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21/12/20 12:17
저는 그정도가 아니면 시민들이 무관심해서 몰라준다 이렇게 해야 한다는 전장연 입장이 이해는 가고
그래서 욕먹는 것도 자기들 선택이니 제가 굳이 쉴드쳐주니 뭐니 할 생각도 없습니다.
21/12/20 12:20
공감하실필요도 없고 욕하셔두 되요..
저들이 공감해달라고 저런시위 하는게 아니거든요.. 저걸로인해 엘리베이터 하나더 설치될수 있다면 그들에겐 이게 최선이거든요.
21/12/20 14:01
님이 공감한다고 엘리베이터가 생기는게 아니고, 님이 짜증내고 빡치면 정치인들이 곤란해서 장애인들을 탄압하거나 엘리베이터를 만들어줘야합니다. 한국같은 선진국에서 장애인 탄압을 할 순 없을테니 엘리베이터가 곧 생기겠죠.
21/12/20 15:58
1. 저런 시위가 계속되면 공권력이 개입되어 저런 시위를 막긴 하겠죠. 그런데 그게 장애인 "탄압"은 아닌 것 같습니다.
2. 다른 사람들을 짜증나고 빡치게 해서 (감히 표현하자면 떼를 써서) 본인들의 요구사항을 관철시키는 사회가 건강한 사회는 아닌 것 같습니다. 3. 그러나 건강한 방법으로 계속 시도했음에도 통하지 않아서 이렇게까지 왔다는 그 심정에는 동의를 합니다. (공공의대 관련 의대생 및 의사들의 시위에 공감했던 것처럼요)
21/12/20 22:44
1. 탄압인지 아닌지는 언론과 국제사회에서 판단하겠죠.
2. 아니요, 반대로 그게 건강한 사회죠, 약자가 목소리를 낼 수 있다는 뜻이니까요. 중국에서라면? 북한에서라면? 저런 시위가 가능하겠습니까? 3. 동의와 공감이 개선을 만들진 않습니다.
21/12/21 13:29
1. 코로나 이전 서울에서 하루에 신고되는 시위만 일 평균 10~20건이었습니다. 해당 시위를 해산시키거나 막는다고 모두 탄압이던가요? 공공재산을 저렇게 파손시켜가면서 시위하는데 그걸 해산시키지 않으면 그게 경찰의 직무유기죠,
2. 적법한 절차를 거치는게 아니라, 남들에게 피해를 끼쳐가며 본인들 요구사항 관철시키는 게 건강한 사회라면, 죽창을 들고 의경을 찌른 대전 민주노총 시위는 건강한 사회만들기에 앞장서는 시위였겠네요. 3. 네 그건 압니다. 그러나 떼쓰기와 공공기물 파손 또한 장기적인 개선을 만들지 않는 건 동일한 것 같네요. 근래 들어 택시업계가 시위 아무리 해도 정치권은 물론이고 여론조차 아무 호응 안해주죠. 장애인 시위도 이렇게 시민의 권리를 해쳐가며 시위를 진행한다면 똑같은 단계를 밟게 될거라고 생각합니다.
21/12/21 13:59
1. 그걸 언론과 국제사회가 판단할 거라는 뜻이고요. 전 세계가 동의하는 약자는 장애인, 여성, 아이 등등이 있는데 님 보기 싫다고 다 치워버리기엔 실제로 약자들이라 문제가 있습니다.
2. 이번 시위가 불법 내지 위법이었나요? 님 처럼 걸어다니고 말할수 있고 앞도 보이는 사람한테는 우아하게 문제제기를 해도 큰 어려움이 없겠지만, 장애인들 입장에서는 외출 한번 한번이 절박할 겁니다. 시민이 응당 누릴 수 있는 권리라는건 장애인도 누릴 수 있어야 하며, 그래서 시위를 하는거죠. 다리가 없는 사람이 님이 말하는 시민의 권리 (대중교통)를 행사하고 싶다면 어떻게 해야할까요? 다리를 붙여와야 하나요? 3. 저는 사실 택시업계는 시위를 했는지조차 몰랐네요.
21/12/21 14:17
(수정됨) 1. 제가 보기 싫다고 치우자고 했나요? 공공기물 파손한다고 그분들 제지하는게 탄압이 아니라는 겁니다. 자꾸 이상한 방향으로 끌고 가지 마시죠. 평화시위하고 계신분들 방패로 때려잡자고 하는게 아니라, 공공기물 파손하는 걸 제지하자는 건데요. (심지어 이번 지하철 시위는 집회신고도 안한 "불법시위"입니다.)
2. 1번에서 말씀드렸듯이. 불법시위 맞습니다. 2-1. 집회신고 안했고 2-2. 대중교통 진행을 방해한 것 분명한 불법행위이고 2-3. 공공기물 파손했습니다. 외출한번 절박하다고 공공기물 파손하는 행위가 쉴드가 되나요? 제가 언제 다리 붙여오고 우아하게 시위하라 했나요? 집회 신고하고, 청와대가 됐건 국회가 됐건 그 앞에서 시위하는게 그렇게 고상한 것도 아닐뿐더러, 일반시민들 피해주고 위협해가며 저렇게 시위해주면 뭐 어쩌라는겁니까? 자꾸 논지 이상한데로 끌고 가지 마세요. 3. 모르셨다니까 말씀드리면 저나 멍멍이개님이나 모두 승차거부를 포함한 택시에서의 불쾌한 경험이 적어도 한번은 있죠. 대다수 여론도 택시에서의 불쾌한 경험이 한번은 있기에 택시업계가 대중교통으로 인정해달라는 시위를 아무리 해도 정치권이나 언론이나 여론이나 호의적인 반응을 안 보여주고, 그들의 요구사항 또한 관철되지 않죠. 이번처럼 일반 대중에게 피해를 끼치고 공공기물을 파손하는 시위를 계속한다면 과연 전장연이 택시업계와 다른 길을 걷게 될까요? 심지어 다음 시위는 3호선에서 불시에 예고없이 일으킬 것이라고 선언해놨더군요.
21/12/20 12:16
그냥 돈 없으니까 지하철 장애인 엘리베이터 설치, 저상버스 전환 못하겠고 장애인이시면 그냥 평생 일주일에 한번 이상 집 밖에 나갈 생각하지 말고 집에 계시라고 말하는게 정부와 지자체의 솔직한 입장이죠.
그게 옳냐 그르냐를 떠나서 장애인 단체가 그걸 받아들이라고 말하는 것도 말이 안되는 거고...
21/12/20 12:19
지자체도 정부도 선출권력에 의해서 돌아가는데 솔직히 표 잃기 싫다는거죠.
예산 없이 다 할 수 있었으면 칭찬받았을텐데 예산이 없는거고(의지는 있는지 모르겠지만) 예산을 위해 증세라든지 요금인상이라든지 하면 하는건데 못하고 있는거 보면요
21/12/20 12:18
최근에 지하철에서 시위하는거보면 전철에서 이동권만 가지고 시위하는게 아니고
평생교육이나 임대아파트 이런거까지 같이 묶어서 하니까 오히려 반발만 더 커지죠 일반인도 대학생 등록금 학자금 대출로 내고 집 못구해서 이러고 있는데 바빠 죽을 출근길 전철에서 저러면 호응 자체를 안해줍니다 이번에 뭐 시위를 비판하는 사람들한테 일침 놓으시는 분들 많으시던데 그러시면 이참에 청와대나 국회에 탄원서 제출하고 시위도 동참해주시죠 아주 아름다운 시민이 넘처나는데 우리나라 미래는 밝아보입니다
21/12/20 12:20
근데 그거는 장애인협회 입장에서 '야 그냥 터트린 김에 기존에 주장하던거 다 넣어! 짜피 지금 아니면 뒤 없어!' 이런 느낌으로 요구사항 써 올린 거라서요.
장애인 이동권만 확실히 보장해줘도 나머지는 곁가지라서 그냥 넘어갈겁니다. 현장에서 의제 올리신분도 그런 입장이고요.
21/12/20 12:22
이왕 남한테 피해주는거 같이 묶어서 하자 이러니까 반발이 더 커지죠
때와 장소를 구별하고 그에 대한 전략을 구상해야지 이왕 하는김에 하자 이런식이면 공감해줄 사람도 공감 안해줍니다
21/12/20 12:25
장애인단체가 펼치는 전략의 치밀하지 못함을 지적하시는 건데, 뭐 그거야 그럴 수 있습니다만
그러면 함께 전국장애인차별철폐연대 후원회원으로 가입해서 지도부에 의견을 전달해보는 건 어떨까요? 제가 자리를 한번 마련해보겠습니다.
21/12/20 12:27
반대 아닌가요
저는 남한테 피해주는걸 싫어합니다 제 개인의 이득을 위해 남의 집 앞에서 시위하면 누가 좋을까요 저렇게 시위를 해야 관심을 받는다 이러시는 분들이 가입해서 치밀하게 해야죠 저는 저런 상관도 없는 불특정 다수한테 피해끼치는걸 정말 싫어합니다 경기도 버스 파업때도 수능날에 하는건 선넘었다고 생각하고요
21/12/20 12:32
장애인 이동권에 대해 별로 관심 없고 가입해서 행동하지 않으실 거면서 단순히 전략적 부문에 한정해서 비판하는 건 공허하다고 생각합니다.
21/12/20 13:05
공감.. 회사에서도 지가 책임질 말 못할거면 공허한 비판만 하다가는 욕쳐먹기 십상인데 밖에서는 자기 일 아니라고 제갈량짓 하는거 좀 참았으면.. 적당해야지..
21/12/20 12:27
그런 입장이건 아니건 간에 본질이 호도되지 않나요?
저만 해도 지하철에서 하는 이동권 관련 시위면 욕하는 사람도 이해되고 장애인도 이해되는 그정도의 입장이었습니다 몇주간 유사한 시위를 보면서 개인적으로 느낀 점이었습니다 그런데 오늘 저 평생교육 임대아파트 문구 보는 순간 장난하는것도 아니고 뭐하는거야 하고 바로 눈쌀이 찌푸려지던데요? 이게 저 하나만 그럴까요? 저건 잘못하고 있는거고 토루님 쉴드도 이해가 안갑니다
21/12/20 12:30
전략이야 잘못된 부분이 있는 거고, 근데 임대아파트랑 평생교육이 '타협 불가능한 핵심 주장' 이 아니잖아요. 이동권 해결이 우선이고 저건 곁다리다 안 챙겨줘도 해결된다 이게 현장 분위기인데.
그걸 내부의 이야기까지는 언론이나 이런데서 안 알려주고 동일한 무게감으로 함께 보도하니까 좀 더 내밀한 내막을 이야기하는 겁니다.
21/12/20 12:38
할거면 하나에 집중을 했어야죠. 이동권 문제는 충분히 이런 시위가 먹힐 주제였습니다. 비장애인들에게도 이동의 불편함을 느끼게해줌으로써 '비장애인인 여러분은 잠깐 움직이기 힘들었던 것에 불과하지만, 우리 장애인들은 언제나 이렇게 움직이기 힘들다, 신경 써달라'라는 메시지가 가능하니까요.
하지만, 임대아파트나 교육권이랑 지하철 봉쇄하는 시위랑 도대체 무슨 상관이 있습니까? 시위 바라보는 입장에서 그게 곁다리인지 뭔지 구분할 이유가 없죠. '그러니까 임대아파트 이딴 소리하려고 지금 지하철 봉쇄하고 시위를 한거야?' 생각밖에 안 들죠. 이전에 이동권 관련 시위에 대해서는 굉장히 긍정적인 입장이었습니다만(나쁜 장애인, 이라며 인터뷰한 것 보고 이런건 필요하지 싶었죠), 이번 시위는 솔직히 동조할 가치를 못 느끼겠네요. 할거면 이동권에 대해서만 했어야죠. 곁다리라고요? 그 곁다리 때문에 저는 결코 동조하고 싶지 않은데요?
21/12/20 12:50
(수정됨) 아뇨, 이번에는 당장 피해를 봤으니까 관심을 가지되 다음에는 어떤 활동을 하든 부정적으로 보면서 최대한 신경을 안 쓰려 할 겁니다.
왜 제가 굳이, 제가 공감할 수도 없고 공감할 가치도 없는 명분을 내걸고 사회에 민폐끼치는 집단에 정기후원하면서 의견을 개진해야 합니까? 하다못해 이전 시위 때까지라면 '음 생각해볼까?'의 단계였다면 이젠 생각할 가치조차 없는 집단이 됐는데요.
21/12/20 12:58
뭐 살다보면 그런 생각이 바뀌는 시간도 올지 모릅니다
일본 불매 열심히 외치던 분들 요즘도 그런거 하나하나 다 따져가면서 물건 사지 않잖아요 다 그런 거고... 저도 생각이 바뀔 수도 있구요
21/12/20 13:13
네, 저도 노동권이라던가 사각지대에 대한 운동 등은 꽤 관심있게 봐왔고 또한 적지만 활동도 했었기 때문에 어떤 심정인지는 알고 있습니다.
또한, 위의 제 의견과는 별개로, 장애인 이동권 문제에 대해서 개선해야한다는 것은 약 15년 전부터 빡세게 찬성하는 입장이기 때문에, 차비 600~1000원 정도 올라가서 BF 시설 등의 확충 등이 이루어진다면, 사회는 그 정도는 충분히 부담할 수 있어야 한다고 생각합니다. 추가세금이라던가요. 다만 지하철공사 자체가 적자가 심각한 기관이기 때문에 잘 될지는 모르겠네요. 결국 이 부분은 정부가 빡세게 해야하는 부분인데......에혀, 잘 될지는 모르겠습니다. 결국 표가 되느냐 마느냐인데 표가 안된다고 판단할 것 같아서요. 지금까지 그래왔듯...... 그나마 믿어봤던 정의당조차도 그 꼴이었는데...... 개인적으로는 언제나 말하는 편이지만, 여가부를 폐지하고, 보건복지부에서 복지부는 따로 빼서 편성해야한다고 생각합니다. 그리고 더 권한을 주면서 이런 복지체계를 더 정비하고요. 지금 나눠져있다보니 이도저도 안되는 느낌이라......
21/12/20 13:17
나스라이 님//
저도 나스라이님이 느끼는 답답함이랑 공허함이 어떤 심정인지 아니까 다 이해합니다 진보진영이 좀 더 잘해야죠 그래도 언젠가 어떻게든 되리라고 믿고 있습니다
21/12/20 12:31
네 있으시긴 하네요..
이 이슈가 오늘이 처음이 아닌걸로 알고있는데... 사실 저번에는 저런 구호 이야기는 안나왔는데도 반응은 별 차이 없더라고요. 저렇게 안하면 안들어주는 현실도 웃기고... 민폐 끼치면서 요구 관철하는 방식도 싫고... 그냥 답은 모르겠네요. 딱히 일침놓을 생각은 없습니다.
21/12/20 12:19
엘리베이터는 엄청나게 많이 들어가는 역들도 있어요.
인도가 좁아서 출구를 내려면 근처 부지를 매입해야하는 케이스도 있는데 이경우 설치비가 천정부지로 올라갑니다.
21/12/20 12:31
누구나 나한테 피해 입히면 짜증나죠. 하지만 예전에는 교양있는 자리에서는 겉으로라도 비난을 자제하는 최소한의 위선이 있었던 것 같기도 하네요
21/12/20 12:32
관련해서 이런저런 의견들은 유게글 댓글란에서도 이미 다양하게 언급된 것 같고...
https://pgr21.co.kr/humor/443256 저는 응원하는 의미에서 전장연에 소액이나마 후원해보렵니다.
21/12/20 12:33
개인적으로는 근본적으로 해결되려면 무임승차는 정부가 보조금을 주던 뭐던 해야 할 것 같고
지하철요금인상 찬성을 해야 할 것 같습니다. 저는 당장 500원 아니 700원 올려도 반대나 반발은 안할겁니다만 과연 그걸 할 수 있는 사람이 누가 될지 궁금하네요.
21/12/20 12:38
정의당은 마지막으로 지하철 요금 올렸을때도 가계부담 된다면서 서울교통공사 자구책 어쩌고 하면서 올리지 말라고 의견 냈는데
지금와서 달라졌을까 하는 의문만 드네요
21/12/20 12:54
정의당은 지도부에 의견 내도 그냥 묵살해버립니다(...)
저도 2016년에 김자연 성우의 페미니즘 사건 터졌을 때 의견 냈지만 깔끔하게 묵살하더라고요.
21/12/20 13:16
그 때 탈당했던 약 300여명 중 한 명입니다...ㅠㅠ
뭐 남으신 분들도 이것저것 생각은 많으시겠지만, 전 도저히 못 견디겠더라고요......
21/12/20 13:10
일본 교토재정붕괴 관련 뉴스를 보니, 가장 큰 원인이 교토 지하철 수요예측 실패더군요. 그래서 무임승차 연령도 높히고 여러가지 대책을 내놓긴 하는데 그것도 정치싸움으로 답이 안나온다고 합니다. 우리도 비슷한 상황이 아닐까요?
21/12/20 12:34
이동권 보장 못하겠다면 저런 파업행위 자체가 사회가 부담해야할 비용에 가깝다고 봐서 응원은 하지만 별개로 결말이 얼른 나왔으면 좋겠습니다.
21/12/20 12:35
뭐 저도 부담 측면에서 보자면 요금 올리는 걸 받아들이든지 싫으면 저런 행동을 감수하든지 둘중 하나는 해야 한다고 생각은 합니다.
21/12/20 12:41
그리고 솔직히 말해서 예산 들어간다는 거 알면 장애인분들도 지하철 요금 올려서 시설 개선한다면 요금인상 적극 찬성한다고 의견 표출해야 한다고는 생각하는데
어차피 이번 시위로 욕먹을거 요금인상으로 욕먹는건 별로 부담도 안될 것 같고
21/12/20 12:41
이게 참 서로에게 비극인게 한국의 발전속도에 비해 장애인 이동권 같은건 신경 쓸 시간이 없긴했죠
서양 선진국들보다 몇 십년은 늦게 시작했으니 그렇긴한데, 또 한국의 경제력을 생각하면 아직도 이동권을 얘기해야 된다는게 어이없다는것도 맞고요 결국 악으로 깡으로 돌파하는 수 밖에 없지 않나 싶어요
21/12/20 12:43
저도 동의합니다. 어이없게도 이만큼 성장한 나라에서 이런 문제들은 아직도 악으로 깡으로 부딪쳐야 조금이라도 가능성이 보이죠.
아직 그런게 아주아주 많습니다.
21/12/20 12:44
https://www.fmkorea.com/best/4180151084 이 글에 나온 사진들을 보면, 반복적으로 승하차 구간 사이에 바퀴를 넣는 방식으로 고의적으로 운전을 지연시키고, 스크린도어를 휠체어로 들이박아서 왕십리역 스크린도어를 파손시키는 등 매우 위험하고 정도를 넘는 시위가 진행되었습니다. 또한 기습적으로 시위를 진행해서 대부분의 시민들이 이 시위를 미리 인지하고 대처할 방법도 없게 만들었죠. 심지어 지난 장애인단체 시위당시 승하차 구간에서 시위를 진행하지 않겠다는 약속도 지켜지지 않았습니다.
시위가 잘못되었다는게 아니라 시위의 방법이나 절차, 그리고 방식에서 여러 문제가 발생했다고 봅니다. 시위단체 측에서는 이런 시위를 앞으로도 계속하겠다고 하는데, 이런 시위가 용인된다면 앞으로 승강장을 점거하고 열차운행을 방해하는 방식으로 위험한 방식의 시위가 계속될 것으로 생각하며 더 안전하고 불편이 최소화되는 방식으로 시위가 진행되어야 한다고 생각합니다. http://www.seoulmetro.co.kr/kr/page.do?menuIdx=366#none 추가적으로 이걸 보시면 아시겠지만 지하철의 거의 대부분의 역사에 엘리베이터는 설치되어 있습니다. [모든역사]가 아닌 이유는 몇몇 역들은 답이 없는수준이라... 1역 1동선 확보여부 문제는 장애인이동권에 굉장히 중요한 이슈이고, BF(Barrier-Free:장애물 없는 환경) 확보문제는 서울지하철이 가장 크게 신경써야 할 이슈이긴 하지만, 예산확보 등을 이유로 서울시에 항의를 하는데 시위의 가장 큰 피해자는 일반 시민들과 예산미지원으로 적자가 누적되고 있는 지하철이라는 점이라는게 참 아이러니하네요.
21/12/20 12:45
사실 세상 모든 일이 다 그렇더라고요.
힘들고 억울한 일을 그저 내가 억지로 참고 넘어가면 그걸 알아주긴커녕 인식 자체도 없거나 오히려 니가 당연히 해야하는 일 취급. 나중에 참다참다 들고 일어나면 '쟤 뜬금없이 왜 저래?' 혹은 당연히 지가 해야하는 일도 안하려 하는 양심없는 놈 취급.
21/12/20 12:57
당장 출근길 막히니까 욕하다가도 사람 일이라는 게 모르니 언제 어느 순간 사고나 질병을 통해 장애를 얻을 수 있다고 생각이 들면
얼마나 말을 안 들어 주고 참다 참다 저랬을까 하면서 공감했다가도 또 출근길 막히면 욕하겠죠 크크크... 어렵네요.
21/12/20 13:00
불편함은 우리가 감수하겠고 장애인이 뭘 말하는지 잘 알겠다. 그러나 절대 그들의 요구를 들어주지말아라는 댓도 봤는데 이게 참 노답이네요.
21/12/20 13:02
그런 역효과도 감수하고 시위하는거겠죠 뭐... 하다가 역효과 여론(관심을 가지되 절대 저들이 원하는 거 해주지 말라는 여론)이 커지면 알아서 중
지하든가 하겠죠 그런 여론 시민들과 끝까지 싸움하기에는 피해가 너무 클거라 봐서
21/12/20 13:01
가만히 있으면 호구 된다는 걸 PGR 댓글에서 배웠습니다...
그동안 일상의 바쁨에 매몰되어 장애인 이동권에 대해 생각조차 못해봤을 다수의 비장애인들에게 생각해볼 기회를 제공해준 측면에서...시위에 참여한 장애인들을 차마 욕하지는 못하겠습니다...
21/12/20 13:06
가장 현실적인건 설치된 엘레베이터라도 진짜 장애인들만 이용하게 해 주는게 아닌가 합니다.
당장 지하철역에 엘레베이터 앞만 가봐도 장애와는 별 관계없는 몸 건강한 노인과 젊은 사람들이 붐비고 휠체어탄 장애인은 기다리고 있더군요. 장애인 주차구역 벌금마냥 단속을 하면 좀 나아지지 않을까 싶은데 이미 늦은게 아닌가 싶기도 ..
21/12/20 14:01
그건 더욱 아닌 거 같아요. 장애인 이동권 보장을 주장하는 측이 타인의 이동권이나 편의를 침해하는 형태의 장애인이동권 보장을 주장하고 있는 건 아니거든요. (물론 시위형식은 타인의 이동권을 일시적으로 침해하는 형식이기는 한데, 그건 시위전술이고 시위의 목표는 아니죠.)
사실 양자가 논리필연적으로 이것아니면 저것 식으로 양자택일해야하는 문제도 아니고, 오히려 장애인과 비장애인 공동이용가능한 다중이용시설에 제도적으로 장애인만 독점하는 이용규율을 제정하는 건 장애인에 대한 비장애인의 혐오만 더 부채질할 우려가 있고, 또한 장애인 이동권 운동하는 진영의 주된 주장 가운데 한 가지가 장애인이동권 보장조치가 결과적으로 비장애인 사회적 약자의 이동권도 아울러 보호하는 일이 된다는 건데 말씀하신 조치는 이런 주장의 근거를 훼손하는 거라서 제 생각엔 장애인 단체 역시 이에 반대하지 않을까 생각합니다.
21/12/20 14:31
일단 지하철에 설치된 엘레베이터는 장애인/노약자를 위한 설비임을 크게 명기하고 있습니다.
하지만 단속 근거가 빈약한 탓인지 현실은 청년부터 남녀노소 가리지 않고 이용하고 있죠. 이러다보니 부피가 나가는 보조기구 (휠체어, 목발)등을 끌고 상대적으로 느린 장애인들이 비장애인들과 경쟁?을 뚫고 이용하기 불편한것도 사실이구요. 현실적으로 재원은 부족하고 장애인들 입장에선 일반인처럼 계단이나 에스컬레이터등을 이용할수 없으니 다른 방법이 있을까 싶습니다. 비장애인의 이동권을 제한하는게 아니라 비장애인들은 다른 이동수단이 충분히 있으니 공동체의 유지를 위해 양보한다 생각하면 어떨까 합니다.
21/12/20 13:08
근데 이렇게 시위 하는거 못들어주는 이유가 예산문제랑 지하철 요금 적자라면
여기서 저렇게 시위 반대하시는분들 지하철 요금 600원 정도 오르는건 받아들이실수있나요? 환승할인폐지는요? 하늘에서 뚝 떨어지는게 자원이 아니기 때문에 장애인 이동권 내지는 이동약자 이동권 보장은 필연적으로 비용을 요구하는데 시위를 못하게 하실거면 그정도 부담은 같이 질 생각이 있으시니까 그러시는거겠죠? 아니면 그냥 이동약자들은 이동약자답게 집에 쳐박혀있거나 장애인 콜택시 타고 하시거나.. 장애인 콜택시 탈 비용 없으면 눈에 거슬리니까 짜져있으라고 하시는게 더 좋을거같아요 그래야 쓸데없이 설득이니 연대니 안하고 피아식별 확실하게 할수있죠 에스컬레이터 출구 두어군데 만들어놔도 엘베가 편하다고 엘베 목숨걸고 타는 비장애인들이 부지기수인데.. 우리집 앞에 예산으로 지하철 들어와서 역세권 되는건 목숨걸고 사수할 일이지만 장애인 이동권을 위한 예산에 내 돈쓰이는건 어떠실지 궁금하네요.
21/12/20 13:10
위에서도 썻지만 저는 시위하는 장애인단체측에서도 요금인상 주장하라고 하는 입장이라서요. 시위는 딱히 반대는 안합니다. 쉴드도 안치고 욕도 안할뿐
21/12/20 13:15
문제는 장애인카드가 나올경우 지하철 교통비가 무료인가 그럴겁니다. 복지차원에서요. 그래서 요금을 올린다는 말을 장애인 단체에서 하기 어렵죠. 하게되면 장애인도 요금 일부를 부담할 생각이 있다는 말이 올라올거고.. 문제는 장애인 가구의 경제력이라는게 일반 노동자계층중에서도 어지간한 저소득계층 이하인경우가 많고 노동불안정성이 너무 높아서 이동권 제공보다 더 큰 문제가 되겠죠. 요금을 올리자는 의제는 장애인들이 아니라 결국 비장애인들이 내 편의와는 직접적으로 상관없는 일에 대해 얼마나 비용을 더 부담할까의 문제가 되고, 그럼 또 65세 이상 무료도 없애라 부터 시작해서 비리 없애면 돈 안올리고도 가능하다 이런 허수아비치기만 잔뜩 떠들면서 뒤로 숨는게 대부분이었죠. 아무튼 요금은 올리면 안됨. 다른데서 돈 가져다 쓸 수 있을거야. 그게 아주 명명백백해지기전에는 난 한푼도 더 낼수 없어. 한 15년째 이거 보는듯.
21/12/20 13:19
위에서 전장연에게 요금인상도 같이 시위문구에 넣으라는 말 지도부에 한다니 기대는 합니다.
하기 어렵다고 회피하면 어차피 반대쪽에서도 똑같은 반응으로 나올거라서 그런 입장이라면 아예 드러내지 말라고 하고 싶네요
21/12/20 13:16
그 정도는 충분히 감안할 수 있다고 생각합니다.
또한, 종부세 등으로 국고를 잔뜩 채운 상황 + 국가예산이 박근혜 때에 비해 2배나 늘어난 상황이니 그 정도 예산 편성은 충분히 가능할 것이라 생각합니다.
21/12/20 13:18
다수가 감안해주면 너무감사한 일이죠. 교통비용은 지속되는거라 잠깐 국고가 늘었다고 쉽게 편성할 수 있는 비용은 아니겠지만(엘베 설치같은것만 해도 유지보수비용이 엄청 길기때문에..), 교통적자때문에 실천할 수 없는 문제들을 정면돌파하려면 요금인상은 피할 수 없는 의제라는 생각입니다.
21/12/20 13:19
https://www.sjsori.com/news/articleView.html?idxno=52299
세종청사 앞 시위 보셨습니까? 거기 장난 아니에요. 근데 그 시위대들이 전부 다 지하철로 몰려들면 그건 감당하실수 있을련지 궁금하네요. 그때도 자신들의 목소리를 알리기 위해서는 어쩔 수 없다는 태도를 취하실련지도 궁금하구요.
21/12/20 13:22
이해할건 하고 이해할건 못하고 건바이건으로 봐야겠죠.
장애인 이동권은 생존권에 준하는 절박한 문제고 정부 말고는 해결할 수도 없는 사안이다보니까 익스큐즈 받을 건 받고, 아닌건 아니고 그래해야겠죠
21/12/20 13:25
그 건바이건을 누가 판단하냐는 거죠.
저기 나오는 시위대들은 나름대로 다 절박한 사정을 최소한 한가지씩 가지고 있는 집단들인데 말입니다.
21/12/20 13:26
이해할 건의 기준이 다르기 때문에 뭐 별로 의미는 없을 것 같네요
대다수의 사람이 이런 전장연식 시위에 반감을 가져서 다수 여론이 익스큐즈 못하고 전장연이 하는 말 다 거부하고 무시하라는 여론이 대세라 해서 토루님도 아 다수가 그러니 이건 나도 익스큐즈 못하겠다 그러실 건 아니잖아요
21/12/20 13:21
부당한 문제를 겪는 사람들이 다들 '나도 이런 방법으로 문제를 해결해야겠구나'라고 생각하고 행동에 나서기 시작하면 pgr여론도 반전되리라 봅니다.
21/12/20 13:53
반전될것도 없는게 이미 다들 그렇게 하고 있습니다. 평소에 본인에게 손해가 안느껴지니 몰랐던거지...
보통 시위를 하면 다 이런식으로 누군가에게 불편 느끼도록 행동으로 나가고... 욕을 먹건 뭘 하건 그렇게 해야 들어주는게 현실이예요
21/12/20 14:08
그러니까 다들 손해를 느낄 정도가 되면 옹호하는 댓글은 없을 거란 얘기입니다.
그 보통이란 것도 틀렸다고 생각하고요. 정부가 잘못했으면 정부를 패고 기업이 잘못했으면 기업을 패야지 상관없는 시민을 패면 어쨌든 해결되니까 당사자 정부나 기업이 아닌 일반인들이 가장 불편할만한 시간, 장소를 노려서 불편을 줘서 해결보겠다는게 참 신기한 시위문화라고 생각합니다.
21/12/20 15:49
기업이면 몰라도 당사자 정부는 결국 그 일반인들이 움직이는 곳이고, 그 일반인들은 자기가 불편하지 않으면 아무런 신경을 안 쓰죠.
파업이든 시위든 단체행동의 본질이 결국 [내 말 안 들어주면 너네 불편하게 한다]죠. 시위문화가 문제가 아니라, 시위는 원래 남들 불편주는 행동입니다. 그게 언제냐 누굴 대상으로 했냐에 따라 뭐 여론이 갈리고 비판이 생기고 그럴 수야 있겠습니다만 아무도 불편하지 않는 시위는 아무도 신경 안 쓰고 아무것도 안 바뀝니다.
21/12/20 16:26
(수정됨) 아뇨. 본질은 '내 말 안 들어주면 내 말 안 들어주는 사람 불편하게 한다' 입니다.
촛불 시위할 때, 민주화 운동 시위할 때에 출퇴근 시간에 맞춰 대중교통 틀어 막으면서 하지 않았습니다. 파업 또한 고용자에 비해 약자인 노동자에게 '강자인 고용자에게' 항의할 최후의 권리로써 인정되는 것이지 사건과 무관계한 선량한 일반 시민들을 불편하게 할 권리를 인정하는 것이 아닙니다. 다만 '정당한 시위라면, 시위하는 과정에서 제 3자에게 피해가 가더라도 좀 참아주자'였던 것입니다. 그게 언제부턴가 '정당한 시위라면, 제 3자를 괴롭게 만들어서 움직이게 해서 목적을 이루자'로 바뀌고 있습니다. 시위와 파업의 본질은 그러한 것이 아니며 내 피해를 줄이기 위해 고의로 무고한 제 3자에게 피해를 줄 수밖에 없다는 주장에 저는 반대합니다.
21/12/20 16:45
글쎄요. 파업의 결과는 결국 항상 일반 대중이 얻어맞는 결과였는 걸요. 그게 한 단계를 거치냐 또는 거치지 않느냐의 문젠데, 물론 한 단계를 거치지 않고 일반 대중을 향해 직접 [불편]을 가하는 것이 그 일반 대중들 입장에서는 짜증나고, 욕할만 하고, 비판의 대상이 될 수는 있겠지만, 그게 딱히 어제 오늘일도, 우리나라만의 일도, 특정한 문화에 국한된 일도 아니라고 생각합니다. 지금 시위가 옳다 그르다, 또는 효과적이다 효과적이지 않다를 떠나서요.
그리고 [사건과 무관계한]이라고 말씀하셨는데, 전 좀 다르게 생각합니다. 일반 대중의 총의로 정부가 구성되고 이끌어나가는 민주사회에서 정부나 국영기업을 대상으로 한 시위에 있어서 [사건과 무관계한 선량한 시민]은 존재하지 않는 게 아닐까요. 16년의 촛불 시위때도 광화문이 봉쇄되면서 분명 누군가는 피해를 입었겠죠. 80년 광주나 87년 6월에도. 다만 [정당한 시위라면, 제 3자를 괴롭게 만들어서 목적을 이루자]라고 느끼실 만 하다는 점은 공감합니다. 그러니 일반 대중 입장에서 지금의 시위를 충분히 비판할 수 있긴 하겠죠.
21/12/20 18:52
하는 과정에서 불편을 끼치는 것과 불편을 끼칠 목적으로 일을 진행하는 것은 명백히 다릅니다. 살인과 살인치사가 다르듯이요. 다시 생각해봐도 시위·파업에 일반 시민에게 피해를 끼칠 무한한 권리가 주어지는 것은 아닙니다. 만약 휘발유 들고와서 지하철 틀어막고 안 들어주면 불 지르겠다고 협박했다면 그것도 괜찮다고 하실 분은 없었을 겁니다. 결과적으로 불편을 끼쳤다고 말하려면 최소한 일반 대중에 피해를 안 주려는 노력이 있었어야 하는 것입니다.
본문 건은 일반 시민에게 더 피해를 줄 수 있는 시간대를 노렸고 단순히 불편만 주려는 목적이 아니라 그 시민들이 민원 넣을 걸 이용해서 대리 시위전을 펼치려는 목적으로 그렇게 했습니다. 촛불 시위였다면 '대통령이 하야 안 하니 대중교통 다 틀어막고 주요시설을 점거해서 무력화시키겠다' 하는 꼴인데 이런 방식이 성공했을지도 의문이고 당사자 놔두고 일반 시민에게 먼저 죽창을 휘둘러서 인질로 써먹는 게 적절한 시위 방식이라고 생각되지 않습니다. 여기에 대해 일반 시민도 사건에 관계가 있지 않느냐 하셨는데, 사건과 무관계한 선량한 시민이라 한 것은 해당 사건에 대해 책임이 없다는 논지입니다. 사후에 영향을 줄 수 있다고 해서 개별 사건에 책임(관계성)이 있지는 않습니다. 시민은 대표자인 정부·기관에 판단을 위임하였고 출근하던 시민들이 서울교통공사의 정책에 직접 영향을 끼친 것은 아무 것도 없습니다. 누구도 정부·지자체·소비하는 기업·기관.. 등등등이 잘못할 때마다 책임감을 느끼고 대응에 나서거나 하진 않습니다. 불편을 겪어야 할 책임이 없다는 점에서 사건과 무관, 선량하다는 것입니다. 덧붙여 지금 장애인 단체가 하려는 것은 일시적인 불편을 겪은 시민들이 일시적으로 집단 항의하여 그 힘에 교통공사가 어쩔 수 없이 굴복하는 그림인데 이 점에서도 여론·떼법으로 어떻게든 통과시키면 그만이라는 목적으로 보이지 사건과 관련 있는 시민의 총의나 국가 및 정부의 구성원으로서의 책임이나 동참을 묻겠다는 목적으로 생각되지 않습니다. 작게 보면 최근 게임회사 트럭시위도 게임회사에 트럭 보내고 게이머들을 설득했지, 게임 서버 ddos로 터트려서 게이머들이 불만 내게 하는 식으로 진행하지 않았습니다. 기업이 기업의 소비자들에게 영향을 받아 행동한다는 점을 생각해보면 파업은 기업을 향해야 한다는 것과 시위는 문제 당사자를 향해야 한다는 점은 일맥상통합니다. 그러지 않고 모든 시위자들이 단지 '그게 더 잘 처리되니까' 후자처럼, 본문 단체처럼 제 3자를 공격해서 대리 시위전을 펼치려 든다면 한국은 온갖 시스템이 다 마비돼서 반쯤 망하고 말 겁니다.
21/12/20 13:36
계속 이런식으로 논란되고 하면 언젠간 선택해야 할겁니다 사회적 비용부담을 떠안고 장애인들 우대해주던가 아니면 장애인들이 단체행동못하게 철저히 짓밞던가 어느쪽이든 피묻으려는 사람 없을테고 돈더내고 싶은사람 없겠지만요
21/12/20 13:38
엘리베이터 등 편의시설 만들어도 장애인은 못 쓰고 일반인들이 다 쓰는데 차라리 장애인용 콜택시 쪽으로 예산을 다 돌려서 장애인들은 택시를 이용하게 하는게 어떤가 하는 생각도 들더라구요.
21/12/20 13:49
그게 맞죠. 우리나라 지하철은 전세계에서도 최상위권 수준인데 이게 불편하다면 다른 나라 지하철은 장애인들 시위에 이미 불타버렸을 겁니다.
21/12/20 23:13
일반인 기준에서는 수도권 대중교통 시스템이 세계적인 편의성을 제공하는건 맞다고 보는데, 교통 약자입장에선 좀 다르다고 봅니다. 뭐 다치거나 한건 아닌데 20~30kg 짜리 케리어 2~3개 끌면서 한두시간 전철/버스 탄 경험으론 수도권 대중교통 이용하기 vs 지금 사는곳 대중교통 이용하기 중에 후자가 좀 더 편했습니다. 뭐 저야 그렇게 짐 싸들고 이동하는건 몇년에 한번 있을까 한 일이라 여차하면 택시 부르거나 차 끌면 된다지만, 매일 이동하는 입장이면 좀 불편하긴 할것 같네요.
21/12/20 13:45
저는 복지가 장애인 노인 어린이를 위한 것이어야 한다고는 생각해요.
사지멀쩡한 사람들은 능력껏 살아야죠. 뭐 해준다 해준다하는 사람들을 뽑아서 쓸데없는데다 세금파티하니까 고소득 고자산자들에게 징벌적 과세를 해도 모자라지. 인생은 원래 팍팍하고 살기 빡센거라는걸 사람들이 좀 알았으면 좋겠어요. 만인이 본인이 약자라고 주장하니 진짜 약자들은 사회의 보호를 못받아요.
21/12/20 13:49
이럴때 똘레랑스가 필요한게 아닌가 싶습니다.
자유에 대한 책임도 져야겠지만 사건의 경과와 책임 여부와는 별론으로 하고 그 들의 집회와 결사의 자유를 인정하지 않으면 언젠가 누군가 피해를 받겠죠. 그게 민주주의 사회 아니겠습니까..
21/12/20 14:08
민주주의 사회에서는 갈등이 필연인 것 같아요.
적정값이라는게 없으니 있더라도 각 이익집단에서 모두 적정하다고 느끼는 적정값이라는건 없겠죠. 혹시 기적적으로 평형을 맞추더라도 세상이 변화하면서 유불리가 또 달라질때고 그럼 또 적정한 평형값을 찾아야함.
21/12/20 14:03
시위의 본질이 타인에게 피해를 입혀서라도 자신의 뜻을 알리는게 맞는데
그걸 보고 욕도 못하게 하면 안되고, 화났던건 욕으로 풀고서 문제를 봐달라고 부탁을 해야한다고 봅니다. 감히 장애인 시위를 욕해? 미개하고 비민주적인 놈들 쯧쯧 이거는 그사람 허영심이나 채우는 소리지 문제해결에는 방해만 되는 소리고요.
21/12/20 14:10
실패한 시위가 될 가능성이 높다고 생각합니다.
그렇게라도 해야한다라는 당위성 자체는 인정합니다만 시위가 목적을 이루기 위해서 달성해야할 대중의 지지를 받아내진 못했다고 봐요. 그리고 솔직히 얘기해서 결과적으로 실패하더라도 대중의 반응을 가지고 훈계하려는 분들은 생각을 바꾸셨으면합니다. 이건 방식 자체가 리스크를 가지고 있어서 실패한거지 대중이 미개해서가 아닙니다. 관용은 피해자들이 시위에서 발생하는 콜레트럴 데미지라고 인식할때나 발생하는거지 피해자들을 직접적인 대상으로하는 시위라고 인식한 순간 그 피해자들에게 관용이니 똘레랑스니 하는 모든 단어는 그냥 위선이 되는겁니다. 그리고 위의 댓글이나 주변 반응들 보면 이번 지하철 시위는 대다수의 피해자들이 자신들을 타겟으로 가해지는 공격이라고 여기는듯 하군요.
21/12/20 15:54
사실 기존에도 가끔 지하철 문 길막을 해서 못 가게 하는 노인분들이 계셨고 그게 되게 몰상식한 것으로 여겨지고 있다는 것도 좀 타격이 있지 않나 싶긴 합니다.
21/12/20 14:13
승강편의시설 관련 사업은 시의원들도 관심이 많고 차근차근 이루어질 예정이었는데 코로나 때문에 다 지연되는 것 같네요 예산이 없나 세금도 많이 걷으면서 어디로 줄줄세는지
21/12/20 14:38
그냥 국회의사당이나 정부청사를 테러하는게 더 바람직하지 않나 싶습니다 일반 시민들 테러하는건 좀 아닌것 같네요
그리고 모든 역에 엘리베이터 설치하는건 너무 과도한 욕심 같아요 그냥 설치된 역 주변에 사시고 적당히 타협합시다 트랜스젠더를 위해 모든 건물에 트랜스젠더용 화장실을 만들어야된다고 하면 이건 합리적인 비용일까요? 모든 역 설치는 좀 과하네요..
21/12/20 14:53
(수정됨) 이 댓글이나 바로 윗 댓글이 적절한 반응이라고 생각합니다.
뭔일있으면 남욕만하는데 현실은 평범한 시민들이 돈이든 공간이든 희생할 생각이 없어서 못하는게 제일 큼. 이런저런 복지공간 다만드느라 본인 집앞 지하철역 예타통과 애매했던거 엎어져도 박수칠 수 있고, 지하철운임 현실화에 찬성하는 사람이면 약자들을 위해 복지더하자고 해도되는데 그럴 생각도 없으면서 자기는 항상 도덕적으로 우월하고 어떤 나쁜 집단때문에 세상이 이모양 이꼴이라고 남욕만하는 사람은 별로. 더 희생하든가 아니면 우리 역량내에서 충분히 희생하고 있으니 고마해라 하든가.
21/12/20 15:46
아무리 장애인이 사회적 약자라고 해도
저는 저런 행위를 하는 사람은 테러리스트로 밖에 생각 안됩니다. 이렇게 해야만 자신들의 이야기를 들어준다고 하는건 변명이고 궤변이라고 생각하네요. 저런식으로 하는걸 받아들여준다면, 다른 모든 집회,시위를 저렇게 해도 괜찮은거죠. 장애인만 불법시위를 허용해주는건 말이 안되는거구요. 불법시위를 통해서 요구를 받아들여주는게 반복된다면 사회질서 유지가 안된다고 생각합니다. 테러리스트와 협상하지 않는 이유와 마찬가지라고 봅니다.
21/12/20 16:10
휠체어탄 사람이 버스에 탈려고 3~5분 걸리는것을 보고 아직 멀었구나하고 생각이 들었습니다
불법시위하는 심정은 이해하나 그에따른 처벌은 받아야된다고 생각합니다
21/12/20 16:44
장애인이라서 겪는 신체적 불편함과. 사회에서 맞딱들이게 되는 불편함은 구분해서 생각해야하지않나싶기도하구요.
그네들도 나 장애인인데 자동차 내놔 이러는게 아니잖아요. 나도 버스타고, 지하철 타고싶은데 타는 것도 쉽지않고 타기위해 걸리는 시간도 장애인이라서 더 걸린다는게 '당연'하다는게 싫은 것 같네요.
21/12/20 18:00
(수정됨) 사실 저상버스 보다는 지자체에서 장애인 택시 규모를 더 늘리는게 효율적이죠 저상버스 비율을 높혀도 어차피 장애인이 이용하기 쉽지 않아요 저상버스의 리프트 기능이 전개하기에는 좀 느려서...
그리고 우리나라가 일본 대도시 수준의 도로랑 인도관리가 불가능해서 즉 돈 없어서 과속방지턱도 제대로 만들기 힘들어서 저상버스가 못 가는 곳도 많아요 산복도로도 너무 많아서 이런곳은 저상버스가 다니기 힘들고요 또 이런류의 버스가 비싼건 늘 변하지 않아서 보조금 많이 뿌리지 않으면 버스회사가 안사죠... 지금 저상버스를 구매하면 버스회사에게 절반정도의 보조금을 국가와 지자체가 지자체 마다 다르지만 반반 나눠서 지원하는데도 여러 문제가 많아서 많이 쓰기 힘들죠...
21/12/20 18:17
어디까지가 시위고 어디까지가 테러일까요.
하긴 BLM도 시위긴 합니다. 약탈과 폭력을 동반하긴 하지만요. 손배도 교통공사 선에서 끝낼게 아니라 당시 탑승객, 대기자 전원이 고소했으면 좋겠는데 쉽지 않겠죠.
21/12/20 21:18
개인적인 생각은 좀 다른데, 걍...하면 하는거라고 봅니다 저는
어차피 아무한테도 피해가 안가는 정석적이고 올바른 의견개진은 그 누구도 듣는척도 안해줍니다 듣는척이라도 하도록 하려면 다른 누군가는 무조건 불편함이나 손해를 보고요 누군가가 불편함이나 손해를봐서 짜증날수는 있습니다 근데 뭐 짜증나고 화난다고 해서 누군가가 불편함이나 손해를 보는 시위 자체가 없어져야 한다거나 법으로 막아야 한다거나 엄벌해야 한다거나 이런건 참 한국적인 생각이라고할까요 하긴 그런 생각을 가진 사람이 다수니까 지금같은 상황이 되었겠습니다만
21/12/20 22:43
한국적이라... 너무 비하하시는거 아닙니까? 미국 에서는 같은 인종이 과잉 진압을 당했다고 별 상관없는 상점가를 털던데..
문제는 시위자체는 괜찮습니다만. 공공기물파손은 선을 넘었습니다. 요즘은 노사 파업에서도 회사기물은 파손하지 않는다던데... 당연히 법적으로 손해배상 청구하고 처벌받아 마땅한데 그걸 실드를 치다니..참.. 오죽하면..이라는 생각이 아니라 공공 기물까지 파손하면서 약자의 권리를 당당하게 외치는 뻔뻔함에 정말 뭐라고 할말이없네요..
21/12/21 05:20
어차피 저렇게 아니 더 심하게 해도 장애인을 사회가 직접 때릴 수는 없습니다
친서구국가일 수 밖에 없는 한국은 국제 눈치를 좀 봐야 하기도 하고 패럴림픽 보시면 아시겠지만 한국 장애인의 상당수가 상이군인 출신이기도 해서
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