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21/07/31 12:44
(수정됨) 일반인의 죽음과 정치인의 죽음은 희화화 용인 여부에 있어 차이가 크다고 생각합니다. 물론 차이가 없다고 생각하실 수도 있습니다. 근데 이게 그렇게나 결론이 명백한 일인가요? 그리고 설령 정치인의 죽음 또한 희화할 수 없는 것이라 하더라도, 노무노무나 노체 등은 죽음을 희화화한 것이라 보긴 어렵다는 게 제 생각입니다.
21/07/31 12:52
그러니까 저는 당위성 차원에서 얘기드리고 있는 겁니다. 그 정도로 명백해야 당위성이 성립한다는 거고, 당위성이 성립하지 않는 이상 원칙적으론 해도 되는 일이란 겁니다. 물론 논란거리이긴 하죠. 부정적인 반응을 받는 것도 저는 충분히 이해합니다. 그렇다고 그걸 잘못이라 할 수는 없다는 겁니다. 이때 잘못이란 당위성 차원의 잘못입니다(즉 해선 된다/안 된다 차원의)
21/07/31 12:49
정치인에 대한 얘기가 아니라, 죽은 정치인을 희화화시키는 게 잘못된 일인가 하는 내용입니다. 저는 이 정도면 충분히 비정치적이라고 생각합니다.
21/07/31 12:54
죽은 [정치인]을 희화화시키는 게 잘못된 일인가 하는 내용입니다.
정치적인 거 맞잖아요. 달리는 댓글보시고도 비정치적이라 주장하실 건가요?
21/07/31 12:46
누군가의 죽음을 희화화하는 것과, 죽은 누군가를 희화화하는 것은 다른 일이죠. 부엉이 바위라든가 그런 건 옳지 않다고 그러실 수 있습니다. 저랑은 생각이 다르지만, 거기까진 저도 수긍할 수 있어요. 근데 죽은 누군가를 희화화하면 왜 안 된다는 거죠?
21/07/31 12:49
자살했잖아요. 그리고 박원순같이 추한 짓을 하도 자살한것도 아닙니다. 제가 모택동 나폴레옹 공자 희화화한다고 뭐라고 하겠습니까? 노무현 대통령 죽은 맥락을 뻔히 알면서 그걸 희화화하는거에 대해 분노하는 맥락을 모르세요?
21/07/31 12:50
그니까요. 자살한 누군가를 왜 희화화하면 왜 안 된다는 거죠? 저도 누군가의 자살을 희화화하는 것은 옳지 않다는 데에 어느 정도 동의할 수 있습니다. 완전히 동의할 순 없지만요. 거기까진 ok. 근데 자살한 누군가는 왜 희화화해선 안 된다는 거죠?
21/07/31 12:53
일베에서 그 말을 사용하는 맥락이 있잖아요. 자살한 사람을 조롱하는 말이잖아요. 희화화랑 조롱이랑은 좀 다르지않을까요? 많은 사람들이 불쾌감을 느껴요. 그러니까 좋지않은거 아닐까요.
21/07/31 12:58
자살한 사람을 조롱하는 말 맞죠. 그러니까 저는 자살한 누군가를 왜 희화화하면 왜 안 되냐는 걸 여쭤보고 있는 건데요. 그리고 많은 사람들이 불쾌감을 느낀다고 해서 그게 잘못은 아닙니다. 근데 호소력이 짙은 주장은 맞지요. 그런 논리로 허버허버나 오조오억이나 웅앵웅니나 다 문제삼았던 거 아니겠습니까(온전히 그런 논리는 아니었다 쳐도)
21/07/31 12:56
뭐 사람마다 다를 것 같은데 박원순 조롱하는 것에는 저는 괘념치않은데 노무현 조롱하는건 불쾌합니다. 윤리에 어긋난다고 생각했는데 다양한 생각을 알게 되었네요
21/07/31 12:57
말도안되는 닉이죠. 가끔 정치닉 다신분들이(어느쪽 정치닉이든) 유게나 딴데서 정치글 쓰지말라 하는데 정치글 쓰지 말자는 말은 동의하지만 솔직히 그말을 그런 닉으로 하면 ............
21/07/31 12:54
수사가 계속 되었다면 유죄 나올 확률이 높았다고 봅니다. 박근혜-최순실의 연관관계를 위해 쓴 논리인 경제공동체 논리면 노무현 대통령도 충분히 걸릴만 합니다. 부인인 권양숙 여사가 시계 받은건 노무현 대통령 측근이던 유시민씨와 문 대통령도 인정한거니까요.
21/07/31 13:04
같은 사람인데 누군 되는데 왜 누구는 안되는건지요?
사람에 따라 지켜야 되는 도덕률이 달라지나요? 그리하다면, 특정인을 죽인다 해도 아무런 지탄받을 필요가 없고, 처벌받을 필요도 없겠군요?
21/07/31 13:07
(수정됨) 국민들 총으로 쏴죽이고 왕이된 사람이 왜 같은 사람이죠 민주주의 사회에서 이런 생각이 가능 한가요 왕조 국가도 아니고
왕 옆에서 보좌하면서 꿀빨전 귀족들 아니고서야 일반 시민들 입장에서는 지금 처럼 마음대로 인터넷하고 할말 하는 사회가 열린게 더 좋은 겁니다. 북한이나 중국 보세요 한국 고마운줄 알아아죠 냉정히 말해서 전씨나 이런류의 독재자들 세계에선 악마라고 부릅니다. 친일파 쏴죽인 사람을 테러리스트라고 하는 사람도 있으니 뭐 그럴수도 있겠죠 생각은 자유니까요
21/07/31 13:17
마지막에 말씀하신대로, 서로서로 판단 기준이 다르다니까요. 서로 다른 판단기준으로 욕하는 것이고, A는 되고 B는 안되는 건 그냥 다분히 자의적인 판단인거에요.
21/07/31 13:19
(수정됨) 자의적이라고 한것도 굉장히 후하게 말해준 겁니다. 본인 생각이 보편적인 다른 나라들에서 하는 생각과 절대적으로 다르겠다는걸 알겟지만 그렇게 생각 하고 싶은것도 자유니까요 자의적인 생각이 맞다고 해도 민주주의 사회니 가능 하다고 봅니다. 신 KKK단이니 백호주의니 하는것들도 공존하면서 사는게 또 세상이니까요
물런 그런 사람들을 세상의 사람들이 어떻게 보고 판단 하느냐는 또 다른 문제제요 그게 자의적인 건지 보편적인 기준에서 보면 안되는건지 생각은 자유 입니다. 그렇지만 독재자를 쏴죽인게 잘못인가요 세상 어느나라도 잘됏다고 생각하지 불쌍하다는 사람이 얼마나 된다고 생각 하십니까 오히려 민주주의를 쟁취한 날로 기념일이 될날이죠 사실은
21/07/31 13:30
제가 말하고싶은 것은 당/부당의 문제가 아니라, 능/불능의 문제입니다.
당/부당의 문제는 컨센서스를 따라가게 되겠죠. 그런데, 같은 행위임에도 (법적으로 동등한) 대상에 따라서 능/불능이 가려지는건 부적절한 것이라고요.
21/07/31 14:00
Respublica 님// 연쇄 살인마도 총으로 막 쏴죽이면 살인이겠죠 법으로 처단 해야지 그렇지만 국민을 억압하고 총으로 쏴죽인 독재자를 합법적으로 법위에 세울수가 있느냐
그럼 그런 민주주의를 원하는 국민들 부터 총으로 쏴죽이는게 살인이냐 아니냐의 문제가 또 있겠군요 국민들을 총으로 쏴죽인건 엄격하게 보면 안되지만 독재자를 쏴죽인건 엄격히 봐야 하는 문제인건가요?
21/07/31 15:04
파인애플빵 님//
'국민들을 총으로 쏴죽인건 엄격하게 보면 안괴지만 독재자를 쏴죽인건 엄격히 봐야' 한다고 한 적 없는데요. 둘다 법의 심판을 받으면 됩니다. 이런 상황들을 위해 법에는 저항권이 있고, 정당방위의 개념이 있고, 공권력 남용으로 인한 폭력은 사인간의 다툼보다는 훨씬 더 큰 처벌을 받는거죠. 동일 '행동'엔 동일 '법집행'이라는 걸 왜 자꾸 이상한 예시를 드시는 건지는 모르겠습니다. 모든 사람은 '사람으로서 동등한' 법지위를 부여받습니다. 내가 아무리 상대를 사람으로 생각지 아니하더라도, 법은 결과적으로 사람의 지위에서 동일한 행동엔 동일 처벌을 내립니다.
21/07/31 19:00
Respublica 님// 그런 법을 다 무시하고 시민들의 자유를 빼앗는게 독재 인겁니다. 국민을 총으로 쏴죽이는게 법인가요 동일한 행동을 국민이 할수가 있는건가요 일반 시민이라면 동일한 법의 처벌이 있겠지만 군대를 통해서 시민을 국민을 쏴죽이는걸 일반적으로 법으로 처벌이 가능 한가요 독재자는 동일 선상에서 볼수가 없는 겁니다.
당연히 독재를 없에고 국민이 자유롭기 위해서 일어난 행위가 어떻게 범죄가 됩니까
21/07/31 19:16
파인애플빵 님//
법집행은 당시에 즉결적으로 이루어지는 것도 아니고, 당시에는 실패할때도 있습니다. 근데 법의 정신은 대상이 누구든 살인은 같은 형량을 가지고 있는거죠. 결론적으로, 그렇기에 전두환도 노태우도 처벌을 받았습니다. 법의 집행이 그러하지 않을지라도 법치의 정신은 그러하다는 겁니다.
21/07/31 19:33
Respublica 님// 법치의 정신은 당연히 그러 합니다. 그렇지만 누누히 말하지만 독재자를 쏴죽인 행위가 어떻게 범죄고 독재자의 죽음을 숙연히 해야 한다는게 법적인 부분이 근거가 된다는 건가요
21/07/31 20:03
파인애플빵 님//
1. 살인이라는 '행위'가 죄로 규정되어있고 그것을 실행하면 그냥 법적으로 죄가 맞습니다. 경찰이 나에게 부당한 근거로 공권력을 남용 하였다 하더라도 내가 그것으로 인해 경찰을 두들겨 패도 되는 것은 아니죠. 2. 전 독재자의 죽음을 숙연해야 한다고 한 적 없는데요. 그냥 죽은 A를, 죽은 B를 조롱하는 행위 자체는 법적으로 동일한 행위고, A, B의 과거 행적이랑은 상관이 없죠. 행위가 같으면 (그리고 그 행위를 잘못이라고 규정한다면) 재제도 원론적으로 같아야 합니다. 그러니 죽은 A에 대한 조롱은 가능하지만 죽은 B에 대한 조롱은 불가하다는 것은 논리적인 근거가 없다고요. 네, 기계적 평등입니다. A, B 둘다 조롱하지 말든, A, B 둘다를 조롱하든 둘중에 하나만이 논리적으로 합당하단 거에요. 그리고 이중에서 저는 후자 (둘다 조롱해도 상관없음)에 더 가깝습니다.
21/07/31 14:02
(수정됨) 아니 사람에 따러서가 아니라구요 세계의 국제 무대를 보세요 국민들 총으로 쏴죽인 독재자를 누가 사람으로 보냐구요 왕정국가에 사는 사람도 아니고, 자꾸 정치 논리에 매몰되서 한쪽으로만 보고 공격 받는다고 생각 하지 말고 보편적으로 생각을 하면 좋겠습니다.
21/07/31 14:35
잘만 사람으로 보죠. 박정희 전두환이 외국에 나가서 외교적으로 무시당했다는 이야기가 있나요? 뒷담화야 하겠지만 공적으로는 다 지위에 맞는 대접을 받았습니다.
21/07/31 18:57
(수정됨) 독재자도 권력가니까 외교 관계에서 무시 하진 않겠지만 국민들이나 일반 국가들의 시민 들이 봤을때는 욕먹죠 사람으로 안봅니다.
21/07/31 17:55
보편적인 생각은 둘 다 모욕하지 말자 쪽에 가깝겠고, 둘 다 맘대로 희롱하고 놀자는 건 저는 안 좋아하지만 적어도 일관성은 있는 주장인데요, [내 생각과 평가에 따라서] 이 사람은 되고 저 사람은 안 되는 건 [보편적] 이랑은 거리가 멀고, [내 상식] 을 남들이 따라야 한다는 쪽에 가까운 것 같습니다.
21/07/31 19:03
(수정됨) 내상식이 아니라 독재자는 세상 어디를 가나 욕먹는 겁니다. 악마니 하면서 비판 받는거죠 KKK단도 욕먹습니다. 그것도 내상식이니 욕하면 안된다고 한다면 욕하지 않겠습니다.
히틀러 추종자들하고 같은걸 내상식이라고 한다면 저도 할말이 없네요 보통 사람이라면 그런걸 내상식이고 내 기준이라고 보편적으로 절대로 생각하지 않을 겁니다. 애초에 독재자가 죽은걸 왜 숙연해 하고 조심해 해야 한다는건지 받아 들이기 힘든 말 입니다. 이토 히로부미가 총 맞아 죽어도 숙연해 하고 조심해야 한다는 말하고 똑같은 비유라고 생각 합니다. 그런게 내 상식이고 내 생각을 강요 하는 건가요
21/07/31 19:11
Kkk단이나 히틀러 추종자랑 [그 독재자] 가 같다고 라는 게 파인애플빵님 상식이고, 아닌데? 다른데? 라고 생각하는 사람도 있다는 걸 이해해보시면 좋겠네요. 받아들이기 힘드니 받아들이지 않겠어 하시는 건데 그렇게 자기 말만 하다가 싸움나기 딱 좋아 보이는데요(저는 별로 싸울 생각 없습니다만 나중에 다른 사람이랑), 그냥 아 그런 사람도 있나보다.. 말 조금만 가려봐야겠다.. 하면 여러모로 좋지 않을까요?
21/07/31 19:13
(수정됨) 네 알겠습니다. 세상은 넓으니까요 저 말고 다른 같이 일하시는 직장 동료나 친구분에게 의견을 애기해 보시고 답을 구해 보시는것도 좋을것 같습니다.
"독재자도 나쁘지 않다거나 독재자를 총으로 쏴죽이는건 범죄야 "하는 의견 말이죠 애초에 인터넷이 아니고 현실 직장에서 이런말 하는 분들이 얼마나 있을지 모르겠군요 익명성에 숨어 있는 인터넷이니 가능한 의견 표현이라고 생각 됩니다. 저도 마찬가지겠죠 저역시 현실에선 아무말 안합니다. 그냥 네 하고 말하고 다음 부터 조금씩 거리를 두면서 멀어질 뿐이죠 개인적으로 인터넷 말고 꼭 주변 여러 지인이나 사람에게 자신의 의견을 자신있게 말해주셨으면 합니다. 자신의 생각이 그토록 확고 하다면 주변 사람들도 충분히 가능할것이라고 전 생각 합니다. 인터넷에서 저같은 남을 설득 시킬 일이 아니라 일단 주변부터 자신의 생각을 피력 하는게 좋다고 봅니다.
21/07/31 19:19
그 사람이 뭐라고 생각하든 그게 저랑은 별 상관없는데요 전 그냥 그런가보다 할 거기 때문에.. 오히려 그렇게 얘기하는 사람이 어디 있을테고 그 사람도 파인애플빵님처럼 자기 생각이 보편적이라고 누군가한테 얘기하고 있을 거라는 생각을 해 봅니다. 두 분이 만나면 싸움판이 벌어지겠지만 저랑은 별로 싸울 일이 없겠죠.
21/07/31 12:44
그리고 단순한 희화화가 아니고 고인 모독이고 능욕이잖아요. 제가 유족도 아닌데도 국민으로서 어떤 치욕스러움이나 모욕감이 느껴지는데 이걸 해도 된다고요?
21/07/31 12:48
노무노무나 노체가 왜 단순한 희화화가 아니라는 건가요? 그리고 대부분의 희화화는 능욕적인 속성이 있습니다. 위에서도 말씀드렸지만 누군가의 죽음을 희화화하는 것과, 죽은 누군가를 희화화하는 것은 다른 일이죠. 부엉이 바위라든가 그런 건 옳지 않다고 그러실 수 있습니다. 저랑은 생각이 다르지만, 거기까진 저도 수긍할 수 있어요. 근데 죽은 누군가를 희화화하면 왜 안 된다는 건가요?
21/07/31 13:02
죽은 누군가를 희화화하면 안된다는게 아니고 불행한 일로 자살한 사람인데 그거를 비웃는 맥락으로 사용하는 말이잖아요. 죽은 누군가를 희화화하는거랑 일베에서 노무노무를 사용하는건 좀 다르지 않을까요? 단순한 그 자체를 반대하는게 아니구요 부엉이바위와 노무노무가 사용되는 맥락이 같자나여 부엉이 바위는 반대한다고 하시니 저는 그것과 같게 받아들여져서 그러는 겁니다 그럼 제 생각도 이해되시겠네요
21/07/31 13:09
비웃는 맥락으로 사용된 거 맞죠. 근데 대부분의 희화화는 비웃는 속성이 있다는 것입니다. 그리고 일베에서 사용되는 두 표현의 맥락이 같다는 얘기에는 어느 정도 동의하는데요. 그래도 저는 이런 건 형식적으로 따지는 게 맞다고 보거든요. 노체나 노무노무가 오직 일베에서 그런 맥락으만 사용됐던 것도 아니구요.
21/07/31 13:15
(수정됨) 뭐가 불행합니까? 저도 노대통령의 인간적 면모를 좋아했던 사람이지만 뇌물 수사 받다 자살한건데요? 위댓에도 있지만 아무 연관없는 박근혜와 최순실을 묶은 경제공동체의 개념이라면 과연 부부 사이인 권양숙 여사와 노전대통령은 어떤 판결이 나왔을까요?
그리고 죽은 사람에 대해 희화화하는건 전부 능욕성이 있습니다. 내편이 하면 착한 희화화고 상대편이 하면 나쁜 희화화인가요? 과연 이명박이 수사도중 자살했어도 이런 반응이 나왔을까요? 어떤 정치인을 좋아하고 사랑할 수 있어요. 박사모든, 노사모든 다 인정하고 존중합니다. 하지만 당신들의 생각을 타인에게 강요하지 마세요. 다른사람의 자유를 억압하려 하지 마세요.
21/07/31 12:56
그럼 반대로 고인드립은 왜 안 되요? 박정희 들먹일 것도 없이, 단적으로 예를 들어서 심영물이나 몰락의 히틀러 패러디도 엄연히 고인드립입니다.
저는 노무현 고인드립에 댛해서 그 어떤 치욕스러움도 모욕감도 느끼지 못하겠는데 그러면 해도 되나요? 그 치욕스러움과 모욕감은 어디에 기준을 두나요?
21/07/31 13:02
"많은 사람"의 기준이 뭔데요?
예를 들어 100% 중에서 과반수인 51%가 불편하게 느끼면 됩니까? 그럼 반대로 51%가 "문제 없다" 생각하면 해도 되겠네요? 저는 고인드립은 그것이 허위사실만 아니라면 얼마든지 상관 없다는 것입니다. 유족의 기분? 그 사람들이 기분 나쁜 걸 나보고 어쩌라고요? 세상 사람들 내 기분 생각하면서 나한테 말 하진 않던데?
21/07/31 13:08
제가 기분이야 더럽겠지만 그걸 제가 못 하게 막을 권리는 없죠. 윤리 도덕은 반드시 지켜야 하는 것이 아니라 인간 사회에서 지키는 것이 "좋은" 기준입니다. 반드시 지켜야 하는 것은 그보다 하위의 분류인 법이죠.
그리고 단순히 "많은 사람들이 싫어한다"는 건 이유가 안 됩니다. 여론 조사라도 해보셨나요? 그건 아니잖아요
21/07/31 13:12
그 정도면 저는 일베에서 노무현을 조롱하는 거에 대해 불쾌감느끼는 건 어느정도 많은 사람들이 느끼는 보편적인 커먼센스라고 생각했는데 뭐 동의하지않으신다면 어쩔 수 없죠.
21/07/31 13:16
?? 제가 "그러지 말라"고 "요청"할 수는 있지만 "요구"나 강제할 수는 없어요. 그것이 법적으로 문제가 있지 않은 한에는요.
제가 할 수 있는 건 절 모욕할 때 그 모욕이 어떠한 이유로 옳지 않은 음해라고 반박하는 것 정도겠죠. 제가 무슨 권리를 가지고 법적으로 문제가 있지도 않은 발언을 통제하겠습니까?
21/07/31 13:14
누군가가 님이 그렇게까지 취급받아야할 이유가 없는데 기분더럽게 모독하고 그러면 저는 그러지 못하게 막을겁니다. 지금 이렇게 댓글다는 것처럼요.
21/07/31 13:08
일단 저는 님을 모독하면 아마 피지알 등급이 깎여서 글도 못쓸걸요. 왜 그런 제도가 만들어졌을까요? 님의 존엄성이나 그런걸 지키기위해서 만든게 아닐까요?
21/07/31 12:58
(수정됨) 개인적인 호불호를 자꾸 일반적인 도덕관념으로 끌고 오면 결국 님이 질 수밖에 없어요.
님이 노무노무 쓰는 사람이랑은 얘기 않겠다 하는건 상관 없는데, 그걸 마치 일반적으로 통용되는 도덕관념이라고 단정짓는 것도 위험한거죠. 노무현이 성인군자도 아니고 엄연히 뇌물수수 혐의로 검찰조사 받다가 자살한 사람입니다. 심지어 권양숙이 시계 받은 것은 다 인정했잖아요. 노무현을 반대하던 사람들 입장에서는 추모 이전에 충분히 아니꼽게 생각하거나 지저분했으니 그걸 피하고자 자살했다라고 생각할 수 있고, 그런 사실을 앞에 두고 그 사람의 죽음에 대해 추모하거나 희화화 하는건 그냥 그 사람 자유입니다. 사람의 죽음은 고결한 것도, 특별한 것도 아닙니다. 노무현이 자살한건 그냥 노무현의 실존적인 선택이었을 뿐 특별한 의미 부여할 필요가 없습니다.
21/07/31 13:05
개인적인 호불호라뇨. 그 개인이 사회에서 많은 비중을 차지하면 그것이 도덕에도 포함된다고 생각합니다. 세상에 윤리 도덕이 애초에 정해진 절대적인 선이라고 할 수 있을까요? 사람을 살인하는 것에 대해 많은 이들이 불호하니까 그게 윤리 도덕이 되는 겁니다. 살인에 대해서 누군가는 극호라고 해서 그게 무슨 개인적인 호불호에 따라 판단할 내용일까요?
21/07/31 13:12
그 개인이 사회에서 많은 비중을 차지하는지 님이 설문조사 하신 것도 아니고 데이터로 제시한 것도 아니잖아요. 노무현의 자살에 대해 안 좋게 생각하는 사람도 많아요. 그걸 어떻게 님이 분별해 낼겁니까?
윤리와 도덕이라는건 어떤 한 사건으로 인해 결정되는게 아닙니다. 사회가 수백 수천년동안 진화해 오면서 공유되는 사회 전반의 불문율같은거죠. 노무현의 자살이 그런 불문율의 한 요소가 될만큼 임팩트 있는 죽음인가요? 노무현의 자살이 다른 사람들의 죽음과 무엇이 달라서 노무현의 자살에는 희화화하는게 불편하게 되는거죠? 자꾸 노무현의 죽음을 사회 구성원들의 억압에 의한 불행한 죽음으로 단정하시는데 그 전제부터가 틀렸는데 무슨 말을 합니까
21/07/31 13:18
억압의 의한 불행한 죽음? 저는 뭐 그런거는 없어요. 예를 들어 송지선 아나운서 자살에 누가 비웃는다면 저도 똑같이 윤리적인 이유로 반대할겁니다. 수많은 자살에 누가 비웃는다면 그렇게 할거에요. 일베가 그렇게 단체로 비웃는건 정치적인 이유때문에 단체로 그러는거고 그걸 제가 알게 되니까 그거에 대해 반대하는 것뿐이죠
21/07/31 13:19
님의 스탠스에 대해 제가 반대한 적은 없습니다. 단지 님이 '어떻게 감히.....'라고 할 권리가 님한테는 없다는 얘기를 하고 싶은거고, 그럴 권리를 뒷받침해줄 사회적 합의같은 근거조차 희박하다는걸 지적하는거죠.
21/07/31 13:07
(수정됨) 덧붙여서 저는 노무현의 자살이 이른바 자살자가 동정받는 사회를 만들었다고 해서 거기에 대해서도 부정적으로 봅니다.
자살자가 생전에 어떠한 짓을 하고 다니든 님처럼 '불행한 일로 고통받다가 힘들어서 자살'한다라는 생각으로 그 사람에 대한 평가 전체를 어렵게 만들었거든요. 노무현때문에 박원순이 나온거고 그걸로 박원순 유족들과 지지자들이 오늘도 피해자에게 2차 가해를 자행하고 있죠. 정치인 빼놓고 보자면 설리같은 사례도 살아있을때는 온갖 관종짓 하면서 소속그룹 팬들에게 버림받다 싶히 했는데 자살하니 결국 설리에 대해 어떠한 나쁜 말도 못하게끔 사회 분위기가 잡혀버렸죠. 설리 본인도 연예인 악플 얘기 나올때마다 불쌍하게 끌려나오는 신세가 됐고. 이게 정상적인 사회라고는 생각이 안 됩니다.
21/07/31 12:45
1. 고인비하의 의도가 아닌 어감을 귀엽게 하기 위한 노무노무는 잘못의 여지가 전혀 없다고 생각합니다.
2. 다만 일베식 노무는 고인을 적극적으로 희화화하는 반감을 깊게 사는 표현일뿐 아니라 사용자의 절대 다수가 일베유저이기에 '노' 사용자=일베 공식이 굳어진 겁니다. 3. 허나 오조오억이나 웅앵웅은 어원에도 남혐 뉘앙스가 전혀 없기도 하지만 가장 중요한건 이 표현들은 남혐의 의도를 완전 배제한채로 돌판 같은 여초에서 적극적으로 지금까지 수도 없이 많이 쓰인 표현입니다. 남혐의도로 사용하는 일부가 있다 한들 이 표현을 쓴다고 전부 남성혐오자가 된다고 보기엔 매우 무리가 있습니다.
21/07/31 12:52
그냥 말줄임 용도, 어쩌구저쩌구 의미로 엄청 쓰여왔습니다
ex) 장범준 - 흔들리는 꽃들 속에서 네 샴푸향이 느껴진거야 -> 샴푸웅앵웅 처음 말 나올때부터 이런 설명 쭉 했는데 이미 선동당한 사람들한테 트와이스팬의 쉴드 취급받고 묻혔죠.
21/07/31 12:56
(수정됨) 반감을 사는 표현이라는 것은 저도 당연히 인정합니다. 주 이용자가 일베니까 그렇겠죠(사실 이게 좀 웃기는 얘기인 게, 일베 광풍이 불었을 당시에는 상당히 광범위한 사이트에서 노체를 사용했었습니다). 그렇다고 그 자체를 잘못이라 할 수는 없다 뭐 그런 얘기입니다.
가령 일베가 어떤 곳인지 잘 모르는 사람이 유행어인 줄 알고 그냥 노체 썼다고 하면 그건 잘못인가요? 고쳐야할 일인가요? 저는 그렇게는 보지 않습니다. 근데 이상한 건요. 이 기준이 상당히 자의적이란 거죠.
21/07/31 12:48
자유지상주의적인 관점에서 모든 도덕과 윤리, 선악개념이 허상이라고 일관되게 주장하시는 것 같은데 그런 가치관을 가지고 계신 건 존중합니다. 그런데 모두가 그런 가치관에 동의해야 하는 건 아니고, 실제상황입니다님이 어떤 표현을 사용함으로써 주변에서 갖게되는 인식까지 통제할 수는 없겠죠.
쓰세요. 그런 표현을 쓴다고 잡아가거나 입을 틀어막지 않으니까요.
21/07/31 13:05
(수정됨) 제가 그걸 허상이라고 주장해왔던 것은 맞습니다. 시스템일 뿐이라는 차원에서는요. 다만 그 존재 자체를 부정하진 않습니다. 어겨야 한다고 얘기하는 것도 아니구요. 시스템은 존중해야죠. 다만 그 시스템, 즉 당위성은 아주 엄격하게 따지는 게 원칙적으로 타당하다 뭐 그런 얘기죠. 근데 현실은 그런 게 아니고 프레임에 놀아나기 십상이단 게 또 본글의 내용이구요. 저도 이런 세태가 안타깝습니다. 언제는 안 그랬냐 싶지만요(근데 안타까웃 것과는 별개로 세상이 이렇게 돼버린 이상 이용하지 않을 수도 없다는 거죠. 그걸 이용하는 게 똑똑하다는 거고)
21/07/31 12:49
개인적으로 노무 거리는 애들은 상종을 하고 싶지는 않습니다.
그러나 그와 별개로, 고인모욕이 박정희(탕탕절), 장OO목사(에어장), 박원순(사요나라) 등 제가 좋아하지 않는 인물에 대해서도 절대 금기시 되어야 한다, 이런 생각은 또 해보적이 없는 것 같습니다. 개인의 호불호에 따라 고인모욕의 정당성(?)이 갈리는게 아니면 다 허용하거나 다 금기시하거나 둘 중 하나만 해야하는게 맞을거 같기도 하네요
21/07/31 13:04
(수정됨) 원순이가 유서 끝에 모두, 안녕이라 썼는데
일제펜으로 유서를 써서 반일, 노재팬과 맞물려 조롱의 의미로 사요나라가 됐습니다.
21/07/31 13:07
윗 분께서 말씀주신 일제펜도 있고, 그렇게 정치사에 길이 남을 빅 똥을 싸놓고 장난치듯 모두안녕~ 하고 숨어버린걸
민나 사요나라 하면서 비꼬는 밈도 있었습니다.
21/07/31 13:13
모두 안녕은 많이 본 거 같은데 사요나라는 처음 보네요.
그것과는 별개로 전 고인드립이 사회적으로 지양해야 한다곤 생각하지만 그걸 막아야 한다고 생각하진 않습니다. 심영물이나 몰락 히틀러도 엄연히 고인드립인데 뭐는 되고 뭐는 안 되고, 노무현 고인드립 치지 말라며 고인의 명예를 운운 하는 사람 치고 박정희 가지고 고인드립 안 치는 사람, 혹은 거기에 문제의식을 제기하는 사람 한번도 못 봤어요. 되면 다 되어야 하고 안 되면 다 안 되어야지 이게 뭔지
21/07/31 12:52
아래 [반페미, 그러길래 내가 뭐~라 그랬냐?] 와 연계된 글이라는 가정하에,
오조오억이든 웅앵웅이든 노무노무든 모두 쓰지 말아야 하는게 맞습니다. 아랫글 댓글이 너무많이 읽지않았기에 여론이 어떻게 되는지는 모르겠으나 어느 한쪽은 써도되고 다른 한쪽은 쓰면 안된다 는 스탠스는 좀 거시하죠.
21/07/31 12:54
많이 양보해서 웅앵웅까지는 그렇다쳐도 오조오억은 도대체 왜 같이 묶는 거예요 크크
이거 오히려 야민정음보다도 순한(?) 은어입니다..
21/07/31 12:57
오조오억의 주된 용례가 혐오를 위한 게 아니니까요.
혐오를 할 때 사용된 모든 표현을 다 금지해야 한다면 그냥 모든 한국어를 다 사용하면 안 되겠네요.
21/07/31 12:58
용례가 혐오를 위한게 아니어도
실제 비하목적으로 쓰이고 있다면 욕먹는게 맞죠. 제가 예시로 든 단어도 의미만 보면 혐오적 내용이 있나요 ?
21/07/31 13:01
비하목적으로 쓰이고 있지 않다니까요?
모든 한국어 단어는 누군가를 비하할 때 쓰일 수 있습니다. 당장 디씨 야갤같은 데 들어가서 아무 게시글이나 눌러보면 누군가를 비하하는 글을 찾기가 서울 시내에서 편의점 찾는 것만큼이나 쉽습니다. 그렇다고 그 게시물에서 쓰고 있는 모든 표현이 다 혐오표현이고 비하를 위해서 쓰이는 표현이니 금지해야 한다고 주장하는 사람은 아무도 없어요.
21/07/31 13:06
제가 아니라고 해서 아닌 게 아니고요, 실제로 그렇게 쓰이고 있지 않으니까 아닌 거예요.
대표적으로 개이득, 개꿀 이런 식으로 접두사 처럼 사용하는 개- 라는 표현이 있는데 (좀 더 강하게는 좆이나 10도 있지만) 이거 누군가를 비하하거나 혐오할 때 진짜 단골처럼 쓰는 표현이거든요? 그럼 앞으로 단어 앞에 개를 접두사처럼 붙이면 안 되는 건가요? 그냥 너무 자주 쓰는 표현이니까 여기저기 다 갖다 쓰다보니 혐오나 비하에도 쓰이는 거지 그 주 목적이 비하가 아닌데 도대체 왜 비하 목적으로 쓰이고 있다는 거예요.
21/07/31 13:09
비하 목적으로 안쓰인다면 문제없고요.
실제 남혐하는 사람들이 자주 쓰니까 문제가 되는겁니다. ~노 이기야도 원래 문제없는 단어였습니다. 그런 목적으로 쓰는 사람들이 많아지니 문제가 되는거지.
21/07/31 13:13
미메시스 님// ~노, 이기야는 사실상 혐오사이트인 일베, 좀 넓게 봐서 일베나 야갤 같은 곳'에서만' 쓰던 표현이었기 때문에 사람들이 싫어하는 겁니다.
한국에서 남혐하는 사람들이 대부분 한국어도 아주 자주 사용하는데 한국어도 쓰지 말자고 하시죠 왜.
21/07/31 13:16
피우피우 님//
~노 이기야가 일베에서[만] 쓰이다뇨 그냥 사투리인데요 ? 그냥 아주 일베단어든 인종차별 단어든 다 쓰자고 하시죠 왜 ?
21/07/31 13:21
미메시스 님// 크크크 이제와서 일베 등장 초기에 단골로 쓰던 물타기 변명 가지고 오시면 솔직히 웃음밖에 안 나옵니다.
실제 사투리로 사용하는 것과 전혀 맞지 않는 용례로 쓰는데.. 됐습니다. 그냥 대부분의 사람들이 야민정음과 이기야, ~노를 완전히 다른 분류의 단어로 인식하는 것처럼 오조오억이랑 한남, 소추, 재기같은 찐 남혐용어 사이에도 엄청난 차이가 있다는 것만 알려드리고 그만 가보겠습니다.
21/07/31 12:58
인종차별적으로 쓰이는 단어, 민주화에 대한 비하로 쓰이는 단어하고 그냥 많다라는 의미의 단어를 어떻게 비교해요.
조센징, 민주화도 단어의 원래 의미대로 사용하면 아무런 문제 없습니다.
21/07/31 13:07
(수정됨) 저는 쓰지 않습니다. 썼을 때 돌아오는 대접도 응당 감수해야 한다고는 생각하구요. 그러나 그런 리스크를 감수하고도 굳이 쓰겠다면 그건 잘못이라곤 할 수 없다는 게 본글의 내용입니다.
21/07/31 12:54
노무노무, 이기야는 고인 모독이 아니라 노무현 현직일때 유행한 조롱입니다.
운지도 마찬가지고 대부분 디씨에서 시작된 말인데 노무현 죽고나서 운지 때려잡으면서 일베 인기어라는 이유로 같이 엮인거죠.
21/07/31 12:55
당장 피지알에 김재규열사라는 닉도 있고, 10월 말만 되면 클리앙에서는 탕수육 시켜먹는 탕탕절이라고 축제 분위기인데 노무노무는 엄근진. 저도 이해 안 되네요. 근데 사실 다들 알잖아요. 내로남불이니까 그런 거.
뭐.. 오해하실까 해서 얘기하면 저는 고인모독은 어느 쪽이든 안 했으면 좋겠네요. 노무노무도 당연히 그렇고, 위에 언급된 내용들 역시 볼 때마다 불쾌합니다.
21/07/31 12:57
좀 진지하게 선좀 그어보자면 탕탕절은 좀 선넘는 표현인데 김재규는 열사가 맞죠. 김재규가 아니였으면 남조선 박씨왕조가 되었을 가능성도 매우 높은데요.
김재규를 열사라고 인정한다고 박정희를 희화화하는것도 아니고(탕탕절과는 다르게) 열사로 인정안하는게 오히려 이상하다고 생각합니다.
21/07/31 13:06
저도 열사라고 보지만 그런 닉을 쓰는건 아니죠. 그렇게 생각 안하는 사람도 있고. 정치적이죠. 이글이 정치글로 가야하는만큼 그런 닉도 허용되면 안된다고 봅니다.
21/07/31 13:15
좀 애매하긴 한데 정치인 닉달고 계신분들도 많이 계시고..
물론 뭐 논쟁적인 닉네임도 다 허용해야 하나 하면 그건아니고 선은 있겠지만 제게는 크게 선을 넘지 않는 수준 같아요. 크게 선을 안넘었다고 생각들 하시니 딱히 제재가 없이 활동중이신게 아닌가 싶네요.
21/07/31 13:11
동의합니다.
다른 부분보다도 (다른 부분은 개인별로 견해차가 있을테) 김재규의 공적과 박정희의 희화화를 별개로 봐야함이 맞는것 같네요
21/07/31 14:18
김재규는 자유민주주의를 위해 투쟁하다가 목숨을 잃었는데 이게 열사가 아니면 뭐죠? 북한도 아니고 뭐가 문제인지 모르겠네요. 박정희 좋아하는 분들이 불편해하신다면 그건 인정하겠습니다.
21/07/31 15:49
네 고인드립 싫어하시는 분들의 마음은 이해합니다. 애초에 정치 관련한 요소가 들어있는 닉네임을 쓰면 불편해하는 사람은 없을 수가 없죠. 닉네임을 이렇게 쓴 이상 닉네임으로 인해 비판이 들어오는건 어쩔 수 없다고 생각합니다. 다만 pgr은 불편한 닉네임이라고 해서 강제로 바꾸지는 않으니까 좋습니다. 클모 사이트였다면 자기들 입장에서 불편한 닉네임 쓰면 바로 빈칸 폭탄에 강제로 닉네임 변경을 시켰겠지요.
21/07/31 22:32
열사님 경우는 아니긴 합니다만, 다른 유저분 닉네임 건으로 게시물로 작성되었으면 규정 위반으로 벌점사유에 해당하는 닉네임인데 조치가 필요하지 않겠느냐고 문의 했을 때 닉네임 쪽은 규정 개비가 안 돼서 조치할 수 있는 방안이 없다고 들었습니다.
21/07/31 12:56
일상 생활에선 노무노무나 웅앵웅이나 전부 쓰면 안좋은 취급을 당하긴 하죠..
제 주변에선 인스타에 그런 말 올리는 사람 한명도 못 봤네요. 문제는 전자만 안좋게 몰아가는 언론이나 정치인들이라고 봅니다.
21/07/31 12:57
저도 본문에 동의합니다. 본질적으로 비슷한데 뭐는 되고 뭐는 안된다는 주장하는거 보면 별 설득력이 없더라구요.
다 써도 되는 완전한 표현의 자유로 가던가, 아니면 다 못쓰던가 둘중에 하나가 맞는거죠 특정 단어 쓰면 성역에 대한 공격으로 간주하는 사람들이 다른 단어는 사용하는데 거리낌 없는걸 너무 많이 봐서요. 당장 댓글중에도 내로남불 하는분이 보이네요
21/07/31 13:05
마루타는 애초에 일본어 통나무인데 평상시에도 미용연습이나 주사연습, 스켈링연습같은거 도와주면서 내가 니 마루타냐? 이런식으로 가끔 썼던거같은데 뭐라그러는분은 못본거같네요
21/07/31 15:55
검증되지않은 의료인의 의료연습행위, 약의 효능에 대해(아마 교차접종이야기겠죠) 마루타라는단어는 맞는거같은데..
다른말론 뭐라 그래야할지 궁금하긴하네요
21/07/31 12:59
이건 노무현을 어떻게 보느냐에 따라 갈리는거 같아요. 책임지기 싫어서 도망간 사람으로 본 사람은 좀 더 쿨하게 보는거 같고 자살 당했다고 생각하는 사람은 좀 더 엄격하게 보는거 같고
21/07/31 12:59
쓰고싶으면 쓰세요. 이걸 남동의를 얻을필요가 있나요? 본인이 당당하게 쓰면되죠.
저번부터 자꾸 의도를 숨긴척 글쓰지 마시구요.
21/07/31 13:16
저는 쓰지 않습니다. 썼을 때 부정적인 반응을 받는다는 것도 어쩔 수 없는 일이라고 보구요. 그러나 그렇다고 해서 그게 잘못은 아니란 것이 본글의 내용입니다.
21/07/31 13:01
노무현 신성화에 성공한거죠
근데 그 노무현 신성화에 가장 크게 기여한게 일베의 저열하고 지나친 모독이었으니 뭐 어쩌겠어요 자초한거지
21/07/31 13:01
써도 됩니다. 안잡아가요.
결국 사회통념상 그 정도로 '비난받아 마땅한 사람인지'가 중요한데, 저는 그 정도로 잘못한 사람이라 보지 않아서 그런 비하하는 사람들을 사람 취급 안하긴 합니다.
21/07/31 13:27
저는 쓰지 않습니다. 썼을 때 부정적인 반응을 받는다는 것도 어쩔 수 없는 일이라고 보구요. 그러나 그렇다고 해서 그게 잘못은 아니란 것이 본글의 내용입니다.
21/07/31 13:02
정치색을 아주 강렬하게 드러내는 행동이고 그러니까 반대파로부터 배척받는 행동이라고 봅니다. 고인이 된 정치인 욕하는 게 드문 일도 아닌데 고인이라서 안된다는 논리는 말이 안되고 잘못한 게 없지 않느냔 평가는 다분히 정치적인 판단이죠.
이명박 박근혜 이승만 박정희 할 것 없이 다 쌍욕바꼬 싶은 사람이지만 '노'체가 안된다는 걸 정치 논리를 떠난 일반 상식적 차원이라고 보긴 어렵다고 봅니다.
21/07/31 13:03
노무노무 쓰면 폭격맞는 이유는 단순하죠
그게 혐오표현이든 고인비하든 그게 중요한게 아니라 그걸 쓰는 절대 다수의 유저는 일베유저였으니까요 (+디씨 일부갤정도) 그 표현 자체의 문제도 있겠지만, 그 표현 쓴다는게 일베유저라는걸 거의 증명하는거니까 폭격받았던거죠 더 쉽게 생각하면 앙망이 있겠네요. 그냥 원래 있긴 했던 단어인데 이걸 굳이 쓰는 유저들이 누군지 뻔했잖아요? 그러니까 쓰면 티낸거니까 욕먹은거죠. 이번에 논란된 표현은 그게 아니라 여초에서 비교적 두루 쓰이는, 하타치 상타치 같은 용어에 가깝습니다. 한x, 재x 같은 표현이면 모를까
21/07/31 13:05
앙망 자체는 원래 있는 말이고 이상한 뜻도 아닙니다.
이걸 혐오단어로 낙인 찍는거부터가 저는 굉장히 이해가 안됐는데 결국 이렇게 백래시가 오는거죠.
21/07/31 13:07
네 저도 알아요. 그런데 인터넷에서 저 말 쓰는 사람은 거의 없었는데, 일베에서 밀면서 저 단어 쓴 사람 절대다수가 일베유저였으니
저 말을 쓰면 일베유저인게 거의 빼박수준이니까 까였단거죠. 즉, 어휘 자체의 문제가 아니라 그 어휘가 특정 사이트 유저라는걸 증명한다는것때문에 기피되었던거죠 노무노무든 앙망이든.
21/07/31 13:14
일간베스트 아니 국내야구갤러리가 인터넷에 생기기 전으로 구글 검색을 돌려봐도 아주 가끔 쓰는 경우가 있고 옛날 책 보면 어쩌다 나오는 표현입니다.
원래 존재하는 단어고 이상한 뜻이 없는 단어가 혐오단어가 되었으니 쓰지 말라는 얘기는 제가 느끼기에는요. 왕조시대에 왕 이름을 쓰지 말라고 피휘 하는 급의 권위주의적으로 느껴집니다.
21/07/31 13:08
진심으로 앙망 자체를 별 의도없이 사용했다면 문제 없겠죠. 다만 2010~2021년에 굳이 인터넷 상에서 저런 생소한 단어 쓰는 사람들 태도보면 의도가 뻔히 보여서 문제죠.
21/07/31 13:03
이건 답이 없다고 생각합니다
선을 정확히 그을 수 없어요 그냥 자기만의 생각을 갖고 가야지 그걸 남에게 강요하면 안 된다고 봅니다 "그런 말 쓰니까 나는 기분이 안 좋다" 정도까지가 맞는것 같아요
21/07/31 13:04
온라인에서 쓰시는건 뭐 알아서 하시고..(누가 잡아가지도 않습니다)
오프라인에서 정치색 과하게 티내는 사람 별로 싫어합니다. 일상용어로 티가 더 나는사람이면 더더욱 그렇죠. 저도 커뮤 많이 하지만 커뮤 과몰입하는 사람은 좀.. 전 좀 가깝게 안지내고 싶어요.
21/07/31 13:04
글의 내용은 둘째치고, 일반 카테고리에서 타인을 설득하기 위해 쓴 글에 정치인 관련 내용이 들어간 것부터가
글쓴이 본인이 강조하는 영리한 포지션이나 이니시각은 아닌 것 같은데요.
21/07/31 13:05
사실 노무노무 자체는 문제가 될게없었죠. 대처 죽고 축제 벌였던 영국까지는 아니더라도 정치인에대한 비아냥 조롱정도야 어느정도 익스큐즈될수도 있고요. 근데 일베는 노무현에 대한 일반적인 조롱을 넘어서 거의 패륜적인 짓들을 하고 다녔고 일종의 아이콘적 행위가 노무현 조롱 그 대표적인 표현이 노무노무 이기야 등이였으니 그게 금기어가 된것일뿐
그냥 쿨하게 노무현만 조롱했으면 이정도까지는 안왔을겁니다. 그런데 오조오억같은거는 이후에 여초사이트에서 유행했다는거 말고는 어원이나 뭐나 깔게 전혀 없잖아요
21/07/31 13:09
개인적으로 일베에서 자주 쓰인 표현 고무통, 노무좋다이기 이런 류의 말이 금기시 된 것은, 그 사이트 이용자들에 대한 혐오의 시선이 있기 때문에 그렇다고 생각합니다. '그 표현' 자체 보다는 '사용자'들에 대한 반감이 이런 언어 사용을 하는 자들을 배척하게 된 것이지요.
그런 의미에서 '오조오억' '이기야노대스웅차' '힘조' 등의 용어가 일반적으로 사용된 여초사이트 또한 남성혐오의 굴레에서 벗어나지 못하는 사이트도 맞다고 생각합니다. 한남이라던가 그런 의미의 표현을 배척하지않고 자연스레 사용해온 사이트로서 '오조오억'이던 뭐던 그 사이트 어휘를 상징하는 것이라면 일베발 언어와도 마찬가지로 똑같이 배척되어야하는게 정상이지요.
21/07/31 13:12
용어의 배척은 지향해아한다고 생각하지만 그렇다고 그걸 가지고 사람하나 죽일듯 잡아먹는 행태는 과거 씨크릿 효성 민주화 사건 이후로 없었으면 하네요. 사람은 실수 할 수 있고 또 모를 수 있는거니까요. 중요한건 혐오의 제거지 혐오를 분노로 대응하는게 아니니까요.
21/07/31 13:09
그러니까 노무현에 대해 다른 단어를 생각하는게 좋죠.
일베발 아닌데~? 할만한. 근데 거기에 시간 할애할 바엔 아내가 시계 받고 자살한 양반으로 해도 되니... 어쨌듬 노무현이가 만든 자살 성역화가 대단하죠. 원순이만 봐도...
21/07/31 13:10
일베들 자업자득이죠. 반사회적 일탈을 일삼기 위해 모인 무리들이 노무현에 대한 모욕을 반사회적 일탈에 대한 상징으로 삼았기때문에
주류 문화에서 덮어놓고 노무현에 대한 모욕 = 극단적 일탈로 받아들이게 된겁니다. 당위에는 관심없다 하셨고 선전선동이 핵심이다고 주장하고 계시니 원인은 일베에 찾으세요. 철저히 현실적으로 봤을때 원인은 거기에 있습니다.
21/07/31 13:11
글쓴이의 의견과 염려에 매우 동의합니다. 죽음 그 자체에 대한 조롱/ 죽은 정치인에 대한 조롱에 대한 차이를 구별하지 않고 단지 더러운 것으로 치부하여 회피하는 태도가 어떤 그것의 본래적 속성을 무시하여 모든 문제들이 문제가 되면 문제 삼을 수 있다는 것을 보여줬다는 의견도 동의합니다. 어떤 것의 실제적인 의미를 파악하고 구분하는 것에 소홀한 태도가 표면에 드러나는 표상만을 갖고 싸우는 행태를 낳았다고 생각합니다.
21/07/31 13:43
아마 크레용팝이 얽혀있는거로 기억합니다.
크레용팝은 별생각없이 너무너무의 의미로 썼는데 사회적인 분위기가 그걸 터부시하니까 터부시에 대한 반발감 + 어감이 찰져서 일베에서 유행한거로 알고있네요.
21/07/31 13:13
(수정됨) 사실 일베의 폐륜적인 행위가 연상된다는 걸 제외하면 차이가 없죠.
표현만 두고 본다면 금지될 이유가 전혀 없습니다만 일베에서 사용된다는 이유로 금지어가 되었다면 오조오억도 동일한 논리로 금지어가 되어야죠. 남성혐오 폐륜 커뮤니티가 연상되니까요. 결국 차이는 내 마음에 드느냐 아니냐가 가장 중요한 차이일 뿐입니다. 동아시아 문화권이 대체적으로 논리적인 구조보다는 감정적인 판단이 앞서고 그걸 보조하는 논리 개발이 많습니다. 그리고 이러한 감성을 잘 이용하는 사람들이 있는거죠. 오토바이는 위험하므로 고속도로는 이용하면 안 된다는 따위의 감성이 지배하는 한 대한민국은 언제나 파시즘전체주의 따위의 위험 아래에 놓여 있는 겁니다. 일본 비국민이 한국에도 존재한다는 겁니다.
21/07/31 13:13
원래 피지알 몇년전만 해도 메갈과 일베 한남,재기와 ~노 운지 노무노무는 동일한 선상에서 볼 수 없다 메갈은 충격요법 같은 거라 사회를 유의미하게 바꿀 수 있는 계기가 될거라고 했던 곳인데 이정도면 뭐 많이 상식에 가까워진거죠. 가끔 그때 망령들이 튀어나와서 헛소리 하는데 이런 망령들 튀어나올 수 있게 하는게 요즘 펨코 같아요.
21/07/31 13:17
무슨 소리죠 이게. 메갈이 자식 죽은 부모들 앞에 가서 파티 열고, 막걸리 한사발 들이키시고 시원하게 각설이 타령 한판 벌이시면 일베랑 동급 인정 가능합니다만
메갈이 문제가 있습니다 그런데 세상에 벌레보다 동급으로 생각 되는 것들은 이세상에 존재 하지가 않아요 벌레는 그냥 벌레입니다. 벌레들이 열심히 미는게 그래서 그 프레임이죠 우리랑 똑같다 이거죠 클베나 일베나 이런류들 말입니다. 그래도 대다수 사람들이 절대로 그렇게 생각 안하죠 사람이라고 생각을 아예 안하거든요
21/07/31 13:36
메갈이 패드립 난리고, 625 참전용사들에게 한남이 죽었으니 바베큐 파티, 세월호 남학생들 죽어도 싸다고 유가족 뒤집어 놓고, 아동 성희롱 정도면 동급 멀었나요?
21/07/31 13:40
(수정됨) 그정도면 동급이죠 그런데 개들은 말로만 떠들지 실제로 나가서 진짜 자식 죽은 부모들 앞으로 찾아가서 콘서트 열진 않았죠
일베는 그야 말로 사회적인 충격 이였습니다. 일베도 말로만 떠들었으면 됐죠 그럼 사람들이 그정도로 벌레라고 생각하진 않았죠 그냥 문제가 있다고 생각했지 진짜로 가서 피자 먹고 신났다고 춤추고 잘죽었다고 축제를 벌일줄은 몰랐죠 인간으로 태어나서 그럴줄은 몰랐죠 진짜 정신 이상자들이에요 개네들은 사람들이 벌레라고 생각하는 이유가 있죠
21/07/31 14:32
그전부터 일베는 그런 취급받았습니다 그리고 메갈이 한짓 혜화역 피해자 조롱시위 남성 도촬유포 걔들이 한짓이나 찾아보고 말씀해주시길 바랍니다 나무위키가시면 쉽게 찾아요
21/07/31 15:00
혜화역 시위 카페 이름이 hongdaenam이었죠. 시위에서 피해자 조롱하는 언행도 있었고요. 더 큰 문제는 [일베는 정신 이상자들]이라는 [상식]을 사회가 공유했는데, 일부 페미니스트의 상식 밖 언행은 사회 전반에서 옹호하더라고요. 이게 갈등을 더 키웠죠.
21/07/31 13:13
감정적인부분을 교묘하게 건드려놓고 '니 감정적인 부분이 문제겠지만 이성적으론 틀린말이 없는데 뭐가 문제?' 라고 주장하는거 정말 미련한 짓입니다.
일본사람이 티비에 나와서, 과제발표에, 피지알 게시물에, 기타 공공장소에 말끝마다 한국사람보고 조센징 이라고 했다고 생각해보세요. 무슨일 벌어지나. 누구나 다 알법한 당연한 얘기를 가지고 특정부분에는 눈귀 다 막고 '뭐가 문젠데?' 하는건 진짜 문제입니다.
21/07/31 13:14
사회적으로 어떻게 받아들여지는가가 중요하겠죠.
개인적으로 누가봐도 혐오, 폐륜적인 단어는 x 오조오억은 억까라고 생각하고 웅앵웅은 애매하다봅니다. 그리고 그걸 쓰는 사람보고 "아 저사람은 저렇네. 상종하지 말아야지" 이정도로 본인이 판단해야지. 이번일처럼 굳이 sns 싹싹뒤져서 같이 욕해달라고 퍼나르고 논란만드는건 굳이 저래야하나 생각이 듭니다.
21/07/31 13:14
대체 불가능한 단어는 아니지만 쓰고 싶다면 쓰셔도 됩니다. 다만 말이란건 본인을 드러내는 수단이기 때문에 화자에 대한 주변인의 인식은 그 사람이 내뱉은 언어로 결정되겠죠.
21/07/31 13:15
언어라는게 사람간의 합의인데 대놓고 정치글을 내가 일반글이라면 일반글인거지를 시전하는 합의따윈 없는 분이 언어에 대해 이야기하면 답정너 직행인거죠.
21/07/31 13:20
정치인의 죽음은 희화화 해도 된다는 그 생각이 X베의 생각이고 글쓴이의 생각과 같은겁니다. 그 대상이 노무현이든 박정희든 그건 상관없어요. 우리는 상대방을 비하하는 사람보다 존중하는 사람들을 더 나은 사람으로 생각하고 그렇게 대합니다. 글쓴이가 그런 생각을 가지고 있다면 그 정도의 대우만 받으시면 됩니다.
21/07/31 13:23
기본적인 주장에 대한 사색은 어느 정도 되어 있으신 것 같은데 조금 더 풀어서 정리정돈이 된 주장을 가지고 이야기를 시작하는게 더 좋은 토론을 창출하지 않았을까하는 아쉬움이 남습니다. 글을 읽고 든 생각은, 저는 오조오억이나 노무노무나 저 자신은 절대 쓰지 않을 표현이지만 남이 그것을 쓴다고 했을 때 어느 정도 사회적 응징이 가해져야 하는가에 대해서는 적절한 수준을 모르겠네요. 조센징과 비교하는 것이 적절한 지, 아니면 503이라던가 28만원같은 표현들과 비교하는게 적절한지, 오조오억이 노무노무와 같은 수준의 단어인지도 모르겠습니다. 여기에 대해 조금 더 글쓴이분이 사색한 바를 읽어보고 싶었네요.
이번 양궁 선수 일에 관련한 이야기를 하자면 제대로 된 증거 없이 뇌피셜로 이 사람은 이러저러하다하고 선동한 점이 가장 큰 문제인것이라 언어의 사용과는 다른 맥락같아 보이고요. 글쓴이분도 아래 글 본 김에 생각나서 쓴 글이라고 언급하신 걸 보면 여기에 대해 큰 의견차이는 없을거라고 생각은 합니다만 물론 이는 그냥 노파심에 하는 언급입니다.
21/07/31 13:23
이쯤되면 일베랑 메갈은 '왜 쟤들 건 되고 우리가 쓰는 건 안돼! 하고 서로를 핑계삼아 패악을 끼치는 적대적 공생관계가 아닌지..
<반일종족주의>를 진실이라고 떠받드는 사람들이 있으는 만큼 현실에서도 일베발 용어를 아무렇지않게 쓰는 사람들이 없지는 않을겁니다. 오히려 자신들에 대한 안좋은 시선에 대해, 뭐가 문제냐며 반발하겠죠. 당당히. 못쓰면 발작이라도 나는 병에 걸린건 아닐텐데요. 이게 비유가 맞을지 모르겠는데.. 찬송가를 부르고싶으면 교회에 가면 됩니다. 절에서 부르겠다고 고집을 부릴게 아니라요.
21/07/31 13:29
절에서 찬송가를 부르면, 재밌거든요. 하면 안된다고 알려진 것을 해냈기에 그 나름대로 뿌듯하기도 하고. 이런 감정은 어디에서라도 대체하여 받기 어려운 감정들이라서요.
21/07/31 13:39
요즘 일베 용어들이 사회 곳곳에 침투 했다고 느껴지는 시기인데 애네들이 소수지만 활동량이 어마 무시 하다보니 그냥 내비두고 보기만 하는 유저들도 많다고 느껴지고 있습니다. 상대하기 피곤하다고 느끼는게 현실 입니다. 뭐 그렇지만 보편적인 기준에서는 대부분 별로라고 생각하죠
개네들도 그걸 알기에 인터넷에서만 티 못내서 안달이지 현실세계에서는 철저히 감추는 것이구요 아마 그래서 인터넷이 그런 분출구 역할을 하는게 아닌가 싶습니다. 사회에서 인정 받지 못하는 자들이 익명성이 보장된 인터넷 공간에서 만큼은 왕성하게 자신들의 목소리르 내고 싶은 그런 심리?
21/07/31 14:09
찬송가를 부르는 것 자체가 목적이 아니라 절에서 찬송가 부르는 걸 보고 화내는 스님들 보며 낄낄대는 게 목적인 경우가 꽤 있죠. 사람들도 바보가 아니라서 진짜 목적이 뭔지 대충 알고있고요.
21/07/31 13:28
근데 이런 류의 논쟁을 보다보면 표현의 자유라는 걸 도대체 어떤 의미로 쓰고 있는 건지 의아할 때가 많습니다.
특정한 표현을 했다고 해서 국가 권력으로부터 탄압을 당하지 않을 자유가 표현의 자유인 거지, 내가 무슨 말을 하든 나를 나쁘게 보거나 비판, 비난해서는 안 된다는 게 아닌데.
21/07/31 13:37
저는 비판, 비난해서는 안 된다고 한 적이 없습니다. 그것도 당연히 자유죠. 그러나 그런 부정적인 반응들 감수하고 굳이 쓰겠다 해서 잘못은 아니라는 겁니다. 타인들이 불쾌했다고 해서 그것이 (해도 된다/안된다 하는 당위성 차원의) 잘못의 필요조건은 아니죠. 충분조건 정도는 되겠지만요. 물론 이건 논리상의 얘기고, 현실에서는 그게 필요조건으로 작용하기도 합니다. 내가 기분나쁘니까 해선 안돼! 라는 주장들이 심심찮게 보이고 그게 또 사회적으로 먹히고 있죠. 무지성이란 얘기가 왜 나왔겠습니까.
21/07/31 13:46
국가 권력으로부터 탄압을 받지 않을 자유가 있는 행위라고 해서 잘못이 아닌 건 아닙니다.
간통죄가 폐지되었다고 해서 간통이 잘못이 아닌 게 되는 건 아니죠. 잘잘못에 대한 기준이 사람마다 조금 다를 수는 있는데, 그게 조금씩 다르기 때문에 사람들의 집합인 사회에서는 도덕과 윤리가 무 자르듯 이분법적으로 구분되는 게 아니라 스펙트럼으로 나타나는 거죠. 어떤 행위들은 스펙트럼 상에서 좀 더 '잘못' 쪽에 위치한 행위가 되는 거고 어떤 행위들은 그렇지 않은 거고. 그런데 본문에 쓰신 표현을 쓰는 건 아무래도 잘못 쪽에 가깝게 위치하고 있는 것 같네요. 그 이유에 대해서 댓글에서 많은 분들이 이야기하고 계시고요.
21/07/31 14:12
(수정됨) 간통이란 대부분의 사람들로부터 윤리적으로 문제시되는 거 아닌가요?(물론 저는 그것만으로도 충분하다고 보진 않습니다. 저는 사회적 인식만으로 당위성을 논하는 것은 논리적 비약이라고 여러 사안에서 수차례 얘기해왔습니다)
근데 맞는 말씀이긴 해요. 그게 무 자르듯 이분법적으로 구분되는 것은 아니죠. 하지만 저는 이게(즉 죽은 정치인에 대한 희화화가) 잘못 쪽에 위치한다고는 생각지 않습니다. 그저 논란거리일 뿐이죠. 잘못 쪽에 위치한다고 하더라도 "좀 더" 수준일 뿐입니다. 그 정도로는 당위성을 논하기엔 적절치 않죠. 그런데요. 이게 진짜 웃긴 건데요. 죽은 정치인에 대한 희화화는 그렇듯 최대로 잡아봤자 논란거리 수준이라고 생각하는데, 노무노무라든가 노체는 그렇지 않다는 겁니다. 이건 잘못 쪽에 위치하는 게 맞죠. 그러니까 중요한 건 논리적으로 시시비비를 가르는 게 아니라요. 사회정치적 우열과 승패, 그리고 그것을 가능하게 하는 선전선동이란 거죠. 노무노무니 노체만 하더라도 일베 때려잡기 하면서 논리 초월해가지고 그냥 싹 다 조져버렸으니까요. 일베 때 그랬듯이 페미도 그렇게 족치려고 해야 한다는 거구요. 그러기 위해서 영리하게 플레이해야겠죠.
21/07/31 14:24
저도 말씀에 동의하는 부분이 있긴 합니다.
그렇지만 첫째로 정치인이든 아니든 간에 고인을 모욕하는 행위나 죽음 그 자체를 희화화하는 행위는 잘못이라는 인식이 지배적이라고 봅니다. 실제상황입니다님과 비슷한 인식도 물론 사회의 옳고 그름 스펙트럼에 영향을 주고 있겠지만, 그럼에도 분류를 해야한다면 잘못 쪽에 위치하고 있다고 보고요. 그 이유는 무지성으로 내 마음에 안 드니 잘못! 이런 게 아니라, 이 글 댓글에서도 많이 논의되고 있고요. 둘째로, 말씀하신 것 처럼 단순히 노무현 대통령을 비판하거나 조롱하는 것과 (노무현 대통령 본인을 조롱하는 것과 노무현 대통령의 죽음 그 자체를 조롱하는 건 좀 구분해서 봐야한다고 생각합니다.) 노무노무같은 일베 용어를 쓰는 건 또 다른 층위입니다. 왜 그런지는 솔직히 이거 가지고 거의 10년 전에도 인터넷에서 키배질을 엄청 했었는데 지금 또 얘기하려니 너무 피곤하고요... 다만 이게 논리도 없는 단순히 힘싸움이고 선전선동인 것만은 아니라고 말씀드리고 싶습니다. 힘싸움의 성격이 없다는 것은 아니지만요. 많은 커뮤니티에서 노무노무나 ~노 체, 그 외 일베발 용어나 자료들을 싹 다 조져버렸던 것은 맞습니다만, 무논리로 때려잡았다는 말에는 동의하기가 어렵습니다. 페미, 좀 더 정확히 말하면 메갈이나 워마드같은 남혐주의자도 그렇게 족쳐야한다는 것에는 매우 동의합니다. 그런데 말씀하신대로 영리하게 할 필요가 있는데 오조오억같은, 여초에선 그냥 일상용어처럼 쓰는 거 들고와서 억까하고 있으면 될 것도 안 되겠죠.
21/07/31 14:33
(수정됨) 저도 10년 전에 이와 관련해서 수차례 키배를 벌였었는데 더 이상 논하기엔 피곤한 감이 있습니다. 다만 저도 이게 아주 무논리라는 것은 아니구요. 그 논리적 일관성이 실은 상당히 결여돼 있다는 거죠. 노무노무에 잘 대응되지 않는 것도 있긴 할 겁니다. 오조오억 같은 경우가 그럴 수 있겠죠. 저는 뭐 그런 것도 때려잡아야 한다고 보는 편이지만요. 가령, 노무노무 아니더라도 그런 식으로 때려잡은 표현들 어느 정도 있다고 보거든요. 할 수만 있으면 해야 합니다. 근데 그런 무논리도 통할 정도로 찍어누르기 편한 상대를 잘 골라야겠죠. 찍어누르기 어려운 상대한테는 어느 정도 타당한 논리를 가지고도 사려야할 필요가 있구요. 될 것 같은 억까는 해야 된다는 것입니다. 일베 족칠 때처럼요.
21/07/31 13:36
산 자는 어쨌든 모욕에 대응하거나 반박할 수 있는데 죽은 자는 그럴 수 없다는 데에서 오는 일종의 공포 때문이 아닐까 하는 얘기를 접한 적이 있습니다.
죽고 나서는 아무 것도 없는데 모욕을 당하든 말든 무슨 상관이냐며 시니컬하게 생각하는 사람도 간혹 있지만 대부분의 사람들은 내가 죽고 난 뒤에도 나의 명예, 내가 살았던 흔적이 존중받기를 원하는데 죽고 난 뒤에 당하는 모욕엔 대응할 방법이 없으니 더 두려움을 느낀다고 하더라구요. 그래서 고인을 모독하는 행위는 이런 산 자의 바람을 짓밟는 행위이고, 고인 모욕에 대한 터부는 오히려 자신의 사후를 걱정하는 산 자에 대한 배려로 봐야한다는 논지였습니다. 저는 꽤 공감이 갔습니다.
21/07/31 13:35
이미 목맨지 얼마 안 되서 별의별 미사어구 붙여서 성범죄 감추려했고 심지어 코로나 시국에 공개 장례까지 했죠.
사실상 죽자마자 성역화... 는 문자 내용 제대로 까발려졌으니 기대해봐야죠.
21/07/31 13:35
줄타기는 피지알의 유구한 역사와 전통입니다. 크크
그냥 사이트와 유저들의 전체적인 수준이 떨어진거죠. 수준있는 줄타기 유저들은 강등당하고 돌아와도 환영해주는곳이 피쟐이었습니다.
21/07/31 13:34
고인능욕은 안된다 -> 박모씨는 괜찮냐 -> 그 사람과 이 사람이 같냐
??? 고인능욕은 사람에 따라 얼마든지 할 수 있다는 주장을 하는 사람들이죠
21/07/31 13:38
사실 피지알에서도 멀리 가지 않아도 됩니다...
빌리 해링턴의 교통 사고 사망 소식 때... 지금도 간간히 누군가의 소식 가지고 댓글이 달리죠. "부고만"
21/07/31 13:34
사실 용어 하나하나가 문제가 아니라, 노무현의 자살이 끼친 영향에 대해 논의하고 그 부정적인 요소를 바로잡는게 더 발전적인 방향이 되지 않을까 싶습니다만. 노무노무 이기야 쓰는게 중요한게 아니예요. 중요한건 노무현의 자살이 이른바 극성 노빠/문빠들의 꼭지를 돌게 만드는 계기가 됐고 그들이 사회의 주류로 떠오르자 하나의 건국신화처럼 작용하는 메커니즘이 됐다는거. 그리고 그 메커니즘이 지금 이 시간에도 대한민국을 좀먹고 있는데 말이죠. 자살의 희화화에 대해 분노하시는 분들은 이런건 하나도 인정을 안 하시더군요.
자살 권하고 동정하고 신성시하는 사회가 정상적인 사회는 아닙니다.
21/07/31 13:38
저도 비슷한 이유로 정치인들이 자살하는거를 좋게 안 봅니다.
정치인들이 자살한다고 쉬쉬 하는꼴을 몇번 봤는데, 뭐 했던 일이 사라진다던가 피해자가 없어진다거나 하는것도 아니잖아요
21/07/31 13:41
단적으로 문빠들이 권양숙을 대하는 태도만 봐도 문빠들이 이런 자살 이슈에 대해 얼마나 선택적 감성을 역겹게 적용하고 있는지 알 수 있죠.
솔직히 권양숙은 민주당과 문빠들이 강제로 머리 밀고 반성하라고 절간에 쳐넣어야 마땅한데 정치인들은 심지어 인사를 하러 가고 지지자들은 여사님 여사님 그러더라고요. 내 사람이 자살한게 중요한거지 자살희화화에 대해 도덕적 관념 적용 이런건 그냥 다 헛소리입니다.
21/07/31 13:36
(수정됨) 정치인 희화가 뭐가 문제냐 vs 아무리 그래도 고인에게 그런건 아니지 않냐 하는 개인의 호불호는 당연히 생길 수 있지만
이게 공적인 영역에서도 적용되면 안된다 봅니다. 박정희가 유신하다가 궁정동에서 총 맞고 죽은 걸 희화화하는 탕탕절이나 노무현이 뇌물 건으로 수사 도중 부엉이바위에서 자살한 걸 희화화하는 운지나 그냥 둘 다 똑같은 죽음으로밖에 안보이거든요. A와 B 진영이 있으면 서로가 반대편을 고인드립 쓰는 집단이라고 까면 상대가 B보고 너도 고인드립 쓰는건 똑같은데? 하니까 그게 그거랑 같냐? 를 서로가 서로에게 시전하는 엔들리스 엔딩을 너무 많이 봤어요. 차라리 기계식 평등으로 가는 게 맞다 봅니다. 서로간 진짜 성역없이 끝장으로 까대던가, 서로가 둘 다 하지 말던가.
21/07/31 13:36
본문의 취지에 완전히 동의합니다
노무노무 이기야가 고인 모독성 발언이다 -> 탕탕절도 같은 맥락 일베에서 주로 쓰는 표현이다 -> 오조오억 웅앵웅도 같은 맥락
21/07/31 13:39
말 자체는 별개로 따져야 한다는 말에 일부 동의합니다. 같은 맥락으로 강호동이 뭐라노 와이라노 한다고 일베라고 말할 사람은 별로 없을겁니다. 하지만 노무노무를 원래 자연스레 쓰고 다녔던 사람들이 있을 리 없죠. 상징이라는게 원래 그렇습니다. 그래서 제 근처에 노무노무 하는 사람이 있다면 저는 노무현을 욕하다니 하고 분노할게 아니라 그냥 벌레가 꾸물거리는게 역겹다고 생각할겁니다.
21/07/31 13:39
일베는 자기들이 병신인걸 알고 똥냄세풍기며 미쳐날뛰다가 도태되었지만
페미는 자기들이 선이라 생각하고 미쳐날뛰기에 답이없어요. 페미와 스윗남, 관종들 그리고 그걸 이용하는 언론, 정치인까지 퓨전해서 사회전반을 좀먹고있는게 현실인데 일베어와 페미어를 동일선상에 놓으시려는건 현실감각이 없으신거같습니다.
21/07/31 13:39
가족이 뇌물받고 자살하나 성추행하고 자살하나 구린걸로 자살한건 큰 차이 없죠. 후자가 더 놀리기 좋은것일뿐. 박근혜 잡혀들어간 법리대로 해석하면 경제적 공동체인 노무현도 범죄자에요. 그리고 웃긴게 노무현은 남상국 자살시켰잖아요. 아마 노무현도 천국은 못 갔을겁니다.(자살했으니 못갔을테니만) 정치적으로 반대되는 대상에게는 온갖 쌍욕과 저주를 날리는 집단이 자살했다는 이유만으로 신성시 하는건 코미디에요. 어차피 노무현 재단 고소 잘하니 개인이 자신의 발언을 책임지면 그만입니다.
21/07/31 13:45
노무노무는 왜 쓰면 안되는 가? 라는 건 페미 문제에서 비롯된 발제이겠죠..
페미문제는 무작정 우쭈주 받아주는 정치인 기득권층이 있는 한 정치적인 문제이고요 그래서 정치적인 목적으로 바라본다면 중요한 건 승패고 우열이라는 건 맞는 이야기일겁니다 하지만 반대로 그래서 그 정치적인 목적에서의 승패와 우열을 쟁취하고 싶다면 옳고 그름이라는 명분에 더욱 신경을 써야만 한다는 걸 잊으면 안됩니다 옳고 그름이라는 게 없어도 선전 선동이면 되지 않냐고 할 수도 있는데.. 그건 반대로 승패와 우열에 있어서 그만큼 옳고 그름이라는 게 중요하니까 선전 선동이 필요하다는 걸로 연결되는 겁니다 선전 선동도 기본바탕이 있어야지 밑도 끝도 아무것도 없는데 마냥 선전 선동한다고 되는 게 아니어서 말이죠 좋은 예로 정치적으로 세계제일로 힘있는 패권국가인 미국도 국제사횡에서 트럼프시절처럼 명분없이 막 나가면 저항을 받는 게 현실입니다 중국처럼 막나가는 국가도 있지만 그래서 걔들은 패권국가가 못되는 거라는 데 이의가 없고요 그런데 국제사회의 중국만큼의 힘이 있는 것도 아니고 현재 정치적으로 극도로 불리한 지형에 속하는 쪽에서 중요한 건 승패고 우열이니 옳고 그름은 중요한게 아니라고 한다면.. 그건 주제도 모르는 어리석음 그 자체인겁니다 다시 처음으로 돌아가서 정말 노무노무란 표현을 쓰고 싶어서 이런 글을 쓴다는 건 그렇게 중요하다고 한 승패와 우열을 가져오는데 딱히 도움이 되지 않을 선전 선동이 될뿐이죠.. 하지만 단순 노무노무를 쓰고 싶다는 게 아니라 여기서 나오는 논리를 페미문제로 전환시켜 그 내로남불을 꼬집는다는 목적이라면 충분히 유효한 선전 선동이 될 수 있을꺼라고 봅니다 이 글이 어느쪽 어느 방향으로 가게 될지는 글쓴이의 섬세한 줄타기가 필요하겁니다만 그 섬세한 줄타기를 하는 과정에서도 옳고 그름이란 것은 항상 염두해야만 할겁니다 그것이 글쓴이가 줄타기를 성공시키기 위한 균형추와 방향타의 역할을 하게 될테니 말이죠
21/07/31 13:58
(수정됨) 페미 문제 이전에도 저는 죽은 정치인에 대한 희화화는 잘못이 아니라고 주장해왔습니다. 뭐 이건 좀 다른 얘기니까 일단 스킵해두고... 맞는 말씀이긴 합니다. 옳고 그름은 중요하죠. 그래서 본문에서도 승패와 우열의 맥락에서는 중요하다고 했던 거죠. 선전선동의 대상이 옳고 그름이란 것도 맞는 말씀이구요. 근데 그게, 선전선동이 잘 안됐던 것도 아니니까요.
오조오억이나 웅앵웅이나 허버허버가 선전선동이 잘 안됐던가요? 저는 그렇게는 보지 않습니다. 찍어누를 수 있는 분들은 찍어누르고 그랬죠. BTS라든가 못 찍어누를 것 같은 상대한텐 잘 사리기도 했었구요. 이번 양궁 선수 사건 같은 경우엔 상대를 잘못 고른 것뿐이구요. 반대로 힘죠는 또 어떤가요? 그게 혐오 표현이었다고 해서 그대로 온전히 받아들여졌나요? 쉴드 여론도 적지 않았죠. 그냥 힘줘의 변형 표현일 뿐인데 뭐가 문제냐면서요. 해당 표현의 유래를 잘 모르시는 분들이 아직도 수두룩합니다. 어차피 온전히 통하는 것도 아니고 온전히 통하지 않는 것도 아닙니다. 어차피 세 싸움이라고 봐요. 선전선동은 그래서 중요하죠. 시시비비도 안 중요한 것은 아니지만, 충분히 왜곡 가능하다는 것입니다. 근데 말씀하신 것처럼 정치적으로 불리한 지형에 속하고 있으니 더 조심스럽게 접근해야 한다는 것도 사실입니다. 보다 영리하게 플레이해나가길 바랍니다. 저 또한 줄타기를 잘할 필요가 있겠죠. 조언 감사드립니다.
21/07/31 14:22
내 목적이 무엇이냐가 중요하죠
정말 승패와 우열이 중요하다고 생간한다면 선전선동도 옳고 그름을 염두에 두고 영리하게 해야죠 미국 중국의 사례를 든 건 압도적으로 찍어눌러서 이길만한 힘이 있는 상황에서도 명분이라는 게 중요한데 그럴 힘도 없는 주제라면 더더욱 신경써야 한다는 겁니다 뭐 이게 그리 어려운 이야기도 아니고 다들 뻔히 잘 아는 이야기라 무의미할 수도 있지만 그럼에도 승패와 우열보다는 당장의 내 기분 내 감정 해소가 더 중요해서 뒷윌 생각없이 막 지르는 사람들도 워낙 많아서 항상 주의해야할 부분이기도 해서 노파심에 댓글을 주절주절 길게 좀 달았네요
21/07/31 13:56
반페미 선봉에서 '일베 어셈블' 해버리면 결과가 어떻게 될까요?. 그동안 페미 진영서 '반페미는 일베다'라는 프레이밍을 꾸준히 밀고왔는데, 이거 증명해 주는 꼴 밖에 더 되나요?. '내가 메갈리아다' vs '내가 일베다'라니....어질어질 하군요.
21/07/31 14:02
저도 일베화 되자고 주장하는 것은 아닙니다. 일베에서 나온 것들과는 선을 그을 필요가 있죠.
그와는 별개로 어차피 프레이밍 싸움이라곤 봅니다.
21/07/31 13:56
메갈용어도 어차피 현실에서는 잘 안쓰시지않나요? 다 인터넷이지. 근데 일베용어는 왜 현실에서 쓰라는걸까.
어차피 둘다 떳떳하지 못하는데 말이죠.
21/07/31 14:09
바로 생각나는건
'힘조' 가 삼시세끼 차승원이 운동하는 장면에 자막으로 나와서 논란이 됐었고 롤챔스 팀 응원메세지에서도 나와서 논란 됐었죠. 이정도면 실생활에 쓰인다고 봐야죠.
21/07/31 14:23
메갈용어라는 오조오억만해도 프듀판용어였고 동원참치가 광고카피로도 썼는데 그걸 남혐단어라고 우기니 남성들 조차 동조를 안해주죠
재기해라 한남이다 소추다 이런거에 저거 남혐아님 이라는 사람있나요? 좀 될만한걸 물고와서 편들어달라고해야지
21/07/31 14:30
네이버에 한남은 한국남자 라고 검색하고 뉴스탭 딱 눌러보면 다 혐오용어라고 지칭하고있습니다
여성신문같은 그들만의 스피커는 헛소리하겠죠 그런걸 가지고 뉴스는 아니라던데? 라는 주장은 너무 내말만맞다를 위한 전개 아닌가싶네요
21/07/31 15:06
결과만 놓고 비교하시는거야말로 내말만 맞다죠.
초창기에 쓰이던 한남은 아무도 혐오용어라고 안했습니다. 남성혐오문제가 조금이나마 부각 되면서 겨우겨우 그런가? 하는 수준까지 온게 지금이죠.
21/07/31 14:27
당장 오조오억을 피지알 유게에서 한 4~5년전에도 본 거 같네요. 그 때는 암말 없었죠. 요즘은 프레임을 누가 언제 어떻게 씌우느냐가 더 중요한 듯.
21/07/31 14:06
[일베는 병X이고, 일베 용어 쓰는 사람은 일베벌레 그 자체]라는 인식에 균열이 가기 시작하는 것 같네요.
남초 커뮤니티가 주장하는 [페미니스트는 병X이고, 메갈(혹은 남혐) 용어 쓰는 사람은 페미니스트 그 자체]는 잘 받아드려지지 않으니 일베 용어 쓴다고 다 [일베벌레 그 자체]인가, 라는 의문을 갖기 시작한 것이겠죠. 의문 가진 사람이 일베 옹호자냐, 라는 문제를 떠나서요. (하지만 반-남초 커뮤니티 측에서는 이 부분을 공략하겠죠. 너네 일베벌레구나, 하고요.) 옳고 그름을 떠나서 갈등이 요즘 날씨만큼 뜨거워질 것 같아서 걱정도 되고, 이 전쟁의 끝은 무엇일지 기대 아닌 기대도 됩니다.
21/07/31 14:16
관련하여 의견을 덧붙이면, 각자가 생각하는 [일베]와 [페미]가 너무 다양하다고 생각합니다. 마치 [여성혐오(미소지니)]처럼요. 정리되지 않은 용어가 더 개싸움을 만든다고 생각합니다.
21/07/31 14:23
맞습니다. ‘공정’이니 ‘상식’이니 하는 말도 그렇고 명확히 정의내리기 어려운 부정확한 표현으로 너는 어느 쪽이다라고 몰아가는 건 곤란하죠. 진실은 언제나 구체적으로 따져봐야 보이는 법이거든요. 그래서 박근혜 때는 보수를 통으로 일베를 몰지 말자고 하니까 ‘너도 그쪽이냐’ 공격받고 문재인 때는 래디컬 페미와 그냥 여초를 구별해서 보자고 하니까 스윗 물소로 몰리더라고요. 근데 명확한 페미용어나 일베용어를 ‘재평가’하자는 분들은 다양성 이전에 페미 또는 일베라고 보는게 속편합니다. 노무노무 이기야 이런거 쓰는 분들도 메갈이랑 일베밖에 없고요.
21/07/31 15:26
구체적으로 따지셨을 때 써도 되는 희화화는 어디라고 보시나요? 일단 뇌물과 민간인 학살 사이 정도라고 보시는 듯 한데 일선이 궁금하네요.
21/07/31 15:29
저는 표현의 자유를 지지합니다. 써도 되는 희화화란 없고, 노무현이고 이명박이고 박정희고 문재인이고 자유롭게 희화화하고 물고 뜯어도 상관 없다고 봅니다. 심지어 김일성 김정일 찬양하는 사람들의 표현의 자유도 지지합니다.
다만 본인의 표현에 대해 남들이 비판하는 것에 대해서는 인정하고 받아들이라는 거죠. 표현은 마음대로(=꼴리는대로) 하고 싶고 일베, 페미 등으로 몰리기는 싫고 이러면 곤란하다는 거죠.
21/07/31 16:26
모호하게 질문드렸나보네요.. 다시 여쭙자면, 어디까지가 비판의 대상이 되는 지점이라고 보시나요? 어느 지점부터는 비판의 대상이 아니라고 생각하시나요, 아니면 비판의 소지가 있을지언정 이정도는 해도 싸다는 생각이신가요?
21/07/31 16:47
위 답변대로 입니다. 어떤 표현(심지어 김일성, 전두환 찬양일지라도)도 자유롭게 해도 된다고 생각하지만 그 표현에 대한 비판도 마찬가지로 자유롭게 할 수 있는 사회가 가장 건강한 사회라고 봅니다.
어차피 어떤 발언의 적절성은 사회의 ‘상식’ 선에서 결정되는데 상식이라는 말 자체가 애매모호하죠. 하지만 애매모호한 영역은 애매하게 남겨둬야지 그것을 규칙이나 법으로 강제하려는 것은 전체주의적인 사고라고 봅니다. 군사독재 시절 금지곡을 지정한 거라던지 중국에서 체제 비판하면 잡혀간다던지 하는 것처럼 말이죠. 저 개인적으로는 자유와 민주주의에 반대되는 표현과 행동에 대해서는 매우 비판적인 생각을 갖고 있습니다. 위에 예시를 든 것처럼 김일성, 전두환을 찬양하는 발언을 한다면 저는 그 사람의 발언권을 존중할 것입니다. 하지만 저는 그런 발언을 한 자를 같은 인간으로 취급하지 않을 것입니다.
21/07/31 14:08
본문은 간단히 요약하면 내로남불을 비판하는 거지 현실에서 일베용어를 쓰자는 게 아닌데 그짝들 프레임 잡는 능력은 대단하긴 하네요. 독해력이 부족한 건가? 하기야 탕탕절은 신나게 쓰면서 운지에는 엄근진한 사람들이 여기에도 한트럭이었으니 이해 못 할 건 아닙니다만...
21/07/31 17:16
의도적인 오독... 이라고 생각하고 싶네요 의도적인게 아닌 객관적 인지능력이 부족해 일어나는 오독이면 개선될 여지가 없는거니까요
21/07/31 14:10
[노무현이니까]
핵심은 결국 이거예요. 행위의 정도가 심함을 문제 의식의 근거로 삼는 경우도 있겠습니다만 노무현이 핵심이라는 점은, 특히 이 문제에 적극적이고 민감한 부류일수록, 변하지 않아요. 아주 단순합니다. 그러니 이에 의문을 갖거나 반발하는 사람들도 많은 거고요. 다만, 일베의 존재로 인해 이제는 일종의 교통 정리가 다 끝나 버렸죠. 그래서 (이유야 어찌되었든) 금기 사항으로서의 인식이 다소 당연하게 보편적으로 자리 잡으며 다른 이야기는 일절 꺼낼 수가 없는 환경이 조성된 겁니다. 그런데 근래와 같은 노무현에 대한 인식은 비록 노무현이 본래 시대의 아이콘으로서 일정 부분 자리매김한 것도 있긴 하지만 이명박, 박근혜 정권에 대한 반감과 더불어 노무현의 죽음을 기반이자 계기로 하여 급격히 변화한 결과라고 할 수 있는데 다소 견고해 보이던 이게 이제는 점차 다시금 변화를 보이고 있다는 점이 중요합니다. 즉, 노무현에 대한 평가와 인식이 달라질수록 [노무현이니까]라는 근거의 설득력도 떨어질 수밖에는 없을 테고, 노무현을 둘러싼 기존의 여러 갈등도 재차 수면 위로 떠오르며 논의될 것입니다. 어쩌면 이 글도 그러한 맥락 하의 일일 수 있겠죠.
21/07/31 14:11
(수정됨) 그냥 쓰는거죠.. 재기해 원순해 등등등 다 쓰고 있고 노무현 좋아하는사람 많은데서 노무노무 거리고 있으면 욕쳐먹는게 맞고요.
여기서야 김정은 개새끼 거리낌 없이 사용 가능하지만 평양에서 소리치는건 곤란하겠죠? 때와 장소가 중요한거에요
21/07/31 14:18
이게 뭐 노무노무를 적극 사용하잔 글도 아닌데 못 올라올 것도 없는 거 같은데요. 전 생각해볼 거리를 던져줘서 이 글이 좋습니다.
21/07/31 14:25
저도 비슷한 생각입니다. 이 글을 누군가는 [노무노무를 적극 사용합시다]로 읽는 거고, 누군가는 [우리는 왜 노무노무 쓰는 걸 꺼리는가?]로 읽는 거겠죠. 정답이 있는 건 아니니까요.
무엇을 하면 페미니스트인가? 어디까지 사회에 악영향을 끼치는 레디컬 페미니스트고, 어디까지 사회에서 용인할 수 있는 페미니스트인가? 무엇을 하면 일베벌레인가? 노무노무를 쓰면 일베벌레인가? 이런 질문이 골치아프면서도 재미있습니다.
21/07/31 15:01
둘 다 안되다고 해도 이해가고 둘 다 써도 된다고 해도 이해는 가는데
자기들도 이유는 제대로 못 대면서 하나는 되고 하나는 안된다고 하는 것보단 훨씬 좋은 '이런 글'이라고 봅니다
21/07/31 14:22
제 얕은 생각이지만 그만큼 많은 분들이 질색하니까 일베에서 김대중, 노무현에 집착하는 거라고 봅니다.
박정희, 이명박, 박근혜는 온갖 조롱을 던지면서 자기편인 노무현만 신성시하니까 그에 대한 반항심에서 나온 게 일베의 김대중 노무현 타령이 아닌가...
21/07/31 14:28
노무현 관련글에서 노무현 까는 표현을 쓰면 모를까 시도때도 없이 노무현 조롱표현 써놓고 뜬금없이 노무현 조롱 짤방 방송에다가 써놓고 ‘왜 성역화하냐’ 이러니까 사람 취급 못받는거죠. 반대도 마찬가지입니다. 정치안랑 관련 없 글에 뜬금없이 이명박근혜 조롱하는 표현 쓰면 아무도 호응 안해줍니다.
21/07/31 15:45
웅앵웅 한남충 힘조 같은 단어를 예로 들 수 있을거 같은데, 그런 단어를 정부와 매체에서 밀어줬는지는 모르겠네요. 저도 꼴페미 하면 학을 떼는 사람인데 그건 좀 과도한 말씀이신 것 같습니다. 지금 정부의 문제는 페미니스트들이 세금으로 벌이는 여러가지 활동에 대한 적절한 평가없이 무지성으로 밀어주는 부분, 정부와 여당에 고위급 페미들이 많이 들어가 있는데 현재 페미들로 인한 여러가지 논란에 대해서는 입꾹닫 하고 있는 점 등을 들 수 있죠. 정부여당에 착 붙어서 경제활동 영위하는 페미들이 선택적 분노(박원순 사건에 대해서는 극히 일부의 페미단체만 반응, 윤석열 부인에 대한 각종 성드립에 대해서는 입꾹닫)도 문제고요.
21/07/31 14:28
죽은 정치인을 희화화 하는 것
정치인의 죽음을 희화화 하는 것 이 두 가지는 다르다고 보는데, 일베맨들이 후자를 하도 해대니 전자를 하는 것도 후자처럼 보이는 바람에 이 사달이 났다고 봅니다.
21/07/31 14:28
전 둘다 쓰면 안되다고 생각합니다. 어느 하나는 되고 어느하나는 안된다고 우길거면 걍 둘다 된다고 하던가. 무슨 쓰는 사람이 다르네 어쩌네 하면서 쉴드치는게 더 웃기다고 생각하구요. 둘다 이미 한 진영을 대표하는 용어들에 포함되어있는데 무슨 어떤건 아니네 뭐네 하고 있는건지.
21/07/31 14:33
성역화, 프레이밍 어쩌고 하는 거 보니 기가 차네요.
노무현 대통령을 비판하거나 조롱하면 안 되는가? 하면 안 된다는 사람은 별로 없을 겁니다. 마찬가지로 노무현 대통령의 자살을 비판하면 안 되는가? 해도 안 된다는 사람 그렇게 많지 않을 거고요. 다만 노무현 대통령의 죽음을 조롱하거나 희화화하면 안 되는가? 하는 질문엔 안 된다는 사람이 상당히 있겠죠. 이건 노무현이 문제가 아니라 죽음의 희화화를 받아들일 수 없는 사람들이 많기 때문이고요. 물론 박정희 대통령의 죽음을 희화화하면 안 되는가? 하는 질문의 답엔 답변이 다를 수 있습니다. 이건 두 인물의 행적에 대한 평가가 다르기 때문인데, 예컨대 다윈상같이 어리석은 죽음을 희화화하는 상의 존재를 불편해하는 사람도 연쇄살인마나 아동성폭행범의 죽음은 통쾌해할 수 있죠. 표현의 수위, 행적에 대한 평가 등 여러가지 논점이 있을 수 있겠지만 무작정 '이건 되고 이건 안 돼?' 하며 단순비교할 건 아니라는 겁니다. 개인적인 의견으로는 그냥 둘 다 희화화는 좀 안 했으면 좋겠다는 생각인데, 두 경우에 대해 입장이 다르다고 해서 무조건 내로남불로 몰 수는 없다는 거죠. 그리고 앞서 언급한 질문이 다 층위가 다르듯이, 노무노무라는 말을 쓰면 안 되는가? 하는 질문도 마찬가지로 앞선 질문들과 층위가 다릅니다. 그런데 교묘하게 전부 등치시키고서는 성역화니 프레이밍이니 하는 거 보면 누가 프레임을 잡고 있는지 모르겠네요.
21/07/31 14:37
저는 죽은 정치인에 대한 희화화와 죽음의 희화화는 구분해서 얘기했습니다. 물론 저는 후자에 대해서도 긍정하는 입장이지만 그렇지 않다는 게 지배적인 가치관이란 것도 인정은 하구요. 근데 노무노무는 전자에 속하는 것이고요.
21/07/31 14:42
(수정됨) 앞서 말씀드렸듯이 노무노무는 어쨌든 층위가 조금 다르죠. 왜냐하면 혐오 사이트인 '일베'의 간판같은 표현들 중 하나거든요. 일베발 표현이나 일베에서 많이 사용하는 표현이라고 해서 무조건 다 사용하면 안된다는 이야기는 아닌데 (대표적으로 훔바훔바나 상타취 하타취 같은 말들은 별 문제 없다고 봅니다.) 그 쪽의 간판급인 표현을 굳이 쓴다는 건 좀 다른 얘기입니다.
단적으로 말해서, 노무현 대통령을 싫어하고 조롱하고 희화화 사람 중에서도 일베는 사람취급 안 하는 사람도 있을 겁니다. 노무노무, 운지, 이기야 같은 일베 간판표현들을 반드시 써야만 노무현 본인이나 그의 죽음을 희화화할 수 있는 것도 아니고요. 예를 하나 들자면, BLM운동에 대한 부정적인 의견을 표현할 수 있고, 좀 심하게는 그 운동 자체를 조롱할 수도 있습니다. 그렇지만 KKK단을 상징하는 그 하얀 고깔옷을 굳이 입고다니면서 '아 나는 KKK단은 아니고 이 옷은 그냥 마음에 들어서 입었는데, BLM 운동은 조롱받을만 한 것 같아' 하면 그걸 보는 사람들이 어떻게 생각할지, 그리고 이게 정말 잘못이 아닌지 하는 얘기입니다.
21/07/31 14:57
(수정됨) 간판이라는 게 결국 프레임이죠. 표현은 표현인 건데요. 아, 물론 표현 그 자체의 형식적 특성은 따로 봐야 된다... 라고 하는 것도 제 프레임일 뿐입니다. 결국 프레임 놀음이에요. 간판이니까 써서는 안 된다는 게, 형식상으로는 어쨌든 죽은 정치인에 대한 희화화에 해당되는 표현이니까 써도 된다는 주장에 대한 논리적 반론이라고 보십니까? 아니죠. 그저 가치관의 차이일 뿐이죠. 그리고 저는 전자가 승리한 가치관이라고 생각하지도 않구요. 그걸 승리라 본다고 하더라도, 정치적 승리일 뿐이라고 생각합니다. 그러니까 선전선동이 중요하단 거구요.
21/07/31 14:58
(수정됨) 뭐, 그걸 프레임 취급하신다면 BLM 조롱하면서 하얀 고깔옷도 그냥 입을 수도 있겠네요. KKK단 상징인 게 뭐가 중요합니까. 그저 가치관의 차이일 뿐이고 선전선동 잘 했을 뿐인데. 이스라엘이 팔레스타인 탄압하는 거 비판하면서 하켄크로이츠 문양같은 거 써도 별 상관 없겠고요. 하켄크로이츠를 금지하는 것도 그냥 프레임이라고 생각하실 것 같긴 하지만요.
21/07/31 15:02
(수정됨) 위에서 추가하신 의견과 이 댓글에 대한 답변을 동시에 드리자면요. 맞습니다. 맥락이 중요하죠. 동방정교회에서 하얀 고깔 쓰는 거랑 blm 시위하는 데서 하얀 고깔 쓰는 거랑은 다르죠. 근데 노무노무도 그렇고 노체도 그렇고 탈정치화된 맥락에서도 쓰이곤 했거든요.
21/07/31 16:39
말씀하신 것처럼 ~노 체는 이제 엄청 광범위하게 쓰이고 있죠. 왜냐하면 어쨌든 따져보면 그냥 경상도 사투리 말투이기도 하고, 탈정치화된 맥락에서 쓰기도 쉬웠거든요. ~누 체로 바꿔 쓰면 '노무현이 부끄럽노?' 이러는 거 보면 아직 완전히 탈정치화 되진 않았지만, 어쨌든 세탁이 꽤 돼서 이제 ~노 체 정도는 디씨 뿐 아니라 대부분의 커뮤니티에서 써도 무방한 수준이 됐습니다. 마치 관광보낸다는 표현이 기원과 무방하게 세탁이 많이 된 것 처럼요.
근데 노무노무나 이기야 같은 건 그 정도 인식이 아니거든요. 그걸 본인도 잘 알고 계실거고요.
21/07/31 16:46
(수정됨) 디시에서는 한참 일베 광풍이 불었을 때도 그냥 노체 썼었습니다. 그리고 하여튼 상징인 걸로 따질 것 같으면 노무노무보다는 노체가 훨씬 더 상징이죠. 노무노무도 따져보면 그냥 죽은 정치인 비하구요. 본인부터가 노체는 그냥 사투리라는 걸로 일베적 맥락을 다소 생략하고 계신데 그런 인식이야 현실이긴 합니다만, "따져보면" 논리적으로 일관된 태도는 아닙니다.
21/07/31 16:55
아니요. 그래서 저는 ~노 체 절대 안 쓰고 거의 모든 말 끝에 노를 붙이는 사람은 그냥 일베로 간주합니다. 근데 이런 제 스탠스와 별개로 현재 대형 남초 커뮤니티 대부분에서 다들 쓰는 걸 뭐 어쩌겠어요.
다들 쓰는 건 어느정도 세탁이 돼서 그렇기도 하겠고, 가장 규모가 큰 남초 커뮤니티인 디씨에서 원래 그 말투를 썼기 때문이기도 하겠고, 또 디씨가 일베에 굉장히 우호적이서 그런 것도 있을텐데, 후자의 이유 덕분에 사실 디씨에서는 실제상황입니다님이 사용하고 싶다는 그 모든 표현들이 다 허용됩니다. 저는 그게 싫어서 웬만하면 ~노 체를 아예 금지하거나 최소한 자제하는 커뮤니티 쪽으로 마음이 가더라구요. 아직 그런 곳이 꽤 남아있어서 다행이라고 생각하고요.
21/07/31 17:01
(수정됨) 피우피우 님// 네 개개인의 취향대로 사이트를 선택할 수 있다는 것은 다행스러운 일이죠. 근데 어차피 상징이야 상징 그 자체가 문제라기보다는 상징화를 어떻게 시키느냐에 따라 달라진단 겁니다. 세탁 이야기 하셨는데 그것도 결국 그런 맥락에서 해석할 수 있습니다. 이건 아래 댓글과도 연관된 얘기죠. 그래서 페미=레디컬 페미로 통용되고 있다는 거구요. 중요한 것은 논리가 아닙니다. 세탁이고 프레임이고 사회적 인식이라는 것을 어떻게 요리하느냐, 그게 관건이란 거죠. 논리로 따질 것 같으면 노체도 잘못이라고 입증하시기 어려울 겁니다. 결국 사회적 인식으로다가 논지를 전개할 수밖에 없는데, 그건 언제나 한계에 부딪히고 말죠. 근데요. 그게 또 현실적인 설득력은 있거든요. 노체가 실제로 세탁되듯이 말입니다(해당 표현이 애초에 옳았든 틀렸든).
21/07/31 15:06
(수정됨) 그리고 하얀 고깔도 그렇고 하켄크로이츠도 그렇고 그런 것들은 그 집단 스스로가 적극적으로 채택한 상징들 아닌가요? 단지 그 집단에서 주로 쓰였던 언어라는 것만으론 등치가 안 되죠. 그 언어란 게 형식상 잘못이 없다면 말입니다.
21/07/31 16:31
(수정됨) 그 기원과 상관없이 이미 그 표현들이 일베의 상징으로 인식되고 있고, 그런 인식을 모르는 사람도 거의 없죠. 그리고 모두가 그렇게 인식하고 있다는 사실도 다들 알고 있고요.
이런 상황에서 어쨌든 형식상 잘못이 없으니까 니들이 어떻게 생각하든 난 쓰겠다면, 그걸 막을 방법은 없긴 합니다. 말 그대로 표현의 자유인 걸요. 대신 '니들이 어떻게 생각하든' 이라는 부분은 마찬가지로 통제하실 수 없는 거고, 대부분의 사람들은 그 표현을 굳이 쓰는 특정한 의도, 즉 혐오사이트인 일베에 동조한다는 의도를 의심할 수밖에 없어요. 심지어 단순히 일베용어를 쓴 것도 아니고 일베의 대표적 스탠스 중 하나인 노무현 조롱이라는 맥락과 함께한다면 더욱 더 그렇죠. 이걸 무지성 억까 취급할 수도 없고요. 노무현 조롱이 잘못되었다는 게 아니라, 조롱에 굳이 그 표현을 쓸 필요는 없는데 굳이 썼다는 점에서 더 의심받을 수밖에 없다는 겁니다. 그리고 그 의심되는 의도(일베에의 동조)의 잘잘못을 따져보면 잘못인 거고요. 나는 그런 의도가 아닌데? 하시겠지만, 사람들이 그런 의도로 의심할 걸 다 알고서도 굳이 그 표현을 쓴 거잖아요? BLM 시위 가서 난 그냥 이 하얀고깔옷이 예뻐서 입었는데? 하는 것과 뭐가 그리 다르겠습니까.
21/07/31 16:43
(수정됨) 형식적 논리상의 얘기를 해보는 거죠. 물론 피우피우님이 말씀하시는 게 현실적으로 훨씬 더 구속력 있긴 합니다. 근데 현실은 현실이구요. 현실은 부조리하기 마련이죠. 그게 바로 사회적 인식이란 거구요. 가령 저는 근친이 왜 안되느냐는 이야기에 논리적으로 제대로 반박하시는 분을 단 한 분도 본 적이 없습니다. 그런 게 바로 사회적 인식으로 당위성을 논하는 일의 한계죠. 또 가령, 과거의 동성애는 부정적으로 인식됐으니 당시에는 동성애가 부정적인 행위'였'던 게 맞냐 하면 대답이 곤란해지거든요. 그러니까 중요한 것은 형식상의 논리란 겁니다.
근데 그런 논리는 이런 키배에서나 통하는 거긴 하죠. 아직도 커밍아웃하기 어려운 게 현실적 제약입니다. 어차피 당장은 관습적 규범이 이기게 되어 있어요. 그게 서서히 변해갈 뿐이죠. 그리고 blm 얘기 자꾸 하시는데 그건 등치가 안 된다고 얘기드렸구요. 굳이 등치시켜 본다고 한들, 노무노무나 노체가 정치인 비하의 뜻으로만 썼던 게 아닙니다. blm 시위하는 데서만 하얀 고깔이 쓰이는 게 아닌 것처럼요. 일베 광풍이 불었을 당시에 근데 그런 거 고려를 해줬나요. 아니죠. 그냥 다 족쳐 버렸죠.
21/07/31 17:37
자유주의적인 가치관에 심취하면 세상에 존재하는 모든 도덕이나 가치가 전부 무용하고 부조리한 것으로 보일 수 있다는 점은 잘 이해하고 있습니다. 저도 그랬었고요.
사회에서 금기시되는 것들은 그 원인이 단순한 악습이나 부조리부터 터부, 문화, 도덕 등 다양하게 있는데 이것들의 구분이 모호한 지점이 꽤 있긴 합니다. 그 모호성 때문에 도덕적 가치판단에서 형식적 논리의 완전함을 최우선으로 두면 많은 도덕적 가치들이 부조리와 동일하게 보일 수도 있고요. 그렇지만 실제상황입니다님이 자유가 중요하다는 가치관을 '선택' 하셨듯, 다른 사람들은 다른 가치관을 선택한 것 뿐입니다. 성매매의 도덕성에 대해 논할 때 자유로운 합의로 이루어지는 관계인데 뭐가 문제냐는 입장이 있고 저도 여기에 동의하긴 합니다만, 성행위는 사고 팔아서는 안 되는 것이라는 가치관을 선택한 사람에게는 당연히 부도덕한 행위일 수밖에 없습니다. 사실 '왜?'를 극한까지 밀어붙이면 그 어떤 입장에서도 어느 순간부터는 '그냥'이 나올 수밖에 없죠. 그냥이 나온 시점부터는 논리가 아니라 선택의 영역이고요. 표현의 자유는 왜 중요한가요? 왜 자유로운 합의로 이루어진 행위는 부도덕하지 않다고 여겨져야 하나요? 그 답변에 대해서도, 또 왜 그런가요? 결국 도덕의 문제는 사람들이 각자 선택한 가치관들의 사이에서 적절한 타협점을 도출해내는 과정일 수 있고, 이런 점에서 도덕과 윤리라는 것이 상당히 정치적인 개념이라는 데에는 저도 동의합니다. 프레이밍, 힘싸움, 선전선동이라고 생각하시는 이유도 알 것 같고요. 하지만 이 타협과 조정의 과정이 단순히 투쟁적이기만 한 것은 아니고, 무지성으로 밀어붙인다고 되는 것도 아니죠. 사실 정형화된 과정이 존재하지도 않고요. 어떤 가치관이 널리 받아들여지기 위해선 말씀하신 형식적 논리의 완결성도 중요합니다. 다만 그게 전부가 아닐 뿐이고요. 도덕이 정치적인 개념이라고 해서, 그래서 관습이나 터부와의 경계가 모호한 영역이 있다고 해서 이것들을 구분할 수 없는 것은 아니라고 생각합니다. 그래서 터부와 부도덕을 동일시해선 안 된다고 생각하고요. 말씀하신 근친혼이나 근친상간 같은 경우는 터부일 뿐 부도덕은 아니라고 보는데, 누군가 '왜?' 라고 물으면 자유주의적 관점에서 형식적 논리를 동원해 설명할 것 같습니다. 얼마나 설득할 수 있을지는 자신이 없지만요. 다만 저는 근친을 부도덕하게 여기는 사람들이 가지고 있는 가치관이 자유주의적 관점에 잘 맞지 않다고 해서 그게 무가치하다고 생각하지는 않습니다.
21/07/31 17:49
(수정됨) 피우피우 님// 그렇죠. 결국 선택의 문제고 가치관의 문제죠. 근데 나만 선택하는 게 아니고 타인들도 선택한다는 말이죠. 타인만 상대화할 수 있는 게 아니라, 나 또한 상대화되고 해체된다는 것입니다. 자유주의는 그런 점에서 의의가 있습니다. 인종차별은 해선 안된다든가 뭐 대부분의 사람들이 동의하는 가치관 또한 있을 거예요. 근데 그렇지 않은 것들도 수두룩합니다. 그렇듯 애매한 사안들에 있어서는 투쟁의 장이 열려 있는 거죠. 그 경쟁 과정에서 조정이 또 오는 거구요. 조정이 왔다 싶으면 다시 또 투쟁이 시작되고 뭐 그런 거겠습니다. 이 과정에서 논리라는 것 또한 중요하게 기능하긴 합니다. 저도 그걸 부정하는 건 아니에요. 근데 그게 무시될 때 또한 상당히 많다는 겁니다. 노체나 노무노무는 그런 부분에서 논리적 합리성이 그다지 높지 않다고 생각하구요. 그럼에도 불구하고 현실적으로 어떤 건 세탁되기도 하고(그게 애초에 옳았든 틀렸든) 또 어떤 것은 여전히 오염돼 있기도 합니다. 이기야 같은 것만 해도 그렇죠.
그러니까 저는 논리가 안 중요하다는 게 아니에요. 근데 그거 얼마든지 왜곡할 수 있다는 것 또한 사실이란 거구요. 그걸 적극적으로 이용해야 된다는 것입니다. 내가 절대 동의하지 않는 가치관이 대세가 되는 것을 보고 싶지 않다면 말이죠.
21/07/31 14:49
노무현이 무슨 대단한 성인도 아니고 박근혜 비난할때 질리도록 써먹은 경제공동체적 논리로 보면(최순실은 가족도 아닌데!) 뇌물먹고 빤스런한 사람인데 여대생 끼고 술쳐먹다 부하한테 총맞은 사람과 죽음의 추함에 있어 충분히 견줄만 하죠. 노사모라는 국내 최초의 온라인 아이돌 팬덤을 몰고다닌 정치인이었기에 성역화가 된 것 뿐입니다. 얼마 전에도 봤잖아요? 박원순의 성역화를. 이쪽은 팬덤이 적고 더 추해서 성공하지 못했을 뿐입니다.
알고 하면 내로남불이 아니긴 합니다만 그 꼬라지가 보기에 웃긴 건 어쩔 수가 없네요.
21/07/31 14:55
박정희가 단순히 여대생 끼고 술 먹다가 죽었다는 그 평가는 동의할 수 없지만 별로 중요한 것도 아니니 넘어가고요.
노무현 대통령 본인에 대한 조롱, 그 죽음에 대한 조롱이 층위가 다르듯이 일베 간판 용어를 굳이 쓰면서 조롱하는 건 전혀 다른 층위라니까요. 일베가 사람취급도 못 받게 된 게 단순히 노무현 싫어해서 그런 거라고 생각하세요?
21/07/31 15:02
박정희의 죽음과 노무현의 죽음이 정도의 차이는 있을지언정 둘 다 추한 건 마찬가지고, 일베가 사람취급도 못 받을 짓을 저지르고 다닌 것처럼 페미도 사람취급도 못 받을 짓을 저지르고 다닌 것 또한 마찬가진데 실제 취급은 전혀 다르잖아요? 그게 바로 내로남불입니다만?
21/07/31 15:07
왜냐하면 일베에 대응되는 게 페미가 아니라서 그렇습니다. 애초에 '페미'가 커뮤니티가 아니기도 하지만 굳이 따지면 디씨에 대응될텐데, 뭐 디씨 좀 한다고 사람취급 안 하진 않잖아요? 일베에 대응되는 건 메갈 워마드고요.
메갈 워마드 옹호해주는 제도권은 당연히 문제가 심각하죠. 근데 인터넷 대형 커뮤니티에서 메갈 워마드를 딱히 일베랑 다르게 취급했나요?
21/07/31 15:10
https://m.facebook.com/womenlink1987/photos/a.1528063454120404/2077902469136497/?type=3&source=57&__tn__=EH-R
안타깝게도 페미=메갈입니다. 이건 한국 페미의 산 증인이라고 할 수 있는 한국여성민우회 오피셜이거든요.
21/07/31 15:20
아 네... 한국 페미의 근본이 래디컬이고 한창 페미 광풍이 불 때 수많은 여성단체들이 죄다 메갈/워마드와 연대했지만 뭔 의미가 있겠어요. 꼬리자르고 내로남불 하면 되는데. 메갈 전성기때 메갈 비판했던 여성단체가 있긴 합니까?
21/07/31 15:26
(수정됨) 없죠. 어쨌든 래디컬 페미도 페미니까 제 식구 감싸기 한 거고 여성단체야 그렇다쳐도 제도권에서조차 그런 건 백번 욕먹어도 싸죠.
그렇지만 어쨌든 페미라는 게 상당히 스펙트럼이 넓고, 메갈 워마드같은 집단은 일베와 동급이지만 그렇다고 페미 전체를 일베 취급할 수는 없죠. 그리고 사실 디씨도 일베와 일베식 혐오표현에 상당히 관대한 거 아시잖아요? 뭐 홍어 정도면 양반이고 피싸개니 앰흑이니 똥꼬충이니 통구이니 하는 말이나 엑윽 어쩌고 하는 일베에서 쓸 법한 역겨운 표현들 다 쓰는 곳이지만 단순히 일베에 관대하다고 해서 디씨를 일베랑 동급 취급하진 않죠. 마찬가지로 페미니즘 성향인 대다수 여초 커뮤니티에서 메갈 워마드에 우호적인 건 저도 알고, 굉장히 짜증나는 사실 중 하나인데 그렇다고 모든 여초 커뮤니티를 메갈 워마드와 동급 취급할 순 없겠죠.
21/07/31 15:36
피우피우 님// 님 논리대로라면 일베도 스펙트럼이 넓어요. 대다수 여초 커뮤니티가 메갈/워마드에 우호적인 것도 아시는 분이 오피셜로 땅땅 못박은 페미=메갈은 왜 부정하실까? 디씨≠일베인 건 막장갤, 코갤, 야갤에서 파생된 일베나 메르스갤이 뛰쳐나온 메갈이나 다 디씨의 아들딸들이지만 그 아들딸들조차 디씨의 부분집합에 불과한 거대한 혼탕이라 그런 거고요.
뭐 하나 내로남불이 아닌게 없네요.
21/07/31 15:40
피우피우 님// 디시는 거의 일베 수준이라고 봅니다. 제가 자주 이용하는 곳이고 갤마다 성향이 다르긴 하지만요. 여초 사이트가 메갈, 워마드 취급받는 것도 타당하지 않은 의견은 아니죠. 그렇다고 거기에 있는 그 모든 유저들이 일베, 메갈, 워마드 수준은 아니겠지만 말입니다. 저도 펨코랑 디시 종종 가지만 그런 데서 쓰이는 중국인 혐오나 여혐 표현 진짜 싫어하거든요. 루리웹도 자주 가지만 그렇다고 제가 친여당 성향인 것도 아니구요.
21/07/31 15:52
실제상황입니다 님// 혐오의 분위기가 팽배한 곳과 (디씨, 몇몇 여초사이트들) 혐오가 목적인 곳 (일베, 메갈, 워마드) 에 대한 인식은 다를 수밖에 없습니다.
사용하는 언어나 사고방식의 수준이야 저도 디씨가 일베랑 뭐 그리 크게 다른가 싶지만 어쨌든 디씨에서 일베처럼 세월호 유족들 앞에서 폭식투쟁을 하거나 하진 않았거든요. 여시나 더쿠에서 메갈에서 했던 것처럼 커피에 뭐 이상한 약 넣고 사진 찍거나 하진 않았을 거고요. 사실 여초는 기본적으로 폐쇄적인 곳이 많아서 자세히는 모르겠지만 드러나거나 이슈가 된 경우에 한해선 그렇죠. 여기에 대해서 그 인식이 왜 달라야하는데? 하시면 더 할 말은 없습니다. 실제로 다른 걸 뭐 어떡해요. 행위가 달랐으니 인식이 다를 당위가 아주 없는 것도 아니고요.
21/07/31 16:06
(수정됨) 피우피우 님// 임산부석에 앉은 남성 무단촬영해서 업로드한 뒤에 조리돌림하고 그러죠. 알페스 공유 등을 하는 곳도 있구요. 당연히 다 그런 것은 아니고 수준이야 메갈, 워마드보다 낫겠지만요. 네, 그렇죠. 걔들보단 그래도 나으니까 인식이 다르긴 하죠. 근데 실제로도요. 어느 정도 동급으로 취급하기도 합니다. 그러니까 아주 똑같지는 않은데, 아주 다르다고도 보진 않습니다. 소위 거기서거기라고는 표현들을 쓰죠. 준일베, 준메갈, 준워마드 뭐 표현들이야 다양합니다. 사실 이마저도 프레임이긴 할 거예요. 근데 그 프레임이란 게 곧 현실적 인식이 됩니다.
그런 맥락에서 저는 레디컬 페미=페미라고 봅니다.
21/07/31 16:11
찌단 님// 그런 식으로 따지면 메갈 워마드도 스펙트럼이 넓다고 봐야겠죠? 애초에 다양한 사람들 모이는 커뮤니티인데 일베든 메갈이든 디씨든 여시든 당연히 유저 개개인마다 다른 점이 있겠죠. 그렇지만 일베, 메갈, 워마드는 혐오를 위해 존재하는 커뮤니티라는 점에서, 그리고 유저들도 그걸 알고 그게 좋아서 그 커뮤니티에 소속되었다는 점에서 사람들이 배척하는 거고요.
일베가 스펙트럼이 넓으면 뭐 얼마나 넓다고요. 온건일베 래디컬 일베 뭐 이런 거 있습니까? 여성에게 본인이 페미니스트냐고 물어본 설문결과들 보면 보통 30% 정도는 그렇다는 답변이 나오는 것 같던데 뭐 남성들도 그 정도 비율로 자기가 일베라고 하나보죠?
21/07/31 16:17
실제상황입니다 님// 모든 걸 다 프레이밍이나 힘 대결, 선전선동으로 보시는 실제상황입니다님의 관점은 존중하겠습니다.
그런데 얼마나 많은 사람들이 동의할지는 잘 모르겠네요. 얼마나 동의를 얻을 수 있는가 하는 것 자체도 힘싸움으로 생각하실 것 같긴 하지만요..
21/07/31 16:32
피우피우 님// 동의를 하든 안 하든 세상은 그런 식으로 돌아가고 있다고 봅니다. 실제로 지금 레디컬 페미=페미라고 보는 분들이 적지 않잖아요? 피우피우 님처럼 다르게 볼 것은 다르게 보고 그렇게 일일이 따져서 이건 이렇고 저건 저렇고 할 수도 있습니다. 근데 그런 논리적 태도가 그렇게나 잘 통할 것 같았으면 제가 이런 식으로 댓글 달고 있겠습니까. 사람들의 표층적 생각과는 다르게, 세상은 비논리적이란 거죠. 개인이나 집단은 이율배반적이기 마련이구요. 단순히 여론조사해서 어디에 동의하십니까, 라고 물으면 당연히 피우피우님과 같은 상식적인 의견이 더 지지받겠지만 그렇다고 그게 진짜로 대세냐 하면 저는 그건 아니라고 봅니다.
21/07/31 15:05
행적이 죽음의 희화화의 정당성을 부여하진않습니다. 행적에 대한 평가는 사람마다 저마다 다 다릅니다. 왜냐면 분명 공과 과가 있기때문이죠 박정희가 누군가에게는 그저 그런 독재자일수있지만 누군가에게는 나라발전의 기반을 만든 사람이기도 하고요 노무현 또한 마찬가지입니다. 노무현의 죽음은 누군가에겐 비극이겠지만 누군가에겐 검찰의 조사를 무마시기키기위한 자살 자신의 명예를 위한 자살로 비춰질수도있습니다.
객관적인 비판이야 그것이 죽음에 관한것이든 죽음에 관한것이지 않는 감정을 배제하고 비판하는것에 가깝기에 내로남불이 아닐수있습니다 토의가 되는 부분이기도하고요 그러나 단순히 중력절 탕탕절과같이 희화화 시키는건 토의가 힘들뿐더러 행적을 무기로 자기감정을 일방적으로 정당화시키고 우리는 그걸 내로남불이라고 하는겁니다. 감정을 정당화 시켜서는 안됩니다. 감정은 객관적인 토대가 아닌 주관적인 느낌일뿐이까요. 그것을 정당화시키고싶으면 모든 사람에게 적용해도 괜찮던가 아니던가 둘중하나밖에없습니다. 그리고 그 다수가 그렇게 느낀다고 그게 옳다고 할수도없으며 만약 그것으로인해 소수를 억압한다면 그것은 민주주의의 탈을 쓴 파시즘일겁니다.
21/07/31 15:12
그렇죠. 말씀하신대로 사람마다 행적에 대한 평가가 다르기 때문에 저 두 질문에 대한 답이 다를 수 있다는 겁니다. 또, 그 어떤 죽음이든 죽음의 희화화는 그 자체로 잘못이라고 생각하는 사람도 있겠지만 대부분의 사람들은 아주 나쁜 놈이 죽으면 잘 죽었다 생각하고 조롱도 하거든요. 그러니 행적에 대한 평가가 다르면 희화화를 해도 되느냐 안 되느냐 하는 질문에 대한 대답도 다를 수 있는 거고 이걸 무조건 내로남불 취급할 수 있냐는 거죠.
근데 저는 그 죽음이 무엇이든 죽음에 대한 희화화가 껄끄러운 제 개인의 감상과 별개로, 어느 쪽이든 조롱을 하지 말라고 한 적은 없고, 그냥 일베 상징인 표현들을 쓰는 것에 대한 얘기를 한 거라 희화화를 해도 되냐 안 되냐 하는 얘기는 별로 중요하지 않은 것 같습니다.
21/07/31 15:31
행적의 평가는 평가에 그치는게 객관적이고 논리적이며 그를 통한 희화화는 주관적이고 감정적이기 때문에 무조건 내로남불 취급받을수밖에없다고봅니다. 저는 그것을 말씀드리는거고요
지금 리플은 무엇을 이야기 하고싶으신건지 잘와닫지 않아서 이만 줄이겠습니다.
21/07/31 15:54
그 논리대로면 그냥 좀 밉상이던 사람이 죽었을 때 그 죽음을 희화화하는 것과, 악질 범죄자가 죽었을 때 그 죽음을 희화화하는 것에 대한 입장이 다르면 내로남불이라는 말씀이신가요?
21/07/31 17:24
(수정됨) 네 그렇습니다 그사유가 감정기반이기때문이고요 다만 제 생각을 말씀드리면 죽음을 너무 무겁게 생각하는거같습니다 죽음이 사회적 비극이 아니라면 크게 조롱한다고 해서 크게 문제가 된다고 생각하진 않아요 즉 전 왠만하면 허용하자는겁니다
21/07/31 18:26
결론이 좀 섬찟하네요.
그렇게 하나둘씩 빗장 풀다가 1,2차 세계대전과 그 이전 시대처럼 사람 목숨 하나 쯤이야...로 돌아가는 거 생각보다 어렵지 않을 겁니다. 보통의 많은 사람들은 어렵게 생각하면서 사는 걸 귀찮아하고 수고스럽게 여기거든요. 요즘의 희화화하는 풍자는 없고 조롱과 멸시 밖에 안남았어요. 선을 넘어도 진작 넘었죠. 양 진영 모두. 풍자 자체가 구사하는 사람이나 받아들이는 사람 모두 생각보다 어렵거든요 그러나 조롱과 멸시는 손쉽죠. 도덕,윤리,법률에서 추구하는 [선 넘지 마라]를 너무 많이 넘었고 당연하게 생각하는 사람들이 많아졌어요. 그냥 머리 아프니까. 살기 고달프니까. 생각이 단순한 건 당연한 거다. 논리는 이해하겠지만 이러다가 조상들이 피로 일궈논 과거로 회귀할 수 있다는 생각을 다들 하는 지 모르겠습니다. 우민화가 별 것 아니라고 봅니다. 이미 많이 진행됐어요. 29만원 할아버지는 단지 시대를 잘못 태어난 게 아닐까, 본인이 원하던 게 늦게나마 이뤄진 것 같아 즐거워서 오래 사는 건 아닐까 생각해봅니다. 똑똑하니 뽑아달라는 정치인들 마저 니편내편 관계없이 양쪽 다 저급하게 편가르기나 하는 둥 불난 집에 부채질 하는 꼴도 보기 싫고요. 건너지 못한 강이 몇 개 안남은 것 같아 씁쓸한 요즘입니다.
21/07/31 14:36
(수정됨) 일베나 메갈발이라는 단어를 들을 때, 어떤 건 매우 불쾌한데 어떤 건 아무 생각이 안 들더라구요.
그래서 왜 그런가 곰곰히 생각해 보다가 개인적으로는 이렇게 정리하기로 했습니다. ▶ ~노, 이기야, 웅앵웅, 오조오억 같은 경우 문제 없음. 노무현 그 자체는 희화화할 수 있음. 사투리도 옛날부터 있던 개그. 웅앵웅이나 오조오억은 특정계층 비하의 의미가 없음. 페미가 많이 쓰든 말든 그저 유행어. ▶ 운지, 부엉이 바위, 대구통구이, 재기, 한남소추 같은 경우 용납 불가. 누군가의 비극을 희화화할 수는 없음. 노무현이란 인물과 그의 자살은 그 층위가 전혀 다름. 한남소추도 그 자체로 차별을 내포하는 단어이므로 불가. 저에게는 어느 사이트가 많이 쓴다, 유래가 누구다, 전부 의미 없습니다. 멀쩡한 단어나 문장도 일베나 메갈에서 유행하면 낙인을 찍는다? 납득할 수 없습니다. 그 단어 자체가 누군가의 불행을 비웃고, 누군가를 차별하는 것이 명확할 때만 문제를 제기할 수 있다고 생각합니다. 그래서 안산 선수가 웅앵웅이란 단어를 썼다는 이유로 비난할 생각은 전혀 들지 않았습니다. 만약 어떤 유명인이 "응~ 재기해~"라는 트윗을 썼다면 저는 비판하는 데 망설임이 없을 겁니다.
21/07/31 14:43
이게 맞다고 생각합니다
하지만 한쪽은 위쪽에 해당된다고 볼 수 있는 보이루를 물어뜯으면서 보겸을 박살냈고 한쪽은 그러지 못한다는 차이가 있을뿐이죠
21/07/31 15:20
저는 반대로 생각합니다. 죽음을 너무 무겁게 생각하는게 현사태를 만들어낸거같습니다.
죽음을 조롱당하는 정치인의 죽음은 비극적인기만 한건 아닌거같아요. 그래서 모두 허용해야되지 않나 싶습니다.
21/07/31 14:40
일상 생활에서 가족이나 친구들, 또는 타인 앞에서도 거리낌없이 쓰실 수 있다면 써도 됩니다. 다만, 자신이 불이익을 받을까봐 평소에는 일반인 코스프레하다가 익명이 보장되는 곳에서만 사용하는 거라면 너무 비겁하다고 생각되네요. 글쓴이처럼요.
21/07/31 14:43
[그러니까 노무노무는 맥거핀쯤으로 생각해주시구요.]
이 글이 "나는 가족들 몰래 몰래 노무노무라는 단어를 쓰고 싶어"라는 글로 읽히지는 않는데요
21/07/31 14:50
그런 비겁함을 잘 이용할 필요가 있다는 게 본글의 취지입니다.
저는 일베 가지고 코스프레할 생각은 없지만요. 걔들 저도 별로 안 좋아해서요.
21/07/31 17:28
결국 표현의 옳고 그름과 상관없이 다수 또는 강자의 압박에 의해서 제한이 걸린다라고 주장하시는 것 같은데,
[중요한 것은 옳고 그름이 아닙니다. 중요한 건 승패이고 우열입니다.] 는 표현을 보면 특정 표현에 대한 제한에 있어서 중요한 것은 힘의 강약이 아닙니다. 애초에 옳고 그름이 중요한 거에요.
21/07/31 14:40
길게 썼다가 지우고 짧게 쓰렵니다.
개인적으로 인터넷 은어/유행어는 기본적으로 내로남불적 성격을 장착하고 있다고 생각합니다. 남초에서 혜지같은 유행어 신나게 쓰다가 여초에서 오조오억이란 유행어 들으면 출처는 잘 모르겠지만 아무튼 극단주의자들 용어같죠? 반대측에 있는 사람들도 똑같이 생각할겁니다. 탕탕절 vs 중력절도 젠더에서 정치로 주제가 옮겨졌을 뿐 비슷하게 여겨질 겁니다. 개인적으론 이런 구도에서 누가 더 깨끗하네 도토리 키재기하고 있는게 어이가 없습니다. 누가 더 깨끗하냐고 따지는 짓거리는 의미가 없습니다. 진짜 질문은 '우리가 내로남불 하는지 알고 까부는가' 입니다.
21/07/31 14:46
오조오억이라는 단어를 쓴 사람에게 당신은 페미라고 말을 했고, 그 이유는 페미들의 카페에서 쓰는 말이기 때문이라고 한다는 이해가 되겠습니까?
한남이라는 단어는 실제 한국남자들을 비하하는 뜻으로 쓰는 페미들에게서 만들어진 단어이지만 오조오억은 남자인 나도 과거에 써봤었던 말입니다. 제가 과거에 썼던 말을 왜 페미들이 썼다고 쓰지말라고 하는건지 이해가 안되네요. 오조오억번 생각해도 이해가 안됩니다. 노무노무등 탕탕절이든 써도 됩니다. 범법아니죠, 고인 비하의 뜻을 가지고 있는 비도덕인 언행이죠. 그래서 욕 먹겠죠. 개인적으로는 대통령을 지내신 분들에 대한 인간적인 비하는 하지말아야 한다고 생각합니다. 정책이나 살아생전 죄에대해서는 뭐라 비판할수 있겠지만 비난은 하지말아야죠. 그건 초등학생도 아는겁니다. 초등학생때 도덕공부좀 하시지...
21/08/02 09:21
(수정됨) 비판하세요 비난하지 마시구. 비난과 비판의 차이를 모르신다면 좀 알아보시구요.
대통령 인신공격하면 안되나요? 랑 비슷한 말이에요. 대통령 인신공격해도 되요? 비난은 되고 인신공격은 안되요? 인신공격적인 비난은 어떠신가요? 대통령 부모님 안부물어도 되요? 그건 비난이 아닌가요? 사람이 사람을 죽어있던 살아있던 비난하면 안된다고 배워서요. 상대방을 헐뜻어야 하는 법정에서도 비난을 안하는 이유가 있는겁니다. 대통령에 대한 비난이 가능하다면 그 이하 직위는 당연한게 되는 사회... 이 댓글에서 님에 대한 비난을 받아들이세요. 님이 대통령을 비난하고 싶다면 이 글의 댓글들에서 당당하게 비난을 받아들여 비난할수 있는 자격을 획득하세요.
21/08/02 10:08
마춤뻡부터 쫌 아라보셨으면 조켔습니다
그리고 누가 대통령 패드립치래요? 조두순한테 '으이고 저 파렴치한놈' 이라고 말하면 안 된다고 가르친 분이 있어요?(저게 비판이라고 생각은 안 하셨으면 좋겠습니다) 비난(非難)은 개인이나 단체의 사회적 또는 도덕적으로 무책임한 행동에 대해 불신임하고 나쁘게 말하는 행위를 말한다. 이 용어는 칭찬의 반의어이다. 누군가가 무언가 잘못된 일을 한 데 대해 도덕적으로 책임을 질 때 이 행위는 비난을 받을 가치가 있다.
21/08/02 10:18
오, 오랜만에 보는 유치한 마춤법 비판이시네요. 흔히 논리적으로 안될때 하는 비판인건 알고 있습니다.
비난의 사전적 뜻인가요? 출처라도 남겨주셨으면 좋겠네요. 그건 그렇고 그래서 어쩌라고 남긴 비난의 뜻인지 모르겠네요.
21/07/31 15:01
오히려 도덕이란 학문에 대해 조금이라도 깊은 고찰을 했으면, 대통령을 지내면 비난으로부터 자유로워야 한다는 면죄부를 줘야한다는 결론이 나오기 힘들거 같습니다. 아동 수준의 도덕심조차 없다고 타인을 비방하는 행위는 '초등학교 도덕책' 수준에서도 잘못된 일이라고 가르칠거 같구요
21/08/02 09:17
직위를 떠나서 비난은 사람이 사람에게 하는 비도덕적인 행위임은 누구나 아는 상식 아닌가요? 비판과 비난을 헤깔리시는거 같은데요? 아님 모르시거나.. 대통령을 지내면 비난으로부터 자유롭지 않다고 하면서, 악플같은 본문의 상대에게는 타인을 비방하는 행위가 그냥 나쁘다는 말로 비호하시네요?
뭔가 이율배반적인데요? 일단 기준부터 세우고 오시죠.
21/08/02 10:06
언제부터 비난이 비도덕적이여서 지탄받을 행위인지 모르겠네요. 사회적인 합의를 거친게 맞나요?
쉬운 철자 하나 제대로 구사 못 하시면서 초등학생 수준의 어휘를 모르니 대화가 어렵다는 식의 논리로 타인을 깔보는건 분명 도덕적이지 못하네요. 조금 쉽게 설명을 드릴게요. '대통령을 지냈다 = 인간적인 비하를 하면 안 된다' 전원일기님께서 말씀하시는 주장이고, 이 명제에 대해 동의를 할 수도 있고 반대의사를 펼칠수도 있는건 개인의 자유입니다. 비난이라는 행위가 사회적으로 비도덕적이고 무조건 지탄받는 행위는 아니기 때문입니다('비난' 은 모욕이나 욕설이 아니예요...) 저는 대통령을 지냈다고 모든 종료의 비난으로부터 면죄부가 주어져야 한다는 사고방식에 반대하며, 본인의 주장과 맞지 않는다고 '초등학생도 아는걸 모르냐' 라는 식으로 매도하는건 옳지 못한 행위라고 생각합니다. 다만, 님께서 왕권신수설마냥 대통령의 절대적인 지위에 감복하신 분이면 토론이 굳이 필요할 것 같지 않네요
21/08/02 10:30
반대로 말씀드리자면, 언제부터 비난이 도덕적이어서 지탄 안 받는 행위가 되었나요? 그건 사회적인 합의를 거친건가요?
[쉬운 철자 하나 제대로 구사 못 하시면서 초등학생 수준의 어휘를 모르니] 이정도의 문장이 비난입니다. 화나셨나봐요. 비난하지 말아주세요. 그리고 개인의 자유도 잘못 알고 계신거 같은데, 타인의 자유를 침해하지 않는 개인의 자유를 말씀해 주세요. 스스로를 비하하는건 자유지만 타인을 비하하는건 자유가 아닙니다. 비난이 모욕이나 욕설이 아님은 알고 있습니다. 원래 사전적인 뜻은 남의 허물을 나쁘게 말함 정도일거에요. 저는 남을 비난하는게 싫은 사람입니다. 남을 비판하는건 그것이 정당하면 필요하다고 생각합니다. 자식이건 제자건 올바른 비판은 올바른 길잡이 노릇을 하거든요. 허나 비난은 올바른게 없어요. 뜻 자체에 [나쁘게]가 들어가기 때문이지요. 나쁜 단어입니다. 그게 다에요. 우리 비판하죠. 노무현대통령이 그렇게 자살한것은 무책임한 행위였다. 제가 생각하는 노무현 대통령의 자살입니다. 노무현 대통령은 자살해 마땅한 사람이였다. 제가 해서는 안된다고 생각하는 비난의 예시입니다. 우리 비판만 하죠. 나쁘게 말하지 말구요. 그게 다입니다.
21/07/31 14:49
죽어서도 정치인은 정치인이기에 다소간의 희화화는 할 수 있다고 봅니다.
모두 안녕하신 사람이나 탕탕절이나 쓸 수 있죠. 그러다 재미없으면 사그라드는거고요.
21/07/31 15:08
웅앵웅이랑 노무노무는 좀 다르죠. 웅앵웅은 남혐에도 쓰이지만 일반적으로도 쓰임(안산선수의 경우). 노무노무는 노무현 조롱으로만 쓰임. 노무노무 좋다~ 이런 맥락으로 쓰인 경우도 있겠지만 웅앵웅에 비해 극소수임
21/07/31 15:59
남혐 페미니스트의 트위터에서 있는말없는말 쓰면서 지네끼리놀면서 어머 웅앵웅 이단어 귀엽다 나도써야지 하면서 여초쪽으로 퍼진거고
고인모욕하는 일베에서 노무노무재밋다 이기야 하면서 퍼진거라 별차이 없습니다.
21/07/31 15:10
전 이분 나름의 문제제기방식라고 생각해서 좋게 받아들이지만
역시 사람들은 간결한 이미지에 집중하죠. 그걸 감수하고 쓰시는 것도 맞을거고요. 솔직히 이 몇 년간 넷을 중심으로하는 대중민주주의라는 것에 슬슬 혐오... 아니 멸시감이 생기고 있는데 (지가 뭐라고) 아래 어서오고 님 글에서 너무 맥이 딱 풀려버려서 조만간 다시 예전처럼 골방으로 들어갈 것 같네요.
21/07/31 15:14
그냥 남들이 싫어하면 아무리 좋은 의도라 해도 안하면 되는거고
그게 싫으시면 그냥 쓰면 되는거지 글까지 써가면서 쓰면 안되냐고 허락(?) 받고 그래야 하는거 모르겠네요. 노무노무가 난 비하라고 생각 안하시면 평상시에도 쓰시면 되는거고 (설상 비하라고 생각해도) 내가 쓴다는데 남들 의식은 뭐하로 하나요 ? 다만 그거에 대한 불이익이나 그런것또한 감내해야죠.
21/07/31 15:23
몇번 말했던거지만 뭐는 되고, 뭐는 안되고의 기준자체가 이상해요.
재기하라는 말도 고인모독이죠. 이것도 근본을 따지고 보면 죽은 성재기를 조롱하는 표현인데 노무노무, 두부외상, 운지는 고인모독이고 같은 남자끼리도 사용하면 상종못할 사회악으로 낙인찍히는데 재기는 이미 여초사이트에서 특정대상을 조롱하기 위해 쉽게 쓰이게 된지 오래됐죠. 특정단어 사용으로 개인의 사상을 낙인찍고 인민재판 가하기 시작한것도 과거로 거슬러가면 전효성 민주화 발언이 아마 시발점이었던거 같은데 웅앵웅이든, 허버허버든, 보이루든 뭐든 애초에 단어사용 하나로 그 사람의 사상을 검증하고 재단해서는 안된다는 논리라면 전효성에게도 똑같이 적용되어 전효성도 보호받았어야 했습니다. 근데 이미 전효성은 민주화라는 말 썼다는 이유로 반민주적 사상을 가진 일베충으로 몰아서 인민재판 해놓고 이제와서 누구는 금메달리스트니까 어쩌고, 누구는 빌보드 차트 1위찍는 그룹이니 어쩌고... 그런말을 할거였으면 전효성도 애초에 패지 말았어야 했죠. 애초에 전효성이 민주화 발언 이전에 자신의 정치적 사상이나 신념을 드러낸적 자체가 없는데, 그때는 몰상식한 일베충으로 낙인찍고 다구리 쳐놓고 이제와서 "오조오억이란 단어 하나로 젠더사상을 검증하는건 무리다" 라고 말하면 보는 사람 입장에선 그럼 민주화란 단어 하나로 그사람의 정치사상을 검증할수 있냐고 반문할수밖에 없을겁니다.
21/07/31 15:25
글을 잘 쓰셨는데, 잘 못 쓰신 것도 같습니다. (어떤 뜻인지 이해하실 거라 생각합니다)
글의 맥락보다 제목과 단어에 많은 분들이 집중하신 것 같네요. 다만 저는 이 글에서는 그게 난독...이라고 생각하진 않습니다. 어떻게 글을 쓰는 게 효과적일까 다시 한 번 많이 생각하게 됐습니다.
21/07/31 15:57
원래 없는 특정 단어를 만들어서 안좋게 쓰는거야 비판할법한데, 경상도 사투리나 그냥 일상에서 쓰이는 용어, 용법에 낙인을 새기는 건 안했으면 좋겠습니다.
21/07/31 15:58
메갈이 짜증나는건 그네들이 하는 행태도 짜증나는데 그것만큼 짜증나는게 일베종자들 다시금 슬금슬금 기어나와서 대놓고 활동하게 만든것도 싫습니다. 뭐 피지알이야 원래부터 일베한다고 대놓고 말하고 다녀도 문제없던 사이트긴 하지만 일베식 논리를 주장하긴 힘들었죠. 근데 요즘엔 일베식 논리를 대놓고 주장하고 다니니 그것도 보기 싫어요.
21/07/31 16:27
개인적으로는 써도 상관 없다고 생각합니다
근데 욕 먹는거도 각오는 하세요 그게 싫으시다면 그냥 비겁한거죠 애초에 그런 각오는 없는데 굳이 쓰고 싶으시다면 그거 쓰는데 가셔서 쓰시면 됩니다
21/07/31 16:29
약간 층위가 다른 이야기지만.. 저는 메갈용어든 일베용어든 개념치 말고 써도 상관없다는 생각이 이제 듭니다.
탕탕절이니 노무노무니 다 쓰세요. 오조오억이니 한남소추도 쓰세요. 인터넷에서 쓰는만큼 오프라인에서도 쓰고 다니세요. 제발요. 밖에서는 아닌척 하지말고 일관성있게 씁시다. 알아서 거르게요. 부지불식간에 나오는 단어들이야 말로 얼마안되는 그 사람의 바닥을 가늠할 수 있는 잣대로 여기기 때문에 개인적으로 써주시는 분들 너무나 고맙습니다. 다만 얼마든지 명쾌한 논리로 사실 써도 상관없지 않나요? 라는 물음에는 써도 상관없다. 대신에 그걸로 인해서 받는 오해와 시선은 개인적 차원에서 충분히 감내하시고 억울한 탄압을 당하며 자유를 억압당했다 그런 생각은 하지 않았으면 좋겠습니다. 써도 상관없지 않냐? 근본없이 자기부모욕도 하는게 인간인데~ 하물며 정치인이든 젠더든 상관없죠. 다만 그런 말 꼭 써야하냐고도 묻고 싶네요. 그거 쓰면 재밌나요? 웅앵웅? 오조오억? 재기해? 운지? 해당 대상들에게 가감없는 증오감과 불호를 발산하고 싶은거라서효과적으로 나타내고 싶으면 쓰는게 맞죠. 다만 쓰고나서 받는 시선을 사상중립적 위치로 받고 싶다는 건 비겁하고 음침한거죠. 제발 꼭 두번 쓰세요. 부탁합니다.
21/07/31 17:24
(수정됨) 쓰세요. 대신 그 반대급부도 받으시면 됩니다.
노무노무든 한남x이든 쓰고 그에 상응하는 반응을 받으면 되죠. 그게 표현의 자유라는 거고. 애초에 노무노무가 된다면 힘죠는 왜 안 되는 거죠? 근본적으로 금기에 대한 논리는 일관적이지 못하잖아요. 김일성 희화화는 되고 박정희 희화화는 안 될 이유가 있을까요? 노무현 희화화는 안 되고 박정희 희화화는 될 이유가 있을까요? 히틀러는요? 이완용은요? 애초에 금기라는 건 그냥 사회적 합의일 뿐이니까 그 합의가 항상 합리적이라고 할 수는 없죠. 그런 의미에서 본문의 물음은 힌두교인들을 가리켜서 [너네는 왜 소를 먹으면 안 되냐? 소랑 돼지랑 뭐가 다르냐?] 이렇게 반문하는 것마냥 무의미한 물음이죠. 그냥 자기 발언에 대해 다른 사람의 비판을 감내하면 됩니다. 일베충이라고 욕먹든 꼴페미라고 욕먹든 그건 그냥 책임을 지는 거고 그걸 가지고 [아이고 성역화다 아이고 하고싶은 말 못한다 아이고 내 자유 침해당한다 아이고 여기 다 점령당했다] 이렇게 오버만 안 하면 됩니다.
21/07/31 17:27
쓰고 안 쓰고야 개인의 자유죠. 쓰고 나서 그걸 듣는 상대방 혹은 불특정 다수의, 내 발언에 대한 반응을 감당할 수 있다면 말이죠. 자유에는 제한이 없으나 책임이 따르니깐요.
21/07/31 17:41
(수정됨) 맞습니다. 자유에 대한 책임이란 타인의 반응에 대한 수인가능성일 뿐이지, 그렇다고 해서 해선 안된다는 얘기로 빠지면 그게 넌센스죠. 노무노무를 쓰든 말든 노무노무 쓰는 거 가지고 히스테릭한 반응을 내보이든 말든 결국 그뿐인 일이라고 봅니다. 근데 일베 때려잡을 때 그뿐인 수준에서 그친 건 아니라고 봅니다. 해당 사안을 윤리화해서 옳고 그름으로 몰아갔죠. 페미용어라는 것들 또한 비슷한 과정을 거치는 중이라고 보구요.
21/07/31 17:40
이런건 그냥 기계적 평등을 적용하는게 닛겠다는 생각두 듭니다
답 없는 문제인거 같아요 바라보는 시선이 다 다릅니다 아예 다 안쓰던가 다 허용하던가 하나만 하면 좋겠습니다
21/07/31 17:48
이런 글을 피지알에서 보다니....
[일베라고 하는 쓰레기 집단에서 쓰인다는 이유만으로는 불충분하다는 게 요새 대두되고 있는 의견 아닙니까.] '그' 이유의 근거를 아주 잘 알고 계신 분인 거 같은데 이만 줄이겠습니다...
21/07/31 19:09
크크크 역시 세상은 재밌는거 같습니다
위에 분들 중에서도 뇌물먹고 자살한 사람이랑 뇌물은 당연히 먹었고 자기 이익을 위해 독재도 하고, 사법살인도 하고, 쿠데타도하고, 해외에서 요인암살도하고, 정적정치인을 납치하기도하고 한 사람이랑 동급의 역겨운 쓰레기라는데.. 그냥 독재자도 아니고 본인 집권위해서 사람도 당연히 죽이고 뇌물은 수도없이 챙긴 독재자랑 뇌물먹고 자살한 노무현이랑 비교를 할수 있는부분인가요?
21/07/31 21:23
가치관은 사람, 문화, 환경 마다 다르니까요. 되도않는 일 하다가 민생 망친 사람보다, 독재했지만 먹고 사는 문제 해결 해준 사람을 더 높게 평가 할 수 있죠.
21/07/31 19:29
(수정됨) 한국사람들이 글은 읽을 수 있다지만 문해력이 떨어져서 실질적 문맹이 많다고 하더니 이 글만 봐도 알 수 있군요.
누가 이게 일베 단어들도 쓰게 해줘, 라는 글입니까. 내로남불하지 말라는 거지. 예를 들어 요즘 핫한 단어(?)인 대깨문 같은 경우도 처음에는 비하용어가 아니었잖아요. 지지를 표명하는 단어였지. 근데 그게 이제 비하적용어로 인식되는 이유가 무엇입니까? 해당 단어를 쓰는 집단들이 비하의 용도로 사용했고 사람들 또한 비하의 용도로 받아들이기 시작해서죠. 즉 해당 단어를 주류로 쓰는 집단의 도덕, 윤리적 잣대에 해당 단어의 성격이 결정된 겁니다. 마찬가집니다. 다른 단어들 일일이 따질 순 없으니(개인적으로는 혐오의 성격이 짙은 단어들이기도 하고), 그냥 노무노무만 따지겠습니다. 노무노무 같은 경우도 사실 비하적 의도가 없었습니다. '노무노무' 자체가 '너무너무'보다 어감이 귀엽다보니 일베 생겨나기 전에도 쓰이던 표현 방식입니다. 너무너무를 좀 더 귀엽게 한 거죠. 그런데, 당시 디씨와 일베에서 노무현에 대한 비하가 시작되고, 운지드립이 시작되면서 사회가 받아들이는 단어의 성격이 변했고, 관종인 일베놈들도 그걸 인지하자마자 열심히 쓰기 시작한거죠. '노무노무'의 경우 사실 일베에서 잘 쓰던 단어도 아니었습니다. 걔네들은 盧무盧무 처럼 은어화시켜서 쓰고 있었죠. 이것도 비하의 의도는 없었을 겁니다. 일베놈들에게는 그냥 모든 걸 노무현과 엮는게 재미있었을 뿐입니다. 비하는 운지나 이런거로 가능하니까요. ~노 같은 것도 고인모욕의 의도보다는(의도 찾기가 힘들죠 행동지시든 뭐든 어떤 모욕의 의도가 있나요) 그냥 그것 자체가 재미있는 겁니다. 그냥 그렇게 하는거죠. 이런 현상들이 아마 2011년~2012년 정도 될 겁니다. (제가 왜 아냐면 이 때 제가 한창 스2, 롤하면서 일베 유저들이랑 무지하게 싸웠거든요-_-) 그럼에도 불구하고 2018년인 평창 때 '노무노무'라는 단어를 사용했다고 하여 고인모욕이다, 일베다, 했었죠. 사실 위에서 말했다시피 쓰는 집단에 따라서 성격이 결정되는 언어의 특성상 그런 취급받아도 할 말 없다고 생각합니다. 한 때는 아니었다고 하고 시작은 비하의 의도가 아니었다고 하더라도 이제 쓰는 집단은 일반적인 사회적 도덕, 윤리적으로 문제가 되는 집단이기에 결국 해당 단어에 대해서도 색안경을 끼고 바라보게 된 겁니다. 좋아요, 개인적으로는 이 정도 사회적 검열은 필요하다고 생각합니다. 불법만 아니면 된다고 하지만 법은 마지노선인, 최후의 최후까지 갔을 때 선택해야하는 거고, 우리는 그걸 막기 위해 '도덕'과 '윤리'로 해결하자는, 어느 정도의 암묵적인 사회적 약속을 했으니까요. 그런데, 이 '사회적 약속'과 '잣대'가 왜 페미에게는 적용 안되는지 의문이라는 겁니다. 웅앵웅 허버허버 같은 단어 따지실 때는 이런 논리가 안 먹히더라고요. 단어의 기원이 그런 맥락이 아니기 때문에 혐오용어가 아니다, 라고 하시던 분들이 왜 노무노무에 대해서는 혐오용어라고 정의하시는지 의문입니다. 그냥 단순히 사람들이 잘 모르고 많이 써서? 그건 슨상님 민주화 노무노무 ~노 같은 단어도 뭣도 모르고 광범위하게 쓰였는데, 그거에 대해서 이 잡듯이 때려잡았던 건 우리 사회 아니었습니까? 왜 잣대가 달라지나요. 지금 지적하는 사람들은 이걸 지적하는 건데 왜 자꾸 다른 소리들을 하시는지 의문이네요. 읽기 귀찮은 분들을 위한 3줄 요약 1. 노무노무 또한 고인 모욕, 고인 비하적 성격으로 출발할 용어가 아니다. 그럼에도 일베용어로 인식되는 것은 그걸 주로 쓰는 집단인 일베가 반사회적 반윤리적 단체이기 때문이다. 2. 불법만 아니면 다 된다고는 하지만 도덕, 윤리적인 잣대로 접근해야하는 문제다. 웅앵웅 같은 단어가 기원이 설사 혐오적 용어로 사용된 것이 아니고 하고 광범위하게 쓰인다 하더라도, 현재 쓰이는 단어의 용례상 비하적 용어로 더 많이 쓰이고 있다. 특히 남성혐오적인 성격을 띠고 있는 폐쇄적인 여초 카페들에서 남성혐오적인 문맥과 같이 광범위하게 쓰이는 단어이며, 이미 지상파 방송에서 남성비하용어로 사용하며 자체적으로 정의까지 내린 상태이다. 3. 즉, 쓰이는 집단을 문제삼아 '노무노무'라는 단어를 문제삼게 된다면, 마찬가지로 쓰이는 집단과 용례가 문제가 되는 '웅앵웅' 또한 문제가 있는 단어가 봐야 할 것이다. 그러나 웅앵웅이 문제가 없다고 주장한다면 마찬가지 논리로 노무노무 또한 문제가 없는 단어라고 해야 동일한 잣대로 볼 수 있을 것이다.
21/07/31 20:04
노무노무고 이디야 아메리카노 간에 쓰는건 상관없고 자기들끼리 재밋게 쓰는것도 상관없는데 자꾸 관심도 없는 사람들한테 관련 짤들 올리면서 재밋지? 재밋지? 재밋지? 하는게 싫습니다
친구들 방에 일베하면서 노무현 문재인 맨날 욕하는 애가 있는데 정작 사람들은 반응안하고 재미없고, 본인은 혼자 쓰고 낄낄 웃는데 좀 안쓰럽더라구요 재밋으면 똥을 빨아도 신경안쓰는데 똥을 여기저기 묻히고 다니는게 싫습니다 아랍권에 교회 전도하려고 애쓰는 느낌이랄까?
21/07/31 21:41
쓰고 싶으면 써도 된다고 생각합니다. 사회에서 격리를 요하는 수준의 사람은 아니죠 노무현 싫어하고 매일 욕한다고 해서.
사회에서 격리를 해야하는 사람은 차별주의자 입니다 (ex 한남충 재기해 삼일한 등)
21/07/31 22:20
안중근 죽음 조롱 vs 이토 히로부미 죽음 조롱도 똑같이 허용하자, 혹은 똑같이 허용하지 말자고 하실 분들이 많아 보이네요.
그리고 그분들 중에는 김구를 암살한 안두희를 정의봉으로 때려죽인 분도 일반적인 살인죄를 저지른 분들과 똑같이 엄중하게 처벌 받아야 하는데 형량이 너무 적었다고 사법부 판결이 공정하지 않았다고 느끼실 분들이고요.
21/07/31 23:10
(수정됨) 그냥 사회적 통념 같은거죠. 노무노무 같은 단어는 쓰지마.
뜯어보면 사회적 통념이라는게 불합리한 경우도 제법 많습니다만 이걸 뒤엎는게 또 쉽지는 않죠. 저도 가끔 갸우뚱 할때가 있기도 합니다만 그냥 외우자고요. 아니 일베면 모를까 노무노무 못 쓰면 뭐 손해보는거 아니잖아요.
21/08/01 10:20
죽음으로 마무리 짓는게 비겁하고 옳지 못하다고 생각하는 사람들끼리 모인다면 뭐 여러가지 표현이 그들 사이에서는 통용이 될 것이고, 그게 밖으로 나오면 불편을 느끼는 사람도 있겠죠. 단지 그 뿐인 것을 옳다 그르다를 따지고 있어야 하는지?
21/08/01 11:04
이런 이야기는 논리의 영역이 아닌 감정의 영역입니다. 글쓴 분은 "노체"와 같은 용어가 인터넷 상에서조차 배척당했다는 사실에 크게 분노했고 억하심정이 있었던 모양입니다...
장황하게 글을 쓰시기 보다는 "일베 용어 쓰고 싶다. 왜 페미한테만 관대하면서 일베한테는 이러냐? 나는 부당하다 느끼고 화가난다" 라고 하시는 것이 옳은 일입니다.
21/08/01 12:05
(수정됨) 댓글까지 읽어보진 않으셨겠지만, 이와 관련해서 여러번 말씀드렸는데 저는 일베 용어를 별로 선호하지 않습니다. 그리고 논리의 영역이 아니라 감성의 영역이 맞다는 게 본글의 내용이구요. 그러니까 시시비비 따위 진지하게 생각해봤자 헛일이라는 거고... 오히려 그 시시비비를 적극적으로 왜곡하고 날조해서 선전선동 해야 한다는 게 이 글의 취지입니다. 중요한 것은 옳고그름이 아니라, 승패와 우열이란 것이죠.
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