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21/01/13 15:50
어디선가 체르노빌 있은지 어느정도 지난 다음에 갑상선암 발생률이 올라갔다는 말을 들은 일이 있는데
나중에 그런 류의 일이 있을지도 모르겠습니다 그래도 당장 힘들 일이 많으니 별 문제 없기를 기도합니다
21/01/13 15:51
음 전 아데노바이러스 벡터는 플라스미드 벡터 같은 개념으로 생각해서 핵 안으로 들어간 viral DNA가 잠시 동안 남아있다가(일정 기간은 mRNA로 전사되겠지만) 어차피 세포 분열할 때 복제가 되지 않을 테니 알아서 없어지는 거라고 생각했는데요.
21/01/13 15:58
성인 세포들은 세포분열이 일어나지 않은 채로 꽤 장시간 생존합니다. HBV DNA도 그렇게 살아남아서 간세포 안에 계속 남아 있구요. 염색체 유전자 안으로 끼워 들어가거나 원형으로 안정화되면 바이러스 DNA라도 장기간 세포핵 안에 있을 수 있습니다.
물론 대부분의 바이러스들은 단기간 몸에 머물다 사라지는 게 보통입니다만 우리 몸에 계속 남아 있는 바이러스들은 DNA 바이러스가 대부분입니다. AZ 백신의 유전자가 그런식으로 계속 발현된다면 그게 장기적인 코로나 면역일지,아니면 암으로 드러날지 그게 걱정이란 겁니다.
21/01/13 16:09
네 그렇기는 한데 바이러스-유전자 전달을 통한 유전자 교정/도입 시도가 굉장히 어려운 것은 증식하지 않는 세포에는 잘 안 들어가기 때문이다보니 (아데노 바이러스나 아데노바이러스 유사 전달체는 특정 세포를 타겟팅 할 수 있게끔 제작하려는 시도들이 늘어나고 있긴 해서) 이 백신의 경우 특정 세포를 타겟하는지는 모르겠지만 잘 유입되게끔 하는 인자가 없다면 활발히 증식하는 세포들에 훨씬 더 많이 들어갈 거예요. 그럼 말씀하신 부분에 대한 우려가 적어질 듯 합니다.
21/01/13 16:13
저도 이렇게 알고 있습니다.
핵 안으로 들어가서 전사가 되는 것이 아니라, 세포질에서 전사가 되어 RNA를 만드는 방식으로요. 기존에 세포질에서 RNA로 전사시키는 안전한 방법이 있는데, 굳이 힘들게 핵 내로 DNA를 넣어 전사시키는 방법을 쓰는 이유가 있을까요? 분명 효율도 떨어질테고요.
21/01/13 15:58
생물학에서 많이 쓰는 아데노바이러스와 AZ 백신의 아데노바이러스는 특성이 약간 다른가보네요?
벡터 디자인을 어떻게 하느냐에 따라 약간 특성이 달라질 수는 있습니다만... 보통 아데노바이러스는 핵 안으로 들어가서 genome integration을 하지 않습니다. 그렇기 때문에 "발암성이 거의 없다" 라고 합니다. 링크해주신 기사에는 핵 안으로 들어가는 것처럼 나와있네요......AZ 백신이 특이한 것인지, 기사가 틀린 것인지는 모르겠습니다. 그리고 self-replication은 당연히 하지 않도록 디자인을 했을 것입니다. 그러므로 아데노바이러스는 세포질에 일정시간 존재하다가 소멸할 것이고, 핵 속에 계속 남아있을 가능성은 거의 0이라고 보셔도 됩니다. 실제 식약처 가이드라인에도 아데노바이러스는 genome integration이 안된다고 명시되어있습니다.
21/01/13 16:07
Genome integration 은 저도 애초에 생각하지 않습니다. 그건 HIV 같은 retrovirus 특징이죠. EBV도 어느 정도 가능하고.
하지만 아데노바이러스 capsid 자체는 분명 virus DNA를 세포핵 안으로 넣습니다. 즉, 염색체와는 별개의 DNA 사슬이 핵 안에서 따로 전사 작용을 일으킵니다.
21/01/13 16:27
Genome integration이 일어나지 않으면, 일정시간이 지나면 소멸할 것이고 계속 핵 내에 남아서 전사를 일으킬 확률이 극히 줄어들 것 같습니다.
21/01/13 16:20
AAV에 의해 운반된 DNA는 대부분 host cell nucleus에 episome 형태로 존재한다고 알고 있습니다만..
물론 genome integration이 일어나지 않는다면 오래지 않아 사라지지요. 쥐에다 써 본 경험으로는 1~2주 정도에 발현량이 최고를 찍고 1달 정도면 거의 detection되지 않는 수준으로 감소했습니다. 이런 걸 확인한 논문이 있을 것 같기도 한데 금방 찾아지지는 않네요.
21/01/13 16:22
AAV는 아데노 연관 바이러스라서 아데노바이러스랑은 특성이 다릅니다.
AAV는 말씀하신대로 episome 형태로 존재하지만, genome integration이 일어날 가능성이 희박하나마 있기 때문에 발암성 위험이 조금 높아집니다
21/01/13 16:32
AAV에 넣었다는 소리를 어디서 들었었는데, 헛소리를 들었나봅니다. AAV가 아니라 아데노바이러스면 말씀하신 대로고, 그러면 본문에 있는 걱정은 사실상 기우겠군요.
21/01/13 16:04
새로운 형태의 약물, 백신에 대한 우려는 당연히 이해가 갑니다. 저도 현업임에도 그러한 두려움이 마음속에 있는 것도 사실이구요.
다만 그러한 관점에서 한가지 도움될만 한 정보를 드리자면 adenovirus - double strand DNA (현재 AZ의 vaccine과 유사한 형태) 관련 임상이 2017년 기준으로 이미 500회 이상 진행 되었습니다. 전 인류를 대상으로 한 약물은 아니지만 이미 제약개발 field 에서는 많이 사용되고 있는 상황이기에 부작용이 예측되지 않는 완전 새로운 형태의 약물은 아니라는 점 알아주시면 조금 더 마음이 편해지시지 않을까 싶습니다.
21/01/13 16:14
혹시 그렇다면 adenovirus vector로 핵 안에 주입된 DNA가 어떤 destination을 가지는지 연구한 자료를 알고 계신지요?
21/01/13 16:19
죄송합니다만 자세한 mechanism 쪽은 제가 알지 못합니다. 다만 제 생각에 (제약회사가 만능은 아니지만) 다양한 제약사들이 질병치료를 위해 선택한 유전체 전달 방법 (심지어 항암치료를 위한 임상에서도 사용) 이라는 점에서 안정성에서는 어느정도 담보를 하고 있다고 생각하기에 댓글 남겼습니다.
저는 다른 형태의 약물을 개발하고 있는 현업이지만 이미 유전체 운반을 통한 약물 개발은 많은 제약사들이 시도하고 있었고, 우려하신 암에 대한 issue가 있었다면 2021년 현시점으로 충분히 발생하고도 남았을 시간이 지났습니다.
21/01/13 16:05
사실 이런 형태로 따지면 mRNA 쪽이 오히려 더 안정성은 물음표 아닌가요? 이론적 말고 실제 어떤일이 일어날지는 최초형태라 아무도 모르는것 같아서요.
21/01/13 16:08
mRNA 의 운송방식을 생각해보시면 명확해집니다. 현재 pfizer -80C보관, moderna -20C 보관이 의미하는 것은 백신에 들어가있는 mRNA가 극히 불안정하기 때문에 제약회사에서 별의별 짓거리를 해서 안정적으로 유지를 시켰음에도 초저온에서 보관해야 한다는 것을 의미합니다. 하물며 그게 주사로 인해 몸속으로 들어간다면 사라지는 속도는 더욱 빠르겠죠. 현재 mRNA 든, DNA 든 간에 백신으로써 모든 사람에게 제공되는 형태의 약물로써는 생소하지만 임상쪽에서는 생각보다 많은 제약사들이 시도하고 있는 영역입니다.
21/01/13 17:09
mRNA 자체가 암을 발생한다는건 당연히 아니구요. 다만 현재 과학기술로는 알수 없거나 간과한 뭔가 제조할때의 일정 성분이 나중에 알고보니 특급 발암물질이었다.. 이럴 우려가 아예 없지는 않을거다라는 이야기입니다. 무엇보다 새로운 기술로 만든거니까요.
21/01/13 16:12
'안정성'은 떨어지는 건 맞지만 '안전성'이란 측면에선 RNA가 유리하다고 봅니다.
RNA는 세포질 안에서 계속 남아 있는 게 아니라 파괴되도록 하는 기전이 확실히 작동합니다. RNA를 운반, 보관하는 게 정말 어려운 이유가 세포 내 뿐만 아니라 바깥으로도 RNA를 파괴하는 효소가 마구 뿜어져 나오기 때문입니다. 그럼에도 실제로 활용할 수 있는 제품으로 만든게 정말 경이로운 거고. 그래서 제가 보기엔 DNA보단 RNA가 그래도 장기적 안전성에선 더 점수를 쳐 줄 수 있을 것 같습니다.
21/01/13 16:40
근데 전 반대로 생각하는게 안전성이 떨어진다면 즉 암처럼 지속적으로 DNA가 영향을 준다면 암도 암인데 거의 한번 주사로 영원한 면역을 받아야 하는게 아닌가 싶기도 한데 그건 어떤가요?
21/01/13 16:43
DNA 백신을 굳이 만든 이유라면 RNA보다는 세포 내에서 오랫동안 유전정보를 제공해 준다는 건데,
전 그게 부메랑처럼 암으로 연결될 수 있다고 보는 겁니다. 그러니 그 유전정보가 얼마나 오랫동안 핵에 남아 있냐를 연구해 봐야 하는 거구요.
21/01/13 17:05
그렇게 하려면 확실히 유전자가 염색체 레벨로 남는 레트로바이러스를 활용하면 됩니다.
하지만 그건 진짜 키메라 만들기라서... DNA바이러스라도 많은 경우에 DNA 자체는 세포핵 내에서 소멸해 버리는 경우가 대부분입니다. 아데노바이러스도 그렇기에 급성기 감염 외에는 발암성 등을 걱정하지는 않죠. 문제는 이번 백신은 새로운 유전자로 갈아넣었단 거죠. Spike 단백질 생산에 관여하는 DNA는 엄밀하게는 코로나 유전자(RNA)에서 재합성된 인공 유전자(cDNA)입니다. 그 DNA가 그냥 재빨리 소멸해 버릴 거라 기대되지만, 그게 근거가 확실한 건 아니고, 그 유전자를 가진 세포가 지속적으로 면역세포와 숨바꼭질하면 코로나바이러스에 대해선 장기적 면역도 가능하지만 B형간염 바이러스가 벌이는 난국을 보자면 그런식의 장기면역이 반드시 좋은 것만도 아닙니다.
21/01/13 17:06
네 근데 AZ의 효능 자체가 mRNA보다 작은 편으로 알고 있어서요. 그럼 소멸된다는게 아닌가 하는거죠.
AZ가 오히려 효과성에서 문제가 지적되왔었으니, 지속적으로 남아 있을거라고 볼수 없지 않나 라는게 제 의견입니다.
21/01/13 16:13
슈카월드에 관련된 내용이 쉽게 설명되어 있습니다.
https://www.youtube.com/watch?v=51IA8vReimY&t=732s
21/01/13 17:18
뭔 말인지 이해가 안 될 때는 보통 학계의 주류 의견이 맞다고 보면 됩니다. 학계가 아니거나 주류가 아닌 데에서 나오는 의견이 맞는 경우는 많이 없을 것 같네요.
21/01/13 16:24
저도 그렇게 왜곡될까 해서 마지막에 주사 맞기는 한다고 적은 겁니다.
하지만 요즘 세태가 참 엉망이라 함부로 말 꺼내기도 조심스럽네요.
21/01/13 16:27
링크해주신 기사를 보니 백신을 주입하면 세포가 아데노 바이러스에 감염되고 감염된 세포가 스파이크를 생성해서 백신화된 세포 표면에 스파이크 단백질이 구현이되네요.
그렇게되면 백신화된 세포를 면역계가 바이러스로 보고 항체를 만들어 면역을 얻고 결국 백신화된 세포를 죽이는 거라서 지속성이 있을것 같지는 않아보입니다.
21/01/13 16:42
이런 전문 분야는 비전문가의 논의 영역 밖이라고 생각합니다. 제가 아무리 구글링을 하고 인터넷 자료들을 섭렵한다고 해도 최소 몇 년에서 몇 십년을 연구한 분들의 식견을 능가할 수 없고 어설픈 의견이 될 뿐이니깐요.
21/01/13 16:45
일반인들 : 다맞으면 좋은거아냐?
라고 생각하는거 저뿐입니까.. 아 물론 그럴수 없다면 제일 비싼거가 최고 라고 생각할꺼같아요 저는
21/01/13 16:49
이건 사실 시간이 지나서 결과 보는거 밖에는 답이 없죠. 임상연구가 그래서 있는거고요. 물리처럼 계산 가능한 법칙이 있는게 아니라.
21/01/13 16:57
죄송한데 뭐라고 쓰셨는지 이해하기가 너무 어렵네요.
의학 전문가들과 토론하고 싶으시다면 의학 커뮤니티에 올려주시고, 일반인들과도 뭔가 공유하고 토론해보고 싶으시다면 MALT, hodgkin lymphoma, HHV-8이 뭔지, 그게 뭐길래 암을 유발하는지 설명을 좀 해주시길 부탁드립니다
21/01/13 17:09
아.. 죄송합니다..암 유발기전을 설명하려면 엄청나게 긴 미생물학 및 종양학 개론이 되어 버려서..
PGR에 하도 전문적 내용이 많이 올라오길래 올려본건데 좀 안 맞는 글이 되었나 보네요. 용어는 한글명이라도 수정해서 넣도록 하겠습니다. 짧게 부연하자면 우리 몸에서 쉽게 사라지지 않는 미생물이 장기적인 염증반응을 일으키고 그것이 결국 암으로 연결되는 경우가 종종 있다는 겁니다.
21/01/13 17:10
기사 들어가보니 1번 사항을 검증할 필요가 전혀 없어보이는데요? 면역세포가 감염세포를 죽였는데 안에 핵만 살아있다? 그럼 죽인게 아니고 죽이는 척만 하는건가..죽이면 노폐물로 처리되서 배출되는거 아닌가요? 세포가 죽었는데 왜 핵 안의 일정부분은 살아있다고 보는거지..현실적 우려가 아니라 비현실적 우려로 보입니다. 기사 보니 오히려 성능 확실하겠구만...위에 업계종사자분도 필드에서 이미 몇백건 이상 쓰이고 있다고 하시고
21/01/13 17:16
대부분의 바이러스 감염은 감염된 세포를 싹 정리하는 면역작용이 제대로 작동하므로 급성으로 끝나는 게 대부분입니다.
문제는 그 과정을 넘겨서 특정 종류 세포 어딘가에 숨바꼭질을 하는 녀석들이 있거든요. B형간염 바이러스가 가장 대표적인 경우이구요. 아데노바이러스 벡터로 유입된 spike DNA가 그런식으로 항원을 지속 생산한다면 백신효과는 더욱 확실하겠죠. 그게 DNA 백신을 만드는 궁극적인 지향점이기도 합니다. 유전자 레벨의 면역력이니까. 제 글은 장기적인 영향에 대한 우려입니다.
21/01/13 17:38
DNA 자체가 HBV와 유사해서라기 보다, 그 DNA를 안정화시키고 핵 안으로 유입시킨 후 충분한 전사를 거치기 까지 부서지지 않도록 하는 과정이 마치 바이러스 DNA가 살아남기 위해 벌이는 과정과 매우 흡사하거든요. 즉 HBV가 ccc DNA로 핵 안에서 존버모드 들어가는 과정을 백신도 따라한 셈이니 앞으로의 과정도 HBV와 비슷한 꼴이 나지 않을까 생각이 드는 겁니다. 들어간 DNA가 circular 형태로 안정화되어 버릴지 한 두번 전사하고 바로 박살날지 그래서 알고 싶다는 겁니다.
21/01/13 17:10
다국적 제약기업 아스트라제네카 + FDA(승인 받았다는 가정 하) vs PGRer
무시하려는건 아니지만 둘 중에 하나를 믿어야 한다면 전자로 기울 수 밖에 없네요
21/01/13 17:18
당연히 그래야겠죠.
제 우려가 그런데 그것이 실제로..이렇게 되버리면 세상은 정말 엿 되는 겁니다. 저도 백신을 맞는데 찬성하는 쪽이라서.
21/01/13 17:55
말트 림프종(MALT)과 호지킨씨 림프종(hodgkin lymphoma) 이라니...
제가 공부했을 때는 (의료기사 분야이지만 과목 중에 암등록이 있습니다.) 말트 원발부위가 stomach이고 호지킨 림프종은 악성인데다가 원발부위도 전이가 빠른 림프라 둘 다 상당히 까다로운 암종이라고 알고 있는데 하필이면..... 안 그래도 제가 아는 원장님께서도 아스트라를 제일 낮게 선호하시던데요. 의료진들 사이에서 말이 오가고 있긴 하다는 거라고 생각해도 되는건가요..? 걱정이네요
21/01/13 18:03
그냥 미생물과 연관된 암종의 예시입니다.어쩌다 보니 그 두개를 든 건데 예후까지 안 좋을 거다라고 생각하는 건 글쎄요;;;
유두종 바이러스도 혈청형에 따라 예후가 그냥 사마귀에서 암까지 다 다릅니다. 아스트라를 꺼리는 건 제가 든 이유가 아니라 그냥 모더나나 화이자보다 출시가 늦었고 방어비율도 좀 처지고 또 의사 파업 이후 정부에서 추진하는 건 무조건 까고 보는 심리도 적잖이 있습니다. 역학적 관점에선 취급이 어려운 RNA백신보다야 AZ 백신이 분명 큰 장점이 있습니다.
21/01/14 20:02
얀센도 아데노바이러스 활용이라는 측면에서 뭐 크게 다를 것 같지 않습니다. 3년 전 이미 이 벡터를 활용한 백신 개발을 어떻게 진행하면 될지에 대해 논문도 나온 마당이니 뭐 그리 다른 기술을 썼을 것 같진 않구요. 다만 악마는 디테일에 있다고 하는데...
21/01/13 18:09
실험 때문에 아데노바이러스를 쓰기는 하지만,
아데노바이러스가 암을 일으키나요? 아데노바이러스를 세포나 쥐에만 찔러보고 당연히 저한테는 안찔러봐서... 아데노바이러스를 연구하지는 않아서 제가 잘 모릅니다 아데노바이러스 작동 기전에 대해서 면밀하게 잘 알지 못하는 상태이니 저도 뭐가 맞는지 잘 모르겠습니다...
21/01/13 18:14
아데노바이러스 자체야 급성기 질환 외에는 암 쪽으론 별 영향을 안 줍니다.
백신은 아데노 껍데기에 코로나 유전자를 넣은 겁니다. 그러니 아데노바이러스의 질병기전으로는 접근할 수 없습니다. 제가 문제삼는 건 핵 안으로 들어간 DNA의 운명을 정확히 알고 있는지, 그걸 확실히 해야 더 안심하고 쓸 수 있겠다는 겁니다.
21/01/13 19:05
기전상 가능성이 매우 희박하긴 하지만, 반드시 모니터링은 해봐야합니다. (저도 3~5년정도 뒤에 이 주제로 연구를 해볼 생각을 가지고 있습니다.) 하지만 저게 공중보건학적 문제가 될 정도는 아닌거 같다. 이정도가 대부분의 학자들이 가진 인식인거 같습니다.
21/01/13 19:22
무슨 의미인지 이해해 주셔서 감사합니다. DNA 백신에 대해서는 유전자 교란이나 발암성 등을 제대로 검증해야 한단 가이드는 이미 만들어져 있는 것으로 압니다만, 이렇게 빨리 개발된 백신이 그걸 얼마나 생각하고 개발했는지는 의문입니다.
21/01/13 22:09
결국 확률의 문젠데 gene therapy 분야(많은 양의 vector를 지속적으로 투입해야하는)는 아직 좀 우려가 있지만 백신 쪽은 별 걱정 안해도 될것 같습니다.
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