갑니다. 구 소련군 정치장교 같은 짐덩어리나 되지 않으면 다행일텐데,왜 여자도 징집해야 합니까?
23/10/03 23:31
총안들고 훈련안받은 남자가 무서울까요?
총들고 훈련받은 여자군인들이 무서울까요? 그러니 여자군인들도 필요한거고 여자도 군대가야죠 지금처럼 남자만 군대가는건 이나라에 남자로 태어나라고 누가 칼들고 협박했어? 와 다를게 없죠
23/10/03 23:36
총 들고 훈련 받아도 행군이 안 되면 짐 덩어리죠.
방어전에서라도 써 먹을 수 있으면 다행이긴 하겠는데... 그건 2차 대전 나치들도 안 했던 것이고요. 여성부대가 조직되어서, 하다못해 방어전에서라도 전과를 거둔 기록이 상당수 존재한다면 그게 맞겠지만... 여성부대가 의미있는 전과를 거둔 기록이 인류사에 존재하나요?
23/10/03 23:41
그러면 국방에 돈을 더 박아야 하는 일입니다.
형평성 이야기를 하는데... 그러한 [이념] 이야기가 국방을 말아먹은 게 구 소련 스탈린 시절... 정말 국가방위에 필요한 장교들을 숙청해버리고, 이념따라지들을 군에 박아서 모스크바 바로 앞까지 밀려버린 실패 사례가 그 중 하납니다. 여성징병을 해서 전방에 박자고요? 북한군이 만세를 부를 일입니다.
23/10/03 23:45
아니, 분단국가에 태어난 이상 감당할 일이죠.
저도 병역 정상적으로 수행한 마당에... 왜 이런 이야기가 나오는지 심정적으로는 이해를 합니다마는... 물소싫어 님 뿐만 아니라, 수백만의 남성 강제징병자들 모두 감당한 겁니다.
23/10/03 23:48
물소싫어 님// 아니, [그러니까 이제 여자들도 그러니까 감당해야 하는거죠]의 근거를 들어달라는 겁니다.
평등 말고, 국방 차원에서요.
23/10/03 23:56
물소싫어 님// 그러니 국방부 오피셜로 그런 이야기가 나온다면, 저 역시 수긍하겠습니다.
그런데 국방부 오피셜 박히기 전까지는, 오히려 짐덩어리나 될 법한 여성징병제에는 찬성하지 못하는 것이고요.
23/10/03 23:59
烏鳳 님// 이제는 제발 성별갈등이나 국방문제든 여성징병제를 해야죠
국방부도 생각 뜯어고쳐야하고, 법원이나 정치인들도 생각 바꿔야 해요
23/10/03 23:46
지금 신체, 정신 장애인들까지 3급으로 입대시켜 굴리는 건 문제가 아니라고 생각하시나봅니다? 올해에도 체중이 35kg / 205kg이 되는 사람들도 현역으로 입대시켰습니다. 이런 사람들이 그래도 여성들보다 세다고 생각하시나요?
23/10/03 23:59
당연히 여성징병의 근거가 되죠. 헌재에서 판결하는 근거가 남자가 여자보다 신체적 능력이 우월하다는 근거로 남성만 징병하고 있는데 신체적으로 적합치 않은 사람들을 병력 부족을 이유로 한둘도 아니고 수천, 수만명을 끌고 가고 있는데요?
그런 장애인들이 멀쩡한 성인 여성보다 군대에 보내기 적합하다고 생각하신다면 더 이상 대화할 여지는 없겠습니다.
23/10/04 00:08
국방을 유지하기 위해 일정 수의 군인은 필수이다라는 대전제는 기본으로 부정하고 가시는군요. 그냥 군대를 없애는게 차라리 해법이겠습니다.
23/10/04 04:01
(수정됨) 그 [일정 수의 군인] 충당을 위해, 국방부가 소요제기를 한다면 - 그 소요제기를 하게 만들려고 사람들이 의견을 내는거 아니었나요?
23/10/04 09:02
그 소요제기는 국방부의 정책결정의 결과여야 할 것이지,
인터넷 사이트 몇몇에서 [평등하게 여자도 군대보내자] 목소리를 낸다고 해서 될 일은 아닐텐데요. 정히 목소리를 낼 것이라면 구체적인 방법론이나 대안까지도 함께 이야기해야 생산성 있는 논의가 되겠죠.
23/10/04 09:36
국민의 여론도 국방부 정책 결정에 영향을 끼치는 겁니다. 그리고 이런 인터넷에서의 의견 교환이 그 시작이 될수도 있는거죠. 님 주장대로면 저희는 국방부의 정책 결정이 날때까지는 소요 제기도 하면 안되는 겁니까?
[정히 목소리를 낼 것이라면 구체적인 방법론이나 대안까지도 함께 이야기해야 생산성 있는 논의가 되겠죠.]라고 했는데 님도 [남성징병의 대안은 모병제이다]라는 주장만 하지 구체적인 방법론이나 부작용에 대한 대안은 전혀 없는데 본인부터 먼저 모병제의 구체적인 방법론과 모병제시 문제로 대두될 병력 부족 문제에 대한 대안도 이야기 하셔야 될거 같습니다.
23/10/03 23:38
징병제로 해결이 안 되는 문제를 어떻게 모병제로 해결할 수 있다는 건가요? 모병제가 가능한 나라는 국가 안보 위협이 높지 않고 적은 병력으로도 국방이 가능한 나라에서나 할 법한 제도입니다.
인적 자원이 충분하던 시절에는 남자만으로 군대 구성이 가능했지만 높은 징집율에도 불구하고 병사 수가 부족하면 당연히 여자도 군대에 가야죠. 호주처럼 외딴 곳이거나 유럽처럼 집단 안보가 가능하거나 미국·중국처럼 국민 일부만으로도 충분히 국방이 가능하면 모를까 러시아, 중국, 일본을 이웃하고 북한과 대치한 상황에서 모병제는 애초에 불가능합니다. 로봇이나 무인화가 가능한 시점까지 가면 모를까 그 이전에는 어림도 없어요.
23/10/03 23:42
아니, 그러면 국방부가 먼저 여자징병도 필요하다고 이야기할 사안 아닌가요????????
왜 장교도, 무엇도 아닌.... 그저 여자가 병역 면제받는 걸 못 보는 문외한들이 이야기하는 겁니까?
23/10/03 23:55
여자가 군대 면제 받는 게 배가 아픈 몇몇 남성들의 방구석 논의 정도로 보이기 때문입니다.
합리적으로, 여성이 징병될 때 어떠한 국방상의 이점이 있고, 실제로 역사적인 사례로는 어떠한 것들이 있으며, 여성 징병제가 시행되었을 때 예상되는 문제들은 어떻게 예방하여야 할지... 적어도 국가정책을 바꾸려 한다면 이 정도는 나름 고민을 해야할 문제 아닐까요? 그러한 고민 없이 덮어놓고 여성징병을 주장한다면, 구 소련 정치장교 제도만큼이나 생각없는 주장이 아닌가 합니다.
23/10/04 00:06
그러면 처음부터 여성에게도 1년반의 사회복무를 주장하는 게 맞는 겁니다.
여성은 징병을 피해가니, 사회에 이런 봉사는 하는 게 동일선상에 있는 것 아니냐면서요. 그런 전제라면 저도 반대하지는 않습니다.
23/10/03 23:39
아직도 모병제 이야기가 나오니 답답하네요. 아니 지금 병장이 이백만원 받을 거라는데 모병제가 무슨 의미가 있습니까? 모병제를 해서 일반 사병들에게 월급을 얼마나 줄 수 있는데요? 이 이백만원도 그냥 이백만원 아닙니다. 비록 강제일지라도 의식주 모두 지급하고 나서 이백만원이에요. 모병제를 한다고 쳐도 이 이상의 월급을 줄 수 있습니까?
그리고 같이 안 갈 방법이라니요? 그건 저기 북한하고 중국, 러시아, 일본, 미국 등의 주변 국가와 해결해야 할 사안이지 우리나라 내부에서 같이 안 갈 방법을 어떻게 궁리합니까? 이 무슨 이상적인 이야기인지... 이 세상에 모든 생명은 자기 방어를 위해 무기를 가지고 있어요. 귀여운 고양이도 이빨과 발톱을 가지고 있다는 말입니다. 이 세상에 역사는 고사하고 생명이 존재한 이래로 무기를 가지지 않는 생명체는 존재한 적이 없어요. 이게 무슨 논의니 뭐니로 해결될 이야기 입니까?
23/10/03 23:44
전에도 비슷한 이야기를 했는데... 그러면 국방부부터 설득할 일 아닌가요??????????
왜 문외한들이, [이념]에 의거해서 여성징병을 주장하는지 솔직히 이해가 가지는 않습니다마는, 정 그러하다면 국방부부터 설득할 일입니다. 저 역시 국방부가 공식적으로 여성징병 소요제기를 한다면 그에는 찬성하겠습니다.
23/10/03 23:48
전에도 비슷한 이야기 했지만 왜 국방부부터 설득해야 하죠? 아니 이 나라 국민이 의견 내는 걸 왜 국방부부터 설득하고 의견을 내야 하는 거죠? 그게 우리나라에서 정치적 의사 결정을 하기 위한 공인된 절차인가요?
여론을 조성하고 정치인에게 압력이 가해지고 국회에서 논의하고 뭐 이런식 아닐까요? 국방부가 도대체 왜 나오나요? 아니 국방부가 도대체 뭔데요? 왜 국방부를 들이미시는 건가요? 걔네 뭐 되나요? 지금 병사 월급 이백만원도 국방부 장관이 주장해서 하는 겁니까 차관이 주장해서 하는 겁니까? 국방부따위가 뭐길레 국방부부터 설득해야 해요? 걔네가 뭔데요?
23/10/03 23:53
아뇨.
지금 이런 [군사문외한]들의 인터넷 여포질이 [국방전문가]인 국방부조차 설득하지 못하고 있다는 이야기를 하는 겁니다. 제가 [평등]차원의 문제가 아니라.. 진지하게 여성징병을 하여야 하는 이유와 그 구체적인 방안을 보았다면 그려려니 했을 겁니다. 그런데 요즘의 여성징병 이야기는 [이념] 차원에서의 [평등]논의 말고는... 그 어떠한 이유에서 여성징병이 필요하고, 그것이 또 국방에 도움이 되는지를 합리적으로 이야기하는 논변을 읽어보지를 못했습니다. 쪽수가 딸리니까 여성도 징병해야 한다... 그나마 본 게 이 정도 인데요. 여성부대가 공격전이든 방어전이든 전과를 거둔 사례가 있었는가, 여성부대 징집병들을 운용했을 때 어떠한 문제가 발생할 수 있고, 어떻게 예방해야 하는가 이런 논의를 본 적이 없어요. 진지하게 여성징병을 이야기할 것이라면... 이런 문제부터 나름의 논리를 쌓아야지 않을까요?
23/10/04 00:05
대충 나무 위키에 쳐봐도 2014년 기준으로 인구 천만의 이스라엘이 상비군 17만 6500명을 유지하는 데에 여군이 5만 8000명을 실제로 유지하고 있다는데 말하시는 거 이스라엘군을 참조하면 되겠네요.
우리가 이스라엘 보다 인구가 많긴 하지만 역사적으로 유래 없이 화끈하게 인구가 줄고 있으니 병역 자원 숫자는 그리 차이나 안 날 겁니다. 십년, 이십년 내로는요. 이념이고 평등 논의고 이런 게 하...아니 지금 22년 출산아 숫자가 24만 9천명이라는데 이념이고 평등이고 말이 나오시는 게 진짜 신기하네요. 지금 우리나라 상비군이 48만명인데 22년 출산아 숫자가 24만 9천명이에요. 20년 뒤에는 남자 여자 싸그리 다 잡아다가 2년 풀로 세워야 지금 상비군을 유지한다는 건데 여기에 대해 문제가 이념과 평등의 문제입니까? 군대를 30%로 줄이든가 여자도 세워라는 게 당연히 나오는 거 아닙니까
23/10/04 00:08
그러면 군축을 진지하게 논의할 문제입니다.
인구규모에 맞지 않는 비대한 군대를(여성을 징병하면서) 유지할 것인가, 아니면 군축을 염두에 두고 모병제를 운용할 것인가 하는 이야기를 하는 것이 생산적이겠죠. 그런데 막말로 지금, 그런 진지한 국방 차원의 논의입니까. 아니면 여자도 군대가라는 이야깁니까?
23/10/04 00:16
왜 그걸 따로 해야 합니까? 진지하게 국방 차원의 논의도 하고 여자도 군대가라고 할 수 있죠. 남자는 군대 갔는걸요? 남자만 가혹하게 군대 생활을 했지 않습니까? 여자가 군대 가지 않는 건 대단한 권리라 군대 다녀온 남자가 아니꼽게 보면 안되는 겁니까?
여자가 군대 안가는 게 무슨 대단한 권리라고 군대 보내겠다는 주장을 냉철하고 진지하게 국방차원의 논의만 해야 합니까? 그냥 여자는 지금 자신들이 뷔페미니즘을 부르짖으면서 부수고자하는 전통적인 가부장적인 가치관에 의지해 반사적인 이익을 받은 거 아닙니까? 여자가 대한민국이란 나라에서 남자는 아시안 게임이나 올림픽 나가서 메달 따와야 얻는 권리를 천부적으로 향유 하는데 무슨 대단한 이유라도 있습니까? 아예 뭐 육체적인 직업에 종사가 불가능하면 몰라도 군인이고 경찰이고 소방관이고 직업으로는 잘만하면서 말이죠. 아무튼 전 여자의 뷔페미니즘을 아주 역겨워하지만 그거랑 별개로 진지하게 국방차원의 논의만 하더라도 여성징병은 충분히 논의 해볼만한 문제지요. 말은 쉽게 군대를 줄이자로 때우지만 과연 지금 상태로 30%로 줄인 군대로 우리나라의 안보를 보장 받을 수 있을까요? 대만을 내년에 침공한다느니 내후년에 침공한다느니 떠드는 중국이 저렇게 떠들기만하고 대만을 공격하지 않을까요? 미국은 군대 규모를 최소 반토막 내버린 우리나라를 여전히 지금과 같은 동맹으로 취급해줄까요? 허구헌날 일본이 우리나라를 어쩌고 떠드는 건 그냥 음모론이기만 할까요? 아니면 병력이 반토막 나버린 우리나라에는 진지하고 현실적인 위협이 될까요? 뭐 알수 없는 노릇입니다. 그렇지만 지금까지의 우리나라에서는 헛소리였어도 반토막난 군대로는 현실적인 위협일지도 모르지요. 그런 게 군대의 존재 이유니까요.
23/10/04 00:25
그 모든 명제는 사실이 아니라 가정의 영역입니다. 아닌가요?
솔직히, 뷔페미니즘을 부르짖는 꼴페미가 보기 역겨우신 것은 알겠습니다. 저도 뭐 거기엔 동의하고요. 그런데 그걸 떠나서... 여성징병이 국방에 도움이 되느냐...는 진지하게 논의할 문제라는 점은 변함이 없을 겁니다. 물론 여성징병이 무슨 금기의 영역도 아니고, 당연히 논의되볼 법한 문제입니다. 저도 동의합니다. 그런데, 여성징병제가 진지하게 논의되기 위해서는 [실제로 징병되었을 때 어떠한 장점이 있고, 어떠한 어려움이 있는지]도 반드시 고려되어야 합니다. 그런데, 적어도 이 피쟐에서 여성징병제 논의가 나올 때, [쪽수]의 이야기 말고는 어떤 장점이 있는지 진지하게 논의하는 사례를 저는 아직 보지 못했고, 당면할 성군기 문제, 여성장교와 사관의 인건비 문제, 어떻게 여성 징병 병력을 배치할지의 문제 등등 실제 여성징병제를 취할 때의 난점에 관하여 어떠한 방책을 취할지의 문제를 논의한 글은 제가 보질 못했습니다. 물론, 이념에 따라 덮어놓고 [그래도 가즈아]할 수야 있지요. 그런데 국가대사를 그딴 식으로 덮어놓고 가즈아 할 수는 없는 일 아니겠습니까? 제가 제 생각을 밝힌 댓글에서 여러 번 밝혔습니다마는, 제 댓글은 그저 제 생각일 뿐이고, 이것이 진리이고 맞는 말이라고 우길 생각은 전혀 없습니다. 그저 제 생각일 뿐이죠. 그런데 진지하게 여성징병제를 논의하실 요량이시라면, 최소한 여성징병제를 취할 경우의 장점과 예상되는 문제들에 대한 개략적인 대책 정도는 함께 이야기하면서 주장하는 것이 생산적이지 않겠습니까. 물론 제 권고를 굳이 따르실 이유야 전혀 없지요. 여성징병제 주장 계속 하셔도 됩니다. 그러나 그 전까지는, 저 같은 사람들의 헤살놓기는 여전히 감당하셔야 할 겁니다.
23/10/04 00:41
烏鳳 님// 烏鳳 님// 당연히 가정의 영역이죠. 평화를 위해서는 전쟁을 준비 해야하고 전쟁을 준비해서 평화가 유지되는 거 아니겠습니까? 지금 세계에서 가정의 영역이 아니라 현실의 영역에서 군대를 준비하는 나라가 몇이나 되겠습니까? 실제로 내전이 일어나고 있는 저기 아프리카나 러시아, 우크라이나 정도가 가정의 영역이 아니라 현실의 영역에서 군대를 준비하겠죠.
그 모든 명제를 가정으로 만들기 위해 군대를 준비하는 겁니다. 전쟁을 가정의 영역으로, 상상의 영역으로 유지 하기 위해 군인들이 총을 들고 저기 gop에 서있다는 겁니다. 군대가 가정의 영역을 준비하고 대비 하는 건 쓸모 없는 일이 아니에요. 그게 군대의 존재 이유 입니다. 그리고 쪽수의 이야기 말고 어떤 장점이 있는지라뇨? 군대에 쪽수 보다 중요한 게 무엇이 있죠? 역사가 시작된 이래로 군대에서 가장 중요한 건 쪽수고 그 쪽수를 유지할 보급. 뭐 이런 거 아니었나요? 어떻게 군대에서 쪽수 이야기 하는 걸, 쪽수 이외의 다른 장점을 찾을 필요가 있다고 생각하시죠? 군대에서 숫자는 가장 중요한 힘이고 다른 건 다 쪽수를 유지하기 위해 필요한 거 아닙니까? 지금에 와서 쪽수의 필요성이 줄어 들었다고 과신한 미국이 여기저기서 피 봤다는 건 너무 잘 알려진 이야기잖아요? 아니 군대에 쪽수 말고 뭘 중요시 해야 합니까? 우리나라가 핵무기라도 있나요? 성군기 문제, 여성 장교와 사관의 인건비 문제, 어떻게 배치할지에 대한 문제. 이런 것들은 여성 징병을 하기로 하면 다 하는 겁니다. 또 줄이려고 해도 여전히 터질겁니다. 남자와 여자가 섞여 있는 위계적인 조직에선 모두 발생하잖아요. 무엇보다 당장 지금 여군이 있는데 이런 문제를 왜 꺼내시는지 모르겠네요. 당장 여군이 있지 않습니까? 지금도 성군기 문제 일어나고 여성장교와 여성 부사관의 인건비 문제 있고 그 부사관과 장교 어떻게 배치할지 지금 있는 거 아닙니까? 저게 심각한 문제면 여성 간부들 다 군대에서 퇴출해야죠. 저런 문제들은 전부 군대에 쪽수를 채우는 아주 중차대하게 중요한 일과 비교 하면 너무 사소한 일들이에요. 아니 어떻게 군대 쪽수를 채우는 일보다 중요한 일이 있을 수 있다는 거죠? 도저히 이 간극을 전 이해할 수가 없네요. 스타크래프트를 하시든 워크래프트를 하시든 아니면 리그 오브 레전드를 하시든 아무튼 싸우는 게임을 해보세요. 숫자보다 중요한 게 있습니까?
23/10/04 00:49
닉네임바꿔야지 님// 쪽수만으로 모든 게 해결된다면 고구려는 수나라에게 발렸어야 마땅했겠습니다만 그건 아니었죠.
궁극적으로 고구려가 수 이후 발흥한 당에 밀린 것은 사실입니다만, 이건 쪽수의 문제라기 보다는 [체급]의 문제였습니다. 기본적으로 전쟁은 국가의 [체급]에 달려있고, 이를 뒤엎을 수단은 흔히들 [비대칭무기]라고 칭해지는 핵 전력같은 것 뿐이죠. 때문에 북한이 그러한 비대칭무기에 매달리고 있었고요. 지금도 매달리고 있지요. 미국이 병력부족으로 어려움을 겪었다...고 하시는데 그건 기본적으로 미국이 해외에 병력투사를 하기에는 모자란 거죠. 대한민국이 (과거 월남전처럼) 해외로 대규모 파병을 생각한다면 모르겠으나, 이젠 그런 시절은 지난지 오래고요. [성군기 문제, 여성 장교와 사관의 인건비 문제, 어떻게 배치할지에 대한 문제. 이런 것들은 여성 징병을 하기로 하면 다 하는 겁니다.] 라고 하셨지요. 그런데 무책임하게 질러도 되는 건 개인 차원에서의 문제에서라면 모를까, 국가정책에 의견을 내면서 할 이야기는 아니지 싶은데요. 보기 역겨우시다는 꼴페미들의 빼액거림과 다를 게 뭡니까? [아 몰랑 난 그 딴 거 모르겠고 암튼 이래야 한다능!!!] 차원의 논변과 다를 게 있는지요? * 덧붙여, 숫자도 숫자 나름이죠. 쪽수 논의로 한다고 치면, 저글링 8부대가 아콘 1부대를 이기는가요? 덧붙여 플토 자원은 풍족하고, 저그 자원은 말라버린지 오래인 상황에서 말이죠.
23/10/04 01:07
烏鳳 님//
소수로 다수를 대처한 일은 깊게 참고 해야할만한 중요한 사례기 때문에 알려져 있을 뿐이죠. 여전히 군대는 다다익선입니다. 숫자가 적어서 성에 의지해 청야전술을 펼쳤어야 했던 고구려는 수나라를 막아 냈지만 골병 들었고 결국 망했죠. 국가를 운영하고 국가의 방위 수단으로써 군대를 구성하고자 한다면 가능하면 거대한 군대를 효율적으로 유지할 생각을 해야지 소수로 다수를 이겨낼 수 있다고 해선 안되지 않겠습니까? 국가 대사를 그렇게 그딴 식으로 덮어 놓고 우리나라는 이순신의 전법으로 대처하겠다! 열세척이면 삼백척 쌉가능! 이러면서 거북선 한척와 판옥선 연두척으로 수군을 구성해선 안되지요. 단순히 해외파병의 문제라고 할 순 없죠. 미국의 문제는 결국 우월한 군사 기술로 강력한 군대를 갖췄더라도 여전히 군대에서 쪽수란 빼놓을 수 없는 중요한 전력이란 겁니다. 만약 우리나라가 kf-21을 성공적으로 완성하고 대량 생산이 가능해졌다고 해서 kf-21 한대에 병력 천명 쳐서 kf-21 백대 있으니 십만명과 같다! 십만명 전역 쌉가능! 이러면서 육군 십만명 전역 시키고 이렇게 안된다는 겁니다. kf-21은 공군으로서 그 역할을 하는 거고 현역 십만명은 십만명 대로 있어야 하는 거죠. 결국 군대에 있어서 쪽수란, 숫자란 무조건 적으로 필요합니다. 많을 수록 좋고요. 무책임 하다니요? 이미 여성 장교와 여성 부사관이 성공적으로 활동하고 있지 않습니까? 그건 쏙 빼놓고 여성 징병 시에는 이제까지 없었던 굉장한 문제가 일어날 거라는 식으로 하는 건 거짓말이죠. 이미 하고 있는 일의 숫자가 늘어날 뿐 아닙니까? 그정도는 어떻게든 대처할 수 있는 수준의 일이지요. 아예 없는 문제가 아니지 않습니까? 그런 건 다 하기로 하면 하는 겁니다. 성군기 문제 같은 게 그렇게 문제 된다면 여자 부대에는 여자 간부만 배치시켜도 되는 거 아닙니까? 못할 거 없는 일이고 하려면 다 할 수 있는 일이죠. 단순히 아몰랑 난 그 딴 거 모르겠고 암튼 이래야 한다능!!! 이라고 제가 하고 있다기엔 이미 군대에서 충분히 관리하고 있는 문제 아닙니까? 숫자와 규모가 더 커지겠지만 그정도 문제는 대처할 역량이 있다고 봅니다. * 다시 말씀드리지만 숫자는 중요합니다. 흑표 전차 백대를 도입한다고 육군 십만명을 전역시킬 수 있는 문제가 아니지요.
23/10/04 01:19
닉네임바꿔야지 님// 지금도 국군은 인민군에 비해서는 소수입니다. 이건 뭐 80년대 90년대도 마찬가지였습니다.
그런데 그렇다고 해서, 우리가 인민군의 쪽수를 걱정하는가요, 아니면 핵과 같은 비대칭전력을 걱정하는가요? 군대가 다다익선이라고 하시는데, 그건 정말 [국방]의 차원에 한정할 때에나 그러한 것이고... 정상적인 사회의 유지, 경제상황을 생각한다면 군대는 다다익선이 아닙니다. 어디 국방부 관료들도 하지 않을 이야기를 하시네요. 여성 부사관과 장교들의 성범죄피해는 어제오늘 일이 아니죠. 자살한 피해자도 있었고요. 그리 오래된 일도 아닙니다. 불과 몇달 전 이야깁니다. 이런 상황에서 여성징집병들이 대거 투입되었을 때 어떠한 일이 벌어지겠습니까. 사고를 예방하기 위해 여성 징집병 부대의 간부들을 모두 여성으로 충원한다면 그 인건비는 어떻게 할 겁니까. 대한민국 국방부가 충분히 대응하고 있다고요? 정말 그렇게 생각하십니까?
23/10/04 01:30
烏鳳 님// 정확히 지금 상태에서 병력을 반토막씩 내서 어느정도로 전력이 약화 되는지는 국방부에서 진지하게 조사를 해봐야 할 문제일겁니다. 국방부의 전문가가 아닌 저로선 알 수가 없습니다. 그렇지만 우리나라의 군대가 지금의 반토막을 넘어서 20만 밑으로 내려가면 국방에 심대한 악영향을 끼치겠죠. 그렇지만 여전히 烏鳳님의 말씀대로 '가정의 영역'이긴 할겁니다.
사실 그냥 군인이 아예 없어도 전쟁만 안 나면 별일 없는 문제니까요. 그러다가 순식간에 망할 수 있어서 문제이지만요. 중립국이니 하는 스위스도 군대를 유지하는 마당에 가상 적국 북한과 중국이 존재하는 우리나라가 그렇게 대놓고 배를 째도 될지 알 수 없지요. 당연히 군대가 다다익선이지만 정상적인 사회의 유지, 경제상황을 생각해야겠지요. 그러니까 가능한 영역이지 않겠습니까? 그렇기 때문에 여성징병 대신 남자의 군복무를 화끈하게 5년으로 늘리자. 이런 주장을 烏鳳님이나 저나 하지 않는 거 아니겠습니까? 그에 비하면 여성징병은 가능한 영역이지요. 제가 말하는 국방부에서 충분히 대응하고 있다의 기준은 그렇게 높지 않습니다. 지금 군대는 군대도 아니라고 저평가 받는 폰도 쓰고 동기 생활관도 하는 지금의 군대에서도 매년 수십명의 자살자가 꼬박꼬박 나오고 있으니까요. 남자로 태어나 여자가 받는 천부적인 인권을 획득하지 못한 남성 장병들은 매년 최소 수십명이 꼬박꼬박 자살하고 있습니다. 여성징병으로 아무 문제 없는 유토피아가 일어나진 않겠죠. 여성 장병들도 많은 문제가 있을 겁니다. 지금 남성 장병들도 꼬박꼬박 자살자가 나오는데 강제로 끌려가서 군인 생활 하는 곳에 무슨 천국이라고 잘 지내겠습니까? 그렇지만 전 여성 장병들이 남성 장병들만큼은 지낼 수 있을 거라고 봅니다. 또 여성 간부를 쓰는데 왜 인건비가 추가적인 인건비가 필요합니까? 이미 여자 간부 있지 않습니까? 정부에서 여성 할당제를 무척 좋아해서 여기저기 여성할당제 많이 했는데 그 쪽 분야에서 추가적인 인건비가 발생했나요?
23/10/04 01:37
닉네임바꿔야지 님// 생각해보죠. 여성을 징병한다면, 지금 남성들 징병하는 만큼 징병이 될 테니 단순 계산으로 병력이 두 배가 될 겁니다. 병력을 관리하여야 할 간부 숫자도 그만큼 더 필요할 겁니다. 물론 가정의 영역이니 실제 그 만큼 간부 수요가 늘지야 않겠지만, 최소 그에 준하는 수준의 장교/부사관 수요는 발생할 겁니다.
와중에 여성 징집병들을 남성 간부가 관리한다면? 지금과 같은 성군기 위반이 속출하겠군요. 그걸 예방하려면, 여성 징집병 부대에는 여성 간부들이 관리해야 할 테고요. 그런데, 일단 여성 간부들 전원을 여성 징집병 관리에 돌린다고 가정을 하더라도... 어차피 그만큼의 간부들을 또 수혈해야 합니다. 가뜩이나 현재 장교/부사관 자원들이 군에서 이탈하고 있는 와중에 말이지요. 그 인력수급은 어떻게 할 겁니까? 그 처우는요? 그런 부분은 고려가 된 것인가요? 설령 그런 부분까지 고려한 주장이라 하더라도, 저는 그 돈으로 차라리 미사일이든, kf-21이든, 아니면 차라리 핵전력이든 뭐가 되었든 간에 북의 비대칭무기에 대응할 자산을 충당하는 것이 대북억지력이나, 나아가 대중분쟁을 예비하는 데에는 훨씬 효과적이지 싶은데 말이죠., [이념]에 기초한 주장을 하는 건 꼴페미로도 충분히 피곤합니다.
23/10/04 01:51
烏鳳 님// 여성징병을 주장하는 저 조차도 갑작스럽게 여자 수십만명을 징병할 거라고 생각하진 않습니다. 많이 극단적이시네요. 처음에는 체력적으로 뛰어난 여자부터 위에서부터 짤라서 받으면서 차차 늘려 나가지 않을까요?
또 여성징병을 하더라도 군대 규모는 어느정도 줄여야 할테니 군대 규모를 줄이고 남자 중에서 면제 줘야할 사람들 면제주면서 부족한 부분부터 여군으로 채우면서 시작하지 않을까 합니다. 군대 규모가 늘어날 일은 없습니다. 당연히 면제 줘야할 남성 군인에게 면제를 주면서 부족한 부분을 여군으로 채워나가며 늘려 나가겠죠. 여성 징집병을 관리할 여자 간부를 확보하고 이런 문제는 다 하면 되는 겁니다. 지금 검색해보니 여군 숫자가 1만 4천명이라고 하네요. 이 중에서 여건 되는 사람만 끌어 모으고 여군 숫자를 늘려가면서 여자 간부 수급도 하면 되는 문제입니다. 이런 미시적인 일까지 고려 해야 합니까? 이런건 국방부가 알아서 하겠지요. 이런 일을 국방부가 해결하지 못할 거라고 생각하신다면 국방부부터 설득하라는 말은 왜 하신 겁니까? 그렇게 못 믿을 집단인데요? 위에도 말했지만 핵미사일을 보유할 게 아니면 KF-21을 백대 보유한다고 십만명 전역 시키는 건 안되는 일입니다. 여전히 숫자는 중요합니다. 제가 말한 수많은 글 중에 이념에 기초한 주장은 별로 없는 거 같은데 거기에서도 어떻게 이념을 찾아 내시나 보군요. 이념을 더 중시하는 게 누구인지는 몰라도 일단 저는 아닌 듯 한데요.
23/10/04 01:56
닉네임바꿔야지 님// [처음에는 체력적으로 뛰어난 여자부터 위에서부터 짤라서 받으면]의 기준은 누가, 어떻게 정할 겁니까?
군대 신검에서 그런 측정을 한다면 다들 끌려갈 걱정에 사보타지를 할 텐데, 그게 가능은 한가요? 학교 생기부 기준으로 끌어간다고 하면, 여학생들 체육 시간이 참 볼 만 해 지겠습니다. 요는, 닉네임바꿔야지님의 주장은 단련되어 있지도 않고, 현실을 고려하고 있지도 않다는 겁니다. [다 하면 되는 겁니다] 라고요? 예전 군부독재 시절에 많이 듣던 이야기군요. 구체적인 디테일이나 대안도 없이 밀어붙이는 이야기인데... 이게 이념과 무관하다고 주장하시니 뭐 그려려니 하겠습니다.
23/10/04 02:03
烏鳳 님// 태국이었나요? 거기서는 군대를 뽑기로 갑니다. 뭐 체력적으로 뛰어난 게 싫으면 뽑기로 하던가요.
烏鳳 님. 군대 가는 건 불합리한 겁니다. 근데 가는 겁니다. 왜냐면 대한민국에서 정상적으로 생활하고 싶으면 강제로 오라고 하니까요. 다 그렇게 가지 않습니까? 여자도 그렇게 하자는 겁니다. 이상한 게 아니에요. 烏鳳 님은 여자를 군대로 데리고 오기 위해선 뭐랄까 모든 걸 준비하고 혹시 넘어지면 다치지 않을까 후시딘도 준비하고 붙여줄 대일 밴드도 준비하고 그런식으로 데려 와야 한다고 생각하시는 거 같아요. 그렇지 않아요. 그냥 국가가 필요하면 강제로 부르는 겁니다. 니가 이 대한민국에서 대한민국의 국민으로서 정상적으로 사회 생활 하고 싶으면 오라고 강제로 의무를 부과 하는 거라고요. 다 그렇게 가지 않습니까? 군대를 좋아서 가는 사람이 몇이나 됩니까? 이제까지 여자는 그 의무에서 반사적인 이익으로 면제를 받아 왔다면 이제 그 의무를 받아야 한다는 거죠. 의무 부과는 불공평할 수도 있고 피해자를 만들 수도 있습니다. 근데 뭐...어쩌겠습니까? 대한민국에서 병역의 의무는 처음부터 그랬고 지금도 그렇습니다. 이걸 왜 이상하게 여기시지는지 모르겠네요.
23/10/04 02:14
닉네임바꿔야지 님// [그냥 국가가 필요하면 강제로 부르는 겁니다.]를 우리는 전체주의 내지 독재정에서나 가능한 논법이라고들 합니다. 예전 박정희, 전두환 등의 군부독재시기가 그랬지요. 기본적으로 불합리한 겁니다.
그런데, 병역에서 남성들이 그 [불합리]를 감당하고 있는 것은, 오로지 [분단]이라는 현실이 그러한 불합리를 어느 정도 정당화 하고 있기 때문입니다. 가급적이면 남성들 역시 그 [불합리]한 대우를 벗어날 필요가 있고, 제가 모병제를 주장하고 있는 것도 그것이 그 [불합리]에서 탈피하는 길이기 때문입니다. 닉네임바꿔야지님을 비롯한 많은 분들은, 여성들 역시 그 [불합리]를 감당하여야 한다고 주장하고 계십니다. 좋습니다. 여성들까지도 그 불합리함을 감당하여야만 한다는 국방부의 소요제기가 있다면 그건 어쩔 수 없는 문제라 생각할 수 있습니다. 그러나 남성들이 군 복무를 하면서 1년 반 부대 안에 갇혀서 조뺑이 치는 현실까지야 익스큐즈 하더라도, 선임병이 내 엉덩이를 탐하는 것까지 감내할 수는 없는 것처럼, 여성들이 군 복무를 하게 되어 1년 반을 조뺑이 친다 하더라도 그런 위험에서는 마찬가지로 안전하여야만 합니다. 그런데, 우리 군 조직에서 늘 발생해왔던 것처럼 여성 간부들을 대상으로 한 성범죄는 언제나 존재했지요. 지금이야 [수]가 적은 탓에 그런 문제가 눈에 덜 띄었지만, 본격적인 여성징병이 시작되었을 때를 가정한다면 이 문제는 더더욱 심각하게 생각해볼 문제입니다. 더구나 군 조직의 위계관계까지 고려해본다면 더더욱 그렇죠. 지금이야 다들 폰 들고 다니니 괜찮다고요? 핸드폰 없을 때 발생하는 성범죄, 그것도 증거를 확보하기 어려운 성범죄를 어떻게 할 겁니까. 이게 그냥 후시딘 발라주자는 이야기처럼 들리시는지요. 그냥 다 떠나서... [국가가 부르면 당연하게 가야한다]는 생각 자체에 저는 찬성할 수 없습니다. 그럼에도 국가가 정 부를 거라면 후시딘과 대일밴드는 당연히 준비하고 불러야 하는 것 아닌가요?
23/10/04 02:14
烏鳳 님// 무엇보다 구체적인 디테일과 대안도 없이 밀어 붙인다니요. 왜 저의 주장에 구체적인 디테일과 대안이 필요한 거지요?
병장 월급 200만원으로 하기로 했다고 그 예산을 어디서 끌어 올 건지, 그 예산을 끌어오면 빵꾸난 예산을 어떻게 메울 건지 이런 걸 다 구체적인 디테일과 대안을 마련하면서 주장합니까? 물론 당연히 터무니 없는 말이면 구체적인 디테일과 대안이 필요하겠지요. 우리나라는 핵보유국으로 만들겠다고 하면야 주변국들의 반발을 어떻게 할 건지 이러저러한 구체적인 이야기가 필요할 겁니다. 근데 무슨 여성징병에서 무슨 여성 간부 수급과 처우에 대한 구체적인 디테일을 요구하시는 겁니까? 그런건 국방부에서 간부 모집하던 대로 하면 되는 거고 더 필요하다면 혜택을 더 주면 되겠지요. 지금 단기 부사관 몇백만원 준다고 떠들던데 여자 간부는 더 주면되겠네요. 이런 디테일은 국방부가 알아서 할일이죠.
23/10/04 02:16
(수정됨) 닉네임바꿔야지 님// 네. 구체적인 대안과 디테일 없이 주장할 수 있지요.
그런데 그렇다면 저 같은 사람의 설득은 어려울겁니다. 꼴페미들의 주장을 제가 한 귀로 듣고 다른 귀로 흘려버리는 것처럼 말이죠.
23/10/04 02:28
烏鳳 님// 烏鳳님 자신을 과소평가하지 마세요. 글로 烏鳳님을 설득할 수 있다면 제가 글로 무엇을 해도 대단한 걸 하고 있지 않았겠습니까?
23/10/04 02:30
烏鳳 님// 이건 전체주의나 독재정까지 갈 일은 아니죠. 국가를 위해서 목숨을 바쳐라 이런 거 아니지 않습니까? 대한민국 국민으로서 납세의 의무를 가진다. 이런 쪽의 이야기죠. 국민으로서의 의무가 있지 않습니까?
국민으로서의 사대 의무가 있지 않습니가? 교육·근로·납세·국방 의무 아닙니까? 다만 여자는 이제까지 국방의 의무를 반사적 이익으로 면제 받아 왔을 뿐이죠. 우리나라가 국방 부분에서 안정된 나라라면 국방의 의무가 덜 해질 겁니다. 근데 현실적으로 그렇지가 않아요. 우리나라는 EU로 둘러 쌓인 스위스가 아니라 북한과 중국을 접한 대한민국이란 겁니다. 불합리에서 벗어날 수 있다면 얼마나 좋겠습니까? 군대 좋아서 가는 사람 없습니다. 세금 좋아하는 사람 있습니까? 저도 세금 내기 싫어요. 그렇지만 대한민국에서 산다면 대한민국의 국방의 의무를 져야하는 일이고 국가의 구성원으로 산다면 국가의 서비스에 대해 세금을 내야 합니다. 남자만 운전할 때 교통 사고는 남자만 일으키겠죠. 여자도 운전하기 시작하면 여자도 교통 사고를 일으킬겁니다. 그렇다고 여자가 교통 사고가 나는 걸 막기 위해 여자가 운전하는 걸 막아야 겠습니까? 烏鳳님이 말하는 여성징병으로 인한 문제는 여자도 운전하기 시작하면 여자도 교통사고를 일으키는 거에 불과한데도 이념적으로 과대포장하고 계신 거 아닙니가? 이미 여자는 사회생활을 하고 있습니다. 어느정도냐면 이미 군대에서 부사관으로 장교로 활동하고 있을 정도입니다. 경찰로 활동하고 있고 소방관으로 활동하고 있습니다. 그런데 여자의 병사 활동만 막아서고 있다는 말이죠. 이미 여자는 간부로서 군조직의 위계관계 소속된 사람으로서 이미 활동하고 있는데 말이죠. 이거야 말로 이념적으로 막아서고 있는 게 아닙니가? 후시딘과 대일 밴드 준비 해야겠죠. 그냥 준비 해두면 되는 겁니다. 다치면 스스로 후시딘을 바르고 대일밴드로 붙이면 될 일이죠. 그걸 국가가 다치기 기다리다가 후시딘 바르고 대일밴드 붙여 줘야 하는 거 아닙니다. 군대에 오는 여성들 모두 성인일 겁니다. 어린 애들 아니라고요.
23/10/04 02:39
닉네임바꿔야지 님// 국방의 의무와 병역의 의무는 동일한 것이 아닙니다.
외적이 침입했을 때 방어에 동참하는 것이 국방의 의무이고, 외적의 침입을 대비해서 방어를 위한 군 복무를 수행하는 것이 병역의 의무입니다. 양자는 구별되지요. 군 복무, 다시 말해 병역의 의무 이행만이 국방의 의무를 다하는 것이라 한다면 모병제를 운용하는 대부분의 국가들 구성원은 국방의 의무를 다하지 않는 것이 됩니다. 당연히 [틀린] 이야기입니다. 그리고 비유도 틀렸습니다. 남녀할 것 없이 운전으로 인한 사고는 성별을 가리지 않지요. 그런데 군 내의 성범죄는 남성이 여성을 대상으로 하는 범죄가 대부분인 것으로 압니다. 심지어 군대 내의 여성은 간부만 있는데도 불구하고 말이죠. 물론 남성 동성 간의 성범죄도 있습니다만, 전체 병력규모에 비해 여성을 대상으로 한 성범죄가 빈발하고 있는 건 당연한 고려대상입니다. https://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2021042810075114294 머니투데이 기사입니다. 코로나로 외출 외박이 통제되던 시기에 동성간 성범죄(거의 대부분 남성 병사들 사이겠죠)가 40%였다고 합니다. 코로나 이전의 동성간 성범죄는 26퍼센트에서 37퍼센트였고요. 바꿔말하면, 코로나 시기 성범죄의 60%는 이성간 성범죄였고, 코로나 이전은 70대였다는 이야기가 됩니다. 육군 내 여성이 남성에 비해 극소수인걸 감안하면, 여성징병을 가정했을 때 남성이 가해자, 여성이 피해자인 성범죄는 비약적으로 늘 것이라는 추정이 가능합니다. 이게 단지 교통사고이고... 군대 오는 여성이 성인이라는 이유로 받아넘길 사안이라 생각하시는지요?
23/10/04 04:15
烏鳳 님// 국방의 의무와 병역의 의무는 구별되는게 아니라 국방의 의무에 병역의 의무가 포함되는 겁니다. 단지 여성은 그 의무를 면제받아왔을 뿐이구요.
그리고 군 내의 성범죄는 남성이 여성을 대상으로 하는 범죄가 대부분인걸로 안다고 하시는데 현재 군대 뿐만 아니라 대한민국의 성범죄는 다 그렇지 않나요? 성적으로 비슷한 수위의 행동을 해도 남자와 여자가 지탄받는 수준 및 처벌 기준이 다른게 현실인데요.
23/10/04 09:08
세인 님// 네 병역의 의무는 국방의 의무의 하위범주에 속하지요. 다만 분명히 구별되는 개념이고요.
사회에서의 성범죄가 빈발하는데, 군대 안에서도 똑같이 성범죄가 빈발하더라도 그냥 두고 보아야 하나요? 더구나 일정기간동안 폐쇄된 조직에서 생활해야만 하는 상황을 고려한다면 그 심각성은 더하겠고요. 군대라는, 국가방위를 위한 조직에서 그딴 식으로 처리한다면 그 군대 전투력 참 볼 만 하겠습니다? 지금 여성징병론자들이.. 정말 국가방위에 필요하다고 생각하기 때문에 여성징병을 주장하는 것인지, 궁금하네요.
23/10/04 15:18
烏鳳 님// 국방의 의무와 병역의 의무는 동일한 게 아니지만 국방의 의무 안에 있는 거 아닙니까? 그 중에서 여성은 여자로 태어난 천부적인 권리로 인해 병역의 의무를 면제 받아왔지요. 국방의 의무 중에 중대한 부분에서 반사적 이익으로 차별적인 혜택을 받아 온 겁니다. 뷔페미니즘주의자들이 그토록 타파하고자하는 전통적인 가부장적인 가치관 아래에서 말이죠.
또 군대에서 남자가 여자에게 가 하는 성범죄가 많다는 건 아무짝에 쓸모 없는 이야기입니다. 이걸 의미 있게 논 할 사람은 여자들의 사회적인 활동을 막는 이슬람교 이맘들 밖에 없을 겁니다. 강력범죄 피해자 통계에서 유의미하게 볼 부분이 있습니다. 성폭행과 강제추행 등 성폭력 범죄의 비중이 크다는 것입니다. 남녀를 포함한 전체 강력범죄 피해자의 82%, 여성피해자의 95%가 여성 성범죄 피해자였습니다. 전체 범죄통계에서 성매매 범죄가 많은 풍속범죄를 제외하면 대부분의 항목에서 일정한 성비 비율을 보이는데 비해 성범죄는 횟수와 성비에서 크게 두드러집니다. 출처 : 뉴스톱(https://www.newstof.com) 그냥 여자가 사회 활동을 하게 되면 여자가 남자에 비해서 성범죄의 피해자가 많은 건 사회에서도 마찬가지입니다. 이건 뭐 어쩔 수가 없는 겁니다. 사회에서 생활이란 걸 하게 되면 다양한 범죄가 발생할 것이고 여자가 피해자가 되겠죠. 적은 수는 여자가 가해자가 되기도 할 겁니다. 물론 남자들이 여자에게만 범죄를 저지르는 건 아닙니다. 남자들끼리도 신나게 치고 받고 물건 훔치고 사기치고 강간하고 죽이고 하겠죠. 범죄는 어쩔 수 없이 일어나는 겁니다. 이걸 막으려면 여자들의 사회 활동을 막아야지요. 나가도 히잡 쓰고 다니게 하고요. 그렇지 않지 않습니까? 사회적으로 그러한 문제를 줄이려고 노력하겠지만 그러한 피해는 어쩔 수 없는 겁니다. 차를 몰고 다니면 사고가 납니다. 남자가 차를 몰면 교통 사고 피해자가 남자가 많을 거고 여자도 차를 몰면 여자도 교통 사고 피해자가 되겠지요. 집을 나가서 걸어 다니면 넘어져서 다칠 수 있는 겁니다. 그렇다고 애들을 집 안에 가둬둘 겁니까? 이런건 다 감수하고 조심하고, 사회적으로는 그러한 피해를 막으려고 노력하면서 사는 거죠. 이런 걸 이유로 막자면 이슬람교로 개종하교 여자들이 사회 활동 못하게 막고 히잡 씌워야겠지요. 그렇지 않지 않습니까? 다른 사회 활동과 같습니다. 군대에서 병사로 활동하는 거만 다르게 볼 이유가 없지요. 이미 여자는 부사관으로, 장교로 활동하고 있는데 왜 병사로 활동하는 거만 결코 받아 넘겨서는 안 될이라고 하시는 거죠? 두개가 다르게 취급 받을 이유가 있나요? 여자들이 병사로서 복무하면서 성범죄 당할게 그렇게 문제라면 그에 대해 다르게 대비를 하면 되는 겁니다. 무작정 막을 일이 아니지요. 지금 대한민국에서 누가 여자가 사회 생활 못하게 집 안에 감금하고 히잡 씌우고 그럽니까?
23/10/04 00:17
국방부를 설득할 게 아니라 국민을 설득해야죠. 국방부가 입법 기관도 아니고 무슨 권한이 있다고 가뜩이나 이미지도 안 좋은데 욕받이를 자처하나요. 여성 간부를 모집하면 여성 화장실도 따로 만들어야 하고 신경 쓸게 많다고 여성 간부 모집도 반대하던 기관인데요.
예전에 각종 병역 면제 혜택 줄 거 다 주고도 병력 유지가 가능하던 것이 몸 아픈 사람까지 끌고 가도 병력 수가 부족하면 그 자리를 여자로 메꾸는 건 [이념 문제가 아닌 현실의 문제]입니다. 국민의 생각이 먼저 바뀌어야 국회가 법을 정하고 그제서야 국방부가 여성 징병을 하죠. 국민 설득이 먼저입니다.
23/10/04 00:53
남성 징병이 당연한 거면 여성 징병도 마땅히 당연한 거죠.
왜 여성 징병에만 장점과 예상되는 대책까지 제시해야 합니까? 국가 안보라는 이유 때문에 남성 징병이 가능했던 것처럼 같은 이유로 여성 징병을 해야할 일이지 남성과 여성이 다를 이유가 없습니다.
23/10/04 00:55
아니죠. 남성도, 여성도 징병이 당연하지 않습니다.
다만 분단국가라는 현실 때문에 남성만 징병하고 있는 것이죠. 때문에, [굳이 여성까지도 징병하여야만 하는 필연성]을 묻는 것이고, 여성을 징병할 경우 예상되는 대책까지 묻는 것이고요.
23/10/04 01:09
어자피 이념적인 문제이기 때문에 논리적으로 설득하려 해봤자 의미가 있다고 보기 어렵네요. 양성 징집 반대론자들은 날 설득해봐라곤 하지만 실상 대부분 사람들의 생각은 그냥 가기 싫다에 가깝겠죠. 그렇지 않으면 왜 이렇게 부사관/장교 지원률이 저조할까요?
국방부에서 먼저 여성 징병을 주장해야 한다 <- 이건 현실적으로 말이 안되는게 국민의 반을 더 징집해야 한다는 주장은 표심과 직결되어있고 누구든 이걸 공표하는 순간 정치적 자살입니다. 입법부 사법부 견제할 능력도 없고 여성징병을 자체적으로 실시할 수도 없는 국방부가 뭘 어떻게 주장하나요? 당위성을 따지자면 여성 간부를 모집하고 있기 때문에 여성의 신체적 여건때문에 징집을 못 한다는 주장은 전혀 설득력이 없고, 그런 역량이 안되는 인원들은 비전투병과에 선배치하면 될 일입니다.
23/10/04 01:12
그렇다면 여성징병 역시 필요하다고 주장하는 측에서,
[합리적인 근거]와 [예상되는 문제에 대한 현실성 있는 대책]을 제기하면서 유권자들, 다시 말해 다른 사회구성원을 설득할 일입니다.
23/10/04 01:31
다른분들께서 말씀하셨다시피 인구절벽으로 인한 병역자원 감소는 먼 훗날의 이야기가 아니라 지금 당장의 문제입니다.
또한 모병제로 대체하더라도 현 제도상 남성은 99% 징집되므로 모병제로 인한 추가 병역지원 증가 효과는 여성이 증가하지 않는 이상 아무런 의미가 없습니다. 결국 현 시스템을 그대로 이용할 수 있는 징집제에 여성을 추가하는것이 효율적입니다. 근데 한낱 공공서비스 요금 올리는것도 엄청난 욕을 먹어서 적자 문제가 큰데 여성징집같은 큰 문제를 사회구성원 설득하겠다고 갑자기 총대메는 정책입안자가 누가 있겠어요? 그러니까 유권자의 압력에서 비교적 자유로운 헌재가 물꼬를 먼저 틀어주는게 맞는겁니다.
23/10/04 01:41
[모병제로 대체]한다는 건 [징병제가 폐지]된다는 의미이기도 합니다...........
이게 이렇게 어려운 이야기인가요? 덧붙여, 헌재는 [입법자의 재량이 권한을 일탈했는가]를 심사하는 곳이지, 인간실격님의 주장을 반영해서 입법자에게 감 놓아라 배 놓아라 하는 기관이 아닙니다.
23/10/04 01:46
烏鳳 님//
비꼬는거 말고 어떻게 하면 징병제 폐지를 통해 마법같이 병역자원이 유입될 수 있는지 제대로 설명 부탁드립니다. 그리고 헌재가 위헌을 내리는게 자연스러운 수순이라고 했지 제 주장 반영해서 입법자에게 압박하란 소릴 한 적이 없는데 뭘 보신건지 크크
23/10/04 01:50
인간실격 님// 모병제로 대체 내지 전환한다는 것은 당연히 군 감축을 의미합니다...
그리고 저는 윗 댓글로 남성 병역자원이 충분하지 않다면, 군 감축을 고려해야 한다고도 밝혔었고요. 헌재가 위헌을 내리는 게 자연스럽다고 생각하신다면야... 뭐 그러시지요. 저 같은 사람의 반대를 설득하지도 못하시는데, 헌재가 설득이 될 것 같지는 않네요.
23/10/04 16:24
烏鳳 님//
최대한 군 감축을 늦추려고 말도안되게 징집률을 늘리고 있는데 모병제 전환하면 감축으로 인한 문제가 갑자기 사라지나요? 여성징병으로 인한 시스템적 문제보다 크면 컸지 작진 않아보이는데요. 뭐 그게 안되면 이제 자연스럽게 국가소멸로 가는거죠.
23/10/04 08:46
현재 현실은 남성만의 징병제이고, 헌법재판소도 여기에 합헌결정을 내렸죠.
저 같은 사람들을 설득할 필요성이 있는 건 여성징병론자들이죠. 현실을 바꾸어야 한다면 왜 그래야 하는지, 구체적인 방법이나 부작용에 대한 개략적인 해결책을 같이 제시하면서 저 같은 사람들을 설득하여야겠죠. 그런 과정 없이는 바뀌는 것이 없을텐데요?
23/10/05 14:23
팩트) 뭔 과정이 있든 여성징병은 너무나도 현실성이 없는 이야기.. 감성만 내세워 가능한 영역이 아님 같은 한국사는거 맞나 의심스러울때가 있어요.
23/10/04 01:13
국가 안보와 병역이 갖는 의미 및 필요성을 놓고 보자면 안 가는 게 특별한 거지 가는 게 특별한 게 아닌데 같이 안 갈 수 있는 방안을 궁리하는 게 오히려 맞다니 이 모두를 남의 일로 치부하는 것이 아닌 이상에야 도무지 이해 못할 말이네요.
23/10/04 01:21
글쎄요. 저도 군대 갔다오고, 예비군 다 갔다오고 민방위까지 끝난 마당입니다만,
여전히 안 갈 수 있으면 안 가는 게 맞다고 생각합니다. 자신과 생각이 다르다 하여 [남 일] 취급을 한다 하시니 좀 어이가 없네요.
23/10/04 01:31
같이 안 갈 수 있는 방법이 물리적으로 없잖아요 기본 유지 병력이 필요한데.. 뭐 해체라도 더 하자 이런것도 아니구요
안 갈 수 있으면 안 가고 어쩌고는 개인이 가네마네 이슈고 필요한 최소병력을 채우는 게 점점 힘들어지는 건 개인 이슈가 아닌데 전혀 다른 걸 링크시켜서 얘기하시니 말이 점점 이상한 데로 새는것 같네요
23/10/04 01:43
그러니, 그 [물리적으로 있는지 없는지]는 국방부가 소요제기할 일이 아닌가요?
그리고, 여성징병의 필요성이 있다고 한다면, 그 예상되는 비용은 어떠한지, 어떻게 그 병력을 관리할 간부들을 충원할 것인지 성군기 문란 관련 문제는 어떻게 대비하고 예방할 것인지 이런 이야기까지 같이 나와야 하는 것 아닌가요?
23/10/04 07:35
같이 안 가는 법을 찾자 수준으로 큰 얘기 막 던져놓고 그게 아닌거는 국방부가 소요제기해라 식이면 좀 많이 곤란한데요..
저는 여성징병 필요성 얘기까지 하고 싶지는 않으니 그 아래 얘기는 저한테는 안 하셔도 됩니다. "같이 안 가는 법을 찾자" 라는 말을 실제로 하는 사람을 본 게 너무 황당해서 그래요 방송에서 어글용으로만 나오는 얘기인 줄 알았는데.. 군대가 무슨 필요가 있나요? 다 안가면 좋을듯! 필요성은 당신이 증명하십시오 이래버리면 아니 그것까지 증명해가면서 얘기해야되나? 그런 건 기본 전제 아니었어? 이런 생각 바로 드네요 근데 정말 진지하게 얘기하시는 거면 말을 더 이어갈 필요도 없을듯 하네요;;
23/10/04 08:45
황당해 하실 필요 없습니다.
어차피 저 역시 궁극적인 방향이 모병제라는 것이지 [지금 당장 모병제 해야 한다능] 하는 말을 하는게 아니니까요. 먼저 정해야 하는 것은 (한참 위의 댓글에서 쓴 것처럼) 여성징병을 하면서까지 현재의 병력규모를 계속하여 유지할 것인가 아니면 인구규모에 맞추어 군 규모를 감축할 것인가부터 결정하여야 하고, 그리고 군 규모를 감축한다는 정책방향이 정해진다면, 그 구체적인 방법론으로 남성 징병제만을 유지하면서 적정 규모로 감축하는 것인지, 아니면 차제에 모병제를 도입할 것인지, 구체적인 방법론은 어떻게 할 것인지에 관한 사회적 합의가 있어야겠지요. 제 주장이 마음에 들지 않는다 하여 [황당]하다는 식으로 평가절하하실거면, 굳이 제 댓글에 대댓글은 왜 다시는지 궁금하군요.
23/10/04 09:36
군 규모를 감축하는 정책방향은 그렇게 정해진 지도 오래됐고 강제로 그렇게 할 수밖에 없게 된 지도 오래됐기 때문이죠. 그렇게 감축한 것보다도 더 빨리 자원이 줄어들어서 징병률이 저 꼴이 났다 까지가 현재 상황이고요. 그런데 그 와중에 "같이 안 가는 법을 찾자" 는 얘기를 보니 혹시 반전주의자신가? 했거든요. 이건 추가 감축하자는 말보다는 "군대를 해체합시다" 쪽에 가까운 말로 들리는데 혹시 이걸 모르시는 건가 싶기도 하네요. 왜냐하면 같이 안 가는 법 따위는 아예 없기 때문이죠. 군대 규모 암튼 더더 줄어라 얍 해도 같이 안 갈 수준으로 줄어들 수는 없고 그건 가능한 일도 아니며 무슨 사회적 합의니 방법론이니 나올 정도로 생각이 필요한 수준이 아닙니다.
물론 그렇지 않다고 생각하시니까 그런 말을 하신 거겠지만 그 말은 제가 볼 떄는 "암튼 병력규모는 더 줄어도 됨 일단 줄이시고 꼬우면 왜 안줄어야 되는지 가져와봐" 로 요약되는 것 같은데 나는 암튼 그럼 지금 그대로 하면됨 하면서 다른 사람한테는 증명을 요구하는 게 자기는 못 느끼지만 남이 보면 이상하거든요. 자기는 한명이고 남은 많으니 이 얘기는 더 할 필요 없을 것 같고.. "황당하다는 식으로 달 거면 댓글 왜 다냐" 도 이상한 얘긴게, 황당하니까 댓글을 단 거에요. 진짜 저런 생각을 한다고? 혹시 뭘 잘못 쓴 거 아닌가? 개인 이슈랑 국가 병력규모 이슈를 혼동한게 아닌가? 하면서요. 근데 달아보니 헉 진짜 저런 생각을 하네 저게되네 였던거고 이제는 댓글 더 달 이유가 없고 갈길가면 되는거죠 아 말이 안통하겠군요 하면서요.
23/10/04 10:43
결국 모병제가 (중간과정이 어떻게 되든) 최종적인 해법이라고 생각하는 이유는,
사실 정치인들이 여성징병에 찬성할 리 없기 때문이 아닌가 하는 생각 때문입니다. 막말로 국방부 입장에서 병역자원이 모자라요... 하는 문제에 대해 진정으로 원하는 방향은 [복무기간의 원복 내지 상향]일 겁니다. 여성 징병제의 온갖 문제점과 단점은 한 방에 날아가고, 국방부는 그저 [해 오던 대로만 해도 되면서도 병력수급문제가 완화되는].. 국방부 입장에서는 최상의 해답이죠. 그런데 국방부 차원에서 이 변죽을 몇 번 올려봤지만 기성정치권에서 이걸 진지하게 받아들여서 입법에 나서진 못했습니다.. 문자 그대로, 정치인들이 표 떨어질까봐서 나서질 못하고 있지요. 안 그래도 남자들만 1년 반 복무하는 것도 짜증나는데 그걸 더 늘리자니요.. 반대로 여성징병제는 어떨까요. 순수하게 국가방위 차원에서 여성부대의 전투력 문제 같은 건 차치하고서라도, 이 역시 복무기간 원복 내지 상향과 비슷한 문제가 있습니다. 오히려 더하죠. 복무기간 연장이야 관성적으로 하던 걸 계속하면 되는데 여성징병은 정말 0에서부터 제도를 짜야하는 문제까지 있죠. 게다가 정치권에서 나설 사람이 없다는 문제는 복무기간 연장 이슈처럼... 동일하겠고요. 딸 가진 부모들이 과연 찬성할까요. 덧붙여 여성운동 진영에서의 반대 내지 반대급부를 달라는 주장이 터져나오면서 또 한번 극한의 성별대립이 나타나겠죠. 그럼 복무기간 연장도, 여성징병도 어렵다는 점을 전제한다면, 그리고 병역자원 수급은 계속 악화된다면.. 안타깝게도 해답은 모병제가 [남을]수 밖에 없어 보입니다. 이게 합리적이라서라기 보다는... [남는] 대책이 정말 이것 밖에 없을 가능성을 고려할 수 밖에 없는 겁니다. 그럼에도 '황당'하다 생각하신다면 제가 뭘 더 어쩌겠습니까.... 이젠 업무를 해야는지라, 어제 늦은 밤처럼 즉각적인 피드백은 어려운 점은 감안해주시기 바랍니다.
23/10/04 08:11
징집률을 90% 중반대까지 찍어놓고 군축이라든가 여성징병이라든가 아무 계획도 없어보이니 젊은 남성들이 불만을 터트릴만 하지 않나요?
민방위까지 끝난 어르신이 체감하던 징병제랑 지금의 징병제는 너무 달라요...
23/10/04 08:56
저도 군대 끌려갈 때쯤 '아 여자로 태어났으면 군대 안 갔을텐데' 생각은 한 기억이 있네요.
그런데 그게 그렇다고 해서 '여자도 같이 군대 보내야한다'는 생각은 하지 않았습니다. 병역정책 뭣 같이 짜서 실행하는 국방부에 불만이 있을 수야 있겠지요. 그런데 그 해결책이 왜 여성징병제 시행으로 수렴이 되는 건가요? 백번 양보해서 여성까지 징병한다 치죠. 남성은 전방에서 조뺑이 치고, 여성은 후방에서 꿀빤다는 불만이 나오거나, 여성까지 똑같이 전방에서 굴리면서 진짜 국방력이 약화되거나 결국 둘 중 하나가 될 텐데 그런 불만들이야 어차피 나올 수 밖에 없는 것 같은데 말이죠. 왜 현재의 불만에 대한 해답이 여성징병제인지, 여성징병제를 주장하시는 분들이 증명하셔야 할 일 같습니다.
23/10/04 09:57
[왜 현재의 불만에 대한 해답이 여성징병제인지, 여성징병제를 주장하시는 분들이 증명하셔야 할 일 같습니다.]라고 하시는데 마찬가지로 왜 현재의 불만에 대한 해답이 모병제인지, 모병제를 주장하는 님이 증명하셔야 할 일 같은데요.
23/10/04 10:44
바로 윗 척척석사님에 대한 댓글로 갈음합니다.
모병제가 좀 더 합리적이라고 제가 생각하는 것과는 별개로, 정치논리상 모병제가 [그나마 고려할 해법으로 잔존]할 수 밖에 없다는 점을 지적하고 싶네요.
23/10/04 18:24
님 같은 분들을 상대로 증명하고 설득하고 뭐하고 할 것 없이, 어차피 인구 이슈로 무조건 대규모 군축이나 여성징병 둘 중 하나는 올 수밖에 없습니다. 청년 남성 인력풀은 이미 더 짜낼 것도 없는 마른 걸레라서요. 모병제는 군축의 또다른 이름이고요
23/10/04 18:55
네. 아래 여러 댓글에도 썼습니다마는...
저는 정치권의 부담 때문에라도 여성징병제보다는 군 인원 감축-모병제의 길을 걷게 되지 않을까... 그렇게 생각하고 있습니다.
23/10/04 04:08
답이 모병제요? 군인에 대한 예우가 높은 미국도 미국인만으로는 모병 수요를 감당 못해서 외국인에게 명예 제대시 미국 영주권을 줘가면서 병력을 모집하고 있고 그럼에도 병력 수요를 완벽히 해결 못하는걸로 알고 있는데 대우는 미국보다 훨씬 별로고 모병가능 인력마저 적으며 전선에서 종심까지의 거리가 짧아서 일정이상 병력이 핋요한 한국에서 모병제를 하자구요? 그 이야기는 유사시에 서울이 점령당해도 어쩔수 없다는 주장이나 마찬가지인데 동의하시나요?
23/10/04 09:29
님의 주장을 곡해했다구요? [남성만을 대상으로 한 징병제가 문제라면? 답은 모병제입니다.] 라고 원 댓글에 쓰신건 님입니다만? 남성징병 반대하면 답이 모병제라고 모든걸 건너뛴 사람은 님 아닙니까? 징병제로도 병력이 부족하다는 이야기가 나오고 적합하지 않은 남성까지 끌고 가면서 유지중인데 징병제보다 병역 수급이 줄어들게 뻔한 모병제가 답이라고 하셨으면 병력 부족은 감수하겠다는 말 아닌가요? 먼저 중간단계 다 건너뛰고 모병제가 답이라 하시길래 그거 반박했더니 제가 중간단계 건너뛰면서까지 상대방을 모욕한거라구요? 오히려 님이 저를 중간단계를 건너뛰면서 님 모욕하는 사람이라고 모욕하는거 같은데요?
23/10/04 09:02
징병제와 모병제의 차이도 있어서 양성징병 찬성하는 사람이 곧 모병제 찬성자도 아닌데 무슨 모병제하면 된다는 소리를 하나요.
그거야 말로 모병제 지지자들이 징병제 지지자들부터 설득해야 될일인데 말이죠. 그리고 그게뭔지는 모르겠지만 다 같이 안갈수있는 제3의 길이 있을테니, 아무튼 여성징병만은 안된다 라고 하는건 그냥 논의하기 불편한 현실적 핵심을 면피하는 말아닌지. 그런 유토피아적 방안이 있다면 모병제 지지자분들이 우선적으로 떠올리셔서 제시하셔야 하지 않을까요?
23/10/04 10:09
서울을 포기하고 대충 수원-홍천-강릉 라인까지 무인지대로 만든 다음 기동방어 전술로 전환한다면 뭐 모병제도 가능할진 모르겠습니다만. 하하...그것보다야 여성징병이 훨씬 쉬운 이야기 아닐까요.
23/10/03 23:42
일단 징병률부터 손을 봐야할것같습니다 그냥 법률로 60프로든 70프로든 상한을 그어버리죠
병력이 부족하고 자시고간에 현역 부적합 인원이 군대에 가는게 더 부당한 일이죠 여성이 군대에 가는건 부적합하기때문이라면 신검 하위 30프로정도는 그에 준하는 부적합이라고 생각합니다.
23/10/04 00:00
가타부타 얘기하기 보다 전원일치로 반복해서 결론낸 사안으로서 얼마간 받아들일 필요도 있죠. 가치관을 바꾸라는 얘기가 아니라 '헌법'이 원래 그렇게 정했고 현재까지 유지되었다는 겁니다. 합헌이라는 것 뿐이지 입법을 통해 법을 바꾸면 되는 일이고, 법을 바꿀 정도의 의견통합이나 논리적 타당성이 더 있다는 등의 사정은 아직 없어보이네요.
그럼에도 헌재를 비아냥거리는 진영의 목소리는 과격하고 큽니다. 헌법에 대한 어떤 지식의 부재 때문이라고 평가할 수 있을 정도로 말이죠.
23/10/04 08:57
+1 동감입니다.
헌재를 무쓸모한 기관, 암덩어리라고 비하하는 의견도 있는데, 이 땅에 헌법재판이란 개념이 없던 시절이 어땠는지 알고 있으려나
23/10/04 12:50
87년에 만들어진 40년짜리 헌법으로 봤을 때 합헌이라는 얘기지 절대 바꿔서는 안 된다는 이야기가 아닌데 덮어놓고 욕하기는 쉽지요. 현행 헌법의 원칙상 평등의 원칙 위반이라고 볼 만한 사정이 전혀 없다는 건 명확해서 당연히 합헌이 나올수밖에 없는 사안인데 새삼스럽게 분개하고 새삼스럽게 여성징병 얘기하는 게 좀 피곤하긴 합니다.
23/10/04 00:11
남자의 인생중 2년의 시간을 날리는건 합당하고
여자의 인생중 2년을 똑같이 희생시키는건 불합리하다? 차라리 군대가 안되면 다같이 가둬놓고 봉사를 시키던 대안을 마련할수도 있는데 이런 개소리가 어디있나요?
23/10/04 00:33
성별차이 보다도 신체적 차이 때문에 안가는 거라면
장애인에 가까운 남자는 다 징병대상이 되고, 여성은 가지 않는 상황이 말이 안된다 생각해요.
23/10/04 00:38
저 판결낸 분들은 이분하고 뭐가 다른지 모르겠어요
https://www.joongang.co.kr/article/21462086#home
23/10/04 01:45
여성징병은 할수 있다고 생각합니다만 마찬가지로 여성의 전투력 문제가 있으므로 남자와 동일한 기준의 신검을 기준으로 해야 할거 같습니다.
그리고 군대에 적합하지 않은 인원들은 더 추려내야죠. 여성이 근력을 많이 필요로 하는 포병이나 이런걸 하기는 어려울 것입니마나 일반 소총병이라면 그렇게 불가능할거 같지도 않습니다. 기본적으로 군장을 메는것이 힘들기야 하겠습니디만 남자와 동일한 신체검사 기준이라면 못할건 아니라고 생각합니다. 뭐 그전에 소방이나 경찰의 신검기준부터 동일하게 바꿔야 한다고 보긴 합니다만....
23/10/04 08:47
소방이나 경찰은 신검도 신검이지만 아예
내근직과 현장직을 따로 뽑고 합격 기준도 내근직들은 관련법률 시험 위주로, 현장직은 체력관련 위주로 뽑고 남녀 동등하게 기준 때려버리면 불만 안나올거 같은데 참 어렵네요
23/10/04 09:48
징병시 동일한 기준으로 신검을 해야 한다는건 동의합니다. 그래야 군 병력의 질도 올라갈겁니다. 솔직히 지금 징병대상중 하위권의 신체조건을 가진 사람들보다 여성들 중 중-상위권 신체조건을 가진 사람들이 군 복무에 적합한 신체조건일 확률이 높죠.
23/10/04 01:55
영어권 국가들처럼 한국어권 언어 문화 동질성 가진 나라들이 여럿 있었으면 이딴 배짱운영하는 나라에선 사람 취급 받고 싶은 사람들은 애저녁에 다 도망갔죠.
23/10/04 10:51
사실 그 방향으로 가서 모병제 전환이 결국에 답 아닌가 싶습니다.
남성 현역자원들의 복무기간을 연장하는 것도, 여성 징병제의 도입도.. 정치권에서 표 떨어질 게 무서워서 결국 도입은 못하지 않을까 싶어서요.
23/10/04 11:07
여성징병 이야기가 나오는건 병력이 부족해서인데 그해결책이 모병제인가요?
남성의 90%를 징병해도 부족한 병력규모가 모병제를 하면 부족해지지 않나요? 모병제를 하면 군부대 감축이 필수일텐데 안타깝게도 우린 미국처럼 돈이 많은것도 아니고 바다건너 혼자 동떨어진 국토를 가진 나라도 아니죠.
23/10/04 11:13
아니죠. 현재 인력수급이 계속 어려워지고 있으니,
1. 여성징병을 해서라도 현재의 병역규모를 유지할 것인지,(혹은, 현행 복무기간을 더 늘릴 것인지) 2. 군 규모를 인구규모와 인력수급에 맞게 재조정 할 것인지 에 관한 정책결정이 선행되어야 하고, 만일 2.를 택할 경우, a. 남성 징병만으로 어떻게든 유지를 할 것인지 b. 아니면 모병제로 전환할 것인지 를 다시 선택해야 하는 문제겠지요. 문제는 1의 방법은... 정치권에서 나설 가능성이 거의 없다는 겁니다. 표 떨어질까봐서요. 국방부에서 복무기간을 늘리자는 이야기는 몇 번 나왔습니다만 입법이 되지 못했고(사실 당연하죠.. 남성 유권자가 일제히 등을 돌릴테니) 국방부는 여성징병제의 "이응"자도 꺼내지 않고 있습니다. 어떻게 국방부에서 목소리를 낸다 해도, 정치권에서 이를 받아들여 법적 제도적 정비에 나설 것인지도 현재로서는 의문이고요. 그렇다면 불가피하게 2를 택할 수 밖에 없는데.... 결국 평등차원의 논의를 다시 돌이켜본다면, 궁극적으로는 2-b, 즉 모병제를 택할 수 밖에 없지 않은가 싶습니다.
23/10/04 02:49
남성징병제가 국방부의 의지로 진행되어왔다니...크크크
그럼 납세의 평등은 조세 정의 때문이 아니라 그냥 국세청의 의지였고 투표권은 모든 국민이 평등해서가 아니라 선관위원장이 굳이 내 투표권을 뺏을 이유가 없어서 안뺏은거였... 신기한 토론이 길게 이어졌길래 감상 남기고갑니다. 크크
23/10/04 02:52
출생률도 그렇고 군병력문제도 그렇고 천천히 폭탄돌리기 자살중인데
이게 그냥 위쪽에서는 내 턴에 안 터지면 알빠노+나랑 내 가족은 어차피 상관없이 잘 살수있음 콜라보라 저 죽기전에 아마 어딘가에서 백퍼센트 한번 폭탄돌리기 터질텐데 그때 어떻게되나 궁금해서라도 그건 봐야겠습니다 크크 너무궁금
23/10/04 03:37
국방의 의무 정도만 제시하고 실제로 군병력으로 활용하지는 말아야죠. 진짜로 군대에게 전쟁을 수행시킬 생각이 있다면 말이죠.
...그래서 여성징병도 가능은 하겠구나 하는 생각도 들긴 합니다. 그게 퍼포먼스용 군대라는 증명이 되겠지만 말입니다. 남녀가 모두 병역의 의무가 있다는 이스라엘 군대도 여성징집이 의무로서의 역할, 정치적인 면이 더 큰 것으로 알고 있습니다.
23/10/04 08:50
이러면 꼭 '국방의 의무와 병역의 의무는 다른겁니다' 라는 분들이 계신데 그래서 여자는 국방의 의무로서 뭘 하고 있나요? 라고 물어보고 싶죠 흐흐
23/10/04 05:35
저는 군생활 해본 입장에서 여군이 진짜 무쓸모 그 잡채라고 생각하기에 여성징병 절대 반대입니다..
그냥 여자로 태어난 죄로 돈이나 더 걷어버려야죠.
23/10/04 07:00
여자로 태어나면 군대도 안 가고 남자는 무조건 가는 수준이고 남녀 비하는 서로 극도에 달했고, 뭐 이런 저런 이유로 여성 징병도 논의 되어야 한다고 여겨지는 분위기가 커졌죠. 하지만 이게 시행 된다면 전국민이 지는 게임이 된다고 생각합니다. 사회 전반적으로 긍정적인 부분이 없을 거라 보네요. 남녀 갈등에서 남자들이 속이야 시원할 지 모르지만 여성이 동등 혹은 그 이상의 명분과 권리를 갖게 되는데 '이게 아닌데' 하는 순간이 일찍 올 겁니다. 그렇다고 여자가 남자만큼 군생활을 힘들게 하게 될까요? 그렇지도 않은데 우리도 군대 갔다 왔다가 되는 거고 소급 적용 안 될 테니 가지 않았지만 우리 여성들도 군대 간다고 20대 후반, 30대 이상들도 같이 목소리가 커지게 되겠죠. 가지도 않으면서 여자들이 군대 비하하고 무시한다고 한 달이라도 가봐야지 알지 하는 건 저도 공감합니다만, 결국 남녀 갈등이 커지면 커졌지 너도 당해봐라 이렇게 끝나진 않을 겁니다. 그리고 이건 남녀 갈등이라는 부분에서의 긍정적이지 않은 부분만 본 거고 사회 전반적으로 보면 같이 망하자는 흐름에 박차를 가하게 되는 거죠.
23/10/04 09:13
국방의 의무라는걸 모두 군생활로 하고있는것도 아닌 다음에야 힘든 군생활 운운 하는건 별 공감하기가 어렵네요.
그리고 지금 여자는 군대를 안 다녀왔으니까? 식으로 권리를 막고 있는게 있긴 한가요?? 목소리는 지금도 더 할나위 없이 큰데 더 커질 여지가 있나요? 여성이 동등한 명분과 권리를 가지게 되는게 무슨 문제가 있나요? 의무를 다한 후에 권리를 가지게 되는건 반대할 이유가 없죠. 이게 아닌데 할 이유가 없어요.
23/10/04 10:56
맞습니다. 지금은 책임 없는 권리만 무한으로 누리는 중인데
이거 독박 쓰는 거 좀 나눈다고 거기서 생기는 갈등이 무서워서 국가적 자살을 택하자는 건 말이 안됩니다.
23/10/04 08:05
징병이 안 되면 공익이라고나 그에 준하는 활동이 있는 게 형평성에 맞긴 하죠.
근데 헌재는 보면 '사회적 혼란이 적은 방향으로' 판결하려고 하는 것 같아서 그런 시점에서 보면 당연히 합헌 때리는 것 같습니다.
23/10/04 08:16
공익이라던가...
공중보건의사라던가... 이런거나 없애고 이야기를 해야지 전투력이니 국방이니 운운은 양심이 없는 소리죠. 최소한 여성도 기초 훈련이라도 시키던가 갈수 있는 분야는 보내고 이야기를 해야 논리에 맞죠
23/10/04 08:37
이런거 비슷한 이야기 하는 정치인을 본적이 없는거 같네요. 자기 표, 인기에 하등 도움이 안된다고 생각하는거겠죠. 비슷한 이야기를 하는 정치인이 나온다면 그 쪽에 투표하는걸로 힘을 실어주는 수 밖에..
23/10/04 11:02
인기없는 정치인이긴 하지만 유승민이 대통령이 되면 여성징병제를 검토해 보겠다고 한적이 있습니다. 더 찾아보니 현 여당 당대표인 김기현도 작년에 여성예비군훈련을 의무화하는 법을 만들자고 한 적이 있긴 하네요. 크크.
23/10/04 08:46
여성징집에 반대하는 입장이긴 한데 저 병역법을 전원일치 합헌이라고 하는거 보면 헌법재판관들도 헌법수호보다는 눈치보기 바쁘다라고 밖에는..
23/10/04 08:48
지금 일선의 전방 보병중대들은 정원 60~70퍼도 간당간당한 부대들 넘쳐납니다. 예비군을 빼도 이래요
그렇다고 담당 섹터가 줄어들었나? 그럴리가요. 보병사단들 대거 해체되면서 10년 전의 2배 수준으로 넓어졌죠. 항상 하는 이야기지만 지금 한국군은 럭키 러시아군입니다. 러시아군이 러우전 개전 이전에 실병력은 편제의 7할 수준이었던 것도 거의 비슷해요.
23/10/04 09:08
그리고 헌재에서 판단을 해주면 입법부가 알아서 일을 할텐데요.
현 상황이 평등이라는 가치를 생각해봤을때 맞다... 아니다... 를 판단을 내려줘야죠. 뒷일은 입법부에 맡기면 되고 저렇게 이야기를 하면 제반 사정이 있고 현실적 어려움이 있으면 평등이건 자유건 뭐건 다른 중요한 헌법적인 가치들도 입법부에서 대충 무시해도 된다는 이야기나 마찬가지인데요. 이런 문제에 대한 판단을 입법부 재량을 존중하네 마네로 할꺼면 헌법이 존재할 이유가 없고, 헌법재판소가 존재할 이유가 없죠. 그냥 현실 고려해서 국회에서 다 알아서 하면 되겠네
23/10/04 09:20
평등을 외치면서 정작 니가 받는건 정당한 차별이러면 아예 알겠습니다 하고 수긍할 사람이 있나요?
남녀 갈등은 더 격화 되어야 합니다. 그래야 남자들은 밥그릇이라도 챙길 수 있을겁니다.
23/10/04 09:25
다른 신체능력을 근거로 여성징병을 반대한다면.
1. 여성 군간부는 어째서 허용되는건지. 2. 건강한 여성들 보다 신체적으로 약할 공익은 어째서 징집되는지. 앞뒤가 안맞죠. 아마 본인들도 알거라 생각합니다. 그래놓고 눈가리고 아웅하는거죠. 결론을 정해둔채로.
23/10/04 09:31
우리나라에서 젤 의미없는게 모병제 논의라고 생각합니다.
더 많이 들어가는 제원에 비해 모집인원은 형편없이 떨어지는, 병력 유지에 있어서 우리나라 상황에서는 정말 비효율적인 대안이죠. 현 상황에서 모병제를 대안으로 꺼내는 사람들은 여성징병제에 집중되는 논의를 다른 곳으로 돌리려는 목적이 있는게 아닐까라는 생각이 듭니다.
23/10/04 09:53
까놓고 말해서 모병제로 가면 병력 모자라다는 지금보다 훨씬 병력이 줄어들텐데 이거 감당 가능할까요? 특히 전선과 종심간의 거리가 매우 짧은 현 대한민국 특성상 병력이 줄면 현 방어선을 유지할 여력이 없어질 확률이 높으니 수도 방비를 위해서 서울에서 먼 휴전선 둥부쪽을 포기하거나 아니면 휴전선 배치 병력을 전반적으로 줄이거나 아니면 다른 병과 포기하고 육군에 올인해야 할 상황이 올게 99% 확실하죠.
23/10/04 09:40
얼마전에, 남자 금메달리스트는 군면제라는 혜택이 있는데 여자 금메달리스트는 군면제 혜택을 못받으니 다른 걸로 보상을 해줘야한다는 말을 보고 어처구니없었던 기억이 떠오르네요. 군병역 자체에 가치를 조금도 부여하지 않고, 명예조차 주지 않으면서 죽어가게하고 부려먹기만 한 결과인거죠.
결국 국민의 의무로 밀어붙이는거 말고는 방법이 없어요. 지금이야 여성병역 말 꺼내는 순간 표심이 난리나니까 방법이 없는데, 더 몰리게되면 그때는 어떤식으로든 변화가 일어나긴 할거라고 봅니다. 물론 인구절벽이 다가오면 무슨 일이든 안일어나겠어요.
23/10/04 09:57
아직 병역자원이 년간 25만명정도 되니 버티는건데,
2017년생이 성인이 될때가 오면 남성 병역자원이 절반으로 줄건데 그때는 어쩌려나 싶네요. 확정된 미래인데 대책없이 [최후의 1인까지] 로 버틸련지..
23/10/04 10:00
민주주의적인 측면에서 여성 복무가 시행될 일은 큰 전환점이 있기 전에는 힘들 겁니다.
실제로 여러 사회문제들이 지금까지 해결된 시기는 위험을 발견했을 때가 아니고 위험이 실현이 되었을 때입니다. 댐에 구멍이 났다고 아무리 소리쳐도 다른게 더 급하니까, 더 중요하니까 등등의 이유로 나중에 덮칠 때, 혹은 덮친 후에야 수리하는 경우가 많죠. 특히나 여성징병은 구성원의 반이 반대를 하는 경우기 때문에 더 어려울 겁닏.
23/10/04 10:01
헌법은 그냥 국방의 의무랑 평등권 정도를 제시하고 있는 거고 그 의무를 어떻게 부과할지는 병역법으로 규정한다는 얘긴데 이게 틀린 건 아닌 것 같습니다. [국방의 목적을 성실히 수행하기 위해 그런 차별을 할 수도 있고 안 할 수도 있는데 그건 국회가 법에서 정할 문제이지 헌법재판소에서 이래라 저래라 할 것이 아니다] 는 얘긴데, 저는 이게 분명히 내 손에 피 묻히고 싶지 않다도 일부 포함되어 있는 것 같지만 그럼에도 불구하고 국회에서 정할 얘기는 맞는 것 같아요. 그게 아니라면 헌법에서 뭘해라 뭘해라 여자도 아무것도 안하지마라 수준으로 박아넣어야 한다는 건데 그렇게 되기는 어려울 것 같거든요. 그렇게 하면 여자한테 뭐 시킬 수는 있겠지만 이게 동일한 의무냐는 건 또 판단해야 하는 문제고 그럼 그건 누가? 헌재가? 국회가? 하면 원상복귀거든요.
이게 "국회에서 그렇게 차별하는 법을 만든 게 위헌까지는 아니다" 이지, "차별이 아니다" 라든가 "독박이 옳다" 고 한 건 아니니까, 국회에 가서 따지세요 라는 거거든요. 근데 국회의 누가 표 50%를 날리면서 저런 얘기를 할까 하면 그럴 리가 없죠. 출산율도 연금도 미래정책도 다 똑같아요. 내 표 날아가는 정책을 초당적으로 자하고 할 놈이 한 놈도 없는 게 문제죠.
23/10/04 10:09
국회가 법에서 정한 것이 위헌이냐 아니냐라고 판단해 달라 그런건데, 헌재가 국회가 법에서 정했으니 맞다라고 이야기하는 거면 그냥 도돌이표고 헌재의 존재이유가 도대체 뭔지 모르겠다는 느낌을 들게 만드는 판결이라고 봅니다.
23/10/04 10:18
애초에 이건 헌재가 결정할수 없는 너무 큰 사안이죠. 위헌 때리는 순간 여성징병제가 도입되거나 / 징병제 폐지 후 모병제 도입을 해야하는데, 사회적으로도 엄청난 파장을 불러올 대격변이고 실질적으로 시설 등 준비해야할 사항도 너무나 많겠죠.
정권 차원의 추진 혹은 국회에서의 치열한 논의를 모두 패스하고 법관이 덜렁 위헌때릴수있는 사안은 애초에 아니라고 봅니다.
23/10/04 10:30
그런 큰 판단을 하라고있는게 헌재 아닐까요
정권차원의 추진... 국회에서의 치열한 논의... 이거 다 표 박살나는 지름길이라 아무도 안하고 있고, 앞으로도 안하겠죠. 정말 파탄날때까지요. 정권에 입법부에 맡겨서는 해결될일이 애초에 아니라고 봅니다. 헌재에서 판단을 내려주고 언제까지 해결해라 시간 제한 걸려야 그때서야 치열한 논의가 시작 될듯;;
23/10/04 10:44
병역자원은 점점 줄고 있고, 헌재가 나서지 않더라도 타임리밋이 걸린 사항같다고 생각되긴 합니다. 이번 판결문에서조차 [장기적으로는 출산율의 변화에 따른 병역자원 수급 등 사정을 고려해 양성징병제의 도입 또는 모병제로의 전환에 관한 입법논의가 사회적 합의 과정을 통해 진지하게 검토되어야 할 것으로 예상되지만] 라고 하고 있듯이요.
정권은 어차피 5년 단임이라 그 이상 긴 미래를 신경쓸 유인이 없고, 국회에서 정당들 또한 장기적 정책대안을 두고 다투기보단 당장 눈앞에 닥친 현안들로 정쟁하기 바쁜게 현실입니다만, 그래도 그건 그들이 해야할 몫이 맞는것 같다고 봅니다. 개인적으로는 결국 모병제를 논의할수밖에 없지 않나 싶어요.
23/10/04 12:03
병력수는 어떤 방식을 쓰든 줄일수밖에 없겠죠. 지금 기준으로는 휴전선 경계에 엄청난 인력을 쏟아붓고 있는것 때문에 부족하다는건데, 결국그게 차츰 줄어들수밖에 없다고 봅니다. 각종 경보장치와 cctv등 기술의 도움을 받기도 하겠지만, 이제 '물샐틈없는 국경 경계'에 대한 환상을 좀 놔도 되지않을까 생각하기도 해요.
23/10/04 10:49
그거는 헌법재판소가 아니라 왕이 할 수 있는 일에 좀 더 가깝지 않을까요
저는 밑에 말씀하신 내용에는 싹 다 동의하는데, 그런데 그건 곧 우리가 그런 권력을 가진 헌법재판왕들을 모시고 살면서 국회가 뭐 안할때마다 상소 올려서 윤허해주시옵소서 하는 그림이 되는 것 같습니다. 그럼 남는 해결책이 뭐냐? 하면 없죠 크크 망했어요
23/10/04 11:31
판단을 내려주라는게 왕처럼 구체적으로 결정을 해주라는게 아니라
그저 현재의 병역제도는 평등의 가치에 어긋나서 위헌이다... 정도의 판단은 좀 해주라는거죠. 그런거 안할꺼면 헌법재판소가 필요가 없잖아요. 그럼 발등에 불떨어진 행정부 입법부에서 일을 하지 않으려나? 크크
23/10/04 11:51
네 그런 수준의 판단은 이미 해서 결과가 나와버린거라.. "현재의 병역제도는 차별취급을 정당화할 합리적 이유를 가지고 한 거고 이 차별취급의 이유가 [현저히 자의적]이면 위헌인데 그 정도까지는 아님" 이라고 한거죠. [현저히 자의적] 이라는 것의 판단기준은 꽤 높고, 그 정도를 걸러내는 것도 헌재의 역할일 것 같은데, 이 케이스에는 해당이 안 되나봅니다.
그 이상을 해 달라고 하면 내가 듣고 싶은 판단을 해달라는 것밖에는 안 되는 것 같습니다. 저도 말씀하신 식의 판단을 듣고 싶긴 한데 크크 입법자가 세운 기준이 아예 틀렸다는 식으로 얘기하는 권한이 있는 기관이라면 헌재 이상 왕 이하 어딘가일 것 같아서 그런 권한을 주고 싶지는 않고 그렇습니다. 그러니 예정된 멸망으로 고고
23/10/04 12:02
평등이 헌법적인 가치인건 당연한 소리고...
세부적으로는 아무런 추가 비용이 들지 않고, 신체적 차이가 없는 분야까지 남자만 데려가는건 상식적으로도 말이 안되서... 여기에 무슨 대단한 자의적이냐 아니냐까지 들어가야할 판단인가 모르겠어요. 물론 이것도 따지고 보면 나의 생각이긴 하지만 ^^; 헌재의 판단을 납득하기가 쉽지 않네요. 내가 듣고 싶은 판단을 꼭 해줄 필요는 없는데, 납득이 가는 논리 정도는 갖추어 주면 좋겠는데...
23/10/04 12:48
* 혹시나해서 다시: 저는 저 목적있는 차별의 목적이 맞다고 동의한 게 아닙니다
라고 안써놓으면 다른분이 와서 이상한걸로 때릴거같음
23/10/04 10:33
헌재가 결정할 수 없는 너무 큰 사안이 아니라, 헌재밖에 결정할 수 없는 너무 큰 사안입니다.
현재상태에서는 정부건 국회건 표 생각하면 여성징병제 입법화는 입도 벙끗 못하죠. 오직 헌재만이 그걸 할 수가 있습니다.
23/10/04 10:39
행정수도 판결을 이야기하시는 분들도 계시지만 오히려 그 판결과 이 판결은 ‘우리에게 헌법의 보수적 해석을 넘어서는 너무 과도한 정치적 부담을 지게 하지 마라’라는 취지에서 굉장히 일관적입니다. 따지고 보면 수도이전을 헌재가 공인해주는 것보다는 현상유지가 더 책임이 적으니까요.
그건 그렇고, 여성징병이 입법되지 않는 가장 큰 이유는 ‘대한민국의 모든 20대 여성을 2년동안 붙잡아놓고 육체를 굴릴 때에 급격하게 발생할 경제적/사회적 리스크’를 아무도 짐작할 수 없고 아무도(심지어 극렬한 여성징병찬성론자도) 책임질 생각이 없기 때문입니다. 전형적인 여초식의, ‘아몰랑해줘’ 외침만 가득하죠. 저는 개인적으로 이왕 현역 숫자가 감소했으니, 예비군/민방위를 정규군 수준으로 강화하고 그 대상 연령도 대폭 확장하며, 거기에 여성 소집을 끼워넣는 방식이 좋다고 생각하는 쪽입니다. 하지만 여성징병제를 주장하는 분들 중 비슷한 내용을 말하는 분들은 저 말고는 소수에 불과한 것 같습니다. 아마도 ‘여성만 손해보는’ 정책이 아니기 때문이겠죠.
23/10/04 10:56
여성만 손해보는 정책이 아니기 때문이 아니라 '예비군/민방위를 정규군 수준으로 강화하고 그 대상 연령도 대폭 확장할 때에 급격하게 발생할 경제적/사회적 리스크'를 아무도 짐작할 수 없고 아무도 책임질 생각이 없기 때문이 아닐까요? 그사람들이 벌 월급 대체해주는 금액만 해도 장난이 아닐텐데. 그런식으로 말하면 뭐 모든 변화가 두렵고 어렵겠죠. '대한민국의 모든 20대 남성을 2년동안 붙잡아놓고 육체를 굴릴때에 발생한 경제적/사회적 리스크'는 그냥 본인들이 알아서 잘 견뎌왔으니 계속하면 되는거고
23/10/04 11:10
하지만 말씀하신 바와 달리 여성징병론자에게 ’남성 대신 여성만 예비군/민방위 훈련 보내기‘를 선택지로 내밀면 찬성하는 분들이 훨씬 많을 겁니다.
23/10/04 11:16
남성은 이미 예비군/민방위를 하고 있으니까요. 결국 무언가가 추가 되어야 하는데, 여기서 추가하는데 드는 비용을 정확히 액수비교할거 아니니 비용문제는 일단 치워두고 이미 하고 있는 사람들 더 많이 시키거나 안하는 사람들 시키거나 둘중 하나라고 보면 안하던 사람들 시키자는 의견이 있는게 그렇게 이상하진 않다고 봅니다. 효율 따지면 그냥 남성 헐값에 더 오래 시키는게 이득이겠죠.
23/10/04 11:38
(수정됨) 저는 여성징병주의자들의 주류 의견이 ‘사회가 혼란스러워지더라도 더 손해보기 싫다’임을 지적하는 것입니다. 그들의 말이 아무리 도의적으로는 옳아도 그런 식의 접근은 사회통념상 절대 받아들여질 수 없죠. ‘예비군/민방위를 정규군 수준으로 강화하고 그 대상 연령도 대폭 확장할 때에 급격하게 발생할 경제적/사회적 리스크’가 정말 여성징병보다 크다고 생각하시나요? 정말 여성징병의 리스크가 관리 가능한 것이라 진지하게 믿는 국민들이 얼마나 있을까요? 예컨대 [자기가 가고 싶어 들어온] 여군 간부가 성폭력으로 자살하는 사례가 얼마전까지도 수차례 일어났는데 말입니다.
그러므로 여성징병을 반대하는 사람들의 마음을 돌리려면, 그나마 사회생활 도중에 참여 가능한 예비군/민방위로 선회해야 여성징병주의자의 의견이 관철되는 사회적 타협점에 도달할 것임은 동의하시리라 생각합니다. 하지만 그들은 강경하고, 그런 류의 집단이 으레 그렇듯 자기 몫을 제대로 챙겨가지 못하죠.
23/10/04 11:46
지금까지 국군에서 죽어온 병사들의 숫자를 굳이 읊어드릴 필요는 없을 듯 한데... 남성징병의 리스크는 없었다고 생각하시나요?
있는데 필요해서 데려간게 아닐까요? ‘예비군/민방위를 정규군 수준으로 강화하고 그 대상 연령도 대폭 확장할 때에 급격하게 발생할 경제적/사회적 리스크’ 가 정말 그렇게 낮을거라고 생각하시나요? 다 각자 직장이 있고 업무가 있는 사람들인데. 정규군 수준으로 강화라는게 뭐 일수는 똑같이 가져가는데 훈련강도만 높이는 거라고 생각하시나요? 그런걸로는 당면한 병력공백이 전혀 해결 안되죠. 그럼 지금 각자 사회에서 일하고 있는 사람들을 더 오랜 기간동안데려간다면? 그 사람들의 공백과 그 리스크는 제법 크지 않을까요? 얼마로 예상하실런지는 모르겠네요. 저 개인으로 따지자면 딱히 여성징병만이 해결책이라고 보는건 아닙니다. 말씀하시는 부분이 다 맞는건 아닌거같아서 말한것 뿐이죠.
23/10/04 12:11
(수정됨) 그렇게 말씀하실 것 같아서 여군 자살 통계를 얼핏 언급하고 넘어간 건데요,
- 최근 5년간 군인 사망건수: 395건, 그 중 여군 9건 ([2.3%]) http://www.dhns.co.kr/news/articleView.html?idxno=294660 - 전체 군인 중 여군 비율: 2021년 기준 [2.4%] https://www.joongang.co.kr/article/25011690#home [가기 싫은 남자들 억지로 다 끌어온 남자 병사+간부] 와 [자기가 오고 싶어서 시험보고 들어온 대다수 간부인 여군]의 사망 건수의 비율이 비슷하다는 통계를 보면, 상식적인 사람이라면 어느 쪽의 리스크가 더 큰지, 혹은 (아래 지르콘님의 소개처럼) 여성징병제에 관한 사회적 여론이 왜 아직 뒤집히지 않는지 금방 파악할 수 있으리라 믿습니다.
23/10/04 12:18
군 창설이래 남성이 죽어간게 얼마인데 최근 5년 9건으로 리스크가 더 크다고 하시는지
뭐 이부분 의견은 갈리는 걸로 하고 전 여기까지 하겠습니다. 요약하면 책임지기 싫어들해서 여성징병은 어려울것이란 것엔 동감하나 해결책이라고 말씀하신 부분은 개인적으로 쉽지 않을것으로 본다 정도입니다.
23/10/04 12:20
다른 대안이 있으면 그 방식을 택하면 되겠죠. 제가 말씀드린 방안도 답이 아닐 수 있고요. 그러나 최소한 여성징병주의자들의 주장은 현재까지 드러난 모든 면을 조합했을 때 최악의 해결책이라는 것이 제 생각입니다.
23/10/04 12:57
자살자만 비교할 경우 여군 사망률이 3.2%가 나옵니다.
이 수치는 여군 비율 2.4%와 큰 의미있는 비율 차이가 아니라고 봅니다. 그보다 더 중요한 것은 남군 사망자수 중 30.6%가 자살에 의한 사망이 아니라는 건데, 여군에서는 해당 원인에 대한 사망을 전혀 찾아볼 수가 없다는 겁니다. 그만큼 여군이 위험한 일을 하지 않는다는 반증이 되니까요.
23/10/04 13:55
네, 맞습니다. 현재 [여군이 육체적으로 위험한 일을 하지 않도록 ‘배려’하고 있음에도 불구하고] [자살률이 남성 군인과 크게 차이나지 않음]을 뜻하지요.
23/10/04 14:08
lexicon 님// 2017년부터 2021년까지 군에서 자살한 인원은 총 271명인데, 이 중 병사는 99명, 간부는 158명, 군무원은 14명입니다.
2019년 기준 여성 간부가 6.8%인데, 9명 자살이라면 총 군인 간부 사망 중 여성 간부가 차지하는 비율은 5.6%입니다. 님이 생각하시는 것과는 다르게 오히려 여성간부 자살 비율이 낮죠. 여기에 추가로 여성 간부는 업무 특혜를 받아서 다른 이유에 의한 사망 수치는 0이구요.
23/10/04 14:31
NoGainNoPain 님// 3.2는 2.4에 비해 큰 의미가 없는 숫자의 증가이지만, 5.6은 6.8에 비해 유의미한 감소이군요. 일관성을 가지셔야지요.
23/10/04 14:48
lexicon 님// 전 수치는 크게 의미가 없다고 이야기하려 하는데 님이 굳이 의미를 부여하시길래 님이 주장하시는 바대로 수치에 의미를 부여해서 한번 이야기 해 본 겁니다.
님이 의미를 부여하시는 수치를 세세하게 따져보면 오히려 님 주장에 반대되는 이야기를 하고 있는 건 사실이죠.
23/10/04 16:38
정규군 수준으로 강화한다 치고 그거 통제간부는 예비군이 맡나요? 그 예비군간부는 누가 가르치고 국방부 전달사항 지침 다 알려주나요? 요즘 예비군 안 가보셨을테니 모르실 수도 있는데 현행 예비군 제도 내에서도 통제인원이 터무니없이 모자라서 제대로 통제도 안되고 교육도 대충 넘어가고 무한대기나 타는게 현실입니다. 예비군을 강화해도 그걸 관리감독해야 하는게 현역들인데 현역이 쪼그라들면 책임지고 담당할 사람이 없고 결국 아무 의미 없이 제대로 통제도 안될 무늬만 예비군인 혈세 블랙홀이 될 가능성에 대한 경제적/사회적 리스크는 생각해보지 않으셨나봅니다. 여성징병보다 현실성이 현저하게 떨어져 보이는데 말입니다.
뭐 비슷하게 "훈련감찰관" 같은 제도가 있긴 합니다. 짬 많은 전문인력이 전역 후 필요한 근무시간에 부대에서 상주하면서 파트타임으로 현역같이 근무하는거요. 물론 실상이 어떤지는 제가 굳이 설명할 필요는 없는 것 같네요.
23/10/04 10:47
합헌의 사유중 <일반적으로 집단으로서의 남성과 여성은 서로 다른 신체적 능력을 보유하는 점>에는 90%정도 동의가 되는 편인데, 이러면 비효율적인 여군의 지원을 별도로 받는건 모순이라고 할수 있습니다.
23/10/04 11:33
신체적 능력이 필요하지 않은 분야 ( ex 공익 군법무관 공중보건의사등등 ) 도 남자만 끌고가고 있으니 여군의 존재까지 가지 않더라도 그냥 대놓고 모순이죠.
23/10/04 14:56
"일반적으로 다른 집단"이므로 개개의 여성중에서는 군입대가 가능하며 군인 직무에 적합한 여성이 있을 수도 있으니, 여군의 지원을 전혀 받지 않는 쪽이 그러한 여성에 대한 평등권 공무담임권 직업의 자유 침해가 되겠지요. 여성의 근로는 특별한 보호를 받는다고 헌법에 적혀있으니 이걸 인정하지 않는 경우에는 위헌결정이 내려지기 훨씬 쉬울 것이구요. 이 논리가 적합하냐 적합하지 않냐를 떠나서 근본적으로 모순적인 법리는 아니라고 생각합니다.
평등권 차원에서 본다면 장기적으로는 여성징병은 무리더라도 여군병사의 지원도 받는 형태가 되지 않을까 생각중인데, 여군간부가 가능한데 굳이 사병을 지원할 여군이 존재할지, 그래서 실효성이 있을지는 의구심이 좀 많이 드네요.
23/10/04 10:51
정치권에서는 먼저 나설 수 없습니다. 총대메는 순간 욕먹고 표 떨어질 텐데요.
헌재에서 다루긴 너무 거대한 사안이라고 해도, 헌재가 나서서 부담 덜어주는 게 맞습니다. 헌법 불합치 때리고 국회에서 논의하라고 물꼬를 터줘야죠. 평등권 이런 걸 떠나서 병력 자원 고갈 예정입니다. 여성 징집은 피할 수 없어요
23/10/04 10:54
이건 여성들이 목소리 안 내면 그냥 다 같이 죽는 거에요.
그래서 대한민국은 이렇게 죽고 있는 거구요. 이러는데 평등 같은 소리 나불대는 인간들은 진짜 답이 없다.
23/10/04 11:01
참고로 여론조사는 이러함
http://www.realmeter.net/%EB%AF%B8%EB%94%94%EC%96%B4%ED%8A%B8%EB%A6%AC%EB%B7%B4-%EB%A6%AC%EC%96%BC%EB%AF%B8%ED%84%B0-%EC%97%AC%EC%84%B1-%EC%A7%95%EB%B3%91%EC%A0%9C-%EB%8F%84%EC%9E%85-%EC%A0%88%EB%B0%98-%EC%9D%B4%EC%83%81/ 여성 징병제 도입, ‘찬성’ 36.3% vs. ‘반대’ 54.9% ■ 여성과 남성 모두 반대한다는 의견이 우세해 성별로는 남녀 모두 반대가 우세한 가운데, 남성은 반대응답이 56.3%, 여성의 반대응답은 53.4%로 남녀 차이는 크지 않았다. 헌제등 유관기관도 반대하고 여론조사상으로 반대가 많은게 여성징병제이죠. 여성을 군대 보내고 싶으면 현실적인 해결 방법은 모병제입니다. 그리고 이렇게 해결되는게 싫은 사람들이 좀 있어 보이기도 합니다.
23/10/04 11:40
징병제로도 출산율 저하로 병력을 못채울꺼 같아서 말이 나오는 나라에서 모병제로 병력을 채우겠다는건 현실성이 아예 없죠.
모병제로 해결이 되면 좋겠죠. 하지만 지금 모병제 이야기 꺼내는건 그냥 여성징병 이야기를 회피하기 위한 꼼수같습니다.
23/10/04 13:41
미국이랑 일본 케이스 보면
그 기나긴 휴전선에 세울 병력을 어떻게 충당을 하지..? 생각이 안 들 수가 없죠…. 그나마 다 끌고 가니까 겨우겨우 맞추는건데 그러면 모병제로 하고 국방의 패러다임을 근본적으로 뒤바꾼다..? 기엔 수도가 휴전선에서 100km도 안 떨어져있고…
23/10/04 12:20
윗분 말씀대로 지금도 모병은 따로 하고 있지 않나요? 모병제 개편을 도대체 어떻게 하길래 대책이 된다는지 이해가 안되네요..
23/10/04 13:28
어떻게 현실적인 해결방법이 모병제가 되나요?? 무책임하고 비현실적인 발언같은데요.
여성은 현재 모병제를, 그것도 간부들만 하고있는데도 이 정도인데 일반 사병을 모병해서 해결될일인가요? 차라리 여성징병이 더 현실적인 해결방법같은데 이렇게 해결되는게 싫은 사람들이 좀 있어 보이기도 합니다.
23/10/04 11:22
개인적으로는 경제적, 신체적 문제로 여성징병 무용쪽이긴 한데
남성이라면 현역 부적합자까지 형평성이라는 이유로 공익으로 끌고가 강제노역시키는 나라에서 간부는 되고 사병은 안되는 이 모순이 우습기만 하네요. 십여년전 한 수업에서 교수님이 형평성을 위해서라도 여성징병은 해야한다 라고 했을때 속으로 말도 안되는 소리라고 생각했지만 지금와서 보니 미래를 보신게 아닐까 싶네요.
23/10/04 11:57
[장기적으로는 출산율의 변화에 따른 병역자원 수급 등 사정을 고려해 양성징병제의 도입 또는 모병제로의 전환에 관한 입법논의가 사회적 합의 과정을 통해 진지하게 검토되어야 할 것으로 예상되지만, 현재의 시점에서 제반 상황을 종합적으로 고려해 기존 징병제도를 유지하고 있는 입법자의 판단이 현저히 자의적이라고 단정하기 어렵다.]
요즘 나오는 문제에 대해 인지는 하고 있지만, 우리가 할 일은 아니야~ 란 결론이네요.
23/10/04 12:06
개인적으로, 어제 늦은밤부터 오늘 새벽을 거쳐 두어시간 자고, 다시 출근해서도 피드백을 좀 했는데요.
여러 분들에게 피드백을 하려니 좀 피곤한 건 사실이네요. 흐흐흐. (와중에 규정위반으로 벌점도 먹었고요.. T_T) 그렇지만 어쨌든 이 글타래에서 장판파(?)를 펼친 입장에서... 제 논의 정리를 할 필요는 있겠다 싶어서 몇 자 더 두들겨 봅니다. #0. 병역자원의 수급문제 위에서 여러번 나왔던 이야기고, 또 이 글타래에서 공지의 사실이기도 합니다. 남성만 징병하고 있는 현 상황에서 병역자원이 계속 감소하고 있습니다. 때문에 국방부에서는 병력규모의 유지 내지 급격한 감소를 완화하자는 차원에서... 몇 번 복무기간 원상복귀 내지 상향에 관한 변죽을 올리기도 했지요. 그런데 이게 정식으로 제도화되거나 논의되지 못했습니다. 당연한 것이, 당장 표가 떨어질게 훤히 보이기 때문이죠. 그래서 나름의 목소리를 얻은 게 여성징병제 도입 논의이고... 위에서 댓글을 보니 국방부에서 여성징병제에 관한 용역을 발주한 상황이기는 한데, 아직 구체적인 결론이 나오거나 하지도 않았고, 국방부 차원의 소요제기도 아직은 없는 것으로 알고 있습니다. 향후의 병역문제를 어떻게 해야할 지에 관한 진지한 논의가 필요한 시점입니다. 저도 여기에는 생각이 같습니다. #1. 여성징병의 필요성에 대한 반론 여성징병이 필요하다고 주장하시는 분들은 현 병력규모의 유지 내지 급격한 감소 완화 차원에서, 또 평등 차원에서 여성징병이 필요하다고 주장하고 계십니다. 그런데 저 같은 아재는 그에 동의하지 않고 있습니다. 무엇보다도 평균적인 여성을 징병했을 때, 짐덩어리나 되지 않으면 다행이라고 생각하기도 하거니와, 여성부대가 군사적으로 유의미한 공적을 세운 사례를 접하지 못했기 때문입니다. 또한, 현재 대한민국의 군 문화 특성상 여성 징집병을 상대로 한 성범죄 문제라든가, 여성 징집병을 관리할 간부들의 수급문제에 관한 심도있는 논의도 보지 못했기 때문이기도 하고요. 오히려 그럴 돈이 있으면 무기를 더 뽑는게 낫지 않나 생각하고 있기 때문이기도 합니다. 막말로, 우리가 북의 100만 인민군을 두려워하는 겁니까, 아니면 북의 핵무기가 두려운 겁니까. 전 후자 같아서요. 그럼에도 불구하고, 저는 국방부 쪽에서 여성징병에 대한 연구 끝에 소요제기를 한다면, 그에 찬성할 의사는 있습니다.. 물론 위에서 적었던 예상되는 문제들에 대한 대비가 어느 정도 되어 있는지도 살펴본 다음에 최종적인 입장 정리를 하겠지만, 적어도 덮어놓고 반대를 위한 반대를 할 생각은 없습니다. #2. 징병제, 모병제 그리고 정치권 댓글에서 언급했습니다마는.. 저는 기본적으로 징병제, 즉 강제징집은 기본적으로 국가구성원의 인권을 제한하는 조치인만큼, 상당히 조심스럽게 운용되어야 하고, 또 그만큼 국가가 상당한 주의를 [기울여야만 하는] 문제라고 생각합니다. 대한민국이 분단국가이니만큼, 징병제를 시행하고 있는 현실이야 수용한다고 하더라도, 그 기간은 가급적 짧아야 하고, 징집 인력도 가급적이면 최소화하는 편이 더 낫다고 생각합니다. 때문에 저는 궁극적으로는 징병제보다는 모병제를 선택하는 것이 더 합리적이라 생각합니다. 그런데 그러한 제 생각과는 별개로, 저는 대한민국이 - 인구 수급에 대단한 변수가 발생하거나, 급 통일되거나 하는 대형 변수가 발생하지 않는한 - 어쩔 수 없이 모병제를 선택할 수 밖에 없으리라 보고 있습니다. 인력이 줄어들고 있는 현실에 대처하기 위하여 현행 징집병들의 복무기간을 늘리거나, 여성징병을 시행하거나, 결국에는 국회를 거쳐 법률로 이것이 의결되어야 할 텐데요. 표 생각하는 정치인이 그 관련 법률을 입안하기는 - 자신의 정치생명을 걸지 않는 한 - 대단히 어려울 것이라 생각하기 때문입니다. 결국 부족한 병역자원을 정말 한도까지 쭉쭉 짜내다 못해, 모병제를 택할 수 밖에 없는 상황이 오리라 봅니다. #3. 여성징병제 위에서 말씀드린 것처럼, 저는 국방부 차원에서 여성징병제 소요를 제기한다면 이를 긍정적으로 고려할 여지는 충분하다고 생각합니다. 다만 정말 세심한 준비와 연구가 필요할 것이고 여성징병을 위한 사회적, 제도적 공감대도 충분히 마련되어야 하겠죠. 그래야 정치인들이 미친 척 하고서라도 여성징병제 주장을 해 볼 것 아니겠습니까. 그런데 이 글타래 전반에서.. 제가 피드백 하면서 느꼈던 것은 그러한 사회적, 제도적 공감대 형성을 위한 노력이 딱히 보이지 않는다는 점입니다. 헌재 뭐하는 거냐. 여자들 무임승차한다 그 외 기타등등. 헌재를 공격하기 위해서는 [아 그게 무슨 평등이야]로 일갈하고 마칠 것이 아니라, 어떤 점이 문제가 있는지 구체적인 반론이 나와야 할 것이겠고요. 안보에 무임승차하는 여성들 내지 뷔페미니즘 주장자들이 역겹다면, 이들을 어떻게 정당한 대가를 내고 승차시킬지에 대한 디테일과 방안들 논의가 있어야지 않을까요. 물론, 그냥 한 마디 불만만 말하고 끝내도 됩니다. 우리는 그저 장삼이사들이니까요. 그런데 제 생각엔.. 그것만으로는 세상이 바뀌지는 않을 거란 생각입니다. 오히려 관성적으로, 대안이 없어서... 정말 모병제가 시행될 수 밖에 없는 상황이 오지 않을까 싶습니다. 이 정도로 정리하고요... 피드백은 오늘 저녁에나 가능할 듯 합니다. 점심식사 맛있게들 하시기 바랍니다.
23/10/04 12:22
1.5년 -> 2년 은 거의 무조건 나올거라고 보고, 젊은 남성들이 어디까지 쥐어 짜일지가 걱정이네요..
다만 이것도 2차 인구절벽이 시작되는 12년 이후 출생아들이 군대갈 나이가 되면 답이 없어집니다.
23/10/04 13:17
군 복무년수를 늘리면서 예비군 복무기간과 일수를 늘리면서 공백을 줄이려하지 않을까 싶습니다.
예비군을 한달간 동원으로 한다던가...하는?
23/10/04 14:48
예상보다 빨리 복귀한지라 몇 자 달아보자면요...
복무기간 연장에 저 같은 아재들도 선뜻 동의하기는 어렵습니다. 개인적으로는 여성징병제에 반대하는 것만큼이나 복무기간 연장에도 반대 입장입니다. '아니 그만큼 뺑이치면 되지 뭘 또 더 하라 그러냐..' 정도의 느낌이랄까요. 차라리 간부를 더 뽑고 무기를 더 사라..간부들 처우개선이든 뭐든 해도 안 되면 그 때나 이야기하자 정도 생각입니다. 솔직히 우리가 무서워하는 건 북의 비대칭무기이지, 100만 인민군은 아니지 않습니까.
23/10/04 14:59
전 그 둘 말곤 다른 대안을 생각하기 어렵다 봅니다. 모병제는 매우 현실성이 떨어지고, 엄청난 기술혁신이 있지 않는 한 결국 둘 다 하게 되지 않겠나 싶군요.
23/10/04 15:07
글쎄요. 결국 인력감소를 반영한 적정한 군 규모를 어느 정도로 볼 것인가 하는 문제가 근원에 자리하고 있겠지요.
국방부에서 연구 끝에 어떠한 방향을 제의하느냐에 따라, 여성징병이 이루어 질 수도 있다고는 봅니다. 그런데 여성징병을 만약에 하게 된다면, 굳이 복무기간 연장을 해야 할 이유가 있는가 하는 생각은 드네요.
23/10/04 13:01
[무엇보다도 평균적인 여성을 징병했을 때, 짐덩어리나 되지 않으면 다행이라고 생각하기도 하거니와]
이게 바로 현 여성계에서 옛날 사고관이라고 비판하는 내용 아닌가요? 정말 저 말이 맞다면 여성간부 비율을 15%로 늘리겠다는 목표치와 같은 쓸데없는 정책들은 만들지 말아야죠. 군에서는 짐덩어리나 되지 않으면 다행이라고 생각되는 여성인데 말입니다.
23/10/04 14:52
네. 저는 징병을 가정했을 때 평균적인 여성의 육체적 능력을 기대하지 않습니다.
완전군장 기준 40km행군을 여성징병된 자원 중에 수행가능한 비율이 높을 것이라 생각하지도 않고요. 그래서 15% 운운하는 주장에도 딱히 동의하지 않습니다. 뭐... 간부 모집에 있어서 남녀가 동등한 체력검정 기준에 동일하게 통과한다면, 그 전제하에서 비율을 늘리는 것을 정책적으로 고려할 여지는 있다고 봅니다만 군인, 경찰, 소방 등등 몸 쓰는 일에 여자용 기준 따로 세워놓고 별도로 뽑는 것에는 부정적인 입장이네요.
23/10/04 15:03
아시안게임이나 올림픽만 봐도 평균적인 남성의 육체적 능력을 훨씬 넘는 여성을 볼 수 있습니다.
현재의 남성 징병률 95%와 결합하면 여성징병제의 타당성은 충분히 확보된거죠.
23/10/04 15:09
당연하죠. 국대급 여성선수들의 신체능력은 어지간한 남성을 당연히 상회할 겁니다.
특출난 여성 개인은 얼마든지 존재할 수 있고, 또 존재합니다. 그러나 그렇다면 그것은 평균 이상의 신체능력을 가진 여성 '지원자'의 존립근거는 될 수 있겠습니다만, 평균적인 일반여성까지 '징집할 수 있다'의 근거는 되지 못하겠지요.
23/10/04 15:17
평균 이상의 신체능력을 가진 여성 '지원자'의 존립근거가 있다는 것만으로도 충분하죠.
현재의 남성 징병률 95%와 결합하면 징병에 적합한 여성 인적자원이 있다는 것은 분명해지거든요. 징병에 적합한 여성 인적자원이 있으면 당연 징집을 해야겠지요.
23/10/04 15:35
징집은 선별해서 가리는 것이 아니라, 전체를 징병대상으로 놓고 특별한 하자가 없는 한 다 뽑아가는 것을 전제로 하지요.
태국처럼 추첨을 하는 경우도 있기는 하겠습니다만, 그 역시 대상자를 선별해서 특출난 사람을 뽑는 식은 아니고요. 지금도 징병시 신검을 할 때, 신체의 하자 여부를 - 명목상으로나마 - 보는 것이지 신체 능력에 대한 평가는 없지요. 신검에서 100m 달리기 기록 같은 걸 보는 건 아니잖습니까. 여성 중 특출난 신체능력자를 국가가 강제로 징집하겠다는 논의라면 바로 행정소송감이지 싶습니다만. 그리고, 그걸 보고 평소엔 100m를 15초에 뛰던 여성이 신검 때 25초를 뛰면서 사보타주를 한다면 그건 또 어떻게 가려낼 건가요.
23/10/04 15:40
신체검사 측정이 아니라 특별한 하자가 없는 한 다 뽑아가는게 기준이라면, 더더욱 여성징병에 대해서 반대명분이 없네요.
그냥 남성들처럼 똑같이 신체검사해서 특별한 하자가 없으면 징집하는데 문제가 없다는 이야기 아니겠습니까.
23/10/04 15:51
烏鳳 님// 징병률 95%면 완전군장 행군에 반 이상 쓰러질 짐덩어리 부대를 가져다 박아두는 게 현실이죠.
그러니까 징병률 95%로 징집된 이런 짐덩어리들를 빼고, 신체이상없는 여성 징병하여 인력을 대체하는게 타당하다고 봅니다.
23/10/04 15:36
남녀 간의 보편적인 신체 능력상 차이는 분명히 존재합니다만 남녀에 관계없이 애초에 군인은 태어나는 것이 아니라 만들어지는 것이고, 군 내에는 수많은 성격의 수많은 직군과 직무가 있습니다.
23/10/04 15:45
그렇죠. 맞는 말씀입니다. 그런데 여성이 할 법한 수많은 직군과 직무라면 군무원 뽑아서 대체하거나 간부를 쓸 일 아닌가요.
지금 모자라는 수요는 행정병이나 기행 병과의 문제 보다는 당장 전투부대나 전방 경계부대에 인원이 모자라다는 것 아니었는지요. 진지나 주둔지에 박아넣고 방어 외의 기동이 불가능한 여성전투부대가 대체 무슨 의미가 있습니까.
23/10/04 15:14
어찌보면 님이야말로 가장 반페미적인 성향을 가지고 계신 것 같네요.
여성들이 짐덩어리라... 과거 냉병기 시대야 물리적인 힘이 중요하니 전장에서의 여성의 역할이 굉장히 제한될 수 밖에 없지요. 하지만 현대전에서는 방아쇠만 당겨도 또는 버튼 하나만 눌러도, 여성은 커녕 어린아이라 해도 다수의 성인 남성을 쉽사리 살상할 수 있습니다. 그러니 과거에 비해 여성도 충분히 전장에서 활동할 수 있습니다. 맨 몸의 은가누보다는 총을 든 15살 소녀가 더 무섭지 않을까요? 그리고 저도 북한의 100만 대군보다 핵이 더 무섭습니다. 하지만 실제로 김정은이 핵을 사용할 수 있을까요? 남북한의 대규모 전쟁이 발발해도 김정은은 죽기 직전까지는 핵버튼을 누르기 어렵습니다. 그걸 알기 때문에 북한도 100만 대군을 유지하는 거죠. 핵이 만병통치약이면 북한도 100만 대군을 유지할 이유도 없죠. 그렇기 때문에 서로간의 대치 구간이 워낙에 짧은 한반도의 특성상 어느 정도 규모의 육군이 필요할 수 밖에 없습니다. 그리고 그 역할은 여성도 충분히 해낼 수 있다고 보는 거구요. 저도 국가권력에 의한 강제 징집은 제한적이고 고민스럽게 진행되어야 한다고 생각합니다. 하지만 대한민국의 국가 권력은 그것에 대해 별로 고민하지도 않았고 앞으로도 고민할 생각도 없어 보입니다. 그렇기 때문에 남성은 더더욱 피해 의식과 반감을 가질 수 밖에 없지요. 국가 권력은 의무라는 이유로 쉽게도 남성의 인권을 제한하는데 또 다른 성에 대한 징집에 대한 논의는 논외나 아예 조소거리로 치부해 버리니까요. 그리고 그 대안으로 말씀하신 모병제는 현실적으로 어려워 보입니다. 그걸 감당할 재정도 없거니와 요즘같은 세상에 어지간한 돈으로 누가 오지에서 근무하려 할까요? 그게 가능하려면 수를 획기적으로 줄이고 뭔가 첨단 시스템화해야 하는데, 마찬가지로 그럴 돈도 없고 그럴 능력도 없습니다. 모병제보다는 차라리 여성 강제 징집이 더 가능성 있어 보일 정도네요. 장기적으로는 징집병이 줄어드니 그냥 자연스럽게 군대 수가 줄어드는 결말일 테지요. 저도 현실적으로는 여성징병은 불가능하다는거 압니다. 어느 정치인이 그걸 각잡고 주장하겠습니까? 보수, 진보를 떠나 표를 심하게 갉아먹는 행위인데요. 아니, 남성들 중에서도 상당수는 여자가 무슨 군대냐, 나라는 남자가 지켜야지라고 생각하고 있습니다. 그렇기 때문에 님이 말씀하시는 사회적, 제도적 공감대 형성을 위한 노력이란 것도 별로 의미있어 보이지 않습니다. 제도권 내의 어느 정치인도 총대매지 않으며 하물며 같은 남성들조차 진지하게 고민하려 하지 않는 주제를 장삼이사들이 떠들어 봐야 아무것도 안 바뀌니까요. 그러니 이리 그냥 푸념만 할 뿐이죠.
23/10/04 15:31
#1.
글쎄요... 저는 딱히 제가 페미라고 생각해 본 적도 없고, 반 페미라고 생각해 본 적도 없습니다. 엄연히 존재하는 - 평균적인 남녀를 가정했을 때의 - 신체능력 차이를 부정하는 것이야 말로 어리석다 생각하며, 그러하기에 전장에서 여성들이 짐덩어리라 생각하고, 딱히 이 생각을 바꿀 필요성도 느끼지 못합니다. #2. 물론 냉병기 시절보다야 상대적으로.. 지금은 전투시 여성들도 방아쇠는 당길 수 있으니 유용할 수야 있겠지만, 결국 행군을 해야만 하는 알보병이 완전군장하고 행군이 가능한가를 놓고 볼 때, 사실 평균적인 여성 대부분은 불가능할 것이라 생각합니다. 그렇다면 여성부대는 결국 대부분은 정상적인 이동이 불가능하니... 진지나 주둔지에 박아놓고 방어할 때에만 사용가능한 자원인데, 이건 정상 편제를 갖춘 부대에게 문자 그대로의 [짐덩어리]가 될 가능성이 대단히 높지 않을까 생각합니다. 아군을 버릴 수도 없으니 울며 겨자먹기로 여성부대를 지원해주러 가는 그림... 생각만 해도 우울합니다...... 저는 이러한 점에서 여성징병이 국가방어에 해가 되면 되었지, 딱히 도움이 될 거란 생각이 들지 않는 것이고요. #3. 핵은 빼고 재래식 전력만 놓고 본다면 당연하게도 대한민국이 북보다 우월하다고 보는 견해가 대부분이죠. 물론, 그래도 보병은 필요하다는 주장에도 일리가 있고, 위에서도 밝힌 것처럼 국방부에서 "그럼에도 불구하고 여성징병 해야한다"고 하면 딱히 나서서 반대할 생각까지는 없습니다. (물론 다른 부작용을 제거할 대책 - 성범죄 같은 - 은 충분히 준비해야겠지만요.) #4. 모병제를 시행한다고 전제했을 때, 병력규모를 어느 정도로 할지, 처우는 어떻게 할지는 아직 미지의 영역입니다. 여기에 관해서야말로 국민적인 합의가 필요한 부분이겠죠. 그런데 징병제 하의 현역병장의 월급을 200만원으로 가정했을 때, 병력규모를 축소한 모병제 하에서의 월 급여를 그 이상으로 책정할 여지는 충분하다 생각하고, 모자란다면 국방세율을 올리는 것도 고려해 볼 법 하다고 생각합니다. #5. 글쎄요. 넋두리...라 표현하신다면 제가 뭐 더 드릴 말씀이 많지는 않은데요. 예전에... 페미들이 목소리를 내고 이를 규합해서 제도권에 들어가 꿀을 빠는 것처럼요. 이런 목소리들을 좀 더 합리적으로 다듬고, 이를 규합해서 제도권에서 목소리를 내야 하지 않나 싶습니다. 그렇지 않으면 그저 커뮤니티 안에서의 흐름으로 끝날 뿐이겠지요.
23/10/04 15:53
자꾸 행군을 예로 드시는데 현대전에서 장거리 행군을 할 일이 뭐가 있을까요?
무슨 625 전쟁때도 아닌데 말이죠. 러우 전쟁에서 도보 장거리 행군이 이루어지고 있던가요? 지리한 포격전만 벌어지고 있으며 보병간의 국지전도 행군과는 별 상관없는 일이지요. 여성도 얼마든지 드론과 대전차 미사일을 통해 전차를 부술수도 있고 자주포를 쏴 적을 공격할 수도 있지요. 태생적으로 여성이 겁이 많고 담대하지 못해 전쟁에 적합하지 않다라고 하시면 동의하진 않더라도 이해는 하겠는데요, 자꾸 신체가 약하다는 이유로 여성의 부적합함을 주장하신다면 별로 납득하지 못 하겠군요. 뭐. 여성도 징집하는 다른 나라의 경우만 봐도 알 수 있구요. 뭔가 고정관념에 빠지신게 아닌가 싶습니다.
23/10/04 15:57
대한민국 모든 부대가 완편 기계화, 차량화가 이루어져서 다들 60트럭이나 장갑차 타고 이동을 하나요?
그게 아니니까, 또 유사시를 대비해서 행군하는 것이 가장 기초적인 군인의 자질일텐데요. 저는 그 기초적인 자질에도 미치지 못한다고 보는 겁니다. 징병한 여성들이라 해도, 기본적으로 남성들과 동일한 부대운용을 전제로 징병논의가 의미가 있는 것이지, 여성이라 해서 [편한 부대]에 뽑아서 배치하자고 하면, 그게 병력입니까 상전입니까?
23/10/04 16:11
전시가 아니니까 차량 이동을 안 하는 거죠.
전쟁나면 제 차도 선생님 차도 차출 될 수 있습니다. 그리고 대한민국에는 널린게 차량이구요. 그리고 제가 드론 운영, 대전차 미사일, 자주포 조종을 말했는데 그게 왜 편한 부대인가요? 드론 운영이야 그렇다 쳐도 제블린과 같은 대전차 미사일 운영이나 적 포병으로부터 즉각적인 반격을 받을 수 있는 자주포 승무원도 편하지도 않고 안전하지도 않습니다. 그걸 왜 상전으로 이해하는지 모르겠군요.
23/10/04 16:24
흔히들 이야기 하는 '땅개' 보다야 편한 건 사실 아닌가요? ;;;;
뭐든 간에 움직이지 않는 부대, 이동을 할 때 뭔가를 타고 다니는 부대가 상대적으로 편하다는 건 공지의 사실로 생각합니다만....;;
23/10/04 16:31
당연히 여성이 "땅개"도 할 수 있죠.
제가 저런 예를 든 이유는 여성이 땅개 뿐만 아니라 다른 보직도 다 소화할 수 있다라는 의미로 말한 겁니다. 즉, 전쟁터에서 "짐덩어리"는 커녕 두루두루 쓰일 수 있다라는 거죠. 그리고 제블린은 편하고 안전하기는 커녕 꽤 위험합니다. 탱크에 어느 정도 근접해서 쏴야 하니까요.
23/10/04 17:05
여러 분들에게 참 여러 번 걸쳐서 이야기합니다만.
후방보직으로 제한하고 여성을 징병할 거라면, 그게 무슨 의미가 있는가 하는 겁니다. 휴전기에 1년 반 아무 문제 없이 복무하고 전역할 수 있죠. 전시라도 전황이 순조로울 때는 아무 문제 없을 수 있어요. 그런데 안 순조로울 때엔요? 그 때엔 짐덩어리가 될 거란 이야기를 하고 있는 겁니다. 오히려 군 사기에 악영향을 줄 것이고, 전시 작전에도 제한이 오게 되지 싶은데요.
23/10/04 15:56
자꾸 이상한 관념 뒤집어 씌우시는데, 여성병들이 님 말 대로 완전 필드에서 짐덩어리라 칩시다. 그런데 그냥 쪽수가 들어오기만 해도 도움이 되요. 행정병이나 기타 등등 필드에 나서지 않는 보직도 많습니다. 여성들이 그 보직 꿰차는 만큼 알보병엔 '건장한 남자'를 내보낼 수 있으니 이득입니다. 왜 꼭 여자가 남자가 하는 일을 다 해야 한다고 생각하시나요?
23/10/04 15:59
뭐가 이상하다는 건지 전 이해하기 어려운데요.
저는 군인의 가장 기초적인 자질이 행군이고, 대부분의 여성은 그 기준을 충족하지 못한다고 말하고 있는 겁니다. 보직 가려서, 성별로 배정할 것이라면 그게 상전이지 병력입니까? 더구나 만약 정말 전시를 가정해보죠. 여성들로 배치된 기행부대에 적 공격이 들어왔습니다. 그런데 행군이 안 되니 후퇴도 못해요. 물론 맨 몸으로 도망이야 칠 수 있을진 모르겠는데, 그럼 그 부대는 장비 다 날리겠네요. 이게 짐이 아니면 뭐라는 건지.. 전 이해할 수 없네요.
23/10/04 16:02
군인의 기초적 자질이 행군이다 : 이건 그냥 님의 단견이죠. 그럴 거면 여성징병하는 수많은 나라들은 뭡니까? 소련은 할일없어서 여성을 징집했나요? 그리고 현대처럼 차량화가 완료된 군대가 왠 행군입니까? 그렇다고 우리나라가 면적이 넓은 나라도 아니고.
북한도 좋은 예시네요. 방공포병에 주로 여성을 배치한다죠? 레이더 감시에 쓸 수도 있을 것이고, 드론 조종병, (2차대전에서 자주 나왔던) 여성 저격수 양성 등 행군과 무관한 보직은 널렸씁니다. 자꾸 말도 안되는 혼자만의 단서로 단정짓지 마세요.
23/10/04 16:03
(수정됨) 그 경우에는 현재 여경에 대한 논란과 똑같이 전투력 문제, 평등권 침해 문제가 불거지지 않겠습니까? 여성은 편한 직무, 비전투직무를 독점하고 남성은 전투부대로 나뉘게 되겠고 이 경우에 생기는 사회적 비용은 더 막대하지 않을까요?
기본적으로 여성징병을 시행한다면 성별과 상관없이 동등하게 배치하는 것을 전제로 해야 한다고 봅니다. 병력자원, 전투력 확보라는 실무적으로도, 평등이라는 이념적으로도 그렇지 않으면 여성징병의 의미가 없다고 생각합니다.
23/10/04 16:12
저는 그 평등권 침해 논란이 나는게, 인적자원이 없어서 국방력에 펑크나는 것 보단 낫다고 봅니다. 아직 평등권 따지고 있는 지금은 배부른 소리나 다름없겠죠. 그런데 20년 뒤는 누가 책임져줍니까. 그 때는 이런 소리도 못할 거라 봅니다.
23/10/04 16:15
평등권 침해 문제는 둘째치더라도 그게 과연 전투력에 도움이 될 것인가, 라는 점에서 솔직히 설득되지 않습니다. 물론 구멍이 뚫려서 존재하지 않는 것보다는 나을지도 모르겠지만 여성징병을 통해 그걸 땜빵하기 위해서 지불하는 비용은 너무 막대하고 효과는 거의 안 나올 거에요. "왜 남자만 가냐"에 대한 사이다적 해법으로 기능하는 것 외에는 실질적인 효과가 없을 거라고 생각합니다.
그러면 국방력은 어떡하냐구요? 크크 그러게요. 어떡하죠? 여성징병을 한다고 딱히 국방력이 나을 것 같지가 않으니까 동의를 못할 뿐입다 그냥...
23/10/04 16:20
이선화 님// 비용이 큰 건 인정합니다. 원래 군대란 소모만 하고 창출은 안 하는 소모성 집단이지요.
문제는, 경제도 규모의 경제가 있듯, 군대도 일정 정원 이상이어야만 제 가치를 하는 인적 자원 덩어리 집단이라는 겁니다. 이게 깨지기 시작하면 복구가 불가능해요. 그리고 저는 왜 꼭 여성이 전투력이 낮다고 단정지어지는지 모르겠습니다. 전체적인 운동능력이나 근력에서 여성이 하위인건 당연합니다. 하지만 총만 잘 쏘면 되는 현대 전장에서 그게 그렇게까지 중요한가요? 아니면 하다못해 포병에 들어가서 계산기만 잘 두드려도 됩니다. 여성이라고 포사격 계산 못하는거 아니잖아요. 여기에 인원 추가되는 것은 중요한 전투력의 가치가 있습니다.
23/10/04 16:28
류지나 님// 여성징병의 주 논거중 하나가 실제로는 면제되어야 할 남성까지 징집되어야 할 정도로 높은 현역율, 그에따른 국방력 저하에 대한 대안이기 때문에, 그러한 대안에 대해 전투병력으로 적합한 남성보다 대부분 부족한 능력을 지닐 대부분의 여성을 징병한다는 방안이 과연 그 문제를 해결할 수 있을지 생각해보아야 겠죠.
저 개인적으로는 이 점에서 상당히 부정적이기 때문에 동의할 수 없는 것이구요. 특출난 여성 개개인, 여군의 능력 자체를 부정하는 것이 아니라, 여성 징병을 했을 때 얻어내는 자원의 유효성에 대해서 의구심이 들 뿐입니다. 징병제는 특출난 개인을 선발하는 것이 아니라 전체 자원을 평등하게 징발하는 것이니까요.
23/10/04 16:33
이선화 님// 아니.... 그래서 두번째 문단에 썼는데 같은 말을 반복하시면 곤란합니다. 제가 그래서 그 점을 고려해서 '신체조건이 필요없는 보직'들을 열거하고 있잖습니까. 여기에서 왜 특출한 여성 개개인이 나옵니까? 포병 FDC 하는데 근력이나 뛰어난 육체능력이 전혀 필요하지 않습니다. 풍향 잘 재서 지도에 삼각대 갔다대고 계산하는 것에 여성 남성 따질 이유가 없잖아요.
해군에서도 관제병이나 공군의 레이더병처럼 군대에도 육체능력 무관한 보직이 많아서 여성들이 충분히 1인분을 할 수 있으며 그것도 전투력이라는게 제 주장입니다. 오히려 요즘은 총 쏴대는 알보병이 제일 효율이 낮잖아요.
23/10/04 16:39
류지나 님// 그러한 보직에 면제 남성이 근무하는 것은 불가능한가요? 거듭 말씀드리지만 전투력 증강 효과를 부정하는 것이 아닙니다. 특출난 개인도 있을 것이고 신체능력이 필요하지 않은 보직을 채우는 효과도 있을 것이지요.
그런데 현 상황상 신체능력이 필요하지 않은 보직은 이미 전투력이 부족한 면제되어야 할 남성이 채우고 있을 것이고, 여성징병의 결과 얻게되는 유효자원은 대부분 현재 기준으로 전투비적격에 해당하는 자원이거나 그런 자원이기 때문에 비전투직무에 근무하던 전투결격 남성일 텐데 이것을 얻음으로써 국방력에 얼마나 도움이 될 것인지, 과연 비용을 감수할 가치가 있는 것인지 설득되지 않는다는 말이지요. 차라리 여성대상 국방세, 아니면 국방력을 포기하는 대안이 더 "합리적"으로 평가될 수 있지 않을까요. 가성비 측면에서요...
23/10/04 16:43
이선화 님// 그 말씀은 알겠습니다. 다만 이선화님의 기준이 '현재'인 거잖아요. '현재'는 육체능력이 불필요한 보직에 예전같으면 공익이나 면제로 갈 사람들을 채워넣고 있는데, 여성 징병으로 이 보직을 채우면 큰 증강효과가 없다는 말씀이시죠. 맞습니다. 기준이 현재라면요. 그런데 저희는 지금 미래의 이야기를 하고 있지요. 당장 현실이라면 그냥 걱정만 하다가 아무것도 시행하지 않아도 됩니다.
미래에는? 그런 현역부적격자들까지 짜내도 정수도 못 채울 시점이 올 겁니다. 그 때가서 대처하려면 너무 어려우니까요. 솔직히 가성비만 따지면 군대 왜 키웁니까. 포기하면 됩니다. 그런데 그게 '합리적'이라고는 평가받기 어려울 겁니다. 모든 국가가 바보라서 군대를 키우는게 아니잖아요.
23/10/04 16:46
류지나 님// 그래서 개인적으로는 정수가 줄어들고 국방력 약화는 피할 수 없으리라고 봅니다. 여성 징병이든 현역률 증가든 복무기간 연장이든 국방세든 정치적 가성비가 안 나오고 실효성도 의문이 들 겁니다.
요컨대 노답상황인 건데, 여기서 여성징병제에 대해서만 "시행해야 할" 이유가 없어보인다는 게 제 생각입니다. 한다고 크게 나아질 것 같지도 않고, 사실 시행될 것 같지도 않고, 그냥 총체적 난국이에요.
23/10/04 16:09
행군과 무관한 보직이 널렸다고 해서, 행군이 필요없는 게 아니죠.
2차대전 시기 소련의 여성징집은 당장 수백만이 죽어나가는 "전시"에 "남성충원"이 되지 않으니 보충적인 성격으로 갔던 것이고, 그나마 전시 지나고 얼마 되지 않아 사라졌던 것으로 압니다. 막말로 우리도 북이 쳐들어와서 남자 씨가 말랐다면? 모자란 대로 여자라도 뽑아서 써야겠죠. 전시가 아닌 평시를 가정하고 이야기를 하시는 게 전 이해가 안 되는데 말이죠. 평시에 방공포병이든 취사병이든 드론 운영병이든 못 쓸 이유가 뭐가 있겠습니까. 당연히 쓸 수 있죠. 그런데 전시에 돌입하는 순간, 남성 병사들이 보호해야 할 짐덩어리가 될 뿐인데 이게 과연 의미가 있을까요? 전 아닌 듯 한데요.
23/10/04 16:11
[전시에 돌입하는 순간, 남성 병사들이 보호해야 할 짐덩어리가 될 뿐인데]
이걸 증명하실 수 있나요? 제가 보기엔 말도 안되는 거 같은데요. 지금껏 역사적으로 많은 군대가 여성을 써 왔지만 전쟁터에서 무쓸모라고 평가한 군대는 없습니다. 그런데 님이 최초로 주장하게 되겠군요.
23/10/04 16:13
烏鳳 님// 주력이 아니라 보조 병력으로만 쓰자는거 아니었나요? 저는 분명히 행군이 필요없는 보조직 얘기를 했는데 왜 논점을 회피하시죠? 그리고 여성이 전장에서 짐덩이면 최정예 미군에는 여성이 하나도 없어야겠는데 아니죠?
23/10/04 16:20
류지나 님// 그 행군이 필요없는 보조직 부대에 적군이 공격해왔습니다. 어떻게 할까요?
정상적인 행군이 가능한 부대같으면 알아서 후퇴할 가능성이라도 있을텐데, 그 여군 보조병 부대는 맨 몸으로 튀는 것이라면 몰라도 행군이 안 되어서 후퇴가 불가능합니다. 이게 짐덩어리 아니면 뭘까요? 그리고, 그 "최정예 미군"은 모두 지원병이죠. 그 안에는 신체적 능력과 복무의지가 있는 여성들로 채워져 있겠고요. 그런데 여성 징집병은요?
23/10/04 16:22
烏鳳 님// 정상적인 군대라면 '차량을 타고 도주'를 하겠지요. 행군이 아니라요. 네? 차량이 파괴되고 못쓰는 상황이면 어떻게 하냐구요? 부대가 그 상황이면 여성이 아니라 남성 부대라도 전멸입니다. 지금은 6.25 시대가 아니거든요.
23/10/04 16:28
烏鳳 님// 전 되려 뭘 어케해야 적이 기동로를 모두 폐쇄 가능한지 그게 더 궁금한데요? 대체 전쟁이 나면 북한은 뭘로 우리 기동로를 차단하죠? 그리고 방공포병이나 레이더병은 도심지 깊숙한 곳에서 근무할 건데 그런 곳에서 기동로 폐쇄요? 가능하다면 꼭 알려주시면 감사하겠습니다.
23/10/04 16:33
烏鳳 님// 그게 기적이 아니죠. 당장 우크라이나 전쟁만 봐도 전쟁이 일어났지만 도로와 기동로가 전부 초토화 되었나요? 우크라이나군은 전방에서도 군 이동에 차량을 사용하고 있지 않나요? 러-우 국경에서 키이우까지의 거리는 개성에서 서울까지의 거리보다 조금 더 떨어진 수준이니 예시로 들만 하겠네요.
23/10/04 16:49
류지나 님// 당연히 포격과 폭격부터 들어온다고 봐야 할텐데, 도로든 기동로든 길이 '온전'할 수 있는지를 여쭤보는 겁니다. 전시 초기에는 차량 운용에 제한이 없을 수도 있겠지만, 중후반부에도 그럴 것이라 단언하기는 어려울 텐데요. 그런 상황까지 상정하고 운용해야 하는 것 아닌가요?
23/10/04 16:53
烏鳳 님// 포격과 폭격도 당연히 군자원이고 북한군이 바보가 아니라면 주력군과 싸우기도 바쁜데 군자원을 차단할 수 있을지 없을지도 모르는 기동로 폐쇄에 쓰는건 비효율입니다. 심지어 대 북한전에 한해서라면 공중전은 한국군이 장악할 예정이라 폭격은 꿈도 꿀 수 없구요. 실제로 워게임을 돌려도 기동로 폐쇄는 지극히 어렵고 (공중 지뢰 살포가 생각나네요) 또 막상 해도 그 효과가 오래가지 않습니다. 현대전에서 상대 기동력을 봉쇄하려면 공군 전력이 필수인데 북한은 거기서 낙제입니다
23/10/04 16:54
세인 님// 우크라이나-러시아 전쟁의 전장은 기본적으로 평야지대고 국군과 인민군이 대치하는 곳은 기본적으로 임진강 하구 유역을 제외하고는 모두 산지죠. 막말로 북한이 이 근처에 장사정포를 때려박는다고 할 때 과연 기동로가 멀쩡할 수 있는가요?
23/10/04 16:57
류지나 님// 음? 지금 여성징병제가 필요한 이유가 '쪽수 빠지면 북에 밀린다' 아니었던가요? 그런데 예상하시는 전황은 아주 그냥 국군 시나리오대로 순조로운데... 그런 상황에서도 여성까지 징병해가면서 쪽수를 유지할 이유는 무엇입니까?
물론 순조로울 땐 아무 문제 없을 수 있죠. 그런데 안 순조로울 때도 가정해야는 것 아닌가요?
23/10/04 17:02
烏鳳 님// 현역병의 감소는 감군(감축)을 낳고 감군의 결과는 사단 축소 및 편제 약화죠. 그리고 현역이 60만일 때 군인이 전사하면 60만 분의 1의 가치지만 현역이 30만일 때 죽으면 상실한 가치가 2배가 됩니다. 군은 규모적 집단이라 감축을 계속하면 언젠가 감당하기 힘든 전투력의 약화를 가져오니 그걸 방지하기 위해 여성징병으로 수를 유지하자라는게 제 생각입니다.
23/10/04 17:05
烏鳳 님// 그리고 솔직히 군에 대해서 잘 모르시는거 같은데 장사정포로 도로 쏴대도 도로 폐쇄 안 됩니다. 도로는 포격 따위로 쉽게 폐쇄할 수 없구요. 장사정포가 도로 폐쇄할 때까지 포 쏘기도 전에 한국이 대포병 사격 들어가기 때문에 북한은 한두발 쏘고 도망가야 됩니다. 연평도 포격때도 그랬어요
23/10/04 17:07
烏鳳 님// 그렇게 장사정포를 때려박아서 기동로를 봉쇄하면 북한군은 어떻게 내려오나요? 북한군 전력이 한국군보다 강했고 기습까지 했던 6.25때도 주요 기동로를 터뜨리거나 터뜨리겨 시도한건 퇴각하던 국군이지 공세를 취하던 인민군이 아닙니다. 그렇다고 북한이 장사정포로 전선이 아닌 후방 기동로를 포격하다간 국군의 반격에 털릴수도 있구요. 님이 말한 수준의 기동로 완벽 봉쇄가 성공하려면 북한군이 한국군을 육해공 전부에서 압도해야 하는겁니다.
23/10/04 17:08
烏鳳 님// 생각보다 길을 파괴하는 건 쉽지 않습니다. 우크라이나 세베로-루비즈네 전투때 보면 일 포격 6만발이 떨어졌어요. 당연히 도시는 폐허가 됐고 도로는 개판오분전이었는데도 우크라이나 군대는 차량 타고 후퇴했습니다. 러시아가 아무리 호구됐다지만, 북한보다 못할까요? 심지어 당시 우크라이나는 대포병도 제대로 못 했습니다. 우리는 북한이 장사정포 날리는 즉시 포격원점 박살낼 수 있을 정도죠.
산지라고 하는데 그 산지조차 진격은 대부분 도로로 합니다. 6.25때 북한도 3번 국도, 5번 국도 등을 타고 내려왔죠. 특히 동부전선은 지뢰밭이라 도로 아닌 지역으로 진격하는 건 미친짓이고요. 그리고 정상적인 부대라면 옥쇄할 상황 벌어지기 전에 미리 후퇴합니다. 한국은 둘째치고, 미국 감시자산이 함께하는데 미리 적군 들이닥치는 거 보고도 무지성 옥쇄 명령을 내릴까요? 그렇다면 그건 행군의 문제가 아니라 지휘관이 무능한 거죠. 애초에 님이 말하는 그 미군이 장거리 행군을 크게 중요하게 생각 안 합니다. 완전군장 40km 행군 이런 건 이벤트로나 하는 게 미국이에요. 전시에 suv 징발될 수 있다는 얘기는 들어보셨을 텐데요. 전시가 되면 더더욱 행군으로 이동할 일은 줄어듭니다. 이건 현실적인 문제도 있는데, 행군은 포격에 너무 취약해요. 당장 집속탄 금지 협약만 보죠. 여기 가입 안한 대표적인 국가가 5곳 있는데, 한미중러북입니다. 느릿느릿 행군하다 집속탄 맞으면 그냥 중대단위로 전멸이에요. 전쟁나면 북한이고 한국이고 신나게 집속탄 쏴갈길텐데 팔자좋게 행군할 일이 얼마나 될까요?
23/10/04 17:11
烏鳳 님// 류지나님이나 저나 여성징병제의 이유가 [쪽수 빠지면 북에 밀린다]가 아닙니다만? 쪽수 빠지면 국민의 대부분이 있는 수도권 피해가 늘어나고 심지어는 수도권 방위를 포기해야 하니까 그런거죠. 그래서 제가 님 모병제 이야기에 서울 포기 이야기를 한겁니다. 님 댓글에 달린 답글 중 하나에 나오는데 (https://pgr21.co.kr/freedom/99949#4835918) [서울을 포기하고 대충 수원-홍천-강릉 라인까지 무인지대로 만든 다음 기동방어 전술로 전환한다]면 감군하고 모병제로 전환해도 될겁니다. 그런데 그런 주장이 현실적이라 보십니까?
23/10/04 17:14
(수정됨) kartagra 님// 한국은 아니지만 아프리카에서는 포터같은 트럭이나 하이럭스 같은 픽업에 사람뿐만 아니라 무기도 실어서 기동타격 다니는데 그보다 훨씬 상황이 좋은 한국은 더 많은 군용 차량이 있고 진짜 군 차량이 모자라다면 일박이일 같은 예능에도 포터 트럭에 출연진 태우던 것처럼 트럭 징발해서 거기에 군인 태워서 병력 이동시키겠죠.
23/10/04 17:14
류지나 님// 그런데 뒤집어서, 여성들은 그냥 방공포대나 레이더 사이트, 기타 등등의 후방에 박는다고 치면, 서류상으로는 60만인데 사실상 전방에서 전투에 나서는 알보병은 30만 그대로가 될 텐데... 그게 무슨 의미가 있습니까? 서류상으로만 멀쩡할 뿐 전투력 하강은 동일하죠.
물론 장사정포 한두발 쏜다고 해서 바로 도로에 싱크홀;;;이 생기는 건 아니겠습니다만, 뒤집어서 임진강 하구 일대는 그만큼 좁고 촘촘하죠. 그 자리에 때려박으면 후퇴 방법이 행군 외엔 답이 없는 것도 사실 아닌가요? ;;; 가능성이야 낮다고 보지만, 막말로 북이 우리 포대에 핵이라도 날린다면요? 장사정포에 대한 대응사격이 불가능한 상황에서 기동로에 장사정포들이 쏟아진다면 어떻게 되는 건가요? 뭔가 계속 순조로운 상황을 가정하시는데요.. 물론 모든 게 계획대로 잘 돌아가기만 한다면 별 문제야 있겠습니까. 그런데 그래도 최악은 언제나 가정해야지 않나 싶은데요.
23/10/04 17:19
烏鳳 님// 제 아무리 최강의 군인이라하더라도, 전방에서 총질 하면서 후방에서 동시에 포사격 계산은 못 합니다. 이건 전투력 이전에 인원수의 문제입니다. 방금 알보병 30만인데 무슨 의미가 있냐고 하셨죠? 오히려 현대전에서는 알보병의 가치가 턱없이 낮습니다. 님이 그렇게 강조하시는 '행군'이나 '총싸움'이 국지적인 곳에서나 유효할 뿐 전장 전체에서는 별 중요하지도 않아요.
제가 지속적으로 얘기하고 있지만, 제가 주장하는건 '여성 징병 안하면 북한에게 진다!' 이게 아닙니다. '여성 징병으로 감축을 안 하거나 감축 시기를 후퇴시켜서 군의 전투력 저하를 막아야 된다' 이겁니다. 전쟁은 꼭 대규모 전면전만 있는 것이 아니며, 특히 우리나라처럼 휴전선 통째로 봉쇄하고 있는 나라는 '전방에 서는 알보병의 수'가 꼭 유지되는게 중요합니다. 그래서 감축에 반대하는 겁니다.
23/10/04 17:20
烏鳳 님// 서부전선에 후퇴시 행군 이외에 답이 없을 정도로 장사정포를 때려박는것도 불가능 하고 (당장 연평도 포격 했을때도 바로 대응사격 나왔죠) 만약 그게 성공했다고 하면 북한군도 마찬가지로 행군으로 내려와야 한다는 이야기인데 그러면 북한은 압도적인 한국 공군의 포격에 쓸려나갈겁니다.
23/10/04 17:20
kartagra 님// 그렇죠. 정상적인 상황을 가정한다면, 사실 문제될 게 별로 없긴 합니다.
지금 위의 여러 분들이 [우리 전력대로라면 요래요래 될 테니 문제 없음] 하시잖아요. 저도 동의합니다. 그런데 그게 안 되면요? 모든 게 완비되어 있고 준비되었던 초기 단계를 지나고 나서도 그 가정이 여전히 유효할지는 의문이네요
23/10/04 17:26
(수정됨) 烏鳳 님// 최악? 우크라이나 얘기를 대체 뭘로 들으신 겁니까?
그 우크라이나가 최악의 상황에 직면했을 때를 알려드렸잖아요. 작년 러시아가 쏟아부은 포탄량이 대충 연간 1100만발 정도로 추정합니다. 구소련 물량까지 모조리 긁어모아서 도시를 아예 철거하면서 진격했기 때문이죠. 당시 우크라이나는 대포병 사격조차 제대로 못했습니다. 그냥 말 그대로 몸빵으로 버텼죠. 그런데도 세베로-루비즈네 때 보면 차량 타고 후퇴했어요. 그만큼 '기동로 봉쇄'와 '도로 파괴'는 쉽지 않다는 얘기입니다. 우리는 우크라이나보다 상황이 비교도 안 되게 낫습니다. 당시 우크라이나보다 비교도 안 되게 강력한 군사력과 민간 여력을 지니고 있고요. 최악의 최악이 터져도 우크라이나 루비즈네-세베로같은 상황이 벌어질 일은 극히 낮죠. 중국군 전체가 몰려오는 게 아니라면요. 그리고 뒤집어 말해서, 님 말대로 여성징병까지 해서 총원 60만 중 30만이 후방, 비전투인력이라 가정합시다. 그럼 여성징병 없이 총원 30만 중 전방 전투에 나설 수 있는 전투인력은 얼마나 될까요? 15만이나 되면 다행 아닐까요? 이게 차이가 없어보이세요?
23/10/04 17:38
烏鳳 님// 애초에 [한국군 퇴각로 = 북한군 진격로]이기 때문에 님이 말한 최악의 상황대로 북한군이 국군이 행군 말고논 퇴각 방법이 없을 정도로 기동로를 파괴하지 않을것일뿐더러 성공했다고 하더라도 북한군도 마찬가지로 행군해 와야 하는데 그때쯤이면 한국 후방사단 + 평택과 일본에 있는 미군이 북한에게 지옥을 선사할 준비를 완료 했을겁니다.
23/10/04 17:43
kartagra 님// 그리고 애초에 저분 말 같은 상황이 벌어지기도 힘든게 애초에 북한이 기동로 봉쇄와 도로 파괴에 성공했다고 가정해도 웃긴게 저러면 북한도 남한 점령은 포기해야 하죠. 국군이 걸어서 후퇴해야 할 정도면 당연히 북한군도 걸어서 진군해야 한다는 소리인데 그 속도로 서울에 도착할때 쯤이면 국군 후방부대뿐만이 아니라 평택과 일본에 있는 미군까지 나서서 이미 평양을 불바다로 만들어 놓았을겁니다.
23/10/04 17:49
류지나 님// 손님이 오셔서 피드백이 늦었습니다. 죄송합니다.
현대전에서 알보병의 가치가 턱없이 낮다... 고 하시면 저는 ???? 하게 되는데요. 국지적 분쟁이나 북 특작부대 내지 간첩의 남하 내지 침투를 염두에 두시는 의미라면 '그래도 알보병이 필요하다'는 주장이 어느 정도 이해가 가기는 합니다. 그런데 그런 국지적 분쟁 내지 도발을 염두에 둔다면, 알보병으로 하는 방어만 염두에 둘 게 아니라 오히려 국지적 도발을 사전에 탐지하고 예방 또는 적을 격멸할 비싼 무기들이 더 많이 필요한 것 아닌가 싶습니다. 막말로 연평도처럼 북한이 포 쏘면서 도발해왔을 때 알보병이 방어할 수 있는 것도 아니고, 그렇다고 K2로 응사할 것도 아니잖습니까. 우리도 포 쏴야 하는 것 같은데요. 적의 침투 등을 가정한다면 각 소초마다 감시장비 등을 더 박아야 하는 문제 같고요. 일단 다 류지나님 말씀대로라고 가정해 보겠습니다. 여자는 후방에, 남자는 전방에, 뭐 이 방법으로 '전방의 남성 알보병 수'를 일단은 유지한다고 가정하죠. 그런데 출산율이 회복되지 않는 한은... 멀지 않은 미래에 언젠간 '전방 알보병'에도 여자를 박을 수 밖에 없는 날이 올 텐데요... 그 땐 그러면 어떻게 해야 할까요? 굳이 지금부터 알보병 수를 유지한다고 아득바득 하는 것보다는, 지금부터 미리 길게 보고 군사장비, 기술에 투자하는 것이 더 낫지 않나 싶습니다.
23/10/04 18:49
kartagra 님// 피드백이 늦어져서 죄송합니다. 제가 우-러 전쟁 전황을 잘 몰라서 나무위키부터 시작해서 여러 사이트들을 돌아다니면서 읽을거리 찾아보다보니 답이 늦어졌네요.
전체적으로 세베로도네츠크 전투 나무위키 문서에 기초해서, 해당 키워드를 가지고 여러 사이트들을 돌아다녔는데요. 그런데 한 네이버 블로그에서 본 내용이고, 이 신빙성을 뒷받침할 만한 다른 자료가 없어서 조금 조심스럽습니다만, 이런 이야기가 있더군요. https://m.blog.naver.com/kkumi17cs1013/222790451782 우크라이나 수비군 3천명이 퇴각할 수 있었던 것은 러시아 군이 [교량]을 파괴해서 이들이 퇴각할 수 없으리라 생각하고 있었는데, 강 아래에 수면 위로 드러나지 않는 부교와, 도보로 도섭 가능한 지점을 통해 리시찬스크 방면으로 퇴각했다는 이야기였습니다. 저야 뭐 이 부분에 조예가 깊지 않으니, 신빙성이 있는 정보인지는 모르겠습니다만, 이 블로그의 추정대로라면 현대전에서도 여전히 행군은 그래도 중요한 요소 아닌가 싶은데 말이죠. 상대적으로 하천이 많은 임진강 하구 지형을 감안하면 말입니다. 도로야 포 사격 몇번에도 버틸 수 있더라도, [교량]은 좀 다르지 않나 싶네요.
23/10/04 18:49
烏鳳 님// 비싼 무기는 비싼 무기대로 필요하고, 병력은 병력대로 필요합니다.
우러전 초기 기준 러시아와 우크라이나의 체급차는 지금 한국-북한과 다를 게 없었죠. 러시아는 기계화율 거의 100% 찍은 병력으로 침공했고요. 초기에는 강력한 체급차와 기계화된 병력의 기동력으로 밀어붙였는데, 서방 지원이 들어가고 러시아 공군이 생각 이상으로 처참한 상태인게 까발려진 데다가(한국 평시 소티가 300은 될텐데 러시아는 전시 소티가 100정도밖에 안 됐죠) 우크라이나가 지연전을 성공적으로 수행하면서 점차 전선이 고착됐죠. 그리고 작년 가을, 하르키우 반격이 일어납니다. 당시 러시아가 우크라이나에 비해 장비 등이 부족했나? 딱히 그렇진 않았습니다. 그런데 속절없이 쭉쭉 밀려버렸죠. 가장 큰 이유는 병력 부족 때문이었습니다. 결국 이후 러시아는 부랴부랴 동원령 때렸고, 동원령 이후에는 놀랍도록 전선이 안정화됐죠. 장비가 있어봐야, 그걸 운용할 병력이 부족하면 한계가 명확합니다. 게다가 우리의 적국은 북한뿐만이 아닙니다. 중국도 잠재적 적국에 들어가죠. 중국의 정신나간 물량(지금도 실시간으로 폭증하는)을 생각하면 절대 장비만 충원한다고 될 일이 아닙니다. 미리 길게 보고. 좋은 말이죠. 미래의 대한민국은 후방, 비전투인력은 물론이고 전선에 보낼 남자 숫자도 부족해질 겁니다. 그렇다면 그때 가서 부랴부랴 여성 징집한다고 난리치기보다는, 미리 준비하는 게 낫겠네요.
23/10/04 18:58
烏鳳 님// 일부는 교량 파괴되기 전에 개판난 도로로 탈출했고, 일부는 보트 등으로 탈출했죠. 핵심은 일일 6만발에 달하는 포격으로도 우크라이나가 차량으로 탈출하는 걸 막지 못했다는 겁니다. 교량을 파괴하기 전까지는요.
물론 교량은 다르죠. 그런데 교량 무너지면 뭐 행군해서 물 건너가나요? 도하도 전부 차량으로 합니다. 수영하고 행군하는 게 아니라요. 우리나라 k-21이 끝까지 포기 안 한 기능이 있는데, 그게 도하 기능입니다. 공병이 자주 하는 훈련이 장간조립교와 부교 부설이고요. 여기에 행군이 개입할 여지가 얼마나 있죠?
23/10/04 19:20
kartagra 님// 무기와 인력. 둘다 충분하다면 가장 좋겠습니다만 그게 되질 않으니 다들 문제가 아닌가 싶습니다. 크크.
그리고 북한 상대라면 모를까... 중국 상대로는 예비군과 여성 포함 100만을 동원하더라도 맨파워에서 능가하긴 어렵지 않나 싶고요. (중국의 보급역량이 상상 이하라면 뭐 비벼볼만 할 지도 모르겠습니다만) 저도 여성징병제가 마냥 안 된다고 이야기하는 것도 아니고... 여러 번 이야기하였듯이 - 저야 '짐덩어리'로 봅니다만 - 국방부가 소요제기를 한다면 검토해 볼 문제 아닌가 합니다. 다만 위에 이선화님이 쓰신 표현을 빌자면, 여성징병제가 '가성비가 떨어지는 것 아니냐'는 지적을 어떻게 극복할 지가 가장 큰 도전 아닌가 싶고요. 덧붙여, 인구규모와 적정 병력규모에 관하여... 국방부의 의견은 분명히 중요한 참고자료입니다만 그에 얽매여서도 안 된다 생각합니다. 자칫하다간 근대 프로이센 같은 병영국가화의 길을 걷지 말라는 법도 없지 않습니까. 안 그래도 낮은 출산율, 여성까지 징집한다면 출산율이 더 떨어지면 떨어지지 늘진 않을 듯 합니다만... 그런 사태는 최후의 최후까지 미루어 두는 것이 더 나은 사회적 선택 아니겠습니까.
23/10/04 19:24
(수정됨) kartagra 님// 네 그러니 전후방 가릴 것 없이 유사시를 대비한 행군능력은 오히려 꼭 필요한 게 아닌가 싶은데 말입니다.
막말로 중국이 대한민국을 침공하는 상황을 가정할 때 함포사격 갈기고 나서 항모에서 전투기 날리면서 우리 '후방'으로 침투하는 상황을 상정해 본다면 후방 병사들도 유사시에 후퇴하면서 산 속으로 은신할 행군능력은 있어야지 않겠습니까. 조립한 장간교가 다시금 중국 전투기나 함포사격에 날아갈 경우도 상정해봐야지 않을까 싶고요.
23/10/04 19:41
(수정됨) 烏鳳 님// 무기와 인력 둘 다 밸런스가 맞아야 한다는 얘깁니다. 장비만 늘린다고 될 일이 아니라고요. 러시아가 하르키우 반격 당시 뭐 장비가 우크라이나에 비해 부족해서 말아먹었겠어요?
중국 전체를 상대할 필요는 없습니다. 적어도 선양군구 막을 정도면 됩니다. 어차피 중국이 개입한다는 건 미국도 개입한다는 얘기라. 다만 병력이 부족하면 선양군구 하나한테도 밀릴 가능성이 크니 문제가 생기죠. 게다가 중국이 직접 개입하지 않더라도 우러전 미국 포지션 잡으면 꽤 귀찮아질 가능성이 있습니다. 까딱했다간 장비 충분해도 인력 부족해서 밀려버린 작년 러시아꼴 되지 말란 법 없죠. 가성비 지적이 크게 의미 없는 게, 원래 국방은 가성비가 가장 떨어지는 분야입니다. 서유럽이 그냥 배째면서 군축을 왜하겠어요? 가성비가 최악 수준이니까 그런 겁니다. 요는 필요하냐 불필요하냐죠. 서유럽은 그래도 됩니다. 동유럽이 대신 몸빵해주니까요. 그런데 우리는 누가 몸빵해주죠? 아무도 없어요. 국방은 가성비 이전에 생존을 위해 필요한 겁니다. 지금 이대로 가다간 우리는 생존조차 장담할 수 없을 정도로 국방이 박살 나니 문제인 거고요. 출산율? 딱히 더 떨어질 곳도 없는데다가 이건 결혼이나 출산시 군면제 정도 메리트를 주면 되고요. 이스라엘이 실제로 그러고 있죠. 그런 이스라엘 출산율(비하레디 기준)은 우리랑 비교도 안 되게 높고요. ??? 대체 왜 유사시를 대비한 행군 능력이 필요하다는 결론이 나오죠? 한국에서 차량으로 못 다니는 곳이 얼마나 될까요? 후방으로 침투하는 건 특작조 정도지 정규군이 침투할 이유가 없습니다. 전면전쯤 되면 그마저도 쉽지 않을 거고요. 중국이 우리를 침략하는 상황도 마찬가지입니다. 중국이 육로 내버려두고 모든 전쟁의 형태 중 가장 어려운 상륙전을 사서 할 이유가 없습니다. 때문에 님 말처럼 후방에서 산속으로 기어들어갈 정도면 그냥 거기까지 밀렸다는 소리고, 아예 나라가 망한 거죠. 애초에 교량 파괴를 쉽게 생각하시는데, 철근콘크리트로 만들어진 교량은 포격으로 파괴하는 게 어마어마하게 어렵습니다. 심지어 복구도 쉽죠. 교량 파괴가 그렇게 쉬웠으면 우크라이나는 진작 크림 대교 날려버렸을 겁니다. 지금도 심심하면 우크라이나가 크림대교 공격하는데 잘 버티고 있죠. 그리고 교량 전부 파괴되고 장간교조차 못 깔 정도면 더욱더 행군의 필요성은 낮아지죠. 뭐 헤엄쳐서 공격하고 후퇴할 거에요? 차라리 그럴 바엔 행군이 아니라 수영을 가르쳐야겠네요. 어차피 강변까지는 차량 타고 이동하면 되니까 말입니다.
23/10/04 16:07
님이 여성을 너무 내려치시는거 같은데요? 윗쪽 댓글에 여군을 구소련 정치장교랑 비슷한 취급하시던데 실제 2차세계대전 시절 소련군에는 하도 사람이 많이 죽다보니 징집하게 된 여군도 어느정도 있었고 정치장교들과는 다르게 훈련 한다면 전쟁에 투입될수 있다는걸 보여줬습니다. 그리고 그 중에는 루드밀라 파블리첸코 같이 남성 군인보다 훨씬 높은 전투력을 보여준 사람도 있구요.
23/10/04 16:09
그러한 특출난 여성 개인들은 지금도 여군 간부를 통해 여군이 될 수 있다는 점에서 여성징병 논의와는 조금 다른 지점이 아닐까 합니다. 여성징병을 한다면 현재 남성처럼 일정수준 이상의 여성을 모두 평등하게 징병해야 하고, 이 경우에는 통계적으로 전투가 어려울 수밖에 없을 겁니다.
그 일정 수준을 국대수준 또는 루드밀라와 같은 특출난 개인 수준까지 올린다면 그걸 "여성징병"이라고 하기 어려울 것 같구요.
23/10/04 16:19
루드밀라 이야기 했다고 특별한 개인에 집중하시는데 2차세계대전 소련군은 루드밀라 수준은 아니더라도 충분히 전시에 여성을 군인으로써 전투에 투입할수 있다는걸 보여준거 아니었나요? 그리고 장담하건데 상당수의 여성이 현재 징병되는 남성중 최하위권 신체능력자보다는 나을거라는걸요.
23/10/04 16:24
그렇겠죠. 하지만 대부분의 남성보다 신체능력이 부족할 것이고 그런 관점에서는 현재 전투력이 없어 문제시되고 있는 "최하위권 신체능력자"가 더 많아질 것이라는 예측도 가능하죠. 그러니까 현재 현역으로 끌려가는, 사실상 전투가 불가능한 자원을 병역자원에 추가하는 것이 국방력에 어떤 유의미한 영향을 줄 수 있는가. 그것이 여성징병이 가하는 사회적 비용을 감수할 "가성비"가 국방력 포기를 포함한 다른 대안에 비해 나오는가... 가 논의의 핵심이 되어야 하지 않을까 합니다.
23/10/04 17:46
이선화 님// 대부분의 남성보다 신체능력이 부족하다고 하지만 최하위권 신체능력자가 늘어날지는 확실하지 않을 뿐더러 최하위권 신체능력자가 늘어난다면 지금 다른 분야에 배치되어 있는 사람을 직접 전투병과로 돌리는 등의 방법이 가능해지죠.
23/10/04 16:11
특출난 개인의 존재가 전체를 정당화해주는 건 아닙니다.
그런 특출난 개인이라면 간부로 지원받아 쓰는 것이 맞겠죠. 그런데 위에도 썼듯이, 2차대전기의 소련은 남성 수백만이 죽어나가는 전시상황에, '보충적'으로 징집했던 것이죠.
23/10/04 16:28
윗분도 그렇고 루드밀라 이야기 했다고 거기에만 집중해서 특출난 개인 이야기 하는데 제 주장은 [2차대전 소련군 상황만 봐도 여군도 훈련받으면 충분히 전투에 투입할수 있고 그 중에는 남성 기준에서도 최상위급 전투원도 있을수 있다는것] 입니다. 2차세계대전 소련군에 루드밀라만 있던것도 아니고 일반 병사로 활동했던 사람들도 충분히 많은데요? 그리고 요즘에는 님이 말하는 전시에 돌입하면 짐덩어리가 될만한 사람들도 남자라는 이유로 징병해 가는게 현실 아닌가요? 님은 요즘 징병되는 30kg/205kg의 남자가 전시에 돌입하면 짐덩어리가 안될거 같습니까? 저들보다는 훈련받은 신체 건강한 여성이 전시에 도움이 될거 같습니다만?
23/10/04 16:44
아니죠. 2차 대전기 소련군은 "남성이 바닥났기 때문"에 일부 병력을 여성으로 징집해서 썼지만, 곧 없어졌습니다. 순수하게 군사적으로만 보자면야 부대를 유지하는 게 마땅할텐데 그렇지 않았죠. 물론 당시의 사회적 분위기도 작용을 하였겠습니다만 결국은 가성비의 문제일 겁니다. 쓸 수는 있는데 말이죠.
https://www.hankookilbo.com/News/Read/201503091778635984 이 기사를 보면, "1941년 6월 22일에 독일의 기습 공격을 받은 소련 정부는 자녀 없는 여성을 징집 대상으로 삼는 법령을 공표했다. 징집 통지서를 받기에 앞서 자원해 군문에 들어서는 소련 여성이 줄을 이었다. 소련 여군은 1943년 말에 100만명에 이르렀고 정규군의 8%를 차지했다."는 대목이 있습니다. 사실 문자 그대로의 "징병"을 전제한다면, 여군 비율이 8% [밖에] 안 된다는 것을 눈여겨 볼 필요가 있지 않나 합니다. 수백만의 남성이 죽고 나서야, "자녀없는 여성"을 징병했는데 남자 군인이 92%고, 여군은 8% 밖에 안 되었던 겁니다. 물론 남자를 10대부터 노인 직전까지 다 끌고 갔다고 하면 불가능한 수치야 아니겠습니다만, 사실상 여성 징병이 아닌 "자원병"으로 보는 것이 더 합리적일 겁니다. 위에 다른 댓글에서 언급했던 것처럼, '자원병'이라면 사실 신체능력에 자신이 있다고 봄이 상당하고, 전투도 치를 수 있을 것이고 행군도 가능했겠죠. 덧붙여, 짐덩어리 남성도 징병에서 제외하는 것이 당연히 맞습니다. 현재 안 가리고 다 군문에 징집하고 있는 병무청과 국방부가 문제인 것이고요. 저는 그러한 문제 때문에라도 군 감축은 필요불가결 하지 않나 생각합니다.
23/10/04 15:57
계속 모병제에 대한 이야기 하실때 국방세 이야기 하시는데 이거야말로 여성징병제 만큼이나 불가능에 가까운거 아닙니까? 국방세 거두는거에 대한 국민적 동의를 얻는게 가능하다고 보세요? 탄핵 이전의 박근혜 정권 지지율을 가장 낮춘건 세월호 대응과 같은 실정이 아니라 연말정산을 건들었던 때였는데요.
23/10/04 16:02
그게 불가능하다 단언하시는 이유는 또 무엇인지 궁금하군요.
명분도 이유도 없는 증세 내지 실정에는 당연히 국민적인 반발이 뒤따릅니다만, 병력 부족을 이유로, 모병제 전환에 관한 사회적 합의 내지 타협에 도달한다면, 불가능하다고 단언지을 일도 아니죠. 위에서 언급했듯이, 여성징병제에 대한 사회적 합의 내지 타협에 도달한다면, 여성징병이 마냥 불가능한 것이 아닌 것처럼 말입니다.
23/10/04 16:14
제가 윗 댓글에 들었던 박근혜 정부가 연말정산을 건들때는 명분이 없었나요? 아니요. 당시 공약이던 증세없는 복지를 위해서 세법을 개정한겁니다. 그런데 그때 국민들의 반응은 어땠죠? 매우 안좋았습니다. 그해 초에 국민적 공분을 이끌었던 세월호 사고 때보다 지지율은 더 떨어져서 국정농단 터지기 전에 가장 낮은 지지율을 보여줄 정도였는데요. 그런데 국방을 위해서라는 명분만 가지고 직접적인 증세가 가능할거라 보십니까?
23/10/04 16:17
국방세에 대한 사회적 합의가 불가능하다고 전제하실 것이라면, 여성 징병제에 대한 사회적 합의는 가능한 건가요?
뭔가 사회적 합의가 선택적이라고 주장하시는 듯 한데, 이해할 수 없습니다.
23/10/04 18:02
저는 사회적 합의가 선택적이라고 주장한적이 없습니다. 님 말대로 여성징병제가 사회적 합의가 불가능한것처럼 국방세도 사회적 합의는 불가능하다는거죠. 한전이 망한다는데도 표때문에 전기료 못 올리는게 현실인데 그보다 더 많은 돈을 추가로 요구하는 국방세가 가능할까요? 오히려 저보다 여성징병제는 사회적 합의가 안되지만 국방세 도입해서 모병제 하자는 주장은 사회적 합의가 가능한 것처럼 이야기 하는 님이 사회적 합의가 선택적이라고 주장하시는거 아닙니까?
23/10/04 18:39
음? 저는 여성징병제에 대한 사회적 합의가 [불가능]하다 단정지은 적이 없습니다.
다만, 지금의 불만 토로에 그친다면 어려워 보인다고 이야기한 것이죠. 그 이상의 논의가 이루어진다면 가능할 수 있어요. 현 상태로는 어려워 보이지만, 국방부 오피셜 찍히면 저도 고려해볼 문제 아닌가 라고 말씀드렸었고, 그 생각엔 변함이 없습니다. 지금은 저 같이 생각하더라도, 국방부 오피셜이든 다른 이유든 생각이야 얼마든지 바뀔 수 있는 것 아니겠습니까.
23/10/04 16:08
1. 여군은 어떻게 쓰냐에 따라 충분히 전력이 될 수 있습니다. 2차 세계대전 소련만 봐도 여군 엄청나게 써먹었죠. 총은 어린애도 쏠 수 있습니다. 그래서 소년병이라는 끔찍한 혼종조차 나오는 거지요. 한국 여성이 3세계 삐쩍 마른 소년병보다 못한가요?
2. 우러전만 봐도 단순히 행군으로 이동하지 않습니다. 포격과 드론, 공군이 날뛰는 전장에서 장거리 행군은 좋은 타겟이 될뿐입니다. 그래서 보통 장갑차, 장갑차가 없으면 민간 차량이라도 동원해서 전장 근처까지 병력을 수송하고, 거기서 움직이죠. 한국은 우크라이나랑 비교도 안 되게 군사력이 강한 국가입니다. 민간의 여력 차이는 말할 필요도 없고요. 우크라이나조차 저렇게 하는데, 한국이 무지성 행군을 할 일이 얼마나 있을까요? 게다가 미래의 한국은 그 주둔지에 박아놓고 방어할 병력조차 부족합니다. 3. 보병은 무조건 필요합니다. 우러전의 사례에서 이미 증명됐지만 양은 그 자체로 질입니다. 우리의 주적은 북한이지만 잠재적인 적은 중국도 포함됩니다. 북한에 적어도 중국 선양군구 정도는 자체적으로 막을만한 병력은 필요합니다. 4. 처우를 어떻게 할지 미지의 영역이 아니라 아예 답도 없습니다. 지금 실시간으로 부사관, 장교 지원 박살 나고 있는 거 안보이십니까? 모병제로 병력을 유지하려면 대체 얼마나 많은 돈을 때려박아야 할까요? 병사 월급 올리고, 초임 하사 소위 월급 올리면 그 윗계급 월급은 가만둘까요? 줄줄이 인상입니다. 우리나라에 돈이 그렇게 많아요? 아니면 어디 석유라도 터질 예정인가요? 내리막길 예정인 국가에서 대체 뭔 수로 저 재원을 마련합니까. 세금? 그 세금낼 사람이 줄어드는데요.
23/10/04 16:04
모병제의 장점을 제시합니다.
1.군대에 오기싫은데 오는건 시키는 간부나 따르는 사병이나 스트레스쌓이고 피곤한 일입니다.사병들간의 사건사고가 일어나지 않게 관리하기는 어려운데 모병제로 전환할시 여기 에너지를 쏟지 않아도 됩니다. 2.군대를 전문성과 숙련도 높은 병력들로만 채울수 있습니다. 3. 군대는 줄어가는 현역병에 대응하기 위해서든 전투력강화를 위해서든 기계화부대의 비중을 높여가는 반면, 사병들의 역할은 점점 줄어들것입니다. 4.사병들에게 쓰여지는 식비,수도료,전기료를 조금이라도 아낄수 있습니다.
23/10/04 16:42
1. 모병제라고 해서 스트레스가 쌓이지 않는건 아니죠. 모병으로 인한 자원이 대부분인 국가도 군대에서 사건사고는 일어납니다만?
2. 전문성과 숙련도가 높아도 숫자가 모자란다면 답이 없습니다. 괜히 명량대첩을 승리로 이끈 이순신이 불세출의 명장 소리를 듣는게 아니죠. 3. 기계화가 되더라도 그걸 운용하는건 사병이고 일반 소총병이 없는 기계화부대는 한계가 명확합니다. 4. 사병들에게 쓰여지는 식비 수도료 전기료를 전부 모아봤자 모병으로 온 병사들에게 줄돈 충당 못합니다.
23/10/04 20:56
1. 모병제의 전환과 스트레스의 감소 여부는 크게 관계 없습니다. 대표적인 모병제인 미군 같은 경우도 전 세계 미군 기지서 별의 별 사고가 어마하게 터집니다. 미군 같은 경우도 PTSD의 주 원인에 여러가지 있지만 교전 중 사살 또는 동료의 희생에도 아무도 알아주지 않는것이 주 원인며, 한국군 사병들의 무력감 또한 자신이 하는 일이 무의미하다고 생각하기 때문입니다. 봉급이 낮더라도 사회의 감사 및 인정 등의 심적인 가치가 있다면 열악한 환경에서도 감내하는 사람들은 대단히 많습니다.
2. 마찬가지로 특정 직업군에 대한 숙련도(주로 기술직)은 끌어올릴 수 있을지 모르나 이를 뒷받침 하려면 사회의 직장과 비교해도 떨어지지 않는 대우가 필요합니다. 그 외 일반 사병들의 질은 크게 감소하는 경향이 있습니다. 미군만 해도 사병들의 지원율 및 평균 교육 수준이 매우 처참하여 복무를 대가로 대학교 학비로 내주는 식으로 대학생들과 계약을 맺는 등 노력을 하고 있지만 애초의 사병의 월급 수준으로는(PFC 기준 200 전후) 병들의 근무 강도, 해외 파견, 그리고 여차하면 사망할 수 있는 군인의 직업 특성 상 고급 인력들이 들어올 리가 만무합니다. 미군마저 지금의 한국군 마냥 자조적으로 'Normal guys never joins the Army.'(제정신 박힌 인간은 군에 입대하지 않는다.)라는 말이 돌고 있을 정도입니다. 멀리갈 것도 없이 일본의 자위대 또한 모병제인데 일본 사회에서 자위대원을 어떤 시선으로 바라보는지 알면 모병제가 군의 정예화를 유도한다는 말은 공허한 말임을 알 수 있습니다. 3. 기계화 / 기갑의 성능이 좋아지더라도 결국 점령 및 치안 유지는 보병이 하는 겁니다. 테러와의 전쟁에서 미군이 시가전에 대해 잘 모르고 차량들을 시가지로 몰아넣었다가 어마어마한 피를 봤으며 이 후 전훈으로 교리 및 무장을 변경해 시가지 전투시에는 차량의 화력 지원 하에 보병이 수색을 하는 걸로 바뀌었습니다. 이는 미군의 각종 드라마 또는 전쟁 영화서도 잘 보여줍니다.(블랙 호크 다운, 제너레이션 킬이나 아메리칸 스나이퍼 등) 러시아 또한 조지아를 침공 할 때 1차 전쟁에서 똑같이 기갑만 시가지에 밀어넣었다 수 많은 대대들이 전멸했습니다. 이 후 2차 침공에서는 미군과 비슷한 교리로 변경해 1차 침공과 다르게 압도적인 성과를 냈습니다. 아무리 현대전이 기갑의 성능이 뛰어나고 무인기가 폭탄을 배달하는 전장이라도 결국 사람이 뛰어야 하는 겁니다. 4. 군 감축으로 줄어드는 기본 비용을 아낀다고 표현한다는 건 뭐라 대답해야 할 지 모르겠습니다. 수십만이 없어지면 그 이상의 압도적인 손실은 필연적입니다.
23/10/04 12:18
(수정됨) 문득 궁금해져서 출생아 통계 좀 확인해 봤는데...
00년 출생아 수 64만명 05년 출생아 수 44만명 12년 출생아 수 48만명 22년 출생아 수 25만명 05년까지 1차 충격 오는데, 일단 이건 징병률을 거의 100%로 끌어올려서 한번 방어하면 대략 2032년까지는 어느 정도 유지 될 듯 하네요. 다만 2032년 이후에 오는 2차 충격은 남자 징병률 150%는 되야 막을 수 있는데.... 군 체계를 대폭 축소해야 되는데 이건 현실적으론 불가능할 것 같고, 군복무 연장도 롤백 수준 (1.5년 -> 2년) 으론 어림도 없을 듯 합니다. 최소 3년인데 이러면 진짜 미래 자원 다 죽이는거라고 보고 여성 징병은 차기 대선 정도에 핫 이슈로 나올거라고 생각합니다. 그리고 모병제는 대안이 절대 될 수가 없다고 봅니다. 10명 중 9명이 군대가는 지금에서도 이런데 평균 복무기간 5년이라고 쳐도 지금의 징병제 수준에 맞추려면 최소 젊은이들 10명중 4명은 모병제 지원해야되는데 말이 안되죠...
23/10/04 12:45
군대3년 의무복무가 정치권에서는 리스크가 가장 적은 정책이긴 할겁니다.
사회진출 시작 연령이 30대 초반인데 군복무 추가 1년 6개월은 대세에 문제가 없을겁니다.
23/10/04 13:36
(수정됨) 세상에……
진짜 조카들 군대 빨리 보내야겠네요 예전에 큰삼촌이 3년 군생활 하셨는데 60여년이 흘러 또 다시 3년 군생활..?
23/10/04 13:43
북한이 왜 존버하는지 알겠네요. 90년대생들 인구웨이브 지나니까 한국 국방력은 감소하는게 확정이군요. 첨단 기술이야 발전하지만 규모도 전력의 상당비중을 차지하니까...
23/10/04 12:37
여성징병이 정 안된다면, 남성과 동등한 조건으로 여성의 병 입대를 허용해줘야 합니다.
여성들 중 뜻있는 누군가는 병으로라도 자원입대를 하겠죠. 일단 제가 파악한 여초의 주류의견은, [나도 군대가고싶다 제발 보내줘, 군캉스가서 나도 꿀 빨게 해줘]이니, 상당수의 병역자원은 확보 가능할 것으로 보입니다.
23/10/04 12:42
이와 함께, 일반적으로 집단으로서의 남성과 여성은 서로 다른 신체적 능력을 보유하는 점, 보충역과 전시근로역도 혹시라도 발생할 수 있는 국가비상사태에 즉시 전력으로 편입될 수 있는 예비적 전력인 점, 비교법적으로 보아도 징병제가 존재하는 70여 개 나라 중에서 여성에게 병역의무를 부과하는 나라는 극히 한정되어 있는 점 등을 고려할 때, [장기적으로는 출산율의 변화에 따른 병역자원 수급 등 사정을 고려하여 양성징병제의 도입 또는 모병제로의 전환에 관한 입법논의가 사회적 합의 과정을 통해 진지하게 검토되어야 할 것으로 예상되지만, 현재의 시점에서 제반 상황을 종합적으로 고려하여 기존 징병제도를 유지하고 있는 입법자의 판단이 현저히 자의적이라고 단정하기 어렵다.]
정치적 중립을 지향한다는 집단이지만, 그 핑계로 정치적 움직임에 능한 극한의 보신주의 집단의 구조적 특성이 또다시 패시브처럼 터진 거죠. '우리도 알아, 근데 국민의 충복인 입법자들이 잘 하겠지. 맞지? (내 임기인) 지금은 때가 아니다.' 나는 헌재 4기 선배님들, 5기 선배님들이 그랬듯, 우리 나는 헌재 6기 재판관들도 뒷 세대 역대급 영철, 영숙 재판관이 묻어주기만 바라고 있는.
23/10/04 12:58
징집률이 95%에 달하는 시점에서 신체적 문제를 이유로 삼는 건 모순이라고 보이네요
그 정도로 남녀의 신체 능력 차이가 절대적이라고 보기에는 이미 신체적 능력이 필요한 현장에서 많은 여성분들이 적극적으로 일하고 계신데요 뭐 그 분들을 상위 5%의 여성이라고 봐야 하는 걸까요
23/10/04 13:33
일단 군3년을 먼저 하긴할겁니다. 뭐 해본적이 있다는게 크긴하니까요.
다만 군3년을 했을때 후폭풍으로 여성징집도 이후 10년이내에 될거라고 봅니다.
23/10/04 13:38
3년다음에 5년, 5년다음에 10년(...)이 더 빠를거 같습니다.
젊은 남자들이 할 수 있는게 없어요. 집단적 징병거부나 단체적 시위는 마지막 몸부림일거 뻔합니다. 정치적, 사회적으로 여성징병이라는 고리스크는 애초에 생각도 안할겁니다.
23/10/04 13:56
인구 수준을 유지하려면 출산율이 2.0-2.1은 되어야 하는데
과연 수십년 뒤에 0.7 하던게 갑자기 2.0 되기는 쉽지 않아보이고.. 그럼 남아는 거기서 더 줄어든다는건데…그러면 패러다임을 유지한다면 3년에서 더 늘릴 수 밖에 없겠네요…세상에
23/10/04 13:57
일단 큰 그림은 둘째치고 헌재에서 합헌 한건 이해가 갑니다. 이건 국회에서 해야 되는 일이죠.
오히려 국회에서 수도 이전 하기로 합의했는데 이걸 관습헌법으로 막은 이전 결정이 정치적이었다고 봅니다. 큰 그림을 말하면, 이제 여성징병 반대론은 갈 곳이 없다고 봅니다. 이미 어지간한 여성 보다도 체력적으로 문제가 있는 남성이 현역 혹은 공익으로 들어오고 있죠....
23/10/04 14:04
모병제 얘기하는 분들은 현실감각이 절망적으로 떨어진다고밖에....
지금 병사 월급 200만원 얘기 이후로 부사관, 장교들 지원률 밑바닥 기는 중입니다. 그런데 모병제를 한다고요? 그럼 지금과 비슷한 수준을 유지하기 위해 병사 월급은 어디까지 올려야 하며, 부사관과 장교는 어디까지 월급이 올라야 할까요? 출산율이 바닥을 기는 상황에서 국가가 그 정도 재정을 감당할 수 있을 거라 생각합니까? 결국 인구가 폭증하는 상황에서라면 모병제도 고려해볼만하겠지만, 인구가 줄어드는 상황에서 모병제는 절대 대안이 될 수 없습니다.
23/10/04 14:20
모병제를 실시할 경우, 적정한 모병인원을 확보하려면 민간대비 더 나은 보수수준과 처우가 필요하죠.
군 조직은 보통 후진적인 사내문화의 끝판왕인데다, 그냥 지방근무도 아니고 강원도/경기 북쪽의 최전방 격오지 근무가 디폴트값이 곳이고, 그뿐일까요. 각종 중장비가 굴러다니는 작업현장, 화기/지뢰/화약고/화학무기 등 온갖 위험물에 대한 노출, 북의 포격 같은 도발상황, 야간 교대근무 등등등 민간기업에서라면 하나하나 목숨값으로 붙혀줘야할 수당이 어마어마한 지라, 그야말로 비용이 어마어마할 것 같네요. 개인적으로는 필요한 만큼 모병을 하려면, 공무원과 동일한 복지 및 수당을 제공하되, 기본급을 순경/소방사의 1.5배 정도는 되어야 충원가능하지 싶습니다. 문제는 갈 수록 젊은이들이 줄고 있어서, 그래도 쉽지 않아 보인다는 것...
23/10/04 15:01
하려면 모병제 + 어느정도 국방력을 포기... 해야 할껍니다.
국방은 절대 포기 못하지 북한이! 일본이 ! 중국이 ! 해봐야 어쩔수 없는거죠. 주변국가에 좀 치이고 북한의 위협에 크게 손해를 볼 위험이 있더라도 감수하는수밖에 없죠. 사람이 없고, 국력이 떨어지면 국방도 약화되는거죠. 그냥 그런 미래로 가는거죠. 어떻게든 인원 보충 ~ 어떻게든 현대화 장비로 해결 ~ 이런 아름다운 결과는 있을수가 없,..
23/10/04 14:42
젊은 애들 쥐어짜면 출산율이 더 박살나죠. 그럼 사람 부족하니까 더 쥐어짜서 해결할까요
그리고 아무리 숫자가 적다고 해도 여론 험악해지면 순순히 쥐어짜질지도 의문이고요. 힘든 상황이 주어져도....어쩔수 없는 상황이라고 납득이 되면 몰라도, 그냥 니네가 약자고 소수니까 니네만 좀더 많이 고생하렴 ~~ 하면 반발하는게 사람입니다. 남성 복무기간 늘리는것도 생각처럼 쉽진 않을꺼예요.
23/10/04 15:28
대안중에 가장 파장이 적고 리스크가 낮은걸 선택하게 될텐데, 결국 남성 군복무 연장이 당첨이겠죠.
모병제는 계속된 출산율 감소때문에 절대 인구수자체가 부족해서 징집율이 95%를 돌파해도 부족한판에 해결책으로 꺼낼수도 없는 방법이죠. 윗댓에 다른분들이 써주셨듯이 병사 월급 인상여파로 간부이탈은 늘어나고, 보완책으로 건의했던 간부급여인상도 타 공무원과의 형평성을 이유로 거부하는 나라에서 그게 될리가 있나요. 군병력 감축을 고려하더라도 필요한 병력을 유지하려면 짧아진 복무기간 대신 더 많은 머릿수를 투입하든가 (양성징병), 머릿수를 늘리지 않고 복무를 길게하든가(남성 군 복무 연장) 외에 떠오르는게 없네요. 양성징병은 전 세대 전 성별에서 반발이 나오겠지만 군복무 연장은 특정세대 특정연령층에 한정되는데 무조건 한가지 고르라면 답은 나와있죠 그중에 제일 여파가 적을것 같은 남성 군복무 연장도 고양이 목에 방울달기 인데, 끄적이다 보니 문득 그냥 이렇게 천천히 망해가는 국가가 되나보다 라고 생각이 드네요.
23/10/04 15:22
병역 문제는 현역 정예화, 대체 복무 폐지, 현역 기준 완화, 복무 기간 확대, 여성 징병, 예비군 훈련 강화 등을 복합적, 동시다발적으로 시행하여 해결해야 할 사항이지 단일한 해결책을 마치 만능인듯 상정하여 제시하며 단계적으로 추가 및 확대하는 식으로 자꾸 접근하려는 게 곧 패착입니다. 그리고 국방이라는 걸 다소 후순위로 두는 듯 국방의 포기를 쉬이 언급하는 모습들을 생각보다 꽤 자주 접하는데 오히려 반대로 생각해야 할 일이며, 국방이라는 건 그 특성상 부분적 포기라는 게 별 의미가 없고 사실상의 전면 포기나 마찬가지일 수 있음을 필히 유념해야만 합니다.
23/10/04 15:35
모병제 이야기 관련해서
이미 한국군은 장교와 부사관의 비율이 30퍼센트 정도 됩니다. (육군은 비율이 조그 낮지만 공군과 해군쪽은 부사관 비율이 높음) 그러니까 총인원 50만명중 대략 14~15만명이 이미 직업군인인 모병제를 하는 나라입니다. 그런데 아시죠? 요즘 장교 부사관 못해먹겠다고 전역하는 케이스가 많아졌습니다. 이런 상황에 모병제 이야기 하는건 어불성설..
23/10/04 15:51
댓글에서도 죽 흐름이 나오고 있지만, 결국 해결책은 크게 셋 중 하나입니다.
(1) 모병제 전환 (2) 여성 징병 (3) 병역 기간 연장 제가 보기엔 2번이나 3번을 택하기 싫으신 분들이 '현실적'이라고 1번을 제안하시는데, 제가 보기에는 1번이 제일 비현실적입니다. 지금 징병제로 억지로 청년들을 그러모아서 군대를 유지하고 있는거지, 모병제로 전환 뜨는 순간 우리나라 군대 붕괴될 겁니다. 그만큼 군인에 대한 대우가 처참합니다. 2번은 댓글에서도 격렬한 논쟁이 벌어지고 있죠? 여성들이 자기들 권리 스스로 포기할리도 없죠? 불가능이죠. 그래서 저는 3번이 유력하다고 봅니다. 어차피 군대 다녀온 사람들조차 현역 길어진다고? 크크, 왜 늦게 태어남? 내가 알빠노? 하면 되거든요.
23/10/04 16:00
군인데 대한 대우만 처참한가요? 사회 인식도 처참하죠.
사회 고위층은 군대를 안 간다는 마인드가 만연하고(지금이야 면제가 거의 없지만) 2년에 대한 노고도 별로 고맙게 생각 안 하죠. 같은 남자들 조차요. 남자라면 다 가는 거고, 남들 다 가는 건데 이 정도 마인드죠. 저는 3도 거의 어렵고(약간은 늘 수도 있겠지만요) 그냥 시간 지나면 자연스럽게 30만, 40만으로 줄 거라고 봅니다. 정은아. 20년만 기다려라
23/10/04 16:14
지금도 초중급 부사관 / 위관들 사이에서도 '지금 군대를 지원하는 놈은 상황판단력이 모자란 놈이니 면접서 탈락시켜야 한다'라는 말이 자조적으로 나오는 판인데 모병제가 답이라는 사람들은 도대체 어떤 허상을 보고 모병제만 하면 모든 문제가 해결될 거라고 생각하는지 도무지 이해가 되지 않습니다.
23/10/04 16:21
3번이 2번못지않게 첨예한 논쟁이 될거같은데요.
지금처럼 문물이 발전되가는 시대에 여성은 사회의 많은 즐거움을 누리지 못하고 징집될수도 있게 되는거지만, 남성의 징집은 현재진행중인데 그 기간을 줄이는것도 아니라 늘린다고 하면요.
23/10/04 16:24
아시다시피 3번에 해당되는 건 젊은 소수층인데, 놀랍게도 출생율이 바닥이라 이 사람들은 표가 적지요. 민주주의에서 상대가 안 됩니다.
23/10/04 17:12
글쎄요. 3번에 알빠노 할꺼라면 2번도 마찬가지로 알빠노 할수 있어요.
어차피 대다수의 여성들은 나이때문에 상관없는 문제거든요. 젊은 여성 숫자도 역시 많지 않습니다. 그리고 평등의 관점에서 군대 다녀온 사람들이 모두 3번에 알빠노 할꺼 같지도 않아요. 하실껀가요? 저는 관련된 투표가 있다면 반대에 표 던질껍니다.
23/10/04 17:43
다시 생각해도 행정수도 이전을 막은 판결은 두고두고 후회할 결정이라고 보이네요
종심이 짧으니 병력을 줄이고 싶어도 줄일 수가 없는데...
23/10/04 18:30
(수정됨) 모병제는 비현실적이고 여성징병은 현실적이다라는 식의 댓글이 달리는데 말이죠
좀 어수선 한 댓글들이라 여기서 정리하면 모병제는 논의도 오래 되었고 대략적인 로드 맵도 제시되어 있는 상태입니다. 전문가 "모병제 30만 명 적정" … 육군은 병력 감축 반발 중앙일보 https://www.joongang.co.kr › 사회 › 사회일반 2014. 8. 12. — 전문가들은 징병제에서 모병제로 전환한 프랑스·이탈리아 등 다른 국가들의 사례를 들어 [모병제 전환의 조건을 '병력 30만 명 이하, 1인당 GDP 3만 달러] ... https://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20230519006002 구상하는 병역제도 개편 방안은 어떤 것인가. “간부는 지금처럼 18만명 수준을 유지하되 모병제로 12만명을 충원해서 [상비군을 50만명에서 30만명 규모로 줄여야 한다]. 병사들도 출퇴근할 수 있게 하고 급여는 현행 9급 공무원 수준으로, 휴가나 각종 수당은 현재 부사관 수준으로 맞춰 줘야 한다. 5년 복무한 뒤 공무원이나 경찰 등 국가직 시험에 가산점도 부여할 수 있다. 이런 혜택이라면 청년들이 충분히 매력적인 직업으로 받아들일 수 있다고 본다.” 기본적으로 현 50만 정도 인 군병력을 30만 정도로 감축을 함과 동시에 정예화 현대화을 추진하는거죠 이건 현제 국방부가 하고 있는 국방개혁 로드맵과 흐름이 일치하는 겁니다 현재 실행중인 힌셜적인 개념이죠 그런데 댓글에서 여성징병을 주장하는 댓글은 현규모를 유지해야 한다는 식의 글들이죠 그러니 모병제로 현 규모를 어떻게 유지하냐 식의 댓글을이 나오는 는데 실제 현 군은 감축을 목표로 대응해서 움직이고 있습니다. 병무청장의 이런 "병역자원 감소에는 '국방혁신 4.0'에서 추진 중인 무인화·과학화를 통해 대응해야 한다" 이런 발언등으로 일수 있는 이야기죠 현제 이뤄지고 있는 일의 정반대의 이야기를 하면서 여성징병이 현실적이다라고 말하는 건 대체 뭘까요? 현제의 꾸준한 판결도 그렇고 여성징병 찬성 여론도 이런 주장들 덕에 21년에는 46% 에서 23년에는36%로 꼬라 박았는데 말이죠 이런 상황에서 현실감이 없다라는 말을 누구한테 해야 하는지 생각해볼만 하죠 덤. 월금 얼마가 되야 하냐 하라고 물어 보는 댓글이 있는데 모병제 시행시점에서 그시점에 맞는 걸 합의해서 정해야하는 걸 지금 물어 보는게 무슨의미가 있다고 계산하라고 요구하는 겁니까?
23/10/04 18:42
기사만 봐도 비현실적이네요. [급여는 현행 9급 공무원 수준으로, 휴가나 각종 수당은 현재 부사관 수준으로 맞춰 줘야 한다. 5년 복무한 뒤 공무원이나 경찰 등 국가직 시험에 가산점도 부여할 수 있다. 이런 혜택이라면 청년들이 충분히 매력적인 직업으로 받아들일 수 있다고 본다] 지금 부사관 자원율 보면 그냥 웃음벨이죠.
이런 조건으로 모을 수 있으리라 생각하십니까? 진심으로? 그 혜택 많다던 미군조차 자원병이 없어서 지금 모집병 질적 수준 하락이 심각하다고 하는데, 모병제를 논하는 사람들은 꼭 이건 빼더군요. 어찌어찌 모병제로 인원은 충족시킨다고 합시다. 그 인원이 우수한 인재일까요, 아니면 정말 사회에서는 할 수 있는게 없어서 군대로 떠밀려온 하층 계급일까요?
23/10/04 18:47
현 상황보다는 지원을 더 하자는 소리라서
여성징병보다는 현실적이죠 여론상으로도 완전히 밀리고 현재 판결이나 군이 반대하는등 명분도 현실성도 없는 여성징병 주장보다 말이죠
23/10/04 18:50
맞습니다. 여성징병도 허상이죠. 어차피 총대멜 정치인도 없어요. 그래서 현역병 복무 연장이 대세가 되겠다~ 뭐 이런겁니다.
아, 기사에 나온 내용도 알고 있었고 국방개혁으로 감군하는것도 알고 있습니다. 그걸 포함해서 하는 이야깁니다. 줄일대로 줄이다가 더 줄일 수 없으면 그 때가선 뭔가 선택을 해야겠죠.
23/10/04 18:54
현식실적으로 보면 군가용 자원을 계속덕이지고 있는 상황이기때문에 군사력을 유지하기위해서는
장기 복무 + 현대와 + 정예화가 필요하죠 그리고 여기에 들어 맞는게 직업군인이고 직업군인을 늘이는 방법은 모병제를 시행하는게 가장 순리에 맞습니다. 현 흐름이면 이렇게 되어간다고 볼수밖에 없죠
23/10/04 18:58
직업군인을 어떻게 모을지만 해결하면, 다 맞는 말씀입니다.
문제는 모병제를 회의적으로 바라보는 저같은 사람은 그걸 해결 못할거 같다고 생각해서 비현실적이라고 이야기하는 거니까요.
23/10/04 19:09
이미 모병중이고 급여도 여기서 제시한거보다 더 높으며 병역 의무도 해결 가능한 하사관도 요즘 못해먹겠다고 전역하는 사람이 늘고 있는데 님이 제시한 기사에 나온 대우로 모병 하는게 순리에 맞다는거 자체가 어불성설입니다.
23/10/04 19:03
까놓고 말하면 이것도 여성징병만큼이나 현실적이지 못합니다. 저렇게 사병 임금을 올려주면 현재도 모병하는 부사관 및 장교 임금은 저것보다 훨씬 더 올라야 하는데 그게 가능한가요?
이것도 재원 마련을 위한 국방세 같은 현실이 들어가는순간 여론상으로 밀릴거고 현 징병제에 비해서 모집되눈 군 숫자가 줄어드는건 자명하기 때문에 군이 반대할거라는건 동일합니다.
23/10/04 20:43
저정도면 현행 단기부사관 대비 1년 더 복무하고 받는건 꼴랑 국가직 가산점이 다군요. 퍽이나 매력있겠습니다. 지금도 초급 장교 부사관 미달나고 있는 사람도 탈주하는 마당에.
23/10/04 19:11
[간부는 지금처럼 '유지하되'.]
냉정하게 이것조차 지금 못 하고 있습니다. 초급 간부들 지원률은 아예 박살 났고, rotc는 절반이 미달났죠. 이런 상황에서 모병제를 대체 어떻게 할까요? 요새 20대 초반 청년들한테 9급 수준 혜택 주면 저기 강원도 산골짜기 가서 5년 복무할까요? 가산점 조금 받자고? 차라리 그냥 공무원시험 폐지하고 모병제 돌린 다음 군대 제대한 사람만 볼 수 있게 만드는 게 더 현실적이겠네요. 그리고 프랑스, 이탈리아 같은 서유럽 국가들은 신나게 군축해도 됩니다. 어차피 동유럽이 몸빵 다 하거든요. 우리는 저들 서유럽 국가랑 다릅니다. 누구도 우리를 몸빵해줄 수가 없어요.
23/10/04 19:15
감축을 목표로 대응하는게 아니라 감축이 불가피할 정도로 긁어모아도 인력이 없기때문에 이에 대응해서 과학화 무인화 이야기가 나오는겁니다...
그리고 50만에서 30만으로의 상비군 감축은 무려 40%나 없어지는건데 무인화체계 세부내용 보면 감축효과 다 모아봤자 몇만이나 될까싶은 내용이 많고 이것도 모든 사업들이 제대로 진행되었을때 이야기입니다. 빵꾸나면 답 없다는거죠.
23/10/04 19:43
https://www.peoplepower21.org/peace/1906191
작년 참여연대가 군 감축 계획 관련 발표한 내용입니다. 60만 병력이 2022년까지의 계획으로 50만으로 감축되었습니다. 한반도 평화유지시 필요한 안정적인 최소 병력이 30만으로 추산된다는 얘기는 아주 오래전부터 있었다고 하는 내용도 있네요. 근데 징집률 80%로 계산했을때 계산인데 이조차도 2040년에는 대책이 없는 수준이네요. 지금은 95%를 넘긴 수준이죠. 2040년 기준 징집시 예상 숫자가 12~15만명정도인데 모병으로 10만 모집은 너무 꿈이 큰거 아닌가 싶습니다. 개인적으로 올해, 요즈음 들어 자주 본 뉴스거리중 하나가 말단 공무원 줄줄이 사직관련한 뉴스였는데 경직된 조직문화나 자기계발의 문제도 있지만 급여도 큰 이유에 해당되죠. 9급 공무원의 급여수준으로 모병이라...뭐 개개인차이가 있겠지만 사회적 인식과 처우가 이따위인 나라에선 저같으면 절대 안합니다. 아들이 있다면 차라리 알바하면서 다른거 하라고 하지 가라고 권유는 절대 못합니다. 가정형편이 어렵거나 개인적 문제가 있는 친구들은 갈수도 있겠네요. 간부 18만 현행유지도 힘들다고 보는게, 간부라고 해서 딱히 매력적인 직장이 아닌데 젊은이 인구수 전체가 줄어있는데 간부만 계속해서 신규인력이 유입이 될까요? 병사 급여 인상 문제로 이미 간부이탈 심화된다고 뉴스나오는 판국입니다. 병사가 모자란게 인구수 부족때문인데 간부만 유지될리가 없죠? 거기다 징병관련 뉴스거리 나올때마다 자주 같이 나오던 군필자 가산점 위헌판정과 관련한 문제도 또 얽혀있구요. 현재 이뤄지고 있는건 감축 50만까지는 우선 진행이 됐습니다. 군장비 현대화 기계화 최신화도 계속해서 진행중이구요. 애초에 이건 모병이나 징병이나 디폴트로 깔아둬야 하는 사안이라고 보구요. 양성징병 주장하는 사람들이 그냥 이념에 매몰되서 현재 군편제 유지를 기본으로 하는 얘기는 아닐거라고 생각합니다. 그건 너무 모르고 남자만 갔다오면 억울하니 여자도 갔다와 수준의 기계적 평등에만 시선이 쏠려서 얘기하는거죠. 병력감축과 군 장비 및 시설 최신화는 디폴트값이죠. 그럼에도 불구하고 20년쯤뒤엔 그것도 어려울 가능성이 높다고 보는겁니다. 기본적인 군인에 대한 사회적 대우, 공무원과 민간기업의 급여격차, 점점 올라가는 간부이탈율, 갈수록 내려가는 출산율, 예상보다 더 빠르게 치솟은 현역 징집율로 인한 반작용, 남녀갈등 심화까지 고려하면 저 30만이라는 숫자도 글쎄요. 파격적인 수준의 처우개선이 아니면 비현실적으로 보입니다. 결국 돈이 문제죠. 사회와 비견될만큼 메리트를 가진 직장으로서 군대가 해줄 수 있는 수준, 예비군 강화로 인한 부가발생비용 (이건 국방의의무 운운하며 개개인의 부담으로 짬시킬것 같지만요), 병력숫자가 부족하니 모자란 인력을 충당할수 있는 기타비용, 다 돈인데, 징병보다 저게 덜 들어갈까요? 계산하려면 논의라도 시작해야죠
23/10/04 19:44
잡아놓은 감축계획조차 못채우고 개빵꾸라 지금 난리법석인건데 뭔 2014년 기사를 10년뒤에 가져와서 이상한 소리를 하세요..
[병사들도 출퇴근할 수 있게 하고 급여는 현행 9급 공무원 수준으로, 휴가나 각종 수당은 현재 부사관 수준으로 맞춰 줘야 한다. 5년 복무한 뒤 공무원이나 경찰 등 국가직 시험에 가산점도 부여할 수 있다. 이런 혜택이라면 청년들이 충분히 매력적인 직업으로 받아들일 수 있다고 본다.] 아니 크크 너무 웃길정도로 현실적이고 매력적인 문장인듯
23/10/04 20:16
모병제를 하면서 지금의 병력 수준을 유지하는건 당연히 불가능합니다. 그래서 애초에 모병제의 기본 전제는 지금보다 병력수를 훨씬 더 감축해야된다는게 깔려있는겁니다. 그래서 '모병제로 병력 어케맞춤? 비현실적이다!'라는 반박은 의미가 없습니다.. (차라리 '~~한 이유로 병력수는 유지해야만한다. 그러므로 여성까지 징병해야한다!'라고 한다면 유효한 반박일것같습니다)
저는 결국 병력을 엄청 감축해야할수밖에 없다고 보고, 병 10만명쯤 굴린다는 가정하에 모병제 가능하다고 봅니다. 그게 실질적으로 여성징병보다 현실적이기도하고, 더 나아보이기도 해요.
23/10/04 20:45
10만명으로 국토방위가 가능하다는 주장이 더 현실에 맞지 않기 때문에, 병 10만명쯤 굴린다는 가정하에 모병제 가능하다는 이야기가 더 의미가 없죠.
23/10/04 21:00
아.. 간부 숫자 고려할때 대충 30만 개념으로 생각한거긴합니다. 실질적으로는 인력을 갈아넣는 휴전선/해안 경계를 대폭 줄이고 장비운용 등에 치중하게 되겠지요.
23/10/04 21:03
현재 병사수가 48만명이고 이를 관리하기 위해서 간부 20만명이 있는 겁니다.
이걸 병사 수 10만명으로 줄이면 당연 간부 수도 같이 줄어듭니다. 이걸 고려 안하신거 같네요. 동일 비율로 계산하면 병사수 48만 간부 20만, 병사수 10만 간부 4만명 정도로 예측할수 있겠네요.
23/10/04 20:52
위에 Rogueholic 님이 올린 링크에서 발췌했습니다.
[현재 한국군 상비 병력은 50만 명으로, 병력 위주의 대군 체제를 벗어나지 못하고 있음. 이미 1990년 대부터 다수의 연구 결과가 한반도 평화 공존의 상황에서 한국군 적정 병력 규모를 약 30만 명으로 추산한 바 있으며, 과학기술이 비약적으로 발전한 상황을 고려했을 때 여전히 50만 명의 병력이 필요하다는 주장은 설득력이 떨어짐. ] 참여연대면 군감축에 꽤나 호의적인 입장일텐데, 이쪽도 주장하는게 30만입니다. 10만은...
23/10/04 20:57
아.. 현재 간부(장교+부사관)가 한 20만명 되는걸로 알고있고, 간부 숫자를 유지하면서 병10만이라는 가정은 대략 30만이라는 뜻이긴합니다; 뭔가 오해가 되게 적었네요. 댓글이 워낙 많아서 인용해주신 내용은 못봤는데, 저도 예전에 어딘가에서 현실적인 병력 하한선이 30쯤 된다고 들었던 기억이 있었어요.
23/10/04 21:04
저는 현재의 간부 숫자가 모병제로 끌어모을수 있는 병력의 한계선이라 봐서(그리고 현재는 그것도 미달나고 있죠) 지금보다 병역인구도 줄어드는 마당에 +10만은 매우 현실성이 떨어진다 봅니다. 총병력 10만은 채울수 있긴 하겠네요.
23/10/04 21:12
뭐.. 쉬운일은 아니겠지요. 당연히 모병제의 가정은 처우도 더 좋아진다고 봐야할것이고요. 예컨대 윗 댓글에도 적었는데 현재 병력의 다수가 [물샐틈없는 국경(휴전선)경계]에 갈려들어가고있고, 당연히 병력감축의 시대에는 그게 줄어든다는 가정이 동반될것 같습니다. 센서든 CCTV든 기술의 도움을 더 많이 받게 될것이고요. 지금 직업군인의 단점 중에는 휴전선 근처 격오지에 위치한 전방부대에 근무할 확률이 높기때문이기도 한데, 아마 그것도 훨씬 덜 해지겠죠. 그게 아니라도 지금보다 훨씬 당근을 많이 줘야 30만명쯤 모을수 있을거라는데 동의합니다.
23/10/04 21:17
[물샐틈없는 국경(휴전선)경계]가 과연 쉽게 포기 가능한 것일까요? 이는 최전방지역의 치안 불안을 야기할수밖에 없습니다. 중동부전선은 그렇다치더라도 서부전선은 휴전선 바로 근처 문산까지도 도시화되어있을뿐더러 서울도 코앞입니다.
23/10/04 23:49
(수정됨) 머 관습헌법때부터 걍 정치기관이죠
이것도 한 15년 지나면 합헌될거 이거랑 여군간부 위헌을 동시에 걸었으면 재밌었을거같은데, 그건 누가 안걸었나보죠?
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