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21/03/25 00:59
개인적으론 변방의 크크섬 아재들 사이트에 댓글로나마 응원하는 마음을 표현하기
현실에선 낌새 있는 사람은 빠른 손절 후 사회적 거리두기 실천하기 이정도로 행동하는 중입니다. 나설 여유와 용기는 부족하니 응원이라도.. 몇 년 전부터 우려했던 대로 세상은 지읒됐고 앞으론 같이 지읒되보자는 분위기인데 어떻게 되나 흥미진진합니다. 그래도 이번엔 우리편 이겨라!!
21/03/25 01:03
내가 뭘 한다고 해서 이 흐름이 어떻게 되는게 아니죠.
그냥 내 개인적인 의견만 말하자면 작품만 마음에 들면 예술가가 일베든 메갈이든 중뽕이든 별 상관없어요 저는. 원래 예술이라는거는 정상인이 하는게 아니에요. 제정신이 아닌 사람이 해야 불후의 명작이 나오는거지... 근데 대부분의 사람들은 그렇게 생각 안하는거 같더라구요. 그럼 방법이 하나뿐이죠. 그냥 나한태 불똥 안튀는거면, 앞으로도 안 튀길 바라면서 팝콘을 뜯고 있을 뿐... 물론 근래의 상황은 좀 찝찝하긴 해도 비교적 [통쾌하긴] 합니다.
21/03/25 01:09
도덕적 잣대가 기운 사람들이 도덕 외치고 있는 꼴을 보면 기가 찹니다.
관련해서 대표적인 미러링 단어가 있죠. 탕탕절이라고 일베의 중력절을 미러링한 단어인데 이 단어는 좋다고 쓰던 사람들 많았죠. 그러면서 중력절은 욕합니다. 재미삼아 검색도 해봤어요. PGR 내에선 생각보다 꽤 쓰는 단어네요. 무려 어제도 쓰인 단어던데 크크 이쯤되면 도덕의 역할은 다른게 아닙니다. [열등해 보이는 상대보다 내가 나은 인간이기 위한 가치적 수단]
21/03/25 01:25
얼마전 논란된 메갈단어에 적용된기준이라면 피지알에서 자연스럽게 쓰이는 일베출신 단어들 다 검열되서 쓰지말아야 하죠. 어느쪽이든 내로남불이 기본아니겠습니까.
21/03/25 06:38
그 얘기는 곧 대상에 따라 괜찮을 수도 있음 = 내가 좋아하는 대상은 안됨 이거 아닌가요? 선택적 도덕 같은데..
알고 그러는 거면 괜찮죠. 근데 어떤 분들은 윗 댓글대로 도덕적 잣대가 기울어져 있으면서 도덕 타령을 하시는 거고 그 얘기를 하신 듯 합니다.
21/03/25 01:19
차라리 갈등이 극한까지 치달아봐야 양쪽 다 느끼게 될 겁니다. 그 이후엔 좀 나아지겠죠. 아예 확 고생 좀 해보는 게 나을 수 있습니다.
21/03/25 01:22
근데 저런 엄숙주의 가지고는 택도 없고, 차라리 얼마 전에 논란이 됐던 "허버허버" 같은 걸로 문제삼는 게 더 나을 것 같긴 합니다.
21/03/25 01:25
남자는 참을 만큼 참았습니다. 이제는 할 때까지 해보고 아 이거는 계속 하면 큰 일 나겠다. 라는 걸 서로가 깨닫고 멈추는 수 밖에 없죠.
전 이게 굳이 뭐 도덕적으로 우위를 가져야 하는 그런 거라고 생각 하지 않습니다. 이제 그런 선을 넘어섰어요. 그런 건 중재가 가능한 시점에서 중요한 거죠. 중재자가 중재를 할 때 어느 쪽이 좀 잘못했네. 이 정도는 좀 주의 해야 하는 표현으로 합시다. 이건 좀 심했습니다. 요정도 부터는 멈추는 걸로 하죠. 이런 중재를 받을 때에나 도덕이 중요하죠. 근데 그 시점을 지났어요. 이젠 그냥 치고 받는 겁니다. 링 위에 오른 이상 누가 옳고 그르고 이런 건 솔직히 관심 밖입니다. 승패가 중요한 거죠. 근데 이런 게 승패로 나뉠 수는 없고 그냥 싸움이 부질 없다는 걸 깨닫고 링에서 함께 내려 오는 결말 밖에 없다고 봅니다. 그 때가 될 때까지 이제 그냥 무한정 싸우는 겁니다. 이제 좋게 가봐야 계속 맞는 거 밖에 없다는 걸 알았으니 남자들은 멈추지 않을 겁니다.
21/03/25 01:29
엠팍에서 본 인상깊은 글이 있습니다.
[솔직히 사견으로는 박나래도, 그 이전에 페미니즘에 숱하게 논란된 방송인들중 상당수도 딱히 잘못했다고 보지 않습니다. 그런데 그럼에도 불구하고 박나래도 퇴출되어야 합니다. 세상이 그렇게 됐어요. 게임이론에서 서로 녹색카드만 들던 시절에서 누군가 빨간 카드를 들면서 꿀을 빨기 시작했고 이제 상대편도 빨간카드를 들면서 공멸로 가는 단계에 온거죠. 게임이론에서는 빨간카드의 악순환이 끝나기 위해서는 우선 빨간카드 맞대응만이 지배하는 환경이 와야만이 가능하다고 했습니다. 고통스러운 시기가 되겠지만 그렇지 않으면 끝나지 않을겁니다. 그동안 페미들이 빨간카드를 들며 재미를 보았으니 이제는 통하지도 않는 말뿐인 정설이나 포용이 아니라 맞대응이 답인 시대인거죠] 비슷한 느낌입니다.
21/03/25 04:40
지금까지 이성적으로 대응한 거면 충분히 오래 참았다고 봅니다.
눈에는 눈, 이에는 이, 지랄에는 지랄, 무논리에는 무논리 이렇게라도 안 하면 끝까지 맞기만 하다 끝나지 않겠어요? 이쪽이나 저쪽이나 그렇게 끝까지 싸우다가 뭔가 깨달음이 오면 서로 바뀌는 게 생기겠죠. 정반합의 과정 중에 있다고 봅니다. 물론 깨달음 시기가 될 때쯤에는 나라가 이미 망조에 들지 않았을까 합니다만..
21/03/25 06:38
저도 이렇게 생각합니다. 개인적으로는 박나래를 좋아하고 그 영상이 잘못한거라는 생각은 크게 들지않지만 이미 그런걸 용납할 수 없는 세상을 만들어놨으니 그 기준을 따라야죠. 찻잔 속 태풍이 현실의 태풍이 되어 휩쓸고 있는 시대이니.
21/03/25 09:43
[게임이론에서는 빨간카드의 악순환이 끝나기 위해서는 우선 빨간카드 맞대응만이 지배하는 환경이 와야만이 가능하다고 했습니다.]
제가 가장 위화감을 느낀 부분은 이 부분입니다. 상황을 가장 단순화시켜서 남녀 성대결 죄수의 딜레마 2인 게임이라고 할 때, 유한반복게임이든 무한반복게임이든 참여자 둘 다 보복을 선택했다면 그게 내쉬 균형으로서 계속 유지됩니다. 악순환은 끝나지 않습니다. 물론 게임 이론에는 수많은 상황이 있기 때문에 이러한 악순환을 끝내는 게임을 시뮬레이션으로 만들 수 있습니다. 하지만 그렇게 하기 위해서는 다양한 가정과 조건들이 필요합니다. 그래서 이러한 관련 내용들을 대략 알고 있다면 저런 글을 쓸 때 와야만이~ 이런 식의 단정짓는 표현을 쓰기가 힘듭니다. 추가로 전공자라면 다루는 내용에 필요한 개념이나 용어를 간단하게라도 글에 언급하는 경우가 대부분입니다. 하지만 저 글에는 그런 뉘앙스가 느껴지는 부분이 거의 없었기 때문에 저는 글쓴이가 게임이론을 잘 모른다는 인상을 받았습니다. +) 게임 이론에 관심이 많으시면 게임 이론 교과서를 구해 읽어 보시는 것을 추천드립니다.
21/03/25 09:57
(수정됨) 비전공자인건 맞는거같고, 다시보니 확실히 너무 단정적으로 쓰긴했네요. 잘 알수록 단정적으로 쓰기는 어려울텐데.
인간의 심리(눈 에는눈 이에는 이)를 가장 직관적으로 나타내는 듯한 내용이라 일부 공감되는 부분도 있었어서 질문드려봤습니다. 답변 감사드려요. 추가로 비전공자가 읽기에도 이해할만한 추천서가 있으실까요? 잠깐 구글가서 찾아봤는데 책 선택하는게 만만치는 않을 것 같네요. 게임이론이 경제학적, 진화생물학적인 관점에서 서술된 책을 아신다면 추천부탁드리겠습니다.
21/03/25 10:15
위에 Meliora님이 워낙 깔끔하게 설명해주셨네요. 게임이론 어떠한 부분에 관심이 많으신지는 모르겠지만, 게임이론은 거의 수학으로 이뤄진 '이론'연구가 주류입니다. 비전공자가 쉽게 입문할만한 교양서를 찾기는 어려울 것 같습니다.
게임이론이 '합리적인 인간'이 이러이러한 상황에서 서로 어떻게 맞대응할까를 연구하는 학문이라면, '실제로 사람들을 이러이러한 상황에 넣어보니 게임이론이 예상한대로 행동하지 않던데? 이거 어떻게 설명함?'이라는 의문에서 시작된 학문이 실험경제학/행동경제학입니다. "경제학적/진화생물학적 관점"이라는게 정확히 어떤 말인지 모르겠으나, 추측컨데 게임이론 배경지식으로 사회현상을 이해하는데 좀더 도움이 될만한 학문은 게임이론 입문서보다는 실험경제학/행동경제학/의사결정연구 서적들일 것입니다. 이쪽은 그래도 교양서가 많은데, 다니엘 카네만이 쓴 '생각에 관한 생각', 댄 에리얼리 책들, 괴짜경제학 시리즈, 게르트 기거렌저 책들이 전문 학자들이 쓴 책이어서 가장 엄밀하고 정확하고, 말콤 글래드웰이 쓴 책들도 깔끔하고 접근성 좋습니다.
21/03/25 10:20
진화생물학적인 관점에서 본 책은 잘 모르겠지만... 경제학적 관점에서 게임 이론을 다룬 한국어 교재를 추천드리자면 왕규호, 조인구 저의 게임 이론 교과서와 김영세 저의 게임 이론 교과서가 인기가 있습니다. 둘 다 장단점이 있는데 왕규호, 조인구 저는 이론적 깊이가 있는 편이고 김영세 저는 내용이 풍부한 편입니다. 저 개인적으로는 아무래도 비전공자시라면 김영세 저를 추천드리고 싶습니다. 감사합니다.
21/03/25 11:12
단순하게 둘이서 1:1을 반복하는 게임과 여럿이 같이 반복적으로 게임을 하는 것은 차이가 매우 큽니다. 실상은 다수간의 게임인데 1:1로 치부하시면 당연히 내시균형에 빠져서 못 헤어나올 수밖에 없지요. [지배하는 상황]이라는 표현부터 다수간의 게임이 전제되었다는게 명확히 보입니다.
전공자인지 비전공자인지는 제가 알 수 없습니다만 큰 틀에서 틀린 말은 안 하신 것 같네요
21/03/25 11:36
안타깝지만, 다수 간의 게임에서도 저 말은 틀렸습니다.
아래 올려주신 시뮬레이션은 기본적으로 그 유명한 팃포탯 실험을 기반으로 하고 있습니다. 저기 나오는 캐릭터들도 모두 그 시뮬레이션에 나왔던 전략을 기반으로 하고 있는 것이고요. 아래 예로 들어볼까요. 따라쟁이(tit-for-tat)든 아기 따라쟁이(Tit for two tats)든 보복전략이 이미 전체를 지배하고 있다면 스스로는 헤어나올 수 없습니다. 그래서 아래 시뮬레이션은 전혀 반례가 아니고 여전히 저 글도 틀렸습니다. 이런 상황을 타개하기 위해서는 win-stay lose-shift와 같은 다른 전략의 도입을 고려해야 합니다. 안타깝게도 이 전략에 대해서는 아래 시뮬레이션에서 나오지 않았네요. 결론은 아래 시뮬레이션에서 나오듯 참여하는 전략들의 비율, 실수나 우연의 작용 가능성(stochastic, trembling) 등으로 시뮬레이션 결과는 완전히 달라질 수 있습니다. 이런 복잡한 요소들과 가정, 전략들에 따라 헤어나올 수 있는지 없는지가 전혀 달라지는데 [게임이론에서는 빨간카드의 악순환이 끝나기 위해서는 우선 빨간카드 맞대응만이 지배하는 환경이 와야만이 가능하다고 했습니다.] 라고 단정짓는 것은 잘못된 거지요. 아래 붙여주신 시뮬레이션은 재밌게 잘 했습니다.
21/03/25 12:43
참여자들이 충분히 많아지면 경향적으로 얘기를 해볼 수 있지요. 어쨌든 배신전략 집단을 (evolutional game이라거나 풀을 줄이는 방식으로) 때려잡을 수 있는 것은 최소한 무조건 협력은 아니라는 거죠.
잘 아시겠지만서도 정성적으로도 전체 참여자 풀에 배신전략이 너무 많아져야 협력자를 뜯어먹을 리턴이 극히 줄어들기 때문에 그제서야 배신 전략이 줄어들 수 있습니다. 이 때 돌연변이성으로 다른 전략이 튀어나오면 가령 팃포탯끼리는 협력한다든지 하는 식으로 리턴이 높아지고, 전체 풀이 커지고, 결국 배신자 그룹이 축소될 수 있습니다. 그런 의미에서 큰 틀에서 틀린 말은 아니라고 한 거구요. 원 댓글이나 저나 다소 단언한 감은 있습니다만 설마 커뮤니티 댓글에서 논문 수준의 엄밀한 정의를 요구하지는 않으실 것으로 믿습니다.
21/03/25 11:16
추측이지만 원 댓글 작성자분께서는 아래 시뮬레이션에서 영감을 얻으신 게 아닌지...
https://osori.github.io/trust-ko/
21/03/25 01:32
후자가 가능하려면 최소한 사회지도층의 각성이 요구되는군요. 전제가 뭐가 됐든 여기서 컷입니다. 어차피 다 알면서 하는 소리시겠지만 현 상황에서 개인이 저 길을 추구한다고 해도 아~무 의미 없죠. 솔직히 얘기해서 글쓴 분이 정치에 출마해서 바꾸려고 노력하시는게 더 빠르고, 효율적일겁니다.
21/03/25 01:34
자신한테 들이민 잣대로 상대에게 똑같이 적용시키는건 당연한거죠, 모지리도 아니고 왜 자기만 당하면서 삽니까? 크크크
호구라고, 우리는 무시해도 되고 깔아뭉개도 되는 집단이라고 자랑하는것도 아니구요
21/03/25 01:52
최근에 중국에 대한, 제 기준에선 도를 지나친 적개적인 글도 많이 보이고, 이 글까지 합쳐서 대혐오의 시대네요.
피지알이 아무리 남초사이트라고 해도 여성 유저들도 많은 사이트인데 너무하네요.
21/03/25 02:01
(수정됨) 그게 답이었으면 출산율 0.8이 찍히지도 않았겠죠.
가정을 이룬다는 게 이제 그 정도 가치밖에는 안 된다는 방증 아니겠습니까. 덧붙이자면 결혼율도 줄고 있고 이혼율은 늘고 있다고 합디다.
21/03/25 02:33
사실 뭐에 대한 답을 물어보신건지 모르겠습니다. 하지만 주변에 딸 있는 남자치고 여혐 못봤고 아들있는 여자치고 남혐 못봤네요.
화이팅!
21/03/25 02:38
(수정됨) 결혼을 하지 않아도 여혐 남혐 없는 세상이어야겠죠. 결혼을 잘 안 하는 추세니까요. 결혼이 잘 안 되는 세상이기도 하구요. 저는 뭐 솔직히 여혐 남혐 없어지는 거 기대도 하지 않습니다. 그냥 극단적으로 대응하는 것이 조금이라도 더 공정한 대우를 받기 위한 효과적인 전략이라는 것뿐이죠. 세태가 그런데 여성 유저들 많은 사이트라고 뭐 어쩌란 말입니까.
21/03/25 04:08
딸 둘있는데요
여혐 남혐 기준이 뭔지 모르겠는데 제 딸이 남혐이면 대화를 해서 설득 하지 남자랑 연애해라가 답이 아니에요 반대로 아들이 여성비하 하는 말을 하고 다니면 그에 맞게 이야기하지 결혼하세요가 대답이 아니죠 세인트루인스님 자식이 저러고 다녀도 결혼 하세요 하고 말건가요? 주변에서 왜 딸가진 사람 중에 여혐없고 아들있는 사람 중에 남혐없는지 생각 좀 해보세요 글쓴이 분을 설득하시려면 대충 결혼하세요 하지 마시구요 싫으면 안보면 그만이고 그냥 시비 거는걸로만 보이네요
21/03/25 04:39
글쓴분을 설득할 생각은 없고 (인터넷 댓글로 누가 누구를 설득할 순 없잖아요), 시비를 걸 생각은 없었습니다. 위에 썼지만 정확히 글쓴분이 뭐에 대한 답을 물어봤는지 이해를 못했고, 그냥 생각나는대로 답했습니다.
여혐을 하든 남혐을 하든, 글쑨분이 막말로 제 자식도 아니고 저랑 무슨 상관이겠습니까. 다만 대중에게 공개된 게시판에 특정집단에 대한 혐오글이 점점 많이 보이는게 전 개인적으로 싫을 뿐입니다.
21/03/25 09:24
이해를 못했으면 이해하려고 노력을 하세요. ^^ 붙이면서 비꼬지 말고.
니가 아직 어려서 그래, 현실은 인터넷 밖에 있단다, 결혼하고 애기 낳아보면 그런거 아무것도 아닌거 알게 된다~ 식의 꼰대짓 아닙니까.
21/03/25 05:39
갑자기 왜 저를 페미편이라고 생각하시는지는 모르겠네요. 다들 악성 페미때문에 어떤 억울한 피해를 입으셨는지는 모르겠지만 화이팅입니다.
21/03/25 06:41
디지털인간처럼 내편 네편 나눠서 좀 맘에 안 드는 말 하면 저쪽편! 이렇게 판단하는 게 눈에 보이면 너무 편협해 보입니다. 딱봐도 별생각 없이 댓글 다신 것 같은데 그게 열받을 수는 있겠죠 남들 열심히 얘기하는데 뜬금없이 결혼타령을 해? 비아냥대? 근데 그게 무슨 페미편 씩이나 되는 거랑은 별개인 것 같습니다.
21/03/25 05:20
사실 세인트루이스님이 언급하신 "대혐오의 시대"도, 실제상황입니다님이 대댓글로 다신 "그러면 어떡하면 되나요?"도 둘다 너무 와닿아서 생각해볼수록 더 막막해지는 문제네요
21/03/25 01:54
이미 후자는 안됩니다. 정치가 그걸 용납 못합니다. 이미 남녀 갈라놓고 얼마나 이득보고 있는데요
이걸 다시 맞추려면 똑같이 힘이 있다는걸 보여줘야 됩니다. 이제것 정치쪽에서 20~30대 남자에게 무관심한 이유가 뭐였는데요 그리고 그들이 페미를 선택한 이유도 명확하죠 그렇다면 이제는 보여줘야죠 우리도 할 수 있다는걸 이래야 정치쪽에서도 남성인권 대변해주는 입장이 나옵니다. 행동하지 않으면 절대 아무것도 바뀌지 않습니다. 이제와서는 늦었습니다. 과거 혜화역 사건에서 이미 잘못된 길을 바로잡을 방법 하나는 사라졌다고 봅니다. 이제 다시 대등해진 다음에야 제대로된 미래를 위한 건설적인 토론이 시작될겁니다.
21/03/25 02:17
해당하는 방향의 정치공학으로 가면 머리수가 밀려서 못이길겁니다.
고령화사회에서 반쪽나서 둘이 투닥이는 20-30이 가질수 있는 영향력이 현재 사회가 움직이는 경향을 되돌릴정도로 강하지 못하니까요. 사회 인구 중위연령 43~44세에 유권자만 잡으면 47세를 넘어간 상황에서 해당하는 접근을 사용했을때 어느쪽에 윗세대가 긍정적이냐에서 5~10%만 차이나도 수가 밀리죠. 20-30을 묶었을때 남자가 숫자가 더 많긴 합니다만, 20-30년 쯤 지나서 지금 20-30이 핵심정치인구를 차지하는 연령대가 되면 성비는 여초일겁니다.
21/03/25 04:18
문제는 그 20-30년이 지났을 때 사회 주류의 자리는 지금의 2030 남자들일 거란 말이죠.
중년이 되어 중추를 맡고 있을 2030 남자들이 그시대의 노년층과 여성에게 머릿수로 밀려서 소외된다면 아마 머릿수 외의 방법으로 뒤집어 엎으려 하겠죠. 게다가 그때쯤 되면 지금의 저출산으로 인한 문제 때문에 사회 전반이 침체에 빠지고 여기저기 구멍이 한창 터질 때고요. 결국 바이마르 공화국 꼴이 나겠네요...
21/03/25 15:37
2030남성은 다른 세대의 성별집단과 마찮가지로 동질적인 집단이 아닙니다. 2030남성만이 20~30년 후에 사회 중추에 있지도 않을거고요.
현재 시점에 기성세대에서 관찰되는 바와 같이 2030남성들 중 상당수는 여전히 소외되는 상황일 수 있겠습니다만, 소외된 상황이 아닌 사람들도 상당수 있을겁니다. 현 시점을 포함해서 앞으로도 중추를 쥐고 있는 사람들을 소외된 사람들로 규정하는건 상당히 어려운 일일 겁니다. 애초에 뒤집어 엎을 필요 자체가 없는 사람들이 중추를 쥐고 있을텐데 왜 뒤집어 엎을까요? 현재의 2030남성중 일부가 20~30년 후시점에 40~60대가 된 상황에서도 여전히 소외되어 있을겁니다만, 이 사람들이 머릿수 이외의 방법으로 사회를 뒤집을 수 있는 수단은 극히 제한적일겁니다. 사회적 비용도 주로 치안영역에서 지불되겠죠. 지금의 저출산 문제 때문에 사회 전체가 침체에 빠지고 여기저기 구명이 한창 터지고 있다면 오히려 연령집단이 동질적으로 묶여서 뭔가 하기는 더 어려워집니다. 바이마르 공화국은 나름 선거로 무너졌습니다. 그리고 바이마르 공화국에서 나치즘으로 넘어가는 조건이 인구가 좀 준다고 한국사회에서 갖추어지는 것도 아니고요. 단순한 연령집단기반 동조가 아니라 사회의 다양한집단들을 포괄하는 이슈를 통해 동원이 이루어져야 해당하는 일이 생길수 있습니다. 그리고 이런 이슈로 동원이 진행된다고 해도 사회에서 상대적 이권을 가지고 있는 집단이 위협을 받는 상황이 아니라면 바이마르 공화국 때와 같은 일이 생길가능성은 낮습니다.
21/03/25 17:45
글쎄요. 2030 남자들이 동질적인 집단이 아니라 하기에는 이미 대척점에 있는 2030 여성과 40대가 상당한 동질성을 보이면서 정치집단으로서 영향력을 발휘하고 있어서요. 특히 여성 집단을 보면 아시겠지만 '핍박받고 있다'라는 의식은 그것만으로도 특정 집단에 강한 결속력을 부여하기 쉽거든요. 40대도 실제 민주화 과정에 참여하지도 않았으면서 자기들을 민주화 세대와 동일시하는 희한한 정체성만으로 콘크리트처럼 단단한 여론을 보이는데, 2030 남성들의 핍박받았던 경험은 그보다 더 단단하지 않을까요?
물론 20, 30년 후에 2030 남성만이 사회 중추에 있는 건 아니겠죠. 하지만 아무리 여성의 사회 진출이 늘어났다 해도 수십 년 뒤에 제일 돈 되고 부가가치가 높은 일은 2030 남성들이 하고 있을 겁니다. 지금의 40대와 586이 그러하듯이요. 그리고 권력은 돈줄 쥔 세력의 목소리를 대변하게 마련이고요. 그때 2030 남자들이 낼 목소리가 뭘까요? 저출산 때문에 2030 남자들이 막대한 세금 부담에 짓눌리고 경제 침체에 시달린다면 그 원인을 어디서 찾을까요? 참고로 지금 40대는 자기들이 10대 시절에 잠깐 '목격'한 군부 독재와 20대 시절에 취업을 가로막은 IMF의 경험만으로 2010년대 대한민국이 재벌 및 언론 등 기득권층의 압제에 놓여 있다 보고 그 강경한 여론을 형성하고 있습니다. 바이마르 공화국대로 간다는 건 바이마르의 행보를 그대로 똑같이 밟는다는 게 아니라 민주주의 사회의 시민들이 자기 손으로 민주주의를 끝장내는 걸 말한 겁니다. 이미 2030 남성들은 옛날 일베에서 사용된 '민주화' 밈도 그렇고, 요즘 퍼지고 있는 '저딴 게 나랑 같은 1표'도 그렇고 민주정에 대한 부정적 인식이 어느 정도 깔려 있습니다. 수십 년 뒤에 나머지 사회 계층이 자기들의 목소리를 들어주지 않는다고 생각된다면 2030 남성들은 훨씬 과격한 수단을 써서라도 자기들 입장을 관철시킬 겁니다.
21/03/25 18:46
그러고보니 저번에 댓글 나눈 분이시네요
https://pgr21.co.kr/freedom/90867#4219471 그때 제 댓글에 답댓글 달아주신것에 궁금한게 있어 물어볼까 했는데 답댓을 너무 늦게 확인해서 그냥 안달았었는데, 유사한 주제가 나온김에 물어봐도 될까요? 저 댓글에서 말씀해주신대로 단순히 직업군인이 늘어난다고 해서 쿠데타의 위험이 커지진 않겠습니다만, 그래도 징병된 사병의 비율이 높은것보다는 직업군인이 많은 쪽이 더 위험도가 높지 않나요? 비교군이 징병군인 이니까요. 직업군인이 직장의 형태에 따라서 상관의 쿠데타 선동에 따를 위험이 달라진다면, 징병사병이 상관의 쿠데타 선동에 따르는 그림은 솔직히 잘 상상이 안되거든요. 저는 그래서 만약 징병제에 반해 징병군인들의 시위 내지는 쿠데타가 이루어진다면 군내부의 간부가 아니라 군외부의 선동가(트럼프와 같은) 내지는 오피니언 리더와 같은 사람들에 의해 생길거 같거든요.
21/03/25 06:11
이미 남성들도 차츰차츰 목소리를 내는 시대로 접어들었습니다.
요번달에도 무신사 쿠폰 남녀차별 논란이 있어서 대표가 직접 사과했었죠. 그리고 여성의 권리를 늘려가다보니 책임도 그만큼 늘어나는걸 그들이 깨달았다고 느낍니다.
21/03/25 06:31
남성들도 목소리를 내고 억울한 상황을 극복해나가는건 좋은데
한편으론 이 증오의 굴레의 끝은 어디일까 라는 생각도 들어서 씁쓸합니다 좀 더 나은 세상에 대한 소망이라도 없었으면 미련도 없었을텐데
21/03/25 06:43
개인적으로는 성별 갈등에 쿨해서라기 보다 대다수 20대 남자들과 정치적으로 입장이 정반대라 그런 것 일 수도 있네요. 그럭저럭 20대 남자들의 논리에는 공감은 하고 약간의 연민도 있지만 동참하기 보다는 차라리 본문에서 말하는 후자의 입장을 지지하게 되는 듯 하네요.
21/03/25 12:08
그게 페미가 정치적 자산이 되기 때문입니다.
(인적 물적 그리고 표) 반대쪽도 저렇게 뭉쳐지면 정치권은 갈려나옵니다. 그동안은 장담하건데 그럴일 없었죠. 지금은 물이 계속 데워지는것 같긴합니다.
21/03/25 07:32
폭력멈춰!
논리적이고 이성적으로 맞는 방향으로 가야한다, 맞대응은 좋은 방법이 아니다라는 말은 그냥 딱 이정도로 받아들이고 있습니다.
21/03/25 08:15
메갈 원천이 메르스갤러리였고 메르스 터진게 2015년이죠. 그때 뭐 광페미가 찻잔속의 폭풍이니 뭐라니 아주 쿨한척 침착한 척 다 했던 사람들 죄다 모아서 평생 메갈 했던 짓들이나 360도 서라운드로 틀어놓고 감상시키고 싶네요. 눈에는 눈 이에는 이죠.
21/03/25 08:42
아무것도 안한 남자들을 잠재적 범죄자 어린 남자아이를 유충 취급해대며 뒤에서는 알페스 쇼타 즐기며 깔깔대던거에 대한 반작용이죠. 양 극단이 극으로 치닫아서 뻥터지기 전에는 계속 될 겁니다. 사람이다보니 그럴 수 있죠. 이게 시들시들 해지기까지는 시간이 좀 걸릴 겁니다.
21/03/25 09:01
인터넷 세상말고 페미니즘이 득세한다고 해서 사는데 어떤 피해가 있는지 잘모르겠네요.. 저는 겪어본적은 없습니다. 여자들앞에서 편하게 농담하기 어려운거정도?
21/03/25 09:22
저도 아직까지는 그런 피해를 겪어본 적은 없지만 그거 우리가 겪을때쯤 되면 이미 다시 돌아오기엔 늦었을걸요.. 그냥 이 흐름에 편승해서 가만히 있는 게 나중의 나한테 도움이 되겠다 싶습니다.
21/03/25 10:07
성폭력 범죄에 유죄추정 원칙 적용돼서 누명 쓰고 인생 종친 사람들 여럿 있어요.. 야동 등의 성인물도 2000년대에 비해 훨씬 엄격하고 단속되고 있구요.. 겪지 않았다고 불편함 없지 않나 이건 좀 곤란한 듯
21/03/25 09:22
저는 이런 문제 고민을 안하는게 옆 동네에서 리플레이 다 만들어줬잖아요. 초식남 나오고 10-15년 지나니 괜찮아 졌으니 향후 10년 후 한국에게 맡기겠습니다. 아 그 사이에 환혼이혼들 많아지겠네요.
21/03/25 09:43
우리 사회가 돌아가는 메타가 그지같이 바뀌어서 불편러짓하면 원하는걸 얻는 게 국룰이 돼버렸고 그래서 모두가 불편러짓하는 게 보기 싫을 수는 있는데 여기서 새로 불편러짓에 합류한 젊은 남자놈들한테 근엄하게 꾸짖으려고 드시는 분들은 본인들이 과거에 페미 처음 창궐할때 반대로 반발하는 남자놈들을 또 꾸짖으셨기에 메타가 이따위가 돼버렸다는걸 인지하셨으면 합니다.
단순히 니가하면 나도한다가 아니예요 일부가 하던 그 미친짓이 응징을 받아야되는데 보상을 받는 세상이 돼버렸으니 나머지도 호구되기 싫으면 그렇게 하게 되는거죠
21/03/25 09:52
진짜 대혐오의 시대네요.
이번 박나래 사건이 어떤 식으로 처리되느냐에 따라 앞으로 많은 부분이 달라질 것 같습니다. 박나래만 당하면 억울하지 않겠어요? 일단 제1타겟 이세영은 못 나오는 것 같아서 의미가 없을 것 같고 옛 무한걸스 멤버라든가, 이국주라든가, 라미란이라든가, 이런 분들은 박나래보다 무조건 확실하고 의미있게 손해를 봐야죠. 여긴 진짜 방송을 빙자한 성추행을 행하신 분들인데.
21/03/25 10:11
지금 상황과 동치 시킬수는 없지만
2011년 노르웨이 총기난사 사건때 총리의 추도사가 생각납니다. "테러에 대한 우리의 대응은 더 많은 민주주의와 더 많은 개방성, 더 많은 인간애입니다." 눈에는 눈, 이에는 이가 당장 사이다일지 모르나, 결과적으로 문제 해결에 도움이 되지는 않을거 같습니다. 우리가 해야될 일은 꼴 페미건 반대 편이건 극단에 서있는 사람을 배제하고 대화가 가능한 사람들끼리 입장차를 줄이려고 노력하는 일이죠.
21/03/25 10:32
(수정됨) 어느 정도 동의합니다. 저도 솔직히 그게 더 나은 것 같습니다. 어쨌든 더 개방적이고 더 다원적인 사회로 나아가려고 노력하다 보면, 그들의 생각이 바뀌든 말든 조금이라도 더 그런 사회에 근접할 수 있겠죠. 그 과정에서 차별적인 대우를 받는 게 정신적으로 견딜 수가 없을 뿐이고...
하여튼 저도 후자를 택하려고는 합니다. 더 많은 자유를 긍정하려구요. 가령 요새 화제가 되고 있는 중뽕 드라마도 중단시키지 말고 꼬우면 소비하지 않는 쪽으로 가는 게 맞다고 보구요. jtbc에서 제작한다는 운동권학생=북한간첩 드라마도 제작을 중단시켜선 안 된다고 봅니다. 고인 모독이나 세월호 비하 같은 비극적인 사건에 대한 풍자도 이제는 전혀 잘못되었다고 보지 않습니다 저는. 심지어 미성년자에 대한 섹드립조차도 저는 이제 전혀 잘못되었다고 보지 않습니다. 그저 불편하다는 분들이 계실 뿐이죠. 불편러 신경쓰지들 마시고 그냥 시원하게 질러버리세요 크크. 눈치 안 보는 사회를 만듭시다. 오프라인에서는 현실적으로 눈치를 안 볼 수가 없겠지만 하여튼 눈치 덜 보는 사회를 만들어보죠. 일베고 메갈이고 한남이고 페미고 무슨 상관입니까 당당해집시다. 어차피 자유란 타인의 불쾌감에 대한 투쟁이죠. 이게 제 진짜 솔직한 생각입니다.
21/03/25 10:32
사실 박나래씨 본인도 이러한 흐름을 이해할 수 없었을 것입니다. 지금까지 그래왔지만, 이제 게임의 룰이 바뀌었거든요.
과거까지 발본색원하는 일은 어려우니 차치하고, 지금부터는 엄대엄인겁니다. 당황스럽겠지만 어찌보면 자연스런 반작용이죠. + 제작진이 사과했다는 소식을 들었던 것 같기도 합니다.
21/03/25 11:07
세상을 이분법으로 나누면 해법도 단순해 보이죠. 중간에 죄수의딜레마 이야기도 나왔지만 실제 세상과 죄수의 딜레마 2인게임의 사이에는 넘을 수 없는 4차원의 벽과 같은 차이가 존재하죠. 과거에도 지배층/피지배층, 자본가/노동자로 세상을 최대한 단순하게 모델링했던 이론들이 수도 없이 나왔고 레디컬 페미니즘도 타고난 성을 기준으로 가른다는 점에서는 논리구조는 비슷하다고 봅니다.
박나래 건만 봐도 현실은 박나래의 방송내용에 별로 불편하지 않은 남성, 방송내용에 별로 불편하지는 않지만 여성들을 x먹이기 위해서 항의에 동참한 남성, 방송내용에 불편함을 느꼈고 항의표시도 하는 남성, 방송내용에 불편함을 느꼈지만 항의표시는 하지 않은 남성 최소한 4가지 부류가 있을 것이고 [여기서 멈추면 그들만 좋아지는 겁니다]라는 말은 '방송내용에 불편함을 느꼈고 항의표시도 하는 남성'에게나 통하는 소리지요. 여성 쪽에서도 마찬가지일 거고요. 저정도 방송이 뭐가 문제냐고 생각하는 여성 분도 있고, 반대로 저런식으로 남성 성기를 희화하면 곤란하다고 생각하는 분도 있을 거고 다양하게 있을 겁니다. 이 글 제목의 [그들]에 해당하는 분들은 '여성 인형에 대해서는 불편함을 느끼고 남성 인형에 대해서는 불편함을 느끼지 않는 여성'일 것이고요. 박나래 방송 건만 해도 남성과 여성 사이에 여러가지 의견이 있는데 마치 [박나래 방송에 불편함을 느꼈고 항의하는 남성]과 [박나래 방송에 불편함을 느끼지 않지만 여성 인형에 대해서만 불편함을 느끼는 여성]만 있는 것처럼 pgr21을 비롯한 온갖 커뮤니티에서 이야기가 되고 있고, 저처럼 박나래 방송이 뭐가 문제인지 인형인권에 왜이렇게 집착하는지 가슴으로부터 단 0.1%도 공감이 안가는(공감능력제로?) 남성은 '페미니즘의 침략에 물타기 하는 남페미'같은 존재로 낙인찍혀 버립니다. 인터넷 커뮤니티에서는 '상식'처럼 통용되는 것들이 과연 팩트인지 잘 모르겠네요. 과연 남성들의 절대다수가 성대결에 동의하고, 래디컬 페미를 미러링 해서라도 페미들을 혼내줘야 한다는 생각에 동의하는지, 여성들은 이미 페미 사상에 물들어서 남성들을 혐오하는게 기본 패시브가 된 것인지. 마치 윤지선의 ['보이루'는 여성혐오 단어로 널리 쓰이고 있다]는 증명 없는 뇌피셜처럼 [여성의 다수는 페미, 남성의 다수는 반페미]라는 말도 전혀 증명 없는 뇌피셜에 불과합니다.
21/03/25 11:20
(수정됨) 저도 이 의견에 동의하긴 합니다. 근데 제 뇌피셜로다가 [여성의 다수는 페미, 남성의 다수는 반페미]라고 느껴지긴 합니다. 밑에글 댓글 중에 여성들이 이제 페미는 싫어하는데(적어도 페미라는 라벨링은 싫어하는데) 페미의 논리에는 동의한다는 게 있었죠. 저도 비슷하게 생각하거든요. 물론 남성들이라고 다르지 않습니다. 대체로 그런 추세라고 봅니다. 전혀 증명 없는 뇌피셜이지만요. 뭐 다양한 소수 의견들이 있긴 할 거예요. 다수인 쪽이나 소수인 쪽이나 그냥 다양한 의견들 자유롭게 추구하면서 경쟁하면 될 일입니다. 저는 어차피 당위성 따위 없다고 생각해요. 게임일 뿐이죠. 동의하지 않는 가치판단이 대세가 되는 것을 보고 싶지 않다면 싸워야 할 겁니다. 이기진 못하더라도 비기긴 해야겠죠. 타인의 가치관이 대세가 되지 못한다면 적어도 비기긴 하는 겁니다. 다만 페미들의 가치관은 제도권에서 워낙 수용적이라 박탈감이 느껴지긴 하죠. 그래서 그런 구도를 무너뜨리기 위해서라도 전략적으로 전자를 활용하긴 해야한다고 보구요.
21/03/25 12:49
여성의 다수는 페미가 아니고, 남성의 다수는 반페미가 아닐지도 모르지만, 거기에대해 침묵하고 용인하는 사람들이 늘어나는건 분명합니다. 이런 이슈가 나오면 심심찮게 장판파가 벌어지는게 남초였는데 대다수의 사이트에서 이게 점점 줄어가는게 보이죠. 그리고 중립기어나 온건파에 대한 압박도 동일하게 점점 용인되는 분위기입니다.
이런 이슈 나올때마다 온건한 의견 내다가 페미로 매도당하시는 분으로 기억하는데 본인은 억울하실 수 있겠지만 이게 그 사회 분위기를 방증하는거죠. 예전 같았으면 같이 한소리 거들어줄 사람도 가만히있는...
21/03/25 18:57
어디서죠? 통계청 또는 공신력 있는 여론조사 기관에서 조사했는지요. 일단 페미니스트 정의도 지들도 제각각이예요. 생물학적 여성만 인정하는 페미, 성소수자를 인정하는 페미, 막연하게 여성이 차별받는다고 생각하는 사람 등등.. 한국사회에서 대부분의 조건이 똑같을 때 여자가 남자보다 차별받는다는 생각을 한 정도는 페미가 아니라고 봅니다. 여성 형상의 인형의 인권을 부르짖는거는 페미다 뭐다를 떠나서 그냥 과몰입이라고 보고요.
저같은 경우는 남자인데 누구는 남페미라고 하고 누구는 한남x이라고 합니다. 생물학적 여성만 인정하고 여성우월주의를 부르짖는 부류는 극혐하고, 남성 누드모델 성희롱 사건에 매우 비판적입니다. 하지만 군필자 가산점제에 반대하고 임신 출산 관련해서는 출산휴가 등 각종 제도를 임산부에게 매우 유리하게 개정해야 한다고 봅니다. 그런데 리얼돌 인권운동에 대해서는 헛짓거리라고 봅니다. 하지만 저는 스스로 제 생각이 서로 모순된다고 생각한 적이 딱히 없습니다 특정인을 ‘xx주의자’라고 딱지붙이는 거는 그 사람이 스스로 자기정체성을 드러내지 않는 이상 대부분 뇌피셜이 아닐까요.
21/03/25 19:08
글쎄요? 20대는 몰라도 나이대 올라갈수록 여성이 약자 맞다고 생각하는데요? 여성들 취업률 30대 초중반 넘어지면 급 떨어지고, 부모님 세대 여성들은 비정규직 비율이 동년배 남성보다 높고, 제 주위에도 애가졌다고 회사에서 퇴직금 줄테니 나가라는 식으로 압박받는 사례가 한둘이 아닌데요? 여자가 사회적 약자가 아니라고 고해성사 안하면 페미로 몰리는건가요? 리얼돌 찬성하고 혜화역 시위 비판하고 메갈 워마드 욕해도 페미군요. 페미니스트가 뭔지 정확히 정의하지도 않고 너도 페미 쟤도 페미 무조건 페미 딱지만 붙이니까 남녀갈등이 해결이 안되죠.
21/03/25 19:14
여성 대다수가 페미라면서요. 페미가 뭔지 정의부터 내리고 여성 대다수가 페미인지 아닌지 공신력 있는 기관의 조사결과가 있냐고 물었는데 13년 전 자료로 뭘 말씀하시려는 건지?
21/03/26 17:09
제가 딱 경력단절이 시작되는 나이인데
아기는엄마가키워야지라는 사회적 인식이 제일 크고요 본인들도 아침에 8시에 어린이집 보내고 출근하고 일하고 야근할까봐 전전긍긍하고(야근하면 애기를못찾음) 회식 등 회사의 업무연장 이벤트에 참여할수없고 (자발적이든 비자발적이든) 중요한 프로젝트가 있는데 아기가 갑자기 아프면 반차/연차를 써야하고 (남편은뭐하고? 이렇게 대답이 나오면 이건 할말이 없어요. 저도 왜그러는지는 모르겠는데 아기가 아프면 아빠보다는 엄마가 더 쓰더라고요?) 출산휴가/육아휴직 썼다고 진급에서 누락되고 연봉동결되고 그러는거 보면서 현타와서 [자발적퇴사]를 선택하시는 분이 많습니다. 근데 그게 진짜 자발적퇴사라고 볼 수 있을까요?
21/03/25 19:40
아주 신빡한논리군요.
님 말대로면, 힘들게 자취하면서 돈버는 기러기아빠 VS 해외에서 남편이 보내주는돈으로 여유롭게 살면서 자식들 유학 뒷바라지나 하는 부인. 전자가 강자라는 겁니까? 어쨌든 삶은 전자가 훨씬 힘들겠지만, 뭐 어쨌든 후자는 무직자고, 전자는 회사에서 직위라도 있겠죠. 근데 님말대로면 전자가 강자입니까?
21/03/25 19:46
극단적 예시를 들면 제가 할말이 없네요. 최소한 저보다 나이가 많은 40대 이상에서는 일반적으로 여성이 남성보다 사회적 약자라고 봅니다. 특히 60대 이상으로 넘어가면 교육의 기회부터 차별받은 분들도 많고요. 님께서 들어주신 극단적 예시는 당연히 남편이 약자죠. 저도 주변에 기러기아빠 고민하는 지인에게 절대 하지 말라고 수차례 조언한 적 있고요. 남편을 atm으로 여기는 여자랑은 결혼하면 안되고, 이미 결혼했더라도 경제권은 무조건 부부별산으로 해야한다고 생각합니다.
21/03/25 19:47
굳이 저런 극단적 예시가 아니라도, 제가 어제 다른댓글에서도 썼지만
우리나라에서 가장 다수를 차지하는 일반 '남성외벌이'가정의 경우에도 노동시간은 남성이 2시간정도 더 깁니다. 휴식시간은 당연히 여성이 더 많고요. 님은 일을 하고싶어서 하십니까? 일자체가 좋아서하세요? 일은 돈벌기위해서 하는거지 무슨 자아실현이나, 그자체로서어떤 행복을 주는게 아닙니다. 돈을 벌어서 그 돈으로 다른 행복을 살수있다는것을 제외한다면 일 자체로만 보면 그냥 노동, 고통일 뿐입니다.
21/03/25 19:50
60대이상에서 교육의 기회조차 없었고 그런분들이야 그렇게 말할수도 있겠죠.
근데 남성과 동등하게 교육을 받을수있었는데도 그냥 스스로 포기했다거나, 아니면 그런 교육을 받았는데도 이후에 자의에 의해 회사를 그만두고 전업주부를 선택한사람들을 사회적 약자라고 퉁치는건 억지중의 억지입니다. 특히 대부분의 경력단절은 그런 케이스가 다수입니다.
21/03/25 19:59
남성 여성 비교할 때 자기 연령대 예시만 보고 함부로 결론내리는 것이야말로 이성적 태도와는 거리가 멀다고 봅니다. 저는 30대 남성인데 제 연령대 여성들은 대학교육 비율이 남성과 차이가 없죠. 그런데 40대 50대 올라갈수록 이 비율에 차이가 납니다. 그리고 교육의 차이가 직업의 차이 경제적 차이로 이어지고 있습니다.
과거의 성차별을 지금의 10대 20대 여성들도 자신의 일처럼 여기고 있다는 점이 문제라면 문제겠죠. 어찌보면 과거보다는 여성들에게 덜 억압적인 분위기다보니 페미니즘이니 하는 사상이 튀어나오는거라고 봅니다. 사실 페미니즘 자체는 20년 전에도 10년 전에도 있었던 사상이지만 최근에 크게 폭발했죠. 페미니즘의 폭발이야말로 여성들의 발언권이 높아졌다는 근거로 볼 순 있겠네요. 그나저나 타인에게 함부로 xx주의자라는 딱지는 삼가해 주시기 바랍니다. 본인이 아니라는데 니 사상은 이게 맞다고 단정하는간 좀 북한이나 중국같은 사회에서나 통하는 방식이라고 봅니다.
21/03/25 20:12
김재규열사 님// 그말도 틀렸죠.
여자는 일을 하지 않고 가정에서 부양의 부담없이 가정에만 집중하는 삶을 살수있었으나 남성은 군대부터 사회진출, 가족부양에 대한 의무를 지고 이것에서벗어날수 없었습니다. 여성은 사회진출이라는 기회를 뺏긴대신에, 상대적으로 부담이 덜한 삶에 대한 기회를 얻은거죠.
21/03/25 20:03
저는 제 연령대만 가지고 말하는게 아닌데 무슨말씀을 하시는지 모르겠습니다?
대학교육 비율만 가지고 말하시는데, 당시는 남성들이 그렇게교육도 잘받고 했던만큼 지금보다도 훨씬 더 의무가 무거웠고 고통도 많이 겪었던 시절입니다. 지금이야 상상도 하기 힘든일이지만 일년에 군대에서 사망하는 사람도 굉장히 많았고, 군대 기간도 훨씬 길었으며, 더 힘들게 고생하면서 일했던 시절입니다. 단순히 여성이 대학교육을 남자보다 못받았다고 해서 남자보다 약자다? 말이안됩니다. 하물며 20대 30대는 물론이고 제 연령대인 40대초중반까지는 확실히 남자보다 여자가 좋다고 말할수있습니다.
21/03/25 20:09
애초에 기회 자체가 공정하지 않은 시대였으니까요. 그리고 세상 살면서 다들 자기가 하는 일이 제일 힘들다고들 합니다. 전업주부도 자기가 세상에서 제일 힘들다고 하고 억대연봉 받으면서 회사다니는 친구도 자기가 세상 제일 불행하대요. 주관적 경험으로 따지면 할말이 없죠. 그리고 40대시고 대졸자시라면 90년대 대학을 다니신 걸로 추정되는데 그 때도 대학 캠퍼스 성비율이 맞았나요? 제가 아는 90년대 학번 선배들은 ‘라떼는 죄다 남탕이었는데 니들은 대충 성비도 반반 맞고 행운이들이다’ 이러시던데요.
그리고 군대 얘기나오면 꼭 저는 의문이 드는게 군역을 길게 가져간건 박정희 전두환 군사정부 아닌가요? 군역이 가혹한거는 남녀대결로 풀릴 일이 아니고 전통적인 계층론 계급론의 관점으로 봐야 해결책이 모색되지 않나 싶습니다. 개인적으로 지금 저는 세상 자체는 좋은 방향으로 간다고 봅니다. 군역도 가벼워졌고 정치권에서도 점점 모병제 논의를 하는 사람들도 나타나고 있고요. 세대가 내려갈수록 객관적 수치로 드러나는 성차별도 거의 없는 것 같고요. 남성 여성 서로 싸워서 얻는게 뭔지도 잘 모르겠고요.
21/03/25 20:06
(수정됨) https://dvdprime.com/g2/bbs/board.php?bo_table=comm&wr_id=8955749
70~80년대의 군대 사망자 수입니다. 70년대는 일년에 1300명가까이 군대에서 사망했고 80년대에는 500명정도가 꾸준히 사망했습니다. 끔찍하죠. 당시의 남성들은 이런 군대를 가야 했습니다. 이런 고통을 견디면서 사회에 진출해서 그렇게 힘들게 일을 한것인데, 지금 남성들에게 이때의 남성으로 돌아가라면 갈까요? 저라면 안갑니다. 하물며 님이나 저의 부모님세대들은 80년대 군대도 아니고 일년에 군대에서 3000명이 사망하던 시절의 군대를 제대한 분들입니다. 대단하지 않으세요?
21/03/25 19:11
동년배 여성만 보고 생각하시면 그럴 수 있죠. 모든 연령대 여성으로 확대해 보시죠. 저는 대학생 때부터 페미니스트들의 말에는 딱히 동의해본 적도 없고 페미니즘이 뭔지 잘 알지도 못하는데 왜 본인은 아니라는데 페미라고 딱지 붙이시는지 이해가 안가네요. 페미니즘이 뭔지 사회적 정의도 제대로 형성이 안됐는데 페미 딱지 붙이는 사람만 늘어나니까 황당하죠. 리얼돌 찬성하고 혜화역 시위 반대해도 페미로 몰리는 일이 한두번이 아니니까요. 인형인권에 과몰입하지 말자고 했다가 다른 커뮤니티에서는 아예 메갈 워마드로 몰려보기도 하고 세상 참 꼴 좋게 돌아갑니다.
21/03/25 19:45
(수정됨) 이미 훌륭하게 페미니즘적 사고를 하고 계십니다. 부정하실 필요 없습니다.
어제도 그렇고 오늘도 그렇고 왜케 페미면서 아닌척하는 분들이 자꾸 나오는거에요? 페미니즘의 분파가 여러갈래 있다고하나, 그중에서도 보통 '페미니즘'이라고 부르는 것에 대한 기본적 정의는 잡혀있습니다. 윗분도 써주셨지만, 나이들고 여자의 경력단절 비율이 높고, 남자의 노동률이 높다고 해서 남자가 사회적 강자이고, 여자는 약자라는건 참 그냥 솔직히 멍청한 논리입니다. 애초에 남편이 충분한 경제력이 있을경우 그래도 일하겠다는 여성들이 많지 않고, 오히려 남편이 경제력이 있을경우는 전업주부를 훨씬 더 선호합니다. 요즘이 어떤시대인데 회사에서 임신했다고 나가라는 시대도 아닌데, 일을 할 수 있는데도 스스로의 의사로 그만둔것을 왜 '사회적약자'라는 억지 프레임을 뒤집어씌우는건지 되물을게요.
21/03/25 19:52
이분법적 사고에서는 페미/반페미로 나뉠 뿐이죠. 페미들이 하는 모든 논리 1부터 100까지 찬성하지 않아야만 한다면 그거야말로 사상검증 아닌가요? 고연령층으로 갈수록 여성이라는 이유로 차별받은 분들이 수없이 많고 제 어머니나 여성 친척어른 분들만 봐도 대학교육의 기회 자체를 못받으셨는데요?
이런 성별 불평등이 젊은 연령으로 내려갈수록 시정되고 있고 현재 10대 20대의 경우에는 제 연령대가 아니라 함부로 말하기는 뭣하지만 과거의 성차별이 거의 시정된 것으로 압니다. 하지만 저도 극렬 페미들처럼 여성이라는 것만으로 무조건 약자고 무조건 결과의 평등을 보장받아야 한다는 생각에는 동의 안합니다. 구체적인 사례를 보고 그에 맞게 대응하는게 최선이죠. 여자니까 무조건 고위직에 올려주자, 여자니까 무조건 일정 수준 고용하자 이런 논리엔 동의한 적도 없어요. 페미들의 논리가 100가지가 있으면 그중에 합리적이라고 판단하는 몇가지는 열린 마음으로 받아들일 생각은 있습니다. 그게 이성적 태도 아닌가요?
21/03/25 19:55
(수정됨) 나치에 대해 반대하는 사람과 나치에 대해 찬성하는 사람을 나눈다면 그게 이분법적 사고입니까?
어떤 사상의 논리에 찬성한다면 그사람을 그 사상에 찬성하는 ~~니스트로 보는것은 매우 당연한겁니다. 지금은 성차별이 시정된것을 넘어서서 오히려 남성이 불리한 시대라고봐야 맞습니다. 그리고, 자꾸 젊은연령대로 한정해서 평등하다고 하시는데, 제가 어릴때의 부모님의 삶을 생각해봐도 절대 여자가 약자는 아닌거같습니다. 제 부모님중에 아버지는 거의 매일 야근하느라 밤 12시에 들어오시는것도 예사였고 그에 반해 어머니는 그당시 대부분의 결혼한 여성들처럼 전업주부로 사시면서 여가생활도 많이 즐기셨습니다. 저한테 당시 아버지처럼 살라면 못삽니다. 오히려 당시의 어머니처럼 전업주부를 하고싶죠. 당시는 지금의 주 52시간제대해 반대하는 사람과 나치에 대해 찬성하는 사람을 나눈다면 그게 이분법적 사고입니까? 어떤 사상의 논리에 찬성한다면 그사람을 그 사상에 찬성하는 ~~니스트로 보는것은 매우 당연한겁니다. 지금은 성차별이 시정된것을 넘어서서 오히려 남성이 불리한 시대라고봐야 맞습니다. 그리고, 자꾸 젊은연령대로 한정해서 평등하다고 하시는데, 제가 어릴때의 부모님의 삶을 생각해봐도 절대 여자가 약자는 아닌거같습니다. 제 부모님중에 아버지는 거의 매일 야근하느라 밤 12시에 들어오시는것도 예사였고 그에 반해 어머니는 그당시 대부분의 결혼한 여성들처럼 전업주부로 사시면서 여가생활도 많이 즐기셨습니다. 저한테 당시 아버지처럼 살라면 못삽니다. 오히려 당시의 어머니처럼 전업주부를 하고싶죠. 당시는 지금의 주 52시간제같은 그런건 쥐뿔도없는 훨씬 더 노동조건이 안좋았던..시절입니다. 그런시절에 가정을 부양하며 혼자 독박부양을 수행한 아버지들은 존경받아야합니다.
21/03/25 20:03
페미=나치라고 보시는 분들은 이분법적인 질문을 할 수 있겠죠. 워마드 트페미 등 래디컬 페미에 대해서는 나치와 비슷한 수준이라는 말씀에 동의합니다만. 너무 이분법적으로 나누시면 저는 중국이나 북한 보는 거 같아서 상당히 위화감이 듭니다. 사상의 자유가 있는 나라인데 여성이 남성보다 약자인 부분도 있다는 생각이 왜 나치에 비유되어야 하는지 모르겠네요. 여자들만 남은 아마존을 만들자고 한것도 아닌데요.
그리고 저도 제 아버지 완전 존경하는데.. 전연령대에 걸쳐서 성불평등이 아예 없었다는 거는 논증하기 매우 어려운 논제 아닌가요? 60대 이상 여성 중에는 대졸자 채용하는 기업에 취직할 기회 자체가 없었는데요.
21/03/25 20:07
갑자기 페미=나치라는건 왜나옵니까?
제가 페미가 나치라고했나요? 나치수준의 저질사상이긴 합니다만. 제가 말하는건 그 사상의 논리에 대해 긍정한다면 그 사상을 지지하는 ~~니스트고, 아니면 아니라는겁니다. 충분히 구분할수있는거지 그걸 무슨 이분법 어쩌고 하는게 웃기단거에요. 그리고 제가말하는건 당시 성불평등이 아예 없었다고 말하는게 아닌데요? 당연히 있었죠. 단지 남녀 모두 서로 불리한것도 있고 유리한것도 있고 그런게 공존하던 시절이었단겁니다. 그러던게 지금은 그냥 일방적으로 여자에게 유리한거구요.
21/03/25 20:14
그건 고등어님이 나치에 비유해서 말씀하셨기 때문이고요. 다른 댓글 이야기를 여기다 달자면 저도 과거로 절대 안돌아갑니다. 70-80년대 남성이 여성보다 교육수준 취업률 경제수준이 앞섰다 해도 절대적인 수준에서는 2020년을 사는 지금보다 훨씬 취약하죠. 남녀 불평등한 과거보다 남녀 평등해진 2020년이 3000만배 이상 좋죠.
그리고 궁금한게 지금 40대의 입장에서 여성들이 일방적으로 유리한게 뭔가요? 저는 30대라서 제 연령대는 대체로 남성 여성이 공정한 기회를 부여받고 있다고 생각하고 딱히 여성이 일방적으로 유리하다고 생각한 적은 없습니다. 같은 가정환경에 태어났으면 딸이라고 아들보다 더 우대받은게 있는지도 모르겠고, 제가 다니는 직장은 군대2년 경력도 인정해주는 월급을 주고 있어서 경제적으로도 딱히 불만은 없고요.
21/03/25 20:17
(수정됨) 40대 역시 공정한 기회가 있었는데요.
여자 대학진학률은 1996년에 이미 60%를 찍고있었습니다. http://www.kookje.co.kr/news2011/asp/newsbody.asp?code=0300&key=20120316.22002210907 남녀 대학진학률의 1991년부터의 그래프입니다. 91학번이면 지금 50세 아니에요? 근데 이때 남녀의 대학진학률이 엇비슷했어요.
21/03/25 20:21
2009년에 처음 여성 대학진학률이 남성을 앞질렀다고 나오는데요. 저도 밥먹으면서 답하는 중이라 이만 가봐야겠습니다. 나중에 정리된 내용으로 더 이야기 하시죠.
21/03/25 20:30
(수정됨) 전 '비슷하다'고 하고있잖아요.
대학진학률 약간 앞서고 뒤쳐지고가 뭔 의미가있습니까도대체. 대학진학률이 남녀차별의 절대지표입니까? 저정도면 남녀 모두 대학이란 것에서 동등한 기회가 있었다고 말하는거에요. 님의 지금의 주장만으로는 전혀 40대에서 여성이 불리하단걸 증명해주지 못합니다. 전 충분히 정리된 내용으로 답하고있으니, 님이 자신의 주장을 좀 더 보완해서 가져오시면 됩니다. 윗분도 올려주신 '경력단절 여성의 취업욕구조사'라는 논문??을 보면 https://i.imgur.com/4fZKjIQ.jpg 핵심 이미지만 따로 링크해드리죠. 30대 여성의 경력단절사유중, 결혼,출산,육아 등으로 퇴직하는 회사의 관행이나, 퇴직압박때문에 그만뒀다는 30대여성의 비율은 7.7%에 불과합니다. 대다수는 생애사적인 이유로 인한 자발적인 퇴직이죠. 2008년에 30대면 지금은 40대중반이상입니다. 님은 40대여성이 동등한 기회를 부여받지 못했다고 주장하시는데, 저정도면 충분히 여성도 일을 계속 하려면 할 수 있었다는 증거입니다. 하지만 자발적으로 그만둔것이고요. 대학 진학률도 큰 차이가 나지않았고, 일을 하려면 얼마든지 할수도 있었고. 그런데 도대체 뭐가 그리 차별을 받았다는거죠? 아무리 찾아봐도 딱히 여성이 그리 차별받았다고 할만한건 찾기 힘든데, 군대는 남자만 가야 했고..그럼 남자가 일방적으로 불리한거죠. 오히려 저떄 남성들은 군대를 지금보다 훨씬 긴 2년반을 갔다와야 했으니깐요. 그리고 좀 웃기는 말씀을 하셔서.. 본인 직장에서는 군 제대에 대해서 돈으로 챙겨주니 상관없다 하시는데, 저도 지금 다니는 직장에 군경력을 어느정도 감안해줍니다만.... 그렇다고 제가 2년간 개 뻘짓하면서 군대에서 인생을 허비한게 어디 갑니까. 헛고생한 군대에서의 2년(제대로말하면 2년 좀 넘지만)은 누가 보상해줍니까? 안가려면 안가는게 훨씬낫죠. 그따위 군경력 인정안받아도요.
21/03/26 02:08
(수정됨) 자기전에 생각나서 좀 덧붙이자면..
님나이가 30대시라면 아마 학창시절에 체벌을 거의 못겪어보셨을겁니다. 저희세대는 학창시절에 체벌이 일상이었던 세대입니다. 제가 공학을 나왔습니다만, 남학생들은 정말 엄청나게 뚜드려맞았습니다. 같은 잘못을저질러도 남학생들은 훨씬더 심하게 맞았었고, 피멍이들도록 몽둥이로 맞는일도 흔했습니다. 싸대기날리고 이런것도 예사였구요. 수학여행을 같이가도 언제나 좀더 깔끔하고 좋은 숙소는 여학생들의 차지였습니다. 당시는 그게 당연한거였습니다. 이런환경에서 자라서,대학들어가면 그나마 좀 한숨돌리죠. 하지만 얼마후 곧 군대끌려가게되고..2년이 넘는시간을 군대에서 썩어야하고.. 남학생들 군대가있는 시간동안 여학생들은 미리 대학졸업하고 먼저 취직을 합니다. 그리고 남학생들이 제대하고 취업활동을 통해 직장을 구할때쯤이면 여학생들은 결혼을 해요. 물론 집은 남자가 해와야하고요. 그리고는 상당수가 결혼즈음에 직장을 그만두고, 아무리 늦어도 임신할때쯤이면 이미 상당수가 직장을 그만둡니다. 근데 여기의 어디에서 여자가 남자보다 차별을 받는단겁니까. 님이 결정적으로 착각하시는 부분은, 직장생활을 한다는것은 그자체로 어떤 기득권이 안됩니다. 결혼을 한 남녀사이에서는요. 직장생활을 포기하고 가사와 육아에 집중하는 여성은, 그것을 통해서 더 많은 여가시간을 확보할 수 있고,생계에 대한 부담을 덜수있습니다. 돈은 남편이 알아서 어떻게든 벌어올테니까요. 설령 맞벌이라해도 생계의 대부분을 지탱하는건 남편의 의무이지 여성은 그저 남성이 벌어오는 돈에 일정부분을 보탤뿐이죠. 반면 직장생활을 계속 유지해야하는 남성은, 그것으로 인해 여가시간도 줄어들고, 생계에 대한 부담도 짊어지게됩니다.이건 무슨 기득권이 아닙니다. 직장생활을 한다는것이 결혼한 남녀사이의 기득권이 어느쪽이냐를 가르는 기준이되려면 직장생활 그 자체로 행복하고,그자체로 자아실현이 되는 그런것이어야죠. 하지만 대부분의 직장인들은 억지로 돈을벌기위해서 출근하지 직장에서 행복해지려고,직장일이 재밌어서 나가는사람은 거의 없어요.
21/03/25 20:37
사안마다 다르겠지만 꽤 많은 일들에는 생각보다 광범위한 회색지대가 있고, 그 회색지대에선 아주 특수한 상황이 아니라면 방식이든 메시지든 극단적인 것을 기피하려는 성향들이 좀 있죠. 이런 사안은 사실 생각보다 넓은 회색지대가 있을 수밖에 없습니다. 특히 '아주 적극적인' 반페미니즘은 사실 꽤 극단에 포지셔닝한 셈이라 생각도 하고요. 말씀하신 내용에는 꽤 많이 동의합니다.
21/03/25 11:37
이 추진력이 시위를 하는 단계까지 나갈 수 있을지 궁금하네요. 몇년전에 남자들도 밖으로 나가야 한다는 이야기를 꺼내면 '우리는 페미처럼 자금을 지원을 해줄 세력이 없다, 언론에서 악의적으로 포장할 것이다'라는 반론이 나왔었죠. 하지만 최근 게임 관련 시위들로 남초에서도 자금을 모으려면 모을 수 있다는 것을 보여줬고 언론의 폄하도 예전보다 덜 신경쓰는 느낌이거든요.
21/03/25 17:39
흠.. 타겟에 대한 파악이 좀 잘못된 것 같은게, 이곳을 비롯한 남초에서는 약간 '겨우 이만한 것 가지고 난리치니까 너네도 답답하지? 그 동안 너희가 이럴 때 우리도 답답했어' 를 시전하고 있는 것 같은데, 적어도 제가 들어가는 여초 사이트의 분위기는 다같이 박나래 까고 있는 것 같고, 별로 답답해하는 것 같지는 않네요. 분분하긴해도, 중론은 엄숙주의를 환영하고 있는 것 같은데요.
21/03/25 17:45
(수정됨) 네 그러니까 이런 걸로 끝내선 안 되고 하나하나 다 똑같이 돌려주고 기계적으로다가 성별치환하는 게 필요하다는 것이 본 글의 요지입니다. 그리고 엄숙주의는 환영해도 박나래씨 하차시키고 사과시키고 뭐 그런 거는 좀 불쾌해하더군요. 효과가 그래도 전혀 없진 않나 봐요. 이제 시작이죠. 남혐하시는 분들 찾아내서 마녀사냥 해버리고 그래야죠. 기준 최대한 빡세게 적용해서 말입니다.
21/03/25 19:01
기울어진 중립자들 많이 보이네요. 막상 본래의 입장은 저게 아닌 것으로 아는 분들인데요. 일부는 본인들 기울어진 모습 티낸다고 간간히 비아냥거리는 분도 계시고.
21/03/25 20:16
댓글보니 자기들말에 단 하나라도 동조안하면 페미로 몰고가는게 뭔 이성적이고 합리적인 대응이란건지.. 이해가 안가는군요. 페미도 개극혐인데 저런 극단적 이분법도 초창기 메갈들 처음 득세할때랑 다른게 뭔가 싶네요.
21/03/26 07:29
맘에 안드는거 각잡고 조지는게 무슨 특별한 운동이 아니라 그냥 21세기의 새로운 놀이문화라는 생각이 드네요. 재미만 있는게 아니라 행동했다는 뿌듯한 마음까지 얻을수 있는. 그냥 서로 그러고 놀고 있는거 뿐인데 남성인권/여성인권의 투사인양 비장한 출사표 쓰는건 좀 우스꽝스러움
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