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23/07/21 20:54
공교육 시스템에서 100% 인격적 정신적으로 성숙한 인간으로 교육하기는 불가능합니다. 교육현장에서 미친 금쪽이들은 존재하고 그들을 공교육을 통해 인격적으로 사람으로 교화시킨다? 가능할까요? 누가 할까요?
23/07/21 22:13
경찰에서 인지할 때는 벌써 일 다 저지를 상태죠.
아직 인격이 형성되는 어릴 때는 학교에서도 해야하는 거죠. 학교나 경찰이나 사회적 비용의 일부인데 그걸 무 자르듯이 할 필요가 없습니다. 게다가 공교육이 무너진 미국 치안보면 그런 생각이 어떤 결과를 초래할 지는 이미 답이 나와있습니다
23/07/21 21:50
개인적으로는 정신이 성숙해질 때 까지 정학기간을 유지하는게 어떤가 생각해봅니다. 굳이 교내에서 받아줄 필요 없이 말이죠.
어차피 의무교육을 받아야 한다면 질풍노도의 12~14세가 아니라 3년정도 정학하고 '아 정말 큰일났구나' 싶어진 15세 이후에 중학교 생활을 하게 해주는거죠. 그들이 늦되는거야 자기들 책임이고 말이죠.
23/07/21 23:58
안창호가 21세때 학교 만들고 교장직 했는데 25세때 미국에서 미국 교육 받아보고 싶어서 초등학교 들어갔죠.
당시 미국 초등학교 나이제한 17세였는데 외국인 특례로 초등학생이 되었습니다.
23/07/21 22:21
https://namu.wiki/w/%EA%B4%B4%EB%AC%BC%EC%9D%98%20%EC%8B%AC%EC%97%B0 제임스 팰런이 쓴 책도 있는 것처럼, 무우자르듯이 자를 수 없는 문제이기도 합니다.
23/07/21 21:11
인성의 저점엔 한계가 없다 ->체벌이 무지막지해지는 케이스가 생긴다는 부분에는 매우 동의합니다...만 그 이후로는 링크가 약해진다는 느낌이 ...
23/07/21 21:18
전 지금 문제가 체벌이나 금쪽이들을 교육하고 이런 데 있는게 아니라고 봅니다. 근원적인 건 공적인 서비스에서 민원을 대하는 방식이 문제인 거죠.
초등학교, 중학교, 고등학교 모두 문제가 되는 문제아들은 분명 있습니다. 이거 선생님들이 모를까요? 알고 있을 겁니다. 문제는 체벌을 하든 격리를 하든, 따로 관리를 해서 사회에 적응을 할 수 있게 하든 간에 아무튼 이들에게 무언가 일반적인 학생들과는 다른 조치가 필요하다는 겁니다. 그리고 여러 선생님들이 올린 글에 따르면 금쪽이 부모님들은 그걸 인정하지 않고 선생님들이 돌려서 말하는 데에 민원으로 응답한다는 거죠. 그 민원들에 대해 선생님들이 어떻게 할 수 있는 게 아무것도 없으니까 그냥 포기하게 된 거고요. 결국 공적인 서비스에서 민원을 어떻게 대응할 거냐. 이게 근본적인 문제라고 봅니다. 학부모의 민원이 있더라도 수업을 방해하든 선생님을 때리든 아무튼 문제아라고 판명되서 따로 격리를 하든 따로 교육을 하든 그럴 수 있다면 굳이 체벌 안해도 처리가 되는 일이죠. 그렇지만 학부모가 민원 넣으면 꼼짝 못한다는데 뭘 어쩌겠습니까? 학부모와 선생님 간의 커뮤니케이션을 막아야 한다. 뭐 이런 말도 있던데 지금처럼 민원 넣으면 꼼짝 못하면 말로는 막는다고 하고 다시 선생님은 학부모의 문자를 받게 되겠죠. 근데 또 이게 쉽게 결정할 일이 아니죠. 그렇다고 학교에서 학부모의 민원을 무시할 수 있게 하면 뭔가 불합리한 일을 당한 학부모들이 수십년 전에 사라진 촌지 들고 학교에 찾아 가게 될지 또 누가 알겠습니까? 적당한 곳에서 기준을 잡아야 하는데 어렵네요.
23/07/21 21:30
체벌은 현실성이 없다는 가정 하에
사이코패스, 정신적 이상자 -> 특수교육으로 빼는게 답이고 인성이 별로인 미성년자 양아치 -> 범행이 반복될수록 다른 학생이나 교사로부터 사회적으로 격리해야 하는 게 당연한거 아닌가요? 혹시 철없는 시절 미숙한 행동이었다고 왕따나 학폭도 옹호하실건가요?
23/07/21 21:32
체벌은 당연히 반대하지만, 금쪽이든 학폭이든 칼부리머든 우리 사회가 얼마나 수용해줄 수 있을지 모르겠어요
어제 학폭을 당한 아이의 아버지가 사적구제를 했는데, 미성년자를 폭행한 아버지에 대한 응원의 목소리가 이곳에서도 압도적이었죠 안전에 대한 감수성과 개인주의가 공고히 자리잡은 시국에, 교화에 대한 믿음은 사실상 일반국민에게 불편과 공포를 받아드리라는 말과 동의어일거고 결국 체벌같은 구시대적 제재수단만큼 반동적으로 비쳐지지 않을까요? 나믿범믿.. 힘들어 보입니다
23/07/21 21:35
인성교육은 학교가 아니라 가정에서 해야하는거고,
인성교육이 안된 학생들은 학교에서 학부모를 아동청소년 방임으로 고소할수 있어야 한다고 봅니다. 가정교육을 공교육이 대신할수 없고 해서도 안된다고 생각해요.
23/07/21 22:19
체벌을 하더라도 공권력이 판사의 판결에 따라 할 일이지, 학교 교사가 하면 곤란합니다.
교사가 당사자 일방인데, 아무도 자신의 사건에서 재판관이 되어서는 안 됩니다. (Nemo iudex in causa sua.)
23/07/21 22:54
커뮤니티 여론을 보면서 느끼는 점은, 사람들이 원하는 건 당장, 즉각적으로, 단 하나의 예외도 없는 해결책을 원한다는 점입니다.
그리고 그게 가능한 건 독재국가들 뿐이죠. 북한이나 중국처럼 말이죠. 공권력이라는 건 행사할 수 있는 힘이 엄청나게 커질 수는 있지만, 국민 하나하나까지 다 관리할 수 있을 정도로 섬세할 수는 없습니다. 그러기 때문에 공산국가 등에서는 상호감시(5가작통제 등)를 이용했고, 효과가 있었죠. 하지만 그로 인해 국민들의 자유를 엄청나게 억압했죠. 자유를 강조하는 민주주의 사회에선 소수의 아웃라이어(나쁜 의미의) 까지 다 막아낼 방법이 없고요. 결국은 긴 시간을 두고 사회적 공감대를 형성해 가야 하는 수 밖에 없을 건데, 그 과정이 지루하고 또 고통스러운 데다가, 사회 지도층, 권력층이 제시하는 방향성이 어긋나 있을 경우엔 오랜 시간을 투자했음에도 그 결과가 안 좋을 수도 있습니다. 그래서 니체가 "초인정치"를 제시했던 걸 지도 모르겠습니다. 대중들의 잘못된 선택이 나라를 망치는 결과도 보았을 테니까요. 어쩌면 우리는 "백마타고 온 초인"을 기대하고 있는 걸지도 모르겠네요. 그런데 과연 슈퍼맨이 통치하는 세상은 이상적일까요? 저는 모르겠습니다.
23/07/21 23:59
모두가 백마탄 초인을 원하니, 갑툭튀한 정치 신인이 각광을 받는 거 같습니다.
아직 검증된 것이 없으니, 역으로 모든 것을 해결할 초인이 될 가능성도 있다고 봐서 인기가 있는 거 같네요.
23/07/22 13:09
공감합니다. 조금 덧붙이자면 저는 사회를 무균실로 만들고 싶어하는 사람들이 많다고 느낍니다.
문제는 사회는 무균실이 될 수 없고, 게다가 다들 본인이 관심있는 분야만을 무균 상태로 유지하고 싶어한다는 것인데, 그건 불가능하죠.
23/07/21 23:01
의무교육 대상 학생 대상으로는 선생님들이 학부모 특별교육 수강처분을 할 수 있게 해야 합니다
왜냐하면 이 교육을 수강하지 않는 학부모는 자녀교육을 방임한 자이니 교육적 방임으로 아동학대가 될거거든요
23/07/21 23:41
뭐 이건 이래서 싫다. 저건 저래서 싫다. 그러면 말이나 말 것이지 뭘 허구헌날 떠들긴 또 오지게 떠들고.
어제는 출산율, 오늘은 공교육 붕괴, 내일은 청소년 비행이려나요? 거참 애들도 줄어드는데 문제랍시고 떠드는 건 많아지네. 근데 제대로 된 해결책은 하나도 안 나오고 결국 이것저것 다 싫으니 그냥 이대로면 뭐하러 떠드나요
23/07/21 23:42
교화를 시키려면 가급적이면 상습이 되기전에 징후를 발견하고 가해자에게 낙인이 될만한건 가급적 하지않으면서 행동에 변화가 오게끔 무지하게 귀찮게 해줘야된다고 보는데 그걸 제대로 안하고 있으면서 입으로만 교화를 떠드는게 현실입니다. 말로는 성인군자처럼 고고한척하기야 참 쉽죠. 확증이 있는 피해라면 가해자에게 가스라이팅식 강제교육을 계속 시키든지 사회봉사명령을 꾸준히 시키든지 등등이 필요할텐데 여론은 '어허 가해자도 사람입니다. 피해자에겐 안타까운 마음만 가져주고 알빠노 하고 방치하자. 잘나신 나와 우리가족에게야 피해가 가겠어? vs 어차피 사람 못고치니까 중벌때리자. 수준의 극과극 가고있죠.
23/07/22 00:21
이공계 뇌로 쩔여저서 첫 문단을 보는 순간, 저 4가지 종목을 좌표평면에서 어디서부터 순서대로 시계방향으로 돌릴까, 반시계방향으로 돌릴까 고민하다고, 일단 말대로 도표 (현명1, 좋은2, 나쁜4, 어리석은3 사분면) 그리고나니 써진 순서 대로 넣으면 안되네요.
그런데, 이 좌표평면에서 우상향이 개인과 집단에 과연 최적인가가 의문으로 남습니다. 아무래도 x축에 따른 y축 제한 범위가 있을것 같네요.
23/07/22 00:47
체벌이라는 원시적 해결책을 결단코 채용하지 않을 것이며 그것이 시대적 사명임을 인정했다면, 일반학생 집단에서 배제 후 재교육은 선택이 아닌 필수입니다.
이성적인 사고를 담당할 전전두엽은 아직 제대로 발달하지 못한 상태이기에, 폭력이 아닌 제도적 처벌이란 개념조차 문제 청소년에게는 제대로 기능하는걸 기대하기 힘듭니다. 하지만 감정이라는 것은 전파력을 가지고 있고, 동물은 집단적으로 편도체가 흥분해 공포반응에 생존모드로 돌입하도록 진화했기에 집단에 해악을 끼친 아이는 반드시 배제하는게 최우선입니다. 그렇지 않으면 모두가 동물이 됩니다. 처벌을 위해 배제가 필요하다는게 아니라는걸 인식하는게 첫번째고, 가해 아이들을 내팽겨칠 수는 없기에 따로 모아서 재교육하는게 두번째가 되는 이유입니다.
23/07/22 01:27
지금처럼 교사에게 아무런 제재권한이 없는것은 문제아들의 행동을 강화해주는 형국밖에 안됩니다.
개훈련도 이렇겐 안 시킴. 교화해서 안되면 / 학생부 상 불이익언급으로 억제 / 이걸로 안되면 실제로 학생부상 불이익 / 불이익으로는 와닿지 않으면 벌칙 / 벌칙으로도 안되면 체벌 / 체벌로도 안되면 일반학교로 부터 격리 이런 수순이면 교화기회를 놓치는 리스크 감수하지 않아도 되는데, 무조건 교화만 외치고 침해적 수단을 배제하는건 이해가 안돼요.
23/07/22 01:44
그냥 속 편하게 애들도 체벌하고,
유영철, 조주빈같은 [어른] 범죄자들도 야구 방망이로 머리 10000번 때리면 안되나요?
23/07/22 02:14
더 악인이 될 거라는 말에는 동의하지만 그래도 학교처럼 비교적 폐쇄적인 공간에는 없을 테니 직접적인 피해가 덜할 것 같다는 생각도 들긴 합니다. 성인 범죄자만 해도 우리 사회 어딘가에는 있겠지만 바깥에서 마주칠 일은 별로 없을 것 같죠. 뭐가 더 최대다수의 불행을 초래할지는 모르겠군요. 촉법소년 없어지면 그거 믿고 까부는 애들은 좀 줄어들려나? 이것도 좀 모르겠네요.
23/07/22 02:31
그런데 그냥 일진 양아치 정도 되는 애들이야 더 악인이 될지도 모르겠지만 그 나이에 강간하고 살인하고 집단 폭행하고 이 정도 되는 애들은 처벌 덜 하고 교화 더 한다고 덜 악인이 될런지도 좀 모르겠습니다. 인성에 바닥은 없다는 믿음이라고 하셨는데 솔직히 살짝 덜 믿는 게 아닌가 싶기도 하고요. 조금은 바뀔지도 모른다고 생각하시는 거니까요. 그 나이에 그 정도 악인이면 어차피 소용없다는 게 인성에 바닥은 없다는 믿음을 더 강하게 믿는 거 아닌가 싶습니다.
위에서 말한 일진 양아치 정도면 교도소 생활로 법의 엄정함을 아는 사회인이 될 거라는 게 낭만이겠지만, 악질 범죄자 정도 되면 교화 얘기가 오히려 더 낭만이니까요. 요즘 촉법소년 그대로 두고 중범죄자 처벌 성인이랑 똑같이 하자는 얘기 많이 나오던데, 그것도 뭐 엄정함을 아는 사회인 어쩌고 때문이 아니라 어차피 노답이니까 처벌이라도 똑바로 하자는 취지인 경우가 많죠. 낭만으로 따지면 이게 본문보다 훨씬 덜 낭만이죠.
23/07/22 03:23
개인적으로 폭력(체벌)이 해결법이다라고 주장하시는 분들은 삼청교육대에 대해서 의견은 어떠실지, 그렇게 자기 편하자고 자기는 관련없지만 남을 억압하는 폭력이란 수단을 허용해 줌으로서 나중에 자신이 억울하든 억울하지 않게든 그 대상이 되었을때는 어떨지 생각을 해본건지 궁금합니다.
23/07/22 08:53
삼청교육대가 철저한 증거주의와 과학적 방법 사용으로 오판가능성 0의 실제 흉악범, 강력범들만 잡아다 운영돠는 거라면 전 동의합니다 제가 그런 짓을 저질러서 가도 억울해하지 않을 거고요
애초에 구성요소가 아예 다른 걸 예로 들면서 삼청교육대를 무슨 엄벌주의의 상징인양 프레이밍하시는게 보기 좋지 않네요
23/07/22 09:00
1980년대도, 근미래에 올지 모를 대 딥페이크의 시대면 몰라도
지금은 제한된 범위에서 가능하죠 당장 이번 신림동 가해자에게 오판가능성이 있나요? 그런 단체를 만들었을 때 그게 정말 그렇게만 운영될 수 있느냐 지금 윗것들 상태로?라고 한다면 당연히 확신할 수 없지만 애초에 삼청교육대나 좋아하는 것들이라고 프레이밍하는 거에 반대한거지 저게 가능한데 안 하고 있다고 한 주장도 아니고요
23/07/22 06:33
학교측에서 실질적으로 교화나 인성교육을 할 수 있는 권한이 주어진 상태가 아닌데 온정주의 방식으로 그런 역할을 수행하기를 기대하는 것부터가 비현실적이라고 보는 편입니다. 마치 미국 같은 치안상황이 되어가는데 경찰의 공권력은 지금만큼만 유지하면서 해결을 바라는 모습을 보는 것 같아요.
23/07/22 06:55
문제아? 들로 인해 다른 아이들의 교육권이 침해되므로 격리되어야죠.
사회적 비용을 들여가며 감옥을 만드는 이유도 같죠. 비용을 들여서라도 문제아?를 위한 교육시설을 운용해줘야죠.
23/07/22 07:16
선생이던 학교건 모두 아이들의 교육받을 권리를 위한 부속품이죠.
교권도 결국 아이들이 교육받을 권리를 위한 거죠. 학교라는 시스템은 아이들을 한 장소에서 집단 생활을 하게 만들죠. 따라서 문제아의 폐해는 단순 교권 추락보다 더 심각할겁니다 다른 아이들에게 말이죠. 교사를 팼다? 그럼 그전에 아이들은??? 격리를 위한 문제아 교육시설을 포함해서 다양한 방책이 모색되어야죠.
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