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23/03/18 13:10
글쎄요... 이제는 그 수천만이 그들 스스로는 아무 잘못 없이 오로지 돼지 일가 때문에 고통받는다는 생각도 잘 안 듭니다.
체제가 말도 안 되는 줄 뻔히 알면서도 순응하고 지들끼리 부둥부둥거리면서 결사옹위하는만큼 고통받는거죠. 극소수 때문에 수천만이 고통을 받으면 그 수천만이 들고 일어나야 하는데 마냥 주저앉아서 네네 하고만 있는게 한심합니다.
23/03/18 13:15
제3자니까 쉽게 말하는 것도 있다고는 생각합니다.
근데 뭐, 그러면 자기들을 향한 경멸의 시선도 그대로 감수해야죠. 우리나라는 뭐, 사람들이 순응할 줄 몰라서 군부 독재와 맞서 싸우고 그랬답니까?
23/03/18 13:22
뭐 일단 본인은 하실 수 있는지는 별도로 보고...
솔직히 우리나라 독재시기 기준에서도 맞서 싸운 사람은 소수였을테고 대부분은 순응했을텐데요... 그럼 그때 그사람들에게도 똑같은 관점으로 보시는지... 그리고 우리가 북한 내부소식을 잘 모를텐데 싸우는 사람이 있는지 없는지도 솔직히 알 수 있나요?
23/03/18 13:25
최소한 반대표 던지는 정도는 당당하게 했을 겁니다. 이 정도의 저항을 보여주신 분들은 당대 기준으로도 정말 많고요.
군부 독재 당시(유신 개헌 ~ 87년 6월 항쟁까지에 한정해서)에 유신정우회, 민정당에 표 던졌다면 당연히 지금 북한 사람들과 다를 거 없다 봅니다.
23/03/18 16:58
우리야 자유니 뭐니 배우고 자랐으니 그렇게라도 말 할 수 있는거고 저들은 왕정국가 다음이 공산주의 독재 체제인 상황입니다.
님도 저도 저곳에서 태어났으면 저들이랑 똑같을 확률이 100%에 수렴합니다. 교육의 차이이지 인간성의 차이가 아닙니다.
23/03/18 17:44
북한주민들이 보통 자본주의에 대한 두려움이 있어서 개방되도 중국 수준의 사회주의를 지향하지 한국같은 서구자유주의에 대해선 반감이 있다고 하죠. 때문에 김정은 독재를 필요악으로 받아들이는 면이 있을겁니다. 지배계층은 더더욱 필요에의해 세습독재를 추종하는걸테구요. 결코 김씨일가 일부의 선동력과 철권통치에 의해서 세습독재가 유지되는게 아니라 그 구성원들이 필요악이라 따르는 면도 적지않을겁니다.
23/03/18 22:30
그러게요 그런데 북한은 고작 70년인데 그전 수천년동안 이 땅에 왕정체제가 유지된거 보면 우리 조상들은 네네 하고만 있던게 한심하네요
23/03/18 13:55
몽골 수도 울란바타르에 극심한 대기오염이 발생하는 이유가 갈탄 + 폐타이어 를 연료로 쓰기 때문이죠
거기보다 사정 안 좋은 부칸이라면 걍 연료로 쓸거 같네요
23/03/18 14:13
폐타이어가 있으면 연료로 쓰겠지만 그걸 궂이 귀한 외화를 주면서 까지 수입해다가 트럭이나 기차까지 이용해 운반해가며 연료로 대량 수입할 이유가 있을까요. 그럴거면 그냥 북한 내에서 거의 무상으로 공급 가능한 석탄 쓰는게 낫죠. 북한이 폐타이어를 연료로 쓰기야 하겠지만 그건 북한 내에서 생기는 폐타이어겠죠.
최근 북한이 발표하는 무기들 보면 다 대형 트럭 기반 미사일 발사 차량 + 장륜식 장갑차 등 대형 타이어가 어마어마하게 필요한 무기체계들인데 북한은 타이어 자급이 안되는 나라입니다.
23/03/19 08:17
타이어는 무기체계랑 평양 시민들용은 저도 동의합니다만, 석탄쪽도 문제가 있긴 한거 같습니다.
김정은이 심지연시 건설할 때 석탄이 부족해서 쌩으로 철근 휘었다는 거 자랑하는 영상이 있었는데 그거 보면 석탄도 부족할 겁니다.
23/03/19 10:45
북한에 부족하다는건 진짜 없거나 다른 곳에서 가져올 방도가 없거나라 석탄이 부족하다기보단 석탄을 거기까지 보낼 방법이 부족할 겁니다 북한의 석탄 매장량과 채굴방법으로는 쓰고 남아 수출해야하는데 석탄이 부족한 지역은 계속 부족했거든요. 삼지연쯤되면 도로나 철도 운반이 어려운 동네라 대규모 물자 수송이 제한되는 동네기도 하구요. (보통 한국이면 터널을 뚫던 뭘 하겠지만) 김정은이 전기난방(!!!) 으로 집을 지어준 이유가 있는 동네입니다.
23/03/18 12:25
이전 고난의 행군 시기도 라니냐 기간이었고 지금도 라니냐 기간이고...
기후변화에 따라 식량생산량이 늘고 주는건 당연한거지만, 북한은 그게 바로 생존과 직결되는군요. 워낙 폐쇄국가라 구호단체 등이 맘대로 들어가지도 못하고, 돈으로 주면 그걸 진짜 식량으로 바꿀지 아닐지도 불분명하고...
23/03/18 21:23
뭐 미승인여부가 국가를 결정하냐는 솔직히 다르지 않나요...
나라의 구성은 국민 영토 주권 3요소가 있으면 국가일텐데요 국제적으로 인정받냐 아니냐는 별도고...
23/03/18 22:49
우크라이나 러시아 접경에 있는 지역도 자칭 자치국이고, 세계 곳곳에 자칭 국가라는 지역들은 많아서요. 그 바다위에 유전시추시설이 자칭 왕국으로 주장하는 경우도있고요. 국가는 결국 타국과 외교를 할수있어야하는데 유엔승인 여부가 중요한 기준일겁니다
23/03/18 22:51
원론적으로는...외교는 국가간 관계를 규정할뿐이지 쟤를 국가다라고 정의하는데는 불필요하죠...
그럼 몇개국가에 승인받아야 국가인가 이런것도 따져야할텐데요...크크
23/03/18 12:33
중국의 대북한 석탄 수입 금지까지는 들어본 바 있는데
그 이후 이야기들은 신기하네요. 대형타이어를 사? 근데 중국-북한 무역 품목 자료는 출처가 어디인가요? 정보가 어디서 나왔는지 궁금합니다. 저걸 어떻게 알 수 있지...... 중국이 발표하나요? 북한의 돈벌이라던 가상화폐 해킹은 어느 정도 규모인가 갑자기 궁금해서 찾아보니 https://eiec.kdi.re.kr/publish/columnView.do?cidx=12208 20억 불이네요. 우왕; 국가기간산업;
23/03/18 12:41
1. 북한 정권입장에서 인민들이 밥을 먹는지 못먹는지는 알빠노 인것 같아요. 알 필요도 없겠죠.
2. 운하가 효용성이 있을까에 대해서 생각해보면 얼만큼 큰 배를 통과시킬수 있냐인데 이것도 저는 긍정적으로 보지 않습니다.
23/03/19 10:13
놀랍게도 김일성이 호네커를 만났을 때 그런 류의 말을 한 적이 있습니다.
동독 측 관료들은 "우리나라에서 저딴 소리 하고 살아남을 놈 없는데 저놈들 뭐하는 놈들임?"이라고 회고했지만
23/03/18 12:59
"과거에는 인조 가발을 수출했으나, 최근에는 인조 가발을 수출하고 있다."
중간에 의미를 파악할 수 없는 문장이 있네요.
23/03/18 13:02
외부에서 멀찍이 보는 입장에서조차 이렇듯 체제의 기형성이 뻔히 보이는데, 내부에서 알거 다 알면서도 저항할 최소한의 의지조차 보이지 않는 북한 사람들도 이제는 김씨 돼지들과 한 몸이라고 봅니다. 동정의 시선을 보낼 가치조차 없는, 실시간으로 벌어지고 있는 김씨 돼지네의 각종 범죄행각에 정도의 경중은 있을지언정 함께 동참하는 동조자들 내지는 공범이에요. 어지간한 제3세계 막장 국가들 주민들도 북쪽 족속들마냥 비겁하게 굴지는 않았습니다. 하다못해 그 온라인으로 만리장성 쌓고 별 개짓거리를 다하는 폭압적인 중국 내에서조차 자유를 부르짖는 사람들이 나오는 판인데 이건 뭐...
23/03/18 17:50
북한내부에 개혁개방을 추구하던 엘리트들은 이미 몇차례의 구데타 모의 실패 이후 다 죽어없어졌고, 지금 북한인들은 김정은 정권이 무너저 자본주의 경제에 최하층민으로 그대로 노출되느니, 군사정권을 중심으로 외국(특히 한국)으로부터 삥을 뜯어 남조선경제위에 북조선 땅크를 올린다는 강성대국을 이루자는 심산일겁니다.
23/03/19 00:15
북한 사회에 대해 전혀 아는 바도 없으며 함부로 단정지어 북한 주민들을 모두 개돼지취급하는 것만큼 치사한 발언은 없다고 생각합니다.
논리적으로도 맞지 않는 발언인 것이 북한 주민들 모두가 김씨 일가의 개쓰레기같은 통치 행위를 동조하는 '가해자의 공범'이라면 피해자는 어디에 있는 건가요? 자해 행위를 하는 집단 정신병자들이라고 비난하면 차라리 이해를 하겠습니다만 '공범'이라는 표현은 논리적으로도 감정적으로도 거슬립니다.
23/03/19 02:25
반항하면 바로 죽음인 상태에서 저항하는건 쉬운 일이 아닙니다.
그게 가능하려면 민중을 결집시킬 지도자가 필요하죠. 적어도 중국은 바로 죽이는 정도는 아니고, 북한정도의 억압국가로는 미얀마 정도가 있을텐데, 거기는 국부의 딸인 아웅산 수치가 있어서 그나마 저항했던거죠.
23/03/19 11:33
북한의 통치가 전두환 정도로만 온건했으면 진작에 무너지고도 남았을거같은데
감히 비교가 안될 정도의 폭압적인 상황이니 어쩔수 없겠죠
23/03/18 13:23
애초에 한반도 자체가 똥땅에 가까워서, 전근대에는 중앙 정부에서 암만 생산성 끌어올리려고 발악했어도 잉여생산이 축적되질 않았죠.
그나마 오랜 기간 꾸준한 개간으로 극대화된 삼남의 농업생산력과, 쌀이라는 작물이 가진 사기적인 인구부양력이 정말 큰 도움이 되었죠. 근데 북괴는 전근대 조선을 지탱하던 삼남이 없고, 쌀 재배의 인구부양력이 완벽하게 작동할 수 있는 기후조건도 아니라서 뭐...
23/03/18 14:23
사실 삼남 뿐만 아니라 황해도와 평안도 평지도 쌀 재배는 엄청 잘 됩니다. 이북 인구를 먹여살릴만한 수준은 되죠.
그저 김씨 일가가 아작 내놓지만 않았으면요.
23/03/18 20:27
조선은 그래도 국가 시스템을 총동원해 곡물의 비축과 분배, 구휼에 최선을 다하던 나라입니다. 비록 전근대 국가인 이상 한계가 있었지만, 핵무기에나 최선을 다하고 인민은 굶어죽든 말든 아무렇게 생각하지 않는 21세기 조선과 비교하면 섭섭합니다.
23/03/19 16:47
30년째 망한다~ 하고 있는데, 안 망하고 있고, 식량난 이야기도 지속적으로 나오는데, 고난의 행군 이후 대규모 아사는 없는거 보면, 그냥 북한관련 정보는 흘려듣는게 맞는거 같습니다.
23/03/18 13:51
한국에서 북한에 대해 입수할 수 있는 정보의 루트가 굉장히 제한적이다보니 + 직접 국경을 맞대고 있는 적성국가(뭐 얘네가 국가라고 부를 수 있는지는 잠시 접어두고)라는 이유때문에 생각보다 북한에 대해 오해하는 부분도 꽤 되는 것 같아요. 일단 김정은이 인민이 굶어죽든 알빠노라는 건 좀 사실과 다르고, 남북정상회담 즈음부터 이 부분에 대해서는 굉장히 신경을 많이 썼습니다. 최소한 실제로 노력을 했는지는 차치하더라도 적어도 발언에서 인민의 생활에 대한 언급은 유의미하게 증가했고, 또 자생능력을 기르는 걸 강조했다는 건 분명한 사실입니다.
사실 지금의 상황은 김정은이 베팅했던 패가 전부 꽝으로 나왔다는 게 크다고 봅니다. 남북정상회담이랑 북미정상회담을 통해 고립된 국가에서 벗어나보려 했는데 이게 실패하고, 결국 기대를 접고 뭘 좀 해보려 하니 중국은 석탄수출을 끝내버리고 거기다 코로나까지 터지면서 무역상황이 개판이 났거든요. 이런 상황에서 결국 기대야 할 건 핵 억지력 뿐이니 이제와서 이걸 포기할수도 없는데, 이걸 유지하려면 예산이 줄줄 들어가고...실제로 데이터 보면 2020-21년도 무역금액 자체가 엄청난 폭으로 감소했는데(거의 9할을 차지하던 대중무역을 봉쇄했으니 뭐 당연하다면 당연합니다만), 그 중 거의 유일하게 금액이 줄어들지 않은게 광물자원인걸 보면 역시나 1순위 목표는 군사력인 것 같습니다. 정리하자면 김정은이 국민의 생활 그딴거 모르겠다라는 입장은 아니나, 김정은이 던진 패에서 온갖 악재가 다 터졌고 그 상황에서 놓을 수 없는 게 군사력인지라 우선순위를 거기에 놓고 버티고 있다라고 보는게 좀 더 정확하지 않을까 합니다.
23/03/18 13:58
정말 북한 국민의 생활을 걱정했더라면 핵을 포기했어야 했습니다. 핵만 포기하면 모든 게 다 풀리거든요.
근데 자기 자신의 안위와 권력이 국민 생활보다 더 중요하니까 핵을 포기 못한거죠.
23/03/18 14:00
그게 정론이긴 합니다. 근데 이젠 핵을 포기하기엔 너무 멀리 와버렸죠. 외통수랄까...
김정은의 제1목표는 결국은 체제유지이고 그런 의미에서는 인민 생활보다 체제유지에 더 우선순위를 두고 있는건 맞습니다.
23/03/19 10:39
카다피가 간건 핵때문이 아니라 내전때문이었구요.
이란은 핵을 포기했었나요? 아닌거 같은데... 핵 갖고 있는 러시아도 우크라이나한테 본토공격 잘만 받고 있죠.
23/03/19 10:50
카다피는 정권 보장을 약속하는 대신 핵을 포기했지만 내전때 먼저 와서 카다피를 공격한 외부세력이 영국과 프랑스죠.
이란은 오바마때 협상을 했는데 그걸 트럼프가뒤집어 엎어버리며 보통 국가 귀환이 안되버렸고. 러시아는 우크라이나 핵포기시 안전 보장 이야기 해놓은 나라중 하나입니다 (...)
23/03/19 11:36
리비아 내전시 취해진 공습은 UN군 차원에서 이루어진 겁니다.
공습참여 주요국가에 핵미사일을 일일히 다 투발한다? 그건 불가능한 이야기구요. 이란은 침공받은 적 없으니 그건 별 의미없는 이야기라 보이네요. 우크라이나에 있었던 핵은 엄밀히 따지면 러시아가 통제권을 가지고 있었기에 우크라이나 핵은 아니었다고 봐야 합니다.
23/03/19 11:55
다국적군이지 UN군으로 투입이라하면...흠
UN안보리의 결의하에 무력개입이 시행된거긴한데... UN의 이름으로 연합군을 편성한건 한국전쟁뿐일걸요...
23/03/19 12:14
UN군이 아니다라고 하면 다국적군으로 수정하도록 하겠습니다.
다국적군으로 바뀌어도 제가 말하고 싶은 건 큰 차이가 없네요.
23/03/20 00:29
큰차이가 있어요
핵무장국들이 핵무장하는덴 다 나름의 절박한 이유들이 있는겁니다. 그걸 미국등 주요국들이 감언이설로 꼬셔서 핵만 포기하면 젖과 꿀이 흐를듯 이야기하지만 핵포기하는 순간 다구리 맞거나 생까기 당하는거죠 이제 챙겨줄 이유가 없어졌으니까요
23/03/20 01:51
아구스티너헬 님// 핵을 보유해 봤자 생각보다 차이 없습니다.
파키스탄은 핵보유국임에도 불구하고 911 테러때 협조 안해준다고 미국 차관보한테 석기시대로 가고싶냐는 말을 들었죠. 북한이 지금까지 버틸 수 있는 것도 핵을 보유했다기 보다는 지정학적으로 중국과 러시아를 끼고 있기 때문이죠. 이게 아니라 아이슬란드같이 어디 외딴곳에 있었다면 진작에 미국한테 폭격당했을걸요.
23/03/20 02:15
핵을 일일이 다 투발할수 없으니까 저중에 나는 아니겠지 하면서 공습을 할거라는거죠?
파키스탄은 석기시대로 가고싶냐는 말을 들은건 사실이어도 그이후에 빈라덴 숨겨주는거 대놓고 보여도 미국이 침공 안했던거같은데 절대 핵때문은 아니구요
23/03/20 02:25
저는 리비아에 가해졌던 다국적군 공습을 핵으로 막을 수 있느냐는 근본적인 물음을 던지고 있는 겁니다.
그래서 어떻게 핵으로 막을 수 있을까요? 핵으로 다국적군 수도에 일일히 투발? 그 즉시 전 세계 공적으로 찍혀서 멸망할걸요. 파키스탄이 빈라덴 숨겨줬는지 어땠는지 몰라도, CIA가 빈라덴 잡는다고 파키스탄 내에서 미친듯이 설치는 거 고깝지만 용인해 준 걸로 미국이 침공할 이유는 없죠.
23/03/20 02:44
님께서 다국적군 나라중 한명의 지도자라고 한다면, 자기와 그렇게 가깝지도 않고 독재를 하던말던 크게 실리적인 손해는 없는 나라에 정의를 찾아주겠다고 자기 수도가 날라갈수도 있는 러시안룰렛을 하실건가 생각해보시길 바랍니다.
23/03/20 02:54
슈터 님// 인도는 핵보유국가인 파키스탄을 공습했었습니다.
그런데 파키스탄은 핵으로 뉴델리를 타격하진 않았죠. 파키스탄 공군이 전투기로 맞불작전은 놓은 적 있지만요.
23/03/20 10:46
알고 그러시는거같단 느낌이 좀 들지만 인도가 파키스탄에게 정권존망의 위험을 줄정도로 공습했나를 질문드리고 싶고요. 그런거는 우리도 핵보유국가인 북한한테 연평도에서 반격했어요
카다피는 공습으로 인해 시민군이 뚝배기를 깼죠. 핵이 있었으면 공습하지마라 보복하겠다라고 했겠죠? 그런데도 씹고 했고 진짜로 정권전복의 위험이 있었으면 안쐈을까요 인도가 파키스탄에 아준전차와 발리우드 군악대를 끌고 이슬라바마드 근처까지 전진하면 뉴델리에 빨간점이 안찍힐까요?
23/03/20 14:15
슈터 님// 정권존망의 위험이 기준인가요, 아니면 국가존망의 위험이 기준인가요, 그걸 명확히 해 주시길 바랍니다.
리비아 카다피가 정권이 망해가는걸 막기 위해서는 핵을 어떻게 써야 될까요? 다국적군 수도에 날릴까요, 아니면 반군 본거지에게 날릴까요? 저렇게 날리면 해결이 될까요? 핵이 있었으면 리비아 반군이 봉기하지 않았을까요? 다국적군이 공습하지 않았을까요? 핵은 국가존망의 위험이 현실로 닥치고 구성원들이 거기에 동의해야 발사할 수나 있는거죠. 리비아 카다피 경우같이 국내 반군의 발생으로 인한 정권존망 위기에는 해당없는 이야기입니다. 물론 미치면 쏠수야 있겠죠. 근데 그 이후에 카다피의 권력과 생명은 누가 보장해 주나요? 핵을 쏘면 이후 권력 잃는것 기정사실이고 생명조차 보장 못하는데 말입니다.
23/03/18 14:04
핵무기를 손에서 떼면 김정은이 죽고 북한이 살고 핵무기를 쥐면 김정은이 살고 북한은 죽어가니까요. 그걸 어떻게든 떼를 써서 두마리 다 잡아볼려고 했던게 북미회담이고요.
그 형제마저 싹 몰살시키면서까지 왕권을 공고하게 유지하려 했던 오스만조차 무너진 거 보면 김씨일가도 영원해보이지만 작은 균열하나에 무너지면서 파국으로 갈 거 같습니다.
23/03/18 14:17
북미회담에서 트럼프가 이후 움직임이 미적지근했었는데, 만약 진짜로 북한 요구를 받아줬다면 어땠을지 개인적으론 흥미롭긴 합니다. 역사에 if는 없긴 하지만요.
23/03/19 00:29
김정은의 요구가 너무 무리였던거라, 애초에 불가능했다고 봅니다.
그 당시 상황은 어떻게 보면 김정은의 핵과 경제 둘다 잡을 욕심과 문 전대통령의 북한과의 화해무드에 대한 욕심, 트럼프 전대통령의 북한 문제 해결을 통한 시원한 한방으로 여론 휘어잡을 욕심 세가지가 뭉쳐서 일어난 어떻게 보면 참사에 가깝다고 봅니다. 대통령 간의 회담은 어느정도 윤곽은 다 잡힌 상황에서 사실상 최종 조율하러 가면서 싸인하러 가는게 일반적인데, 그 당시 상황은 아무것도 진행된 것도 없이 서로 얼굴만 보러가는 꼴이 되어서, 서로서로 감정만 상하는 결과를 내버려서요. 사실 if로 따지면 연평도 오바마 전 대통령의 대처, 판문점 도끼 사건, 원산 - 평양 라인에서 선 안 긋고 압록강까지 올라간 것, 그럼에도 결국 핵무기 사용 허가가 안떨어진 것 대충 크게 4가지가 진짜 변곡점이였던 것 같습니다.
23/03/18 16:21
누가 보더라도 지금 북한 경제가 어려워졌으면 어려워졌지 나아질 기미가 안보이는데 여기서 핵무기를 늘리기는 커녕(본인들이 목표로하는 성능까지 도달하는건 둘째 치고) 기존에 보유하고 있는 핵무기도 제대로 유지할 수 있을지 의문이네요.
23/03/18 20:46
우리나라도 호남지방이 가뭄으로 힘든데 북한도 마찬가지네요 북한도 소련처럼 어느순간 대응할사이도없이 갑작스레 무너질수도있다는 생각이 듭니다
23/03/18 22:54
중국이란 뒷배가있어 무주공산되어 북진을 통한 외부의 개입은 힘들겁니다. 대규모탈북등 통제불능 사태가 가능할수도 있지만 그건 휴전선보다는 압록두만강을 통한 탈북이 더 쉬워 중국이 어떻게든 무주공산되는건 막겠죠. 내부적으로도 김정은 급사할 경우를 대비해 백두혈통을 통한 통치의 지속을 준비하고있고요. 어린딸이라도 최고혈통의 명이라는 근거를 들어 북한지도부가 군대를 통해 내부통제는 가능할겁니다.
23/03/20 18:13
모종의 사고로 북한내 백두혈통이 사라지는 상황이 생긴다면 중국이 근처국가와의 협의 후에 김정남 아들이라도 세울겁니다.
공백은 안만들거에요
23/03/19 12:42
이미 달리는 호랑이 위에 올라탄 상황이라서 북한은 주변국들이 갑자기 돌아서 전향적인 태도를 보이지 않는 이상 현상유지 말고는 답이 없죠.
이게 다 니들 돼지 삼부자 업보다. 감수해야죠.
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