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--타임스탬프-----


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Q. 이준석 국민의힘 당대표 당선 어떻게 보나

첫 번째로는 보수층에서 변화를 받아들인 거잖아요
어떤 식으로든 변화를 해야 된다는 사실을 인정을 하고 받아들인 것이고
아주 결정적인 순간이 있었는데
대구에 가서 ‘탄핵의 강을 건너야 된다’라고
아주 정면으로 돌파한 것 그 부분은 내가 높이 평가해요

그런 부분이 있고 그 밖에도 소통을 할 줄 알잖아요
그러니까 (국민의힘은) 젊은 층하고 소통을 하는 정당이 아니었거든요
그런데 대변인이 읽어주는 또는 누가 써주는 걸 갖다가
읊어대는 게 아니라 자기가 듣고, 자기가 대답하고 이런식으로
그 밖에도 그전에 비합리적인 측면하고 싸워온 게 있거든요

예를 들어서 총선 참패 이후에 보수층에서 이른바 개표 조작설을 이야기 했을 때
그것과 욕을 먹어가면서 맞서 싸운 측면이라든지 이런 식으로 보수 정당이 어느 정도 합리성을 띤
정당으로 변해가는 측면이 있는 거죠

특히 재보선에서 압승을 한 이후에 보수층이 이제 승리 공식을 깨달은 것 같아요
‘과거처럼 해서는 참패만 한다’ ‘이제 바뀌어야 된다’라는 하지만 어떻게 바뀌어야 된다는 생각까지는 아직 없는 거고
그러다 보니까 이준석 후보를 통해서 그 열망들을 표출한 것이다




Q. “(당선)될 리 없다”라고 했었다. 예측 실패인가?

예측이 실패한 거죠
왜냐하면 그걸 내가 생각을 못했던 게 변화의 열망이라는 게 제가 봤을 때 이 친구가 나와서 던진 정치적 메시지가 일단은
이게 극우적인 거잖아요
그래서 그런 메시지를 가지고 2030에게 인기를 얻고 ‘그걸 바탕으로 더 나아갈 수는 없다’라고 본 거죠
다만 유권자들이 볼 때는 그런 측면들은 그렇게 중요하게 여기지 않은 것 같아요
대선을 앞두고 대선에서 이겨야 되니까 뭔가 변화해야 된다
그러니까 ‘그 정도 허물 정도는 그냥 덮어두고 간다’ 라는 거죠
그 부분은 내가 생각을 못했던 것 같죠




Q. 진중권이 이준석 대표 만든 1등 공신이라는 평가도 있다.

세상은 내 머릿속보다 훨씬 더 크잖아요
그렇기 때문에 예측은 틀릴 수도 있고 그다음에 나는 이렇게 생각하고
이런 방향으로 가고 싶어 하지만 그게 뜻대로 되지 않고
때로는 반대의 결과를 낳을 수도 있고 이런 거죠
진심으로는 내가 그가 대표가 되는 걸 원하지 않았어요



Q. “생물학적으로 젊어진 것 말고 콘텐트가 없다”고 했다.

혁신안에 내용이 없거든요
내가 볼 때는 ‘보수가 변한다’라는 걸
내용과 형식이 다 바뀌어야 된다는 건데
형식적으로 변화한 거잖아요

이준석이 사실은 한국 사회의 주요한 현안에 대해서 언급한 게 하나도 없어요
주로 낸 게 안티 페미니즘하고 이건 보수의 혁신이 아니다
과거의 보수가 극우 반공주의하고 그 다음에 시장 만능주의 이런 거잖아요

이 두 가지 보수의 이념이 실패를 했기 때문에
거기서 공동체주의적인 보수로 나가야 된다

그래서 그런 메시지를 정확하게 던진 게 제가 볼 때는 김웅 후보였거든요
그건 아쉽죠. 나 때문에 혹시 피해 본 게 아닌가 김 후보가



Q. 청년정치인 비판, 과거에도 있었다.

그게 40대 기수론하고 지금 달라요
40대 기수론은 내용이 있는 거잖아요
지금 이준석 같은 경우는 제가 볼 때 혁신의 내용이 없거든요

그러니까 당에서 지금 당 혁신의 방안으로 내세운 것들이
굉장히 비현실적인 거예요

‘자격시험을 보자’라든지, 아니면 토론 배틀을 한다든지
오디션 프로그램인가, 이런 건 아니잖아요

정치의 예능화, 이런 건데 그게 뭐 흥행에 도움이 될지는 몰라도
그런 식으로 좋은 정치인이 나올 수 있다고 보지는 않고 예를 들어서 아주 기초, 바닥부터 청년 정치인이
차근차근차근 쌓아올리면서 그 활동을 바탕으로 유권자들한테 평가를 받고
당원들에 의해서 평가를 받아서 자연스럽게 올라오는 이런 구조가 정상인 거잖아요
한국 정당에는 그런 게 없단 말이에요

그러니까 그걸 만들어내는 쪽으로 가야 되는데
그게 아니라 ‘시험 보겠다’ 그렇기 때문에 그게 실현 가능성이 없다고 봐요

다음 지방선거 때부터라고 하지만
사실 공직후보 모두 다 자격시험을 봐야 된다고 한다면
그러면 시험의 기준은 무엇이며 그 채점 기준은 무엇이며
누가 판단하고 또 토론 배틀을 한다 한들
그 승패를 누가 판단해요

지금 보수가 옛날에 못했던 거를
벤치마킹해서 하는 중이거든요
예를 들어서 SNS정치라든지 인터넷 정치라는 것도
원래 민주당에서 다 하던 거잖아요
그걸 지금 접목을 한 것이죠
그 정도도 나름대로는 국민의힘 입장에서는
일종의 진화라고는 할 수 있는 거죠



Q. “정치인도 사회인 능력 갖추라는 것”아닌가

그게 황당한 거죠
그게 ‘말이 되느냐’라는 거죠
세계 정당사에서 유례가 없는 방식이잖아요
정치인을 볼 때 평가해야 될 게 그런 게 아니거든요
일단 정치 철학이 문제잖아요
‘이 사람이 나라를 어떻게 바꾸고 싶어 하는가’
‘사회를 어떻게 바꾸고 싶어 하는가’
‘그걸 위해서 그 사람이 어떤 활동을 해 왔는가’
‘어떤 아이디어를 냈고 어떤 주장을 해 왔는가’
이런 걸 종합적으로 평가하는 거지
엑셀 시험 보고...
대한민국이 그러지 않아도 그 놈의 입시하고
입사 시험 때문에 지옥이 되어 있는데
그걸 전면으로 펼치자라는 얘기잖아요




Q. 누굴 탈락시키지 않는 자격시험 같은 거라는데

그러려면 뭐 하러 봐요 그걸
그러니까 그것 자체가 하나의 형식이거든요
그러니까 젊은 애들한테 어필하기 위해서
그런 식의 포퓰리스트 적인 정책들을 내놓는데
그게 실현 가능성이 없잖아요
실현 가능성이 없기 때문에 당의 혁신 방향이 없는 거예요 지금은
그런데 사람들은 방향을 잡았다고 착각을 하고 있는 거
Q. 5년 전에도 “이준석은 정치 신념과 철학이 없다”고 비판했다.
사회 문제를 어떤 관점에서 보느냐 이거거든요
국가공동체에서 관점에서 봐야 되는 거잖아요

예를 들어서 정규직과 비정규직의 차별을 어떻게 해소할 것인가
이 친구는 2030대 어필을 한단 말이죠
그런데 2030대 같은 경우는 그걸 어떤 관점에서 보냐면
나의 관점에서 봐요
‘나한테 유리하냐, 불리하냐’의 관점에서 본단 말이죠
왜냐하면 우리 세대 같은 경우에는
나름대로 국가를 걱정하고 사회를 걱정하고
민족을 걱정하는 거대 담론이 있었잖아요
그런데 요즘 젊은 친구들한테는 그게 허용이 안 됩니다
왜냐하면 경쟁이 너무나 팍팍하니까
그러니까 시야가 딱 제한돼 있기 때문에
오로지 자기 관점에서 보는 거예요

젊은 층들이 정규직 가는 사람이 많겠어요
비정규직 가는 사람이 많겠어요
비정규직이 더 많잖아요
그들과 동일시 해야 되는데
그게 아니라 경쟁이라는 거예요
그러니까 자기 관점에서 보게 되면
내가 지금 입사시험을 보는데 정규직이 되기 위해서
그런데 인국공 같은 사람들은 대통령하고 악수만 했다고
정규직 돼? 이건 말이 안 돼
그런데 그게 해법은 아니잖아요
거기에 맡겨놓을 수는 없잖아요
정치인의 입장에서는
그런데 바로 그 부분에 대한 이해가 없는 거거든요
쌍용차 문제라든지 이런 것들도 해고의 문제고
이런 사회 공동체적 관점에서 얘기를 해야 되는데
그걸 가져다 개인의 관점에서 보는 거예요
그래서 그것이 내가 볼 때는 철학이 부재한 것이다
예를 들어서 여성 할당제 이런 문제도
남녀 불평등이 분명히 존재하는데 문제 자체가 없는 거고
그냥 시험 보는 남자의 입장에서
이거는 정치인이 할 수 있는 얘기가 아니잖아요
그래서 그런 부분에서 ‘철학이 없다’라는 얘기를 한 거고
저는 이제 ‘정치할 준비가 안 됐다’고 판단한 거고
그래서 그때부터 계속 아마 그 전부터 얘기를 했어요
그 전부터 내가 계속 얘기하기를 공부를 해라
공부를 해라, 공부를 해라 이런 얘기를 했단 말이죠





Q. 한편에선 말 안 바꾸고 일관성 있다고 이준석을 칭찬한다

그러니까 이걸 받아들일 생각이 없다는 거잖아요
앞으로 계속 가겠다는 건데, 나는 뭐
정치인들을 걸러내야 한다면
바로 이런 정치를 걸러내야 된다고 보거든요
왜냐하면 철학이 없는 정치인
정치를 왜 하는지 무엇을 위해 하는지
그것이 없잖아요 지금
그러니까 어떤 게 바람직한 사회고
충격적인 게 그런 얘기를 하거든요
공정한 것은 ‘정글의 법칙이다’ 이런 얘기를 하는데
이런 얘기는 극우파들, 예컨대 나치들이 하던 얘기잖아요
그런데 그런 관점에서 대한민국은 그렇지 않아도
너무 경쟁이 심한 거 아니에요
입시 경쟁, 입사 경쟁. 모든 사람들을 다 경쟁자로 보고
(경쟁이) 굉장히 익숙한 사회고, 그 자체가 문제인데
오히려 그걸 갖다 더 확대해야 된다 이렇게 보고
그것이 공정이라고 얘기를 하게 되면 황당한 거잖아요
거꾸로 된 해법을 내놓을 수밖에 없는 거잖아요
지역할당 폐지하자, 여성할당 폐지하자, 청년할당 폐지하자
그 전제 조건은 뭐냐 하면 애초에 공정하다는 거야
‘불평등 구조는 없다’는 얘기죠 이런 생각을 갖고 있는 거고


Q. 여성할당제 폐지=반페미, 확대 해석 아닌가

“여성 혐오 발언이 없었다”라고 하는데 그 발언을 생각해 보세요
여성 할당제로 여성 장관들을 뽑았더니 이들이 문제를 일으키더라
이런 것은 여성 장관에 대한 평가가 있는 거잖아요
재미있는 것은 뭐나하면 대한민국에서
그동안에 못했던 장관들은 다 남성이었거든요
그럴 때는 가만히 있다가 여성들만 꼽아서
얘기를 하는 것 자체가 여성 혐오 발언이고
또 하나는 그가 말하는 공정한 경쟁의 평가를 누가 하느냐 할 때
남자들이 한단 말이에요 그런 식으로
여성의 성취에 대해서는 깍아내리고
‘역시 여자라서 안 돼’
예를 들어 여경이 조금 잘못하면
그걸 그대로 갖고 있고 그게 여성혐오인데
본인이 여성혐오 한다고는 생각을 안 해
‘내가 언제 혐오 발언을 했느냐’ 이런 식이잖아요
그러니까 그런 정도로 인식이 천박한 거예요
예를 들어 GS25 같은 거 이런 손 모양 한 거?
이건 누가 봐도 비합리적이잖아요
미친 짓이잖아요
거기에다가 또 숟가락 얹는단 말이죠
그래서 잘한다고 부추기고 이런 것이 굉장히 문제가 되지 않겠어요
또 하나는 이제 여성 할당제라는 게 대한민국은 사실은 없어요
성 할당제가 있는 거거든요
어느 분야든 간에 남성 30%, 여성 30%가 정해져 있어서
그걸 초과하지 않게 돼 있는 거고
객관적으로 조사를 해보게 되면
그거로 인해서 혜택을 받는 건 남성들이 더 많아요
예컨대 경찰 시험을 할당제를 폐지하게 되면
아마 여성들이 다 뽑힐 거라고 이거(시험) 봐 가지고 오히려
쉽게 말하면 어느 영역이든 간에
성비가 불균형이 되었을 때 퍼포먼스가 떨어지기 때문에
그것을 끌어올리기 위해서 한다라는 인식을 가져야 되는데
‘여자들이 우리 자리를 빼앗아 가’라는 선동을 하는 거잖아요
사실에 부합하지 않는 선동
나는 굉장히 잘못했다고 보거든요
정치인이라면 일단 사실을 파악을 해야 되고
올바른 대안을 내야 되는데
잘못된 인식에 기반한 그런 편견, 차별, 거기에 편승해서
그들의 인기를 끄는 방식은 트럼프 방식이거든요
저는 그건 굉장히 잘못됐다고 봐요


Q. 이준석 “지도부 70%여성 가능. 할당제는 공정 요소 아니”라고 했다.

그러니까 할당제가 필요 없다는 얘기잖아요
그런데 지금 뽑힌 사람들을 보면
일반적인 여성들의 경우가 아니거든요
미디어 노출이 굉장히 높았던 사람들이고
배현진 아나운서 출신이고
조수진이나 정미경 이런 사람들
이런 여성들 같은 경우에는 보통은
일반적인 여성들하고 공유가 안 돼요
보통 남성의 논리를 가지고 싸워왔기 때문에
뭐라고 생각하냐면 오히려
“봐라 나처럼 할 수 있잖아, 너희들도 돼”
이준석도 그거거든요
자기가 사실은 정치에 입문한 게 누구 때문입니까
자기 아버지 친구가 유승민이기 때문에
그런 다음에 박근혜 눈에 들어서 뽑혔기 때문에
청년 할당으로 해서 최고위원이 됐기 때문에 그런 거잖아요
이 모든 게 자기 능력이고 자기 실력대로 된 거다라는 건데
그런 이준석한테 주어졌던 기회가 또는 배현진한테 주어졌던 기회가
보통 일반 청년들한테, 젊은 남성 또는 젊은 여성한테
주어지겠냐라는 거예요








Q. 이대남 70%가 야당 지지, 반페미 정서 반영된 것 아닌가
이대남들이 페미니즘 때문에
국민의힘을 지지했다는 전제 자체가 잘못된 거예요
민주당에 화가 난 거지
더 걱정해야 할 건 뭐냐 하면 이대녀들이
쉽게 말하면 20대 여성들의 표를 아직 그 상황에서 얻지 못했다는
그건 바로 뭐냐 하면 20대 여성들의 성차별 의식
성인지, 감수성이 굉장히 예민하다는 얘기거든요
그거를 잡지 못하고 오히려 그걸
적으로 돌린다는 게 그렇게 현명한 짓인가 이런 생각이 들어요



Q. 이준석, ‘안티페미’ 거두고 2030 여성과 거리 좁힐까