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20/09/19 01:57
(수정됨) 논의는 의미가 없습니다. 남녀갈등은 논쟁이 아니라 인식의 전환으로만 해결이 가능합니다.
간단히 말해서, 사람들이 워마드를 일베만큼이나 배척해야만 가능한 일입니다. 이를 위해서는 다양한 루트의 캠페인이 필요하고요. 하지만 이를 행해야 할 정부가 누구보다도 남녀갈등에 흥을 돋구고 있는 걸요? '힘조'를 방송에서 아무렇지 않게 쓸 수 있고, '독박육아'라는 단어를 정부기관이 만들어내는 나라에서 가능할 리가 없습니다. 남녀갈등만 생각하면 일단 민주당에 표를 주지 않는 것이 정답입니다. 민주당은 절대로 여성단체를 못 버리니까요. 그 표를 어디다 줘야 할 지는 고민해 봐야겠지만요. ps. 여담인데 이 정부가 출산율이 걱정된다고 할 때가 제일 웃깁니다. 이성을 혐오하는 세상에서 아이가 생길 리가.
20/09/19 02:29
음. 저는 이성에 대한 혐오가 사실은 생각보다 광범위한 현상이고 또 일정 부분 불가피한 현상이라고 생각합니다. 일단 타인은 나와 다른 냄새가 나는 존재입니다. 나와 다른 존재와 부대끼며 살면 때로 냄새가 나지요. 이성 역시 그렇지요. 여성들이 남성의 쉰 내, 찌든 내, 노년 남성의 관짝 냄새 등을 역하게 느끼는 것은 있을 수 있는 일이라고 봅니다. 마치 어떤 남성은 여성의 특정한 냄새를 역하게 느낄 수 있듯이요. 문제는 이 감각이 평가를 수반하는 감정이 되고, 그 감정이 자제 되고 절제 되지 않고 외부로 표현될 뿐 아니라, 부정적인 힐난, 비난으로 표현되는 것입니다. 그런데 이것이 단지 개인에게 자제하라고 해결될 문제는 아니고, 아래에서 OrBef님이 지적해주신 것처럼, 그런 혐오감을 강하게 느끼고 적극적으로 표출할 수 밖에 없게 되는 개개인의 사정도 존재하며 그 사정이 사회의 구조나 시대의 경향, 세태에서 비롯하기도 하는 것이니까요.
지적해주신 바와 같이, 정치, 정책이 야기하는 문제도 있을 수는 있다고 봅니다.
20/09/19 03:33
(수정됨) 된장녀와 루저로 스타트를 끊었다고는 하지만, 터진 건 17년부터죠.
설문조사, 빅데이터 등 조사방식을 막론하고 일관된 결과입니다. 사회의 구조, 시대의 경향, 세태가 2017년에 확 바뀌었을 리도 없고, 한국인의 DNA만 특정시기부터 이성을 혐오하게 만들어졌을 리도 없으니, 정치, 정책이 야기하는 문제를 주요 원인으로 생각할 수 밖에 없습니다. 아루에님이 혐오를 자연스러운 감정이라고 생각한다면, 더더욱 그런 결론이 나오지요. 원래부터 혐오하는 감정은 있었는데, 왜 2017년에 터졌을까요? 그리고 하나 덧붙이자면, 혐오하는 감정이 있다는 건 알지만, 이해해야 하는 성격인지는 모르겠습니다. 백인이 흑인을 혐오할 수 있죠. 범죄율도 높고, 빈민도 많고, 피부도 까맣고, 예전이면 노예 아니냐고 생각할 수도 있겠죠. 전라도를 혐오할 수 있죠. 홍어 냄새나고, 사람 뒷통수 잘 치고, 도둑놈 많다고 생각할 수도 있겠죠. 그런데 그런 생각을 말씀대로 [긍정하고 길들이고 다룰] 필요가 있을까요? 결단코 부정해야 하는 것 아닐까요?
20/09/19 16:22
저는 없던 경향이 생겨났다기보다, 존재하던 경향이 2017년 전후로 어떤 임계점을 지났다고 생각합니다. 매체 환경의 변화라던지 하는 것들도 원인이 될 수 있을 것 같습니다. 정부 정책 기조와 그에 대한 반감이 주요한 원인 중 하나라는 것도 부정하는 것은 아닙니다. 다만 굳이 따지자면 여성 운동이나 여성 정책은 계속해서 있어 왔고, 여가부도 DJ정부 시절부터 있어 왔습니다.
제가 혐오를 인정하자고 말한 취지는, 혐오의 존재를 인정하자는 것이고, 혐오를 해도 좋은 것으로 인정하자는 이야기는 아닙니다. 그러니까 우리 모두가 때로는 편견에 사로잡히기도 하고, 그로 인해 부당한 감정을 갖게 되기도 한다는 사실을 인정하자는 것입니다. 그러나 그렇다고 그런 감정이 방치되어야 하는 것도 아니고, 무분별하게 표출되어도 모두 용납되어야 한다는 것도 아닙니다. 당연히 인종 간 혐오, 지역 간 혐오는 올바르지 않은 감정으로 부정되어야 할 것 같습니다. 하지만 혐오라는 감각의 체험, 감정의 체험 자체를 우리 삶에서 완전히 도려낼 수는 없지요. 혐오가 마치 코로나와 같은 것이라고 한다면, 우리가 코로나에 걸릴 수 있다는 사실을 인정하자는 것입니다. 코로나에 걸릴 수 있다는 사실을 인정하자는 것이, 코로나가 퍼지도록 내버려두어야 옳다는 건 아닙니다
20/09/19 01:59
(수정됨) 흑인 혐오도 할 수는 있지요. 그건 자신의 자유인데 흑인 혐오를 공공장소에서 하면 매장당하는게 국룰인데
왜 우리의 패미전사님들은 사회의 절반을 혐오하는데 매장을 안당할까요. 정치 이야기가 안나올 수가 없습니다. 우쮸쮸 해주는 애들이 있기 때문이지요. 바로 386남자들이지요. 유아인이 자칭 페미니스트라고 합니다. 그리고 진짜 자기가 페미니스트라고 생각합니다. 왜냐? 성차별을 겪던 바로 자기 엄마를 봤기 때문이지요. 동년배가 아닙니다. 자기 엄마. 누나. 그리고 그 원죄를 20대 여자들과 손잡고 20대 남자들에게 전가시키고 있지요. 기가 차지요. (전 물론 아이 $@#%$$#%@#$%$#% 20대가 아닙니다. 후샏) 그리고 그 페미의 이름을 외치던 소위 말하던 386. 그리고 그런 애들중 많은 수가 성범죄자로 잡혀들어갔고.
20/09/19 11:40
유아인이 쓴 글을 읽어보시고 지금 문제가 되는 페미와 동급이라고 생각하시는 건가요? 페미들이랑 유아인이 생각하는 페미니즘은 큰 괴리가 있다고 생각하는데요.
20/09/19 02:02
(수정됨) 제 군생활이 생각납니다. 저 군대에서 진짜 개같은 전라도 선임이 있었습니다. 하지만 저는 전라도를 혐오하지 않았어요. 왜냐? 내가 깨어있는 시민이라서?
아뇨. 경상도 선임이 똑같은 레벨로 개같았거든요. 세상을 살아가면 언제나 어디서나 개같은 일과 개같은 놈들이 있습니다. 그걸 특정계층에 투사하는 순간 니가 그런 분들이 됩니다. 페미님들아.
20/09/19 02:05
(수정됨) 일반화는 절대 안되지만, 현재 보여지는 페미 [믿는] 분들과 관련해선 한 가지 사실은 분명합니다. [자기 객관화]가 전혀 안된다는거죠. 이는 정신연령이 아직 유아기적 수준에 머물러 있거나 혹은 지능이 낮은 것일 수 있습니다. 아니면 심각하게 경화된 선과 악이라는 이분법적 세계관에 갇혀 헤어나오지 못하는 피터펜일 수도 있죠. 물론 여기에 해당되시는 분은 종교처럼 해당 이념을 순수하게 믿는 분이고, 페미를 이용하는 사람들은 상당히 똑똑한 부류라고 볼 수는 있을겁니다.
+) 첨언하면 동서고금을 막론하고 어느 사회, 공동체 내에는 당연히 일정 비율의 (그게 어떤 종류의 혐오가 됐든 간에) 혐오자가 존재합니다. 다만 문제가 되는 건 우선 이 비율이 지속적으로 증가해서 단순히 의견 교류와 경합이라는 정상적인 분쟁이 아닌, 혐오론적 분쟁으로 사회에 해악을 끼치는 것이죠. 이보다 더 무서운 건 이 혐오자들이 세력을 이뤄 실권을 획득하고 휘두를 때 입니다. 제 시야가 미천하여 현재 우리나라가 어떤 단계에 이르렀는지 단언은 못하겠습니다만, 상당히 우려되는 지점에 있다고 느낍니다. 너무 나이브하게 볼 만한 사안은 아니에요.
20/09/19 02:41
제시해주신 논지에 동의하지는 않습니다만, '혐오'와 '종교적 신념'의 관계를 지적해주신 것에는 수긍합니다. 확실히 성별 혐오를 포함하는 혐오에는 종교적 성격이 있는 것 같습니다.
20/09/19 02:52
(수정됨) 제가 표현을 과하게 쓴 부분이 없지않아 있습니다. 사실 문사철 계열에서 수학하면서, 페미 관련해서 직접 겪은 분쟁으로 7~8년 가까이 쌓인 스트레스라 무의식적으로 표현을 저렇게 사용하게 되네요.
좀 추가하자면 특히 2014년 경 학회 참석 때문에 이화여대 방문했을 때 학내 서점에서 받았던 충격은 아직도 생생합니다. 제목이 대충 "남성은 과연 필요한 존재인가?" 였는데 생물학적으로나 심리학적으로 저열한 존재로 서술하고 있어서 이게 내가 알던 페미니즘이었나 처음으로 의문을 던졌었죠. 그 외에도 남성은 결코 여성 운동에서 연대할 수 없다 이런 뉘앙스에 서적이 많았던 것도 충격이었고요. 아래 회원님께서 지적한 것 처럼 뭐 이해가 전혀 불가능한 건 아닙니다만.. 그래서 오히려 이후 전개되는 갈등 양상에는 크게 놀라진 않았습니다. 대신 이게 비정상적으로 증폭되면서 우려가 커지고 스트레스도 깊어진거죠. 오랫동안 같이 수학했던 한 여학우가 한남충이라 욕했던 것(다행히도 이 점은 이후 크게 사과했습니다.), 지속적으로 부딪혀온 분쟁 때문에도 많이 피로함을 느낀 것 같아요. 좌우간 매번 댓글 쓴 이후엔 후회 합니다. 과격한 댓글에도 일부 의견에 수긍해주신 점은 정말 감사합니다.
20/09/19 03:09
(수정됨) 쉽지 않은 배움의 길 걸으시는군요 노고가 많으십니다.
이화여대 서점 이야기 해주시니 흥미롭습니다. 생각해보면 정말 실제로 그런 책들이 있습니다. 과격한 주장을 하는 그런 글들. 생각해 보면 매우 오래 전부터 있어는 왔던 것 같습니다. 그런 글들의 아이디어들의 효과가 임계점을 넘어 비약적으로 증폭한 것이 요즈음인 것 같네요. 뭐랄까 저의 단견이나 억측일 수도 있지만, 저는 그런 글들 중 상당수는 강렬한 악의 없이, 그냥 추상적인 이론적인 수준에서의 지적 유희에서 튀어 나온 글들일 수도 있다고 생각합니다. 사고의 가능성의 한계를 시험하다가 나온 위험한 생각들. 뭐랄까 상상의 세계에서는 창작자들이 얼마든지 우주의 절반을 날려 버리는 MCU 타노스의 존재를 생각해 낼 수 있듯이요. 문제는 그런 글들이, 상상보다도 끔찍한 비참한 현실을 실제로 체험하며 살아가는 이들의 상상하기 어려울 정도로 뒤틀린 정서와 만나 그 정서에 언어라는 형식을 부여하고, 개념이라는 무기를 쥐어 주면서 생기는 일 같습니다. 니체(인가요?)의 말대로 책상 앞에만 앉아 있는 어느 학자가 만들어 낸 개념이 세상을 바꿔 놓는 위험천만한 폭탄이 되어 버리는 것이지요. 그렇다면 문제는, 끔찍한 아이디어들을 누군가에게는 타당한 것으로 느꺼지게끔 만드는 그 끔찍한 현실을 바꾸는 일일 것 같은데, 역시 막막하네요.
20/09/19 07:53
저는 왜 그러는지 모르겠어요.
쓰레기가 있다고 하면 남자나 여자 관계없이 쓰레기가 있는 게 당연한 거 아닌가 싶은데 좀 똑똑해 뵈는 사람들도 이상한 소리 하더라구요.
20/09/19 02:10
흑인은 인종차별할수 없다
여자는 성차별할수 없다. 이게 일단 깔려있어요. 지네들이 무조건 선이라고 생각하는 집단과는 타협의 여지가 별로없어요.
20/09/19 02:18
사고방식 자체는 충분히 이해할 수 있지 싶습니다.
여성은 살아가면서 끊임없이 수많은 남성들의 미소지니에 시달려야하는데 (나는 안 그런데? 라는 말은 의미가 없습니다. 피지알만해도 오늘 정액 신발 뉴스가 올라왔었잖아요. 그런 남성들이 많은 것은 엄연한 사실입니다), 이러한 불합리함을 개선하자고 외치는 것도 하루이틀이지 별로 나아지는 것 같지도 않고, 기껏 나아져봤자 남성들의 미소지니가 약간 덜해질 뿐이라면? 그냥 남자 자체로부터 멀리 떨어지고 싶다라고 결론 내리는 것도 충분히 가능하지요. 제가 그렇게 생각한다는 것은 아닌데, 인간의 일정 % 가 그런 결론을 내리는 것은 그냥 자연스러운 현상이죠. 백인과 더 이상의 소통을 포기한 흑인, 돈 좀 있는 사람들에게 일체의 기대를 접은 극빈자, 뭐 얼마든지 예를 생각해 볼 수 있겠습니다. 피지알 남자들만해도 무고죄가 무서우니 펜스룰 하자는 사람들이 많은데, 성폭력 무고죄가 많다한들 성폭력 자체보다 많을 수 없고 따라서 펜스룰하자는 남자들 vs 남자들과 연 끊고싶다는 여자 숫자를 세어보면 후자가 많은 것은 너무 당연하지 싶습니다. 기안84는 그런 '엮여봤자 짜증만나는 남자' 의 대표선수격으로 선정된 것이고요. 뭐 피지알에서 종종 이상한 발언한 여자 뉴스 가져다가 조리돌림하는 것과 별로 다른 것 같지 않아요.
20/09/19 02:24
예 저도 그 말씀하신 측면이 있다는 데 동의합니다. 저 역시 혐오감, 혐오 감정이 정말 자연스러운 반응이기도 하다고 생각합니다. 어떤 이들의 혐오는 그 혐오를 탓할 수 만도 없다고 생각합니다. 그러나 그렇다고 언제까지 혐오하도록 내버려 둘 수도 없을 것 같습니다. 혐오는 자연스러운 감정인 만큼 또한 자제되어야 할 감정이라고 생각합니다. 그 혐오감에 사로잡힌 스스로를 파괴하고, 혐오의 대상이 되는 상대방에게 해롭고, 심지어 이 감정이 공동체의 집단적 의사결정(가령 정책이나 입법이나)을 좌우하게 된다면, 더더욱 그 파괴력이 가공할 것이기 때문입니다. 그래서 이 부분을 환기하고 그 방안을 생각해 보고 싶었습니다. OrBef님의 견해가 반갑습니다.
20/09/19 02:33
저도 아루에님 글 반갑게 읽었습니다.
개인적으로 저는 혐오할만한 이유가 충분해서 혐오하는 사람은 잘못이 없다고 생각합니다. 그건 어디까지 원인 제공자가 잘못이죠. 문제가 되는 상황은, '이미 나는 뭔가를 혐오하기로 했어. 근데 계속 혐오하기에는 약간 저쪽 잘못이 모자란 것 같아. 근데 내가 틀릴 리가 없잖아? 그러니까 저쪽의 잘못을 조금 더 찾아보도록 하자' 라는 식으로 본인의 혐오를 정당화하기 위해서 혐오할 거리를 열심히 찾아다니는 그런 상황 아닐까 싶어요. 페북이나 트위터보면 많잖아요 이런 사람들. 본인의 인생도 낭비하고 주변 사람들의 인생에도 지대한 악영향을 끼치는 사람들이죠. 정말로 최선을 다해서 피해야하는 그룹이고, 이 그룹의 발언권이 커지는 것은 매우 경계할 일이라고 생각합니다. 근데 이런 사람들을 자제시킬 방법이 있는지는 잘 모르겠어요. 이 사람들한테 해당 행위는 일종의 종교 제례와 비슷한 의미가 있는 거라....
20/09/19 02:39
좋은 측면 지적해주셔서 감사합니다. 과연 이 혐오 감정이 온라인의 필터 버블과 결합해서 더더욱 증폭되는 것 같습니다. 혐오 감정의 자기 강화를 저지하기보다 돋구는 매체 환경이 문제인 것 같기도 하네요. 페이스북. 트위터. SNS. 인터넷.
20/09/19 03:23
(수정됨) 혐오할 이유가 충분해서 개인적으로 누군가를 혐오하면 당연히 이해할 만하죠. 누군가가 아니라 어떤 집단이나 특정한 정체성 자체를 일반화해서 혐오해버리니까 곤란한 것이지... 그게 페미가 됐든 여성혐오자가 됐든 네오나치가 됐든 말이죠. 그럴 경우 거기에 충분한 이유가 있다는 건 어떻게 판단해야 할까요? 성상품화나 성대상화, 미소지니 같은 것도 뭐가 잘못이냐는 분들이 많은데 말입니다. 뭐 솔직히 그게 혐오스러울 순 있습니다. 근데 그것도 그렇게 느끼는 분들의 사정일 뿐이죠. 항상 하는 말이지만, 누군가가 불쾌해한다고 해서 하지 말아야 한다거나 잘못되었다는 게 성립하는 건 아니니까요. 남이 불쾌해하는 건 자제해주어야 좋겠고 그게 덕스럽기야 덕스럽겠지만 그것도 그뿐이구요. 자제하기 싫은데? 배려하기 싫은데? 하면 어쩔 수 없는 거고 그게 잘못된 건 아니죠. 그거 잘못된 거 맞다고 주장하는 엄격한 분들이 있을 뿐이구요. 바람직하다고 그게 당위적인 건 아닌데 말입니다. 혐오는 있을 수 있지요. 저는 오히려 그렇듯 충분한 이유가 있다고 혐오를 합리화하려는 태도에 문제가 있다고 봅니다.
20/09/19 04:01
음, 물론 본인이 정할 수 없는 정체성을 기준으로 특정 집단을 혐오하면 안된다는 말씀은 이해는 합니다. 근데 극히 일부를 제외하면 상대가 남성이라는 혹은 여성이라는 그 이유 하나만으로 상대방을 혐오하는 경우는 별로 없을 거라고도 생각합니다. 다만 개인적으로 특정 성별의 특정 행동 패턴에 당한 적이 많은 사람이 있다면, 해당 패턴의 징후만 보더라도 바로 ‘으아아아 또 이거냐?’ 라는 식으로 빠른 결론을 내고 혐오 모드로 들어가긴 할 것 같아요. 이런 경우 얼핏 보면 해당 성별에 대한 혐오로 보이겠지만 실제로는 특정 패턴에 대한 혐오 + 빠른 프로파일링 이겠죠. 근데 사람을 대할 때 몇 가지 룰로 빠르게 상대방을 파악하고 마음속 서류철에 대충 분류 수납하는 것은 누구나 하는 일인지라.
20/09/19 04:11
(수정됨) 그럴 수야 있지요. 근데 그게 잘못되었다는 게 문제죠. 잘못이 없다고 하시길래 그건 아니지 않나 싶어서 드리는 말씀이었습니다. 물론 집단에 대한 혐오든 특정한 정체성에 대한 혐오든 혼자 마음속으로 하는 거야 자유겠습니다만, 여기서 논의되고 있는 혐오는 혐오표출까지를 포함하는 것이라 보거든요. 혼자 마음속으로 하는 혐오는 그게 남성혐오든 여성혐오든 흑인혐오든 유대인혐오든 난민혐오든 자유이지요. 뭐 그런 혐오에 가까운 내적인 프로파일링에 충분한 이유가 있을는지 모르겠지만요.
덧붙이자면 그 충분한 이유라는 것도 제가 보기엔 자의적이고 임의적인, 따라서 대체로 불충분한 이유에 가깝습니다. 충분한 이유라고 할 것 같으면 그에 상응하는 잘못이 존재해야 할 텐데, 가령 저는 성대상화나 성상품화나 미소지니가 그에 상응하는 잘못인지는 둘째 치고 잘못이라는 것부터가 성립되기 어렵다는 거죠. 개인적으로 충분하다고 느끼는 수준의 이유들이야 뭐 온갖 것이 다 그럴 수 있겠구요.
20/09/19 04:21
혐오까지 나아가는 경우는 많지 않지만, 처음 보는 인간에 대한 빠른 프로파일링은 인구의 99% 가 하고 있다고 생각하는데, 혹시 아니라고 생각하시나요? 저는 사실상 모두가 하고 있는 일에 대해서는 도덕적 잘잘못을 가리는 것이 큰 의미가 없다고 보는 편이라서요.
혐오를 표출하는 것부터는 다른 문제라는 말씀에는 당연히 동의합니다. 근데 이것 역시 유럽 놈들 매일 잘난척 하더니 코로나로 개판 났네 백인 놈들 그동안 꿀 빨더니 이번에 큰일 났네 솔직히 여성 인권을 후퇴시키는 것 말고 출산율 높일 방법은 없네 중국인들은 건방져서 싫네 등등 비슷한 수준의 표현을 저는 피지알에서 거의 매일 보는 것 같거든요. 그리고 그게 안 좋은 행동이라고 생각은 하지만 그냥 인간의 본성이라고 생각하고요. 근데 다같이 그러면서 놀다가 딱 남성 혐오만 갑자기 큰 일로 취급되는 분위기는 잘 적응이 안 되네요.
20/09/19 04:37
(수정됨) 피지알의 이중성을 지적하시는 건 온당한 일이라고 봅니다. 남성 혐오에 유독 난리치는 것도 사실이라고 보구요. 혐오라는 게 원래 그런 건 맞죠. 그렇다고 그게 질못되지 않았냐 하면 그건 아니라는 겹니다. 잘못이 아니라고 하시니 드리는 말씀이구요. 그게 남성혐오에 대한 것이든 여성혐오에 대한 것이든 중국인 혐오에 대한 것이든 말입니다. 물론 수위에 따라 달라질 수 있는 문제라고는 보네요. 여기서 혐오라는 건 당연히 그 수위가 충분히 높은 경우를 이르는 것일 테구요.
20/09/19 05:19
OrBef 님// 근데 예전 댓글에서도 느꼈지만, 툭 까놓고 말해서 '여성들이 그럴 만도 해'라는 게 너무 느껴집니다. 물론 '남성들도 그럴 만하다'는 거라고 항변하실진 모르겠지만요. 저는 여자든 남자든 간에 그럴 만하지 못하다고 생각(혐오를 표현할 만하지 못하다고 생각)하며, 개인적으로 혐오감을 갖는 것이야 자유겠지만 거기에는 대체로 충분한 이유가 존재하지 않는다고 봅니다. 예컨대 위에서 말씀하신 미소지니? 수사적인 의미에서는 뭐 잘못이라고 '말'할 수도 있는데 당위적 차원에서는 잘못이라고 보기조차 어렵다고 생각합니다. 충분한 잘못인지는 둘째 치고요. 그게 사실은 잘못이 아니라 논란거리에 불과하다는 거죠. 미래에는 어찌될지 모르겠으나 적어도 현재에는 그렇습니다. 아직은 그게 잘못이라고 주장하는 사람들이 있을 뿐이죠. 이건 어떻게 보면 가치투쟁의 영역이고 다양한 관점과 이견이 용인되는, 애매성이 높은 사안입니다. 이런 사안에는 논리적으로 해도 된다가 성립할 수밖에 없고, 해도 된다가 성립하는 것은 당위적 차원에서 잘못일 수 없다고 봅니다. 혐오에 충분한 이유가 있으려면 그에 상응하는 충분한 잘못이 있어야 할 터, 그러나 대개는 잘못조차 아니라는 거죠.
20/09/19 05:47
계층이 끝나서 여기 답변 답니다.
말씀하신 지적을 다른 분들한테도 종종 듣는데, 거기에 대한 제 답변은 대체로 같습니다. 저는 아마 백문백답 같은 거 하면 꽤나 성차별주의자에 가까울 겁니다. 실제로 아내하고 그런 쪽으로 충돌도 종종 있고, 여초 사이트가서 실수로라도 '그 쪽' 글을 읽다보면 심하게 혐오감을 느낄 때가 많습니다. 근데 그런 제가 봐도 피지알은 심각하게 기울어있거든요. 특히나 저는 피지알에서 사람들이 다른 모든 집단을 까면서 낄낄대고 놀다가 '여자가 남자를 깠다' 라는 상황에서만 갑자기 모두가 엄근진하게 돌변하는 그 모습이, 그리고 정말 안면몰수하고 이중잣대를 마구마구 사용하는 그 모습이 정말 싫어요. (노파심에 덧붙이지만 원글자분이나 실제상황님이 그렇다는 뜻은 아닙니다.) 실제상황님께서는 제가 여자에게 유독 너그럽다고 생각하시는 것 같은데, 저는 반대로 실제상황님께서 피지알에게 너그러우신 것 아닌가 싶습니다. 뭐 이런 이야기는 식사라도 하면서 몇 시간 이야기 나누지 않는 이상 서로 접근하기 힘든 부분이라고 생각하는 바, 이 정도에서 마무리 지을까 합니다.
20/09/19 11:37
글세요 전 Orbef님이 "나는 꽤나 성차별주의자다"라고 말하시는걸 몇번 보았는데요, 솔직히 그다지 와닿지는 않습니다. 그 아내와 충돌하기도 했다는 성차별적인 발언을 피지알에서 하시는걸 못봤기 때문이기도하고, 남페미들 중에서도 사실 자기는 꽤나 차별주의자라는 식의 말을 하는 사람을 종종 보기도 하기 때문이거든요. 그런 사람들은 보통 자신이 차별주의자라는 말을 미리 밑밥을깔아 자신을 방어하는데 쓰거나, 그런 자신조차도 문제의식을 느낄정도로 상황이 심각하다 or 그런 자신이지만 차별의식을 갖지 않도록 항상주의하면서 산다 라고 하면서 자신의 주장을 강화하는데 쓰기도 합니다.
그들이 다 진심이 아니란것은 아니고 상당수는 진심이겠지만, 본인들을 차별주의자로 포지셔닝 할지언정 그 기준점은 페미들의 잣대를 그대로 수용한 결과 그렇게 포지셔닝한 것으로 보이거든요. Orbef님이 꼭 그런 케이스 라는 것은 아닙니다. 하지만 그런 사람들이 있기에 "나는 꽤나 성차별주의자"라는 말만으론 그다지 와 닿지 않네요. 본인이 그렇다 주장하는데 네가 왜 그렇게 안 생각한다는거냐 라고 하실지도 모르지만... 좌파성향 만화가인 강풀 같은 경우도 "사실 나는 꽤나 보수적인 사람"이라거나 "나는 중도"같은 주장을 하곤하지만 실제로 사람들이 그렇다고 생각은 안하잖아요. 덧붙여서 피지알이 다른 사이트보다 더 심각하게 기울어져있다고 생각은 안합니다. 말씀하신 '다른 모든 집단을 까면서 낄낄대고 놀다가' 라는 부분부터, 피지알은 타 사이트에 비하면 그다지 타 집단에 대한 비난과 조롱이 심각하지 않은 축에 속한다고 보구요. 여자가 남자를 깠다는 상황에 엄근진 하다는 것도, 남초사이트 답게 자학개그도 빈번한 곳이라 그렇게 유독 타사이트보다 엄근진 한지도 잘.... 말씀하신 실수로라도 보게 된다는 여초사이트같은 곳에서 활동해보시면 생각이 좀 달라 지시지 않을까 싶은데요.
20/09/19 12:30
본인이 성차별주의자에 가깝다라고 생각하시는게 어느정도 부채 의식이 있으신것 같네요. 대단히 죄송한 말씀이지만 페미를 옹호하는 일부 586세대와 오버랩이 되는 것은 어쩔 수 없네요.
현 20-30대 중반 이하 남자 들은 아마도 동세대 여자들에게 부채의식 자체가 없어서 더 분노하는 걸 수도 있겠습니다.
20/09/19 20:57
제가 부채의식을 가진 여자들은 저와 같은 문화 세대들 한정입니다. 젊은 여자들한테는 부채의식 1 그람도 없고, ‘그 분들’ 에 대해서는 오히려 먼저 세대의 부채를 자기가 대신 상환받으려는 사람들 같아서 매우 안 좋게 봅니다.
20/09/19 13:32
(수정됨) 인종차별에 대해서 흑인 커뮤니티가 민감하게 반응하고,
성폭행 문제에 대해 여성 커뮤니티가 민감하게 반응하고, 게이 결혼 문제에 대해 성소수자 커뮤니티가 민감하게 반응하고, 남성혐오에 대해 남초 커뮤니티가 민감하게 반응하는 건, 이중잣대가 아니라 그냥 당연한 거죠. 그럼 대신 누가 화내주나요? 그리핀 사건에 대해 PGR이 유난히 엄근진했던 것도 이중잣대일까요?
20/09/19 02:28
그걸 조장하는 것이 문제지요.
2015~2016년에 주요갈등담론(인터넷 빅데이터 분석-중앙일보)에서 남녀갈등이 31%를 차지했습니다. 2017~2018년에 같은 분석에서 남녀갈등은 70%를 차지했습니다. 이제 자연스러운 현상이 아닙니다.
20/09/19 02:37
저는 이게 단지 인위적 조장만으로 설명될 문제는 아니라고 봅니다.
물론 제시해주신 통계자료가 보여주는 것처럼 이 성별 혐오가 하나의 '현상'인 것은 분명합니다. 그리고 '이례적'인 현상인 것도 분명합니다. (자연스럽지 않다, 는 말을 이례적이다, 유의미하다, 간과할 일이 아니다, 라는 말로 새겼습니다.) 그러나 이것이 누군가의 '작전', '조장', '조작'으로 만들어질 일도 아니라고 봅니다. 저는 이런 사회적 현상은 단지 누군가의 조작만으로 만들어지지 않고, 그 조작이라는 것은 사실 그런 현상을 촉발하는 기저 요인을 활성화하는 외생 변수? 계기?나 아니면 매개 변수?에 불과하다고 봅니다. 갑자기 예시가 생뚱맞지만, 제가 알기로, 우파 단체는 오랫동안 고 박원순 시장에 대한 반감을 조성하기 위해서 열심히 그 아들의 병역 문제를 걸고 넘어졌습니다. 그러나 그 '여론 조작'이 박원순에 대한 대중의 부정적 감정, 즉 여론을 일으키지는 못했어요. 그러나 박원순 시장의 불명예스러운 자살은 실제로 그에 대한 대중의 부정적 반응으로 이어졌지요. 또 우파 이데올로그들은 매우 끈질기게 조국 전 장관에 대한 반감을 조성하려 그의 논문 조작 의혹을 걸고 넘어 졌어요. 그러나 조국 전 장관에 대한 대중의 반감을 일으킨 것은 그 조작이 아니라, 표창장으로 대표되는 입시 비리 의혹이 터져 나오면서 였습니다. 저는 이 성별 혐오도 위와 기전이 비슷한 사회 현상이라 봐요. 혐오 감정이 단지 외부의 누군가가 조작한다고 주입되는 감정이 아닙니다. 마치 마른 낙엽이 이미 가득히 쌓여 있었기에, 불씨만으로도 산불이 나는 것이지요. 저는 그 불씨보다, 그 낙엽이 어쩌다 쌓였는지를 알아내는 것이 조금 더 실질적인 해결을 찾는 근본적인 접근이라고 봅니다.
20/09/19 03:19
(수정됨) 혐오는 어디에나 있지만 현대사회에서는 감춰야 하는 감정이죠.
하지만 이 정부는 남성혐오를 허용했습니다. 허가받은 혐오이기 때문에 폭발하는 겁니다.
20/09/19 03:53
현실 사회인 이상 낙엽은 어디에나 있습니다. 거기에다 불을 당기고 부채질을 해대는 것이 문제지요.
일부 유태인이 정부 고위 인물들과만 관계를 맺고 자기들끼리 아웃사이더로 살며 금융업에 종사하여 불로소득을 누리는 착취자라는 인식을 쌓았던 것이 낙엽이었다 쳐도, 카리스마를 지닌 미치광이 히틀러와 천재적 싸이코 괴벨스가 없었다면 아우슈비츠가 세워질 일은 없었을겁니다. 감정은 조작하기 어렵지만 증폭은 쉽습니다. 그리고 증폭이 일어나면 전염은 자동입니다. 그리고 그 전염이 임계점을 넘는 순간 감정은 광기로 변합니다. 이들이 한 것은 조커가 한 말 그대로입니다. [광기는 중력과 같아서 살짝 밀기만 하면 된다] 대중이 접하기 어렵고 이해하기 어려운 선동이 있고, 대중이 쉽게 이해할 수 있고 접하기도 쉬운 만만한 선동이 있습니다. 논문 표절 건은 인용표기 미비가 나중에 인정되었음에도 불구하고, 대중이 자주 접하기 어렵고 스스로가 피해자가 되지 않는 이슈니 실패한 것입니다. 반면 입시비리는 모든 대중이 전문가인 분야면서 많은 이들이 내가 혹은 내 자식이 피해를 봤거나 볼 수 있다 여기는 이슈니 불타오른 것이지요. 안타깝게도 성별 문제는 다 갖췄습니다. 타자화는 쉽고 (재벌이 될 일은 없어도 다주택자가 되는 것은 많은 이들의 꿈이고, 젊은이는 언 젠가는 노인이 되겠지만, 성별이 바뀔 일은 사실상 없습니다), 상대를 가볍게 접하기는 쉬운데 (인구의 반입니다), 상대와의 깊이있는 교류는 사라지는 중이고 (처참한 혼인율에 앞서 이성교제율부터 박살입니다), 먹고살기 어렵다는 좌절감이 팽배해 있는 상황인데, 누구라도 피해를 입을 수 있는 정책적 차별 (할당제, 군대)이나 구시대의 악습 및 범죄를 끌어들여 너희의 실패를 정당화할 먹이로 던져주기는 너무나도 쉽죠. 낙엽 없이 불이 나지 않겠지만, 낙엽이 아무리 많아도 불씨와 산소가 없다면 불이 붙을 수 없습니다. 그리고 연쇄반응 없이는 작은 불이 대형 화재로 번질 수 없습니다. 낙엽을 없앨 수는 없습니다. 타자와 갈등을 빚고 미움이 쌓이는 건 안타깝게도 사람의 본성입니다. 잘 마른 낙엽을 보고 이해와 연민이라는 또 다른 본성을 이용해 방화선을 구축하는 대신 정치적 이득을 위해 불을 싸지른 자들이 있습니다. 낙엽에 불을 당기고 바람을 불어넣은 자들이 화재의 원인이며 지탄받아 마땅한 방화범입니다.
20/09/19 16:48
뒤집어 생각하면 낙엽이 어디에나 있듯이, 그 낙엽에 불을 지르려는 자들도 어디에나 있기 마련일 것 같습니다.
히틀러와 괴벨스의 악업을 부정하는 것은 절대 절대 아닙니다. 그러나 저는 1차 대전 전후 독일의 원한 감정에 찬 시대 분위기에서는 히틀러와 괴벨스가 아니더라도 그들을 뺨칠 만한 데마고그들이 나타났을 것이고 아우슈비츠는 그대로 세워졌을지도 모른다고 생각합니다. 물론 역사에서 개개인의 성품이 많은 것을 좌우하는 것은 사실이기도 합니다. 낙엽을 없앨 수 없다고 생각하지 않습니다. 하다 못해 쓸어서 치울 수라도 있지요. 제가 알기로 미국의 많은 국립공원에서는 산에 불씨를 투척하는 행위를 엄금하는 것과 마찬가지로, 불이 잘 붙을 수 있는 환경이 조성되지 않도록 하기 위해 국립공원의 환경 역시 관리한다고 알고 있습니다. 한 번의 대형 산불은 없다가 갑자기 생기는 것이 아니라 그 전의 열 번의 중형 산불과 백 번의 소형 산불로 징후를 드러내기 마련이라고 어디서 들었던 것 같습니다.
20/09/20 02:44
불을 지르려던 자들 중 대부분은 실패했죠. 일베가 그랬고 네오나치가 그랬듯 사회에서 낙인찍혀 배척받았으니까요.
대한민국에서는 오로지 국가 단위, 최소 거대 정당 단위의 불질만이 산불을 만들어냈습니다. 지역감정을 골을 깊게 파낸 "우리가 남이가", 그리고 현 정권이 큰 일 해낸 현재의 남녀갈등 말이죠. 혐오에 대한 불관용이라는 사회적 면역력을 이겨낼 수 있는 힘과 영향력을 지닌 이들이 꾸준히 불을 지피고 부채질을 해대니 불이 안 퍼질 도리가 없는 겁니다. 징조는 있었을 겁니다. 당시에는 그저 한 때의 일일 뿐이라 여겼겠지만 지나고 보니 그것이었구나 하는 셈이겠지만요. 된장녀, 루저남 아마 이런 모습에서 현재 대혐오의 기원을 찾아볼 수 있을 겁니다. 그러나 그건 작은 징조였을 뿐입니다. 제 생각에 당시의 그런 유행과 지금의 대혐오 사이에는 큰 심연이 있어요. 그런 작은 불씨들이 모여 현재의 산불이 되기에는 파괴력이 부족했다는 겁니다. 불씨가 산불이 된 것은 한쪽의 혐오를 말같지도 않은 학문과 공권력의 이름하에 공인하였기 때문입니다. 그게 바로 불씨와 산불 사이에 가로놓인 심연의 정체입니다. 낙엽을 없애는 건 불가능하다 봅니다만, 최소한 쓸어서 치울 수는 있다는 데에 동의합니다. 그런데 현실은 무엇입니까? 없는 낙엽도 그러모아 불피우기에 여념이 없지 않습니까.
20/09/19 02:46
개인적인 생각입니다만, 특정 불의에 대해서 극도로 분노하고 혐오 발언을 쏟는 사람이 반드시 그 불의를 해결하고 싶어하는 사람은 아니라고 봅니다. 오히려 해당 불의가 자신이 이미 행한 실패를 (내가 못난 것이 아니라 사회가 뭐같아서 이렇게 된 거야) 정당화해주기 때문에 그 불의가 영원하기를 원하기도 하죠.
20/09/19 02:36
틀린것과 다른것은 구분되어야 합니다. 그리고 저들은 틀렸습니다. 지록위마의 고사가 떠오릅니다. 조고는 2천년이 넘게 조리돌림 당했지요.
20/09/19 02:46
어떤 생각을 개인적으로 정리할 수는 있겠지만, 그 논의가 그다지 도움이 될 것 같지는 않습니다.
가장 문제화 하고 있는 사람들이 그걸 문제가 아닌 자신들의 면죄로 삼고 있으니까요. 혐오는 본성에 가깝고 남녀란 가장 기나긴 역사를 가지고 있는 타인이라고 할 수 있습니다. 그런 남녀의 갈등이 우리 시대를 관통하는 키워드로 떠오른다는 건 개인보다는 사회에서 원인을 찾는 것이 더 가까워보입니다.
20/09/19 02:56
(수정됨) 전반적으로 동의하긴 하는데 설득력은 떨어진다고 생각합니다. 타당성이 떨어져서 설득력이 없다는 게 아니라 그런 주장에는 정치적인 힘이 없어서 설득력이 떨어진다고 보네요. 제가 봤을 때 이미 많은 사람들이 혐오를 길들인다느니 통제한다느니... 하는 걸 포기했어요. 그럴 가망이 안 보여서 말입죠. 이런 마당에 제가 느끼는 우리 세계의 전모는 선전선동전이고 끝없는 가치투쟁의 장입니다. 그리고 슬슬 이게 잘못된 것이 아니라고들 느끼기 시작했어요. 이게 진정한 현실이라고들 새삼스레 또 느끼기 시작했습니다. 원래도 그러긴 했겠지만요. 중요한 것은 옳고그름이 아니라 옳고그름으로 포장할 수 있는 수사와 언변이죠. 그 포장지 뒤에 숨어서 다들 혐오를 긍정하기 시작했습니다. 뭐 원래도 그랬겠지만...
20/09/19 03:00
냉소적이시지만 냉정한 분석... 에도 동의합니다만 그래도 아직 몇 가지 가능성이 있다는 생각도 듭니다. 1. 공개적으로 실명으로 내놓고 혐오를 긍정하는 사람은 극히 적어 보입니다. 명백히 혐오의 정념에 사로잡힌 이조차도 '혐오'라는 말 자체는 비난하고, '혐오'라는 말을 비난의 의미로 이해하며, '혐오'라는 라벨을 상대에게 덧 씌우려고 하며, 자신이 '혐오'(남성혐오든 여성혐오든)와 싸운다고, 적어도 명목상 주장은 그렇게 주장하는 듯 합니다. 혐오가 바람직한 것이 아니고 지양되어야 할 것이라는 합의만큼은- 위선적이더라도 - 있기는 있다고 봅니다. 2. 그리고 혐오가 옳은 방향이 아님을 진심으로 믿고 동의하는 다수의 사람들도 있다고 생각합니다. 3. 또한 혐오는 많은 개인적 사회적 비용을 발생 시키고, 개개인의 피로감을 높이기에, 결국 그로부터 벗어나고 싶어하는 유인도 상당히 있을 것이라고 생각합니다.
20/09/19 03:11
(수정됨) 저도 요새 만연한 혐오에 대해서 막연히 느끼고는 있었는데 이 글을 읽고나니 뭔가 구체적인 그림이 잡히는것같네요.
상대방이 없어졌으면 하는것, 꺼졌으면 하는것, 크게는 아마 다 죽었으면 하는 깊고 진한 감정, 그게 혐오였죠. 까먹고 있었네요. 왜 대중문화의 한장면에 꼬투리를 잡거나, 사소한 단어 하나하나로 트집을 잡거나.. 그러고사는지, 이해가 안됐는데. 그냥 너무 싫어서 어쩔수없으니까 일단 잡히는거라도 다 던지고 보자는..제발 뭐라도 걸려서 죽었으면 좋겠다고 하는..뭔가 철천지대원수가 생각나는 그런 장면들이 떠오르기도 하고요. 솔직히 저는 이정도로 싫어본적은 없지만 살다보면 그 아랫 레벨까지는 특정 인물이 싫어져본적이 있는데, 그걸 혐오라고 부른다면 아마도 그 감정은 제 기준에선 평생 치유 불가능한 레벨일것같은데..크크 그 정도 수준의 감정은 정말로 사라지지 않는 감정이거든요. 갈등봉합의 길은 정말정말로 멀구나하는걸 다시한번 느꼈어요. 잘읽었습니다 + 인간의 절반에게서 이정도 수준의 혐오를 느낀다면 솔직히 동정심이 들기도 하네요
20/09/19 03:14
호평해 주셔서 감사합니다. 또 개인적 체험에 비추어 이야기해주셔서 감사합니다. 생각해보니, 저도 그렇게 까지 특정 인물을 싫어 해 본 경험이 많지 않은데, 제가 느꼈던 가장 강렬한 혐오에 근사한 감정은 제가 누군가로부터 위협을 느끼고 위해를 당할 것이라는 위험을 가장 강렬히 느꼈던 시절에 발원했던 것 같기도 하네요. 댓글에 감사드립니다.
20/09/19 03:33
제대로 된 텍스트 하나 없는 근대 신흥 종교가 몇몇 지점에서 역사를 진보시켰다고 해서 그것이 세세토록 진리가 아닐진데 말이죠
그 기독교조차 레위기를 제대로 지키지 않아서 한국에서는 돼지 뿐만 아니라 오징어 낙지 값을 올리게 만들었건만 저분들은 또 뭘 비싸게 만드시려 그러시는건지 원...... 소고기는 안 된다 이것들아!
20/09/19 04:08
사실 요즘은 관련 뉴스도 뜸하고 가끔 포털에서 '여자가 이렇게 힘들다, 여자가 이렇게 당한다' 라는 기사를 가끔 보는 정도라 이 이슈에서 또 멀어지는 중입니다
혐오라는 감정을 포용할 수 있다면 그건 성인이나 할 수 있는 일이지, 일반인에게는 무리라고 생각해요 본문에도 쓰셨지만 혐오라는 감정의 종착지는 파멸 뿐입니다 어떠한 타협의 여지도 없는 가장 부정적인 감정이거든요 보기만 해도, 냄새만 나도, 스치기만 해도.. 하나하나에 분노가 터져 나오는 감정을 어떻게 감당할 수 있겠습니까 그리고 그 정도의 부정적인 감정을 감내해야 하는 대상은 어떻게 인내할 수 있겠습니까 사회 그리고 지식인들이 해야 할 일은 더 이상 혐오하지 않도록 방향을 틀어주는 것 정도.. 혐오를 컨트롤 할 수는 없을 겁니다 우리나라야 잘 모르는 일이지만 하루가 멀다하고 인종, 민족 문제로 내전, 테러가 터지는 나라들을 보면요
20/09/19 04:17
이것은 일명 길들이기 . 조련을 하고 있는겁니다. 페미의 시발점이 남녀평등인데요. 이것의 해석이 일명 K-남녀평등이라는 점이 문제입니다. 애초에 서양에서 여성의 인권이 강화된 과정이라는 것이 있었는데. 바로 전쟁입니다. 세계1차 2차 세계대전을 유럽은 겪으면서 . 많은 남성들이 군대에가서 사망하십니다. 때문에. 가정을 먹여살리는것 . 자식을 교육하는것(육아) 모두 오롯이 여성의 몫이었습니다. 이때 여권신장이 크게 되었는데요... 근본적인 여권신장의 이유는 역활입니다. 즉. 돈을 벌고 . 육아도 하고 . 가정을 책임지는 슈퍼맨같은 여성에 대한 인정을 사회는 하지 않을수 없었던 겁니다. 이후 전쟁의 시대가 지나가고 평화의 시대가 도래했어도. 서양의 여성들은 군입대를 마다하지 않았으며. 사회에 진출하여 돈을 버는일에 자신을 희생하는것을 두려워하지 않았습니다. 즉 기여와 봉사 희생의 댓가로 여성은 남성과 동등한 대우를 받았던 겁니다.
20/09/19 13:13
근데 이건 남편의 빈자리를 메운다기보단 빈곤층이라(남편이 실업자건, 쥐꼬리 월급이던) 어쩔수없이 떠밀려 나간겪이라.
흔한 예로 시장통 아주머니가 있죠. 이건 전쟁이나 무슨 특수 사정이 있기 전에도 애초에 빈곤층이 어쩔수 없이 살아나가는 방식이죠.
20/09/19 04:20
(수정됨) 진보의 민낯을 알게되었습니다.
가장 이기적이고 싸가지 없는 집단이란 걸요. 지 혼자 세상 다 아는 척 좀 안했으면 좋겠어요.
20/09/19 04:27
자 이것이 K-남녀평등으로 오면서 변질이 되는데요. K 페미 남녀평등은 기여와 봉사 희생을 하려고 하지 않습니다. 여성은 군입대를 원하지 않으며. 힘든일은 마다하며. 희생없이 남성과 동등한 대우를 요구하게 되었습니다. 출산? 이미 K한국은 평균출산율이 0.9 수준입니다. 결혼한 두 가정의 한가정은 아이가 없다는 얘기와 동일합니다. 역사적으로 누군가에게 받으면서 인권이 신장된 경우는 없습니다. 누군가에게 줄수 있으니까 그것의 이유로 남녀평등과 인권신장이 있었던겁니다. 자 그런데. K 페미는 이것을 다른 방식으로 해석하는데요.. 남성을 제압하면 여성의 인권이 바로 설 수 있다고 생각합니다. 즉. K 페미 남녀평등은 기본적으로 서양과 그 결이 근본적으로 다르며. 그들은 남자를 무찌르면 자신의 세상이 올것이라고 생각하고 있습니다. 그 과정에서 첫번째 타켓이 튀어나온돌.. 뽀족한 못을 공격하여 없애는겁니다. 이제는 공공연히 '쉰내'라는 단어까지 동원하면서 말이죠... 그들을 제거하고 나면. 그 다음은 평범한 남성들을 조련하게 될겁니다. 그들이 원하는 것은 그냥 기득권을 가지고 싶을 뿐입니다.
20/09/19 12:07
원래 어설프게 주워들은 애들이 하는 소리가 더 뻘소리인 경우가 많죠.
게다가 주워들은 얘기를 자기 입맛대로 같다 붙이며 지들끼리 낄낄거리니... 답없는 K-남녀평등 K-페미 란 괴물이 탄생한듯 합니다
20/09/19 04:29
재미있네요. 결국 '분노'에 찬 여론은 상대가 사과문을 올리기를 바라겠지만, [혐오]에 찬 인간은 상대의 사과문을 무시하고 '연예계 영구 퇴출' 같은 구호를 거는게 당연한 수순이겠죠.
20/09/19 04:33
(수정됨) 때문에 . 이 게임의 끝은 불을 보듯 뻔합니다. 반목과 충돌. 전쟁만이 있을 뿐이죠. 여성혐오가 생긴이유이기도 합니다 즉 권리를 가지기 위해서 주위를 감화시키거나 이해시킬려고 하지 않고 . 힘으로 제압하고자 하는것이 현재 K 페미의 주 노선입니다. 사실 이제는 그럴만한 힘도 있긴하구요. 이제는 대놓고 '쉰내' 소리를 내가면서 전면전을 열고 있는 상황이죠. 아마도 기안(이분은 아무생각없는데 얻어걸린것이고) 다음의 10년후 타켓은 바로 당신이 될겁니다.
20/09/19 05:39
누군가 나서서 민교의 난이라도 이르켰으면 좋겠네요.앞에서 이끌진 못하지만 뒤에서 받쳐줄 의향은 있습니다.
장진 감독의 통찰은 정말 대단한 것 같습니다.
20/09/19 05:29
k페미들은 외국페미들과 아예 다른 집단이죠.
페미,젠더로 권위있는 학교를 다니고 있어 간접적으로 배우게 되는데 k페미들이 숨쉬듯 구사하는 남혐드립을 들어본적이 없습니다. 남자들한테 징징대지도 않고요.
20/09/19 05:41
(수정됨) 근데 그런 생각은 들어요.
최근 수십년들어서 인간이 기초적으로 알고 있어야 하는 지식이 너무너무너무 빠른 속도로 늘어나고 있는 것 같습니다. 그게 아무리 옳은 것이라도 자꾸 귀찮게 쫑알대면서 너 이거 모르면 몰상식한거야 비도덕적인 거야 하면서 가르치려 드는데, 30대인 저도 가끔 피로를 느끼는데 40대 이상은 어련할까 싶습니다. 그리고 뭘 배우고 반성하는 것보단 귀찮게 구는 것들은 탄압하고 욕하는게 훨씬 편하긴 합니다. 또 기본 인권이라는게 생기면서 자기가 불편하면 배려받을 권리가 있다고 생각하며 남의 자유를 침해하면서까지 자신이 배려받을 권리를 주장할때도 있구요. 여러모로 한국형 트럼프가 머지않았다는 생각이 듭니다.
20/09/19 05:42
페미니스트들이 하는 짓만큼 이 문장에 어울리는 짓이 없지요
'누군가가 이유없이 너희를 싫어하면 싫어하는 이유를 만들어줘라' 예 아무 이유없이 남자라는 이유로 싫어하기에 진심으로 혐오하게 되었습니다 페미는 대화와 협상의 대상이 아닙니다. 진정한 혐오의 대상이죠
20/09/19 05:58
계층간의 냄새를 다룬 영화 기생충이, 똥이라는 밑바닥 소재에서는 피지알이 생각나는군요. 뭐 댓글 반응들을 보면 역시 사람들은 별로 본문의 취지엔 관심이 없어보이네요. 여전히 페미라는 단어 하나에만 눈이 돌아갈 뿐이고...
20/09/19 07:12
근데 한 가지 더 확실한 것은 대부분의 사람들에게는 이 또한 한 때의 감정이라는 거죠. 그래서 한 때의 감정에 휘둘리는 현 세태에 안타까운 거고요. 이제는 늙어서까지 짝을 찾지 못하고 죽어가는 사람들이 많은 것도 사실이지만 결국 맘에 드는 이성을 만나고, 대화하고, 서로 굴러가고 상대를 알게 되면서 중간 어딘가 사회가 정해놓은 지점에서 끝나게 되 있습니다. 근데 요즘은 인터넷의 발달로 혐오를 쉽게 학습하게 되고 이게 현실로 표출이 되고 이것이 또 인터넷에서 실증되는 악순환을 겪게 되는거죠. 상당히 심각한 현상이라고 봅니다.
20/09/19 07:54
사실 사람들이 츌산율에 정부탓하고 그러는데 인터넷에서 서로 절반은 스트레스 해소로 절반은 진심으로 싸우는 게 더 영향이 큰 것 같아요. 첫단추가 안끼워지는데 어떻게 사랑을 하고 결혼을 하고 애를 낳습니까.
20/09/19 07:30
그런데 그냥 본인 이름걸고 황진미가 쓴 기고인데 [익명의 대중문화평론가] 라고 쓰신 이유가 있나요?
애초에 저 사람한테 '평론가' 라고 불러주기엔 불러주는 사람이 부끄러울 정도의 인식수준을 가지고 계신 분이라서...
20/09/19 07:52
와중에 출산율은 바닥뚫고 지하실로 내려가고 있고 세계 최초 남녀 갈등에 의한 국가 소멸 각 나오겠네요. 고전페미니즘 SF소설 [체체파리의 비법] 내용이 현실화되고 있는 중이네요.
20/09/19 08:03
삶이 팍팍해지면 혐오가 수면 위로 올라오는 게 그냥 만국 공통, 동서고금에 적용되는 진리입니다.
혐오의 대명사로 사용되고 있는 나치만 해도 1차 세계대전 이후 개판 났던 독일의 사회상에서 일어난 거죠 당장 미국만 해도 혐오감을 숨기지 않는 트럼프가 미국 대통령이죠. 미국이 그 전보다 살기가 팍팍해졌으니까 결국 혐오가 사라지는 때는 우리의 삶이 안 팍팍해져야 한다고 봅니다. 인식 개선?, 서로에 대한 이해? 그런 걸로 해결되는 걸 적어도 전 배운 적이 없네요
20/09/19 08:07
그냥 이대로 가는겁니다. 이렇게 십년 이십년 삼십년. 길어도 삼십년은 안넘기겠죠. 한세대니까요. 그쯤지나야 아 이거 좀 아닌거 같은데? 이런 소리 나오겠죠. 초장에 잘 조절했으면 모르되 이미 너무 멀리왔습니다. 지금 정부가 부추긴 것도 있는데 이미 커버린 혐오는 아무도 막을 수 없습니다. 정치권은 오히려 편승하려고 하겠죠.
20/09/19 08:13
저는 현재 점점 심화되고 있는 갈등의 이유에, 혐오감정자체의 문제에 더해서 도덕성 정당성(?)의 문제를 지적하고 싶습니다.
예전부터 사람들은 서로 이해하지 못하는 것을 혐오해 왔죠. 스포츠덕은 아이돌덕을 아이돌덕은 겜덕을 겜덕은 애니덕을(이 순서라는 건 아니고) 서로서로 혐오해 왔어요. 사실은 저들 모두 좋아하는 대상 하나만 다르지 거의 동일한 모습을 보여주는 집단인데도 불구하고 말이죠. 사실 부끄럽게도 저도 매우 오래전 이야기긴 하지만 애니덕후던 친구에게 애니덕질을 하느니 실제로 존재하는 연예인덕질을 하는게 낫지 않냐는 망언을 한 적도 있으니까요. 또한 좋아하는 집단의 부조리는 쉽게 눈 감으면서 타인이 좋아하는 집단의 부조리는 용서치 못하는 것도 정확히 동일하죠. 하지만 그래도 아직은 그냥 서로 이해못하고 지들끼리 욕하는 거에 멈춰요. 문제는 여기에 도덕전 우월감이나 도덕적 정당성이라는 것이 추가될 때죠.(그게 사실인지 아닌지는 전혀 중요하지 않습니다. 사실 오히려 실제로 도덕적으로 우월한 게 맞을 때 더 문제가 되기도 해요) 그 전까지 꼴보기 싫어도 우아긋노 이까지 왔는데, 같이 살아야지 했던, 상대방이 도덕성을 무기로 후드려패서 박멸해버려도 되는 대상으로 바뀌는 겁니다. 패미니즘을 필두로 일부 극단적 정치세력, 일부 종교계, 팬덤에 이르기까지 너나 할 것 없이 다 도덕성을 무기로 상대를 박멸하려 들 게 됩니다. 행동이 좀 과격하면 뭐 어때요, 자신들이 3.1운동을 하는 중이고 안중근 의사와 같은 일을 하고 있다고 생각하는데. 올바른 이유로 행동한다고 행동이 정당화 되는 게 아니죠. 얼마나 올바른가에 따라서 취할 수 있는 행동의 층위는 다를 겁니다. 하지만 보통은 자신이 올바르다고 생각하면 그 법익형량은 보통 무시하고 행동하게 되죠. 자신이 올바르다는 생각에 취해서 뵈는 게 없거든요. 자기들 생각만 그랬지 실제로는 올바르지도 않았다거나 올바른 정도가 미약한 경우에는 더 문제가 되겠죠. 사실 제대로 올바른 경우에도 그만큼 더 심한 행위를 해서 더 문제되는 경우도 많기도 하지만...
20/09/19 09:08
그래서 더 문제가 되는 게 혐오의 편승이죠. 혐오를 이용해서 자신들의 정치적 입지를 다지는 거요. 이미 몇몇 정치집단은 꼬리에 몸통이 휘둘려 큰 타격을 입었고 이제와서 손절하려고 해도 결국 꼬리에 몸통이 휘둘리는 건 막을 수가 없죠. 요즘은 개개인이 정치를 모르면 살 수 없는 시대라 커뮤니티도 마찬가지라고 봅니다.
20/09/19 09:11
특별히 정치에 한정된 얘기를 하려는 건 아니었고, 정치 외의 카테고리에서도(스연게라던가) 종종 느끼던 감정을 쓴 댓글이긴하지만, 대댓글 자체에는 동의합니다.
20/09/19 08:21
보통 혐오의 잠재적 입장에선 이건 인간의 본성이고, 그냥 받아들여야지 라고 합니다.
그리고 뒤돌아서면 혐오를 혐오 한다면서 온갖 논리의 수사를 펼치죠. 이런게 바로 반복의 쉰내가 아닐까 싶습니다.
20/09/19 08:27
지금 시대가 그냥 혐오의 시대...
남녀,애완동물,국가,계급간혐오,계층,세대 등등등.. 그냥 혼자 싫어하는데 그쳤던 사안이 인터넷으로 집단이 되고 혐오의 공감대가 형성되면서 혐오 자체가 시대의 흐름이 된거 같네요.
20/09/19 08:56
문제가 있다는 걸 인식하는 것이 문제 해결의 시작점이죠.
차별을 발견해야 차별을 해결할 수 있는 실마리를 찾을 수 있듯이 PC의 문제점을 인식하는 것이 건전한 PC로 나아가는 첫걸음일 것 같습니다. 마지막 문단들 특히 공감하면서 잘 읽었습니다.
20/09/19 09:23
메시지를 비판하기 어려울 때 메신저를 비판한다는 식의 이야가 될 지 모르겠습니다만...
저는 기본적으로 저 칼럼을 쓴 황진미는 수준 이하의 칼럼니스트 내지 평론가라고 생각해서 별로 신경쓰고 싶지도 않습니다. 예전에 '나의 아저씨'를 두고, 기득권 아재들이 피해자 코스프레 하는 드라마에 불과하다는 취지의 글을 [싼] 양반이라서요. 작품을 끝까지 보고 나서 쓴 평론도 아니죠. 초반만 보고 그런 헛소리를 써 제낀 사람입니다. 기본적으로 인식세계가 천박하고, 인간에 대한 예의, 작품에 대한 예의가 부족하다고 봅니다. 자, 그럴 때의 대처법은 간단하죠. 무시하는 겁니다. 제 대처법은 대략 그러합니다. 그의 글에 관하여... 그가 뭐라고 지껄이든 간에 안 읽고, 대응하지 않는 게 최선이라 생각합니다.
20/09/19 09:49
저도 인터넷 키배나 내 주변 사람에 대해서는 그게 최선이라고 생각하는데, 문제는 이렇게 지면을 확보한 이들의 글의 경우 내가 안 읽어도 그걸 읽는 사람이 있다는거죠. 대응을 하지 않으면 그 주장이 무비판적으로 재생산되어 확대된다는겁니다. 그게 지금까지 K-페미가 세를 불린 방식이었고요.
20/09/19 10:10
주류 미디어에서 활발히 확대재생산 되고 검열이라는 권력기제로 엄연히 우리의 자유에 제한을 가하는 단계에까지 이른 이데올로기를 <무시>한다는건 가능하지도 않고 그저 현실도피가 아닌가 싶어요.
20/09/19 10:19
천만에요. 황진미가 뭐라고 하든, 그의 이야기를 '확대재생산' 해서는 안 된다는 이야기를 하고 싶은 겁니다.
황진미의 글을 문제삼고, 논의가 활발히 이어질수록 핫한 칼럼니스트가 되겠지요. 칼럼니스트의 권위와 말빨을 죽이는 건 그가 무엇이라 떠들든 '무시'하는 겁니다. '반박'에 '재반박'이 이어지면서 계속 논의하는 건 오히려 그의 영향력을 더더욱 늘려주는 것이죠. 한겨레에 실린 황진미의 글은 스킵하고, 철저하게 그들만의 리그 안에서만 놀게 두어 영향력을 줄이는 게 답입니다. 예를 들어, 이번과 같이 기안84에 관하여 황진미가 헛소리를 늘어놓는다면, 황진미의 글을 반박할 것이 아니라, 나혼산에서 나온 기안84의 재미있는 짤방을 만들어 돌리고, 이야기하는 것이 올바른 대응입니다. 황진미가 뭐라든, 우리들은 재미있게 즐기고 있다는 메시지를 나혼산 제작진에게 전하고, 황진미의 헛소리를 '찻잔 속의 꿍얼거림'으로 입지를 좁혀야 하는 것이죠. 쉰내난다고요? 그러라죠. 난 황진미가 뭐라든 관심 없습니다.
20/09/19 11:31
지금이 20년전이면 모를까 황진미의 헛소리가 더이상 그들만의 리그나 찻잔속의 꿍얼거림이 아닌 든든한 집권세력이 비호해주는 문화계 주류아젠다로 보이는데 그저 안들려 안보여 무시하면 괜찮을거라는건 솔직히 정신승리가 아닌지...
20/09/19 12:32
구구절절 옳으신 말씀이지만.....그렇게 무시하기엔 이미 늦었다고 생각합니다.
이젠 내가 무시해도, 우리가 무시해도 알아서 소멸하지 않을 정도로 몸집을 불렸거든요. 적극적으로 [박멸]할 수 밖에 없는 시점이 온게 아닐까요.
20/09/19 12:52
바퀴가 눈앞에 돌아다니는데 "내가 무시하면 그만이야"라고 말씀하시는 느낌입니다.
우리 사회도 말씀대로 지금까지 몇년간 무시해왔는데 그 결과는 수를 불릴대로 불린 군단의 침공이죠.
20/09/19 13:01
(수정됨) 블랙팬서를 보고 열등감에 찌는 흑인들이 자위질하는 영화에 불과하다는 칼럼은 어떨까요?
노틀담의 꼽추를 보고 꼽추와 이어지느니 죽는 게 차라리 나았을 수도 있겠다는 칼럼도 쿨하게 지나갈 수 있나요? 예능에서 '여자와 북어는 삼일에 한 번씩 패야 맛이 좋아진다.'며 낄낄대도 무시할 수 있나요? 인종혐오에도, 약자혐오에도, 지역혐오에도, 여성혐오에도 분개하는데, 왜 남성혐오에만 다른 잣대를 대야 하나요?
20/09/19 13:16
기분 나쁠지 모르겠지만 직설적으로 표현하면 그게 바로 '정신승리' 논리와 매우 흡사한데요?
남들은 안그런데(사회 흐름이 안그런데) 자기 혼자만 그렇다고 여기면 말이죠.
20/09/19 14:05
저를 아Q취급해서 기분이 나아지신다면야 그러셔도 됩니다.
그런데... 황진미 같은 사람들은 지금과 같은 반응들을 먹고 자란단 말입니다. 황진미로 대변되는 극성 페미니즘은 부당하다... 라는 생각이 든다면, 커뮤니티에서 극딜하는 게 아니라, 실제 저 따위 헛소리를 하는 칼럼니스트들의 밥줄을 끊어야 하는 것이죠. 계속된 댓글을 읽어봤습니다. 부당하니까, 저 이야기 틀렸으니까, 내가 비판하면 사람들이 알아줄 것이라고 진심으로 믿으시는지요. 네. 비판하세요. 그러든지 말든지 저는 솔직히 관심없습니다. 그런데 그렇게 비판이라는 명분으로 황진미의 이야기를 확산시킬수록, 황진미의 턱도 없는 이야기는 계속해서 확대재생산 될 겁니다. 내기를 해도 좋습니다. 칼럼니스트의 이야기를 우리가 소비하지 않으면 결국 그 칼럼니스트가 죽습니다. 우리가 해야할 일은 황진미의 이야기를 비판하는 것이 아니라, 황진미가 타겟으로 삼은 사람을 보호하고, 소비하면서 기안84가 살아남을 수 있도록 힘을 보태주는 일이란 말입니다. 그 이야기를 이해하는 것이 그렇게 어렵습니까?
20/09/19 14:38
(수정됨) 악플러도 건들면 더 난리난다는 얘기가 있었지요.
고소했던 아이유는 어제 콘서트를 했고, 그 말을 믿고 견디던 설리와 구하라는 자살했습니다. 메갈은 그저 무시하고 놔두면 된다던데, 몇년 만에 젠더문제는 모든 갈등을 잡아먹고도 남는 규모로 커졌군요. 내기를 할 필요도 없습니다. 이미 결론이 나 있으니까요.
20/09/19 15:18
오봉님의 전제가 사실이라면, 가세연은 지금쯤 망했어야 하고 윤서인과 강용석은 쫄쫄 굶고 있었어야 합니다. 윤서인이 조선일보 짤리고, 강용석이 정청래한테 썰리고 새누리당에서 쫒겨났을 때, 그들은 주류 언론과 대다수의 사람들에게 미친놈 취급받고 가십거리로 소비됐거든요.
마치 가세연이 추종자들에게 기부금을 쓸어모으는 것처럼, 황진미와 같은 자들도 이미 확고한 정치기반-여성단체와 같은-아래서 저런 칼럼을 휘갈기는 것입니다. 오봉님이나 제가 저런 칼럼을 무시하고 읽지 않는다고 해도 황진미는 코웃음을 칠 겁니다. 혜화역 나오는 친구들이 황진미가 칼럼 쓸 때마다 메갈에 올리면 넉넉한 뷰 수가 보장될 거니까요. 상식적이지 않은 집단을 상대할 때는 상식적이지 않은 방법을 써야 합니다. 눈에는 눈, 이에는 이, sns테러에는 sns테러, 욕설에는 욕설. 산 속에 숨어사는 선비처럼 꼿꼿이 지조나 지킨다고 해결될 문제가 아니란 말입니다.
20/09/19 17:49
누굴 모자른 취급해서 뭐 좋은 일 있겠습니까? 그것도 결국 또다른 형태의 혐오가 될 수도 있을텐데요.
오봉님이 가장 크게 오해한다고 생각하는건, 찬성하는 사람들을 전혀 고려하지 않은 겁니다. 오봉님은 반대 같은거 안하고 아예 무시한다고 해도, 그거 좋다고 끌어주고 댕겨주고 난리도 쳐주는 사람들이 소수가 아니라는 건 인정하실 겁니다. 무시한다고 침묵하는건 결국 네 말이 옳다에 대한 묵시적 동의로 비춰지기 딱 좋죠.(원래 사람은 자기 좋은데로 해석하니까요.) 어떻습니까? 이제 무시가 답이 안된다는걸 이해하셨습니까?
20/09/19 09:48
말씀하신 그 내용이 메르스 갤러리 이후 발흥한.. 뭐라고 해야 할까요, 신 페미니즘? 래디컬 페미니즘?의 핵심 사상이'었'죠. 아무리 떠들어봐야 우리를 향한 혐오를 멈출 수 없다면, 우리도 똑같은 방식으로 더 강한 멸시로 되받아쳐주자. 미러링은 저 신조류의 초창기, 이걸 사회운동으로 만들고자 한 일부 네티즌들의 이론에 기반해 전략적으로 시도되었지만... 지금 어떻게 돌아가고 있는지는 본문에 쓰신 그대로네요. 사상은 사라지고 정서만 남았습니다. 조악한 전략과 자잘한 논의들은 사라졌고, 폭넓게 확산된 혐오와 그에 대응해 더욱 큰 발언권을 얻은 혐오만이 남았죠. 댓글에 '사회적 현상은 단지 누군가의 조작만으로 만들어지지 않'는다고 쓰셨는데, 생각해보면 메갈리아 운영진이 게이 혐오를 그만두자고 말했다는 이유로 이용자에게 버림받았을 때 이걸 진작 깨달아야 했어요. 이제와서 홍성수 교수마냥 탄식해봐야 지나치게 늦었네요. 방법 같은 건 없을 겁니다. 여성혐오론에 내재된 혐오를 해결할 만능열쇠가 있었으면 진작에 여성혐오부터 해결됐겠죠?
20/09/19 09:53
혐오감이 자연스러운 감정이라 한들, 그 대상이 사람일 때 혐오감을 표출하는건 다른 문제라고 봐요. 아무리 똥같은 사람이라한들 사람보고 똥이라고 하면 되나요. 혐오갈등은 그 자체로 표현방법의 잘못이라 생각해요.
20/09/20 19:55
(수정됨) 혐오감이 자연스러운 감정이라 한들, 그 대상이 사람일 때 혐오감을 표출하는건 다른 문제라고 봐요.
__ 그 대상이 사람이 아닐 때도 다른 문제입니다. 어떤 대상에 대한 혐오감이든 정당화될 만한 것이 있고 정당화될 수 없는 것이 있습니다. 모기는 사람과 엄청 다르게 생긴 것은 물론이고 사람들한테 피해를 주기때문에, 그리고 그 피해를 안 당해본 사람은 없기 때문에 모기에 대한 혐오감은 이해될 만합니다. 그런데 간혹 독사에 물려 사람이 죽었다는 뉴스를 들었을 뿐 본인이 물려 고생해본 적 없고 독사와 그렇지 않은 뱀을 구별할 수 있는 것도 아닌 사람이 뱀 일반에 대해 단지 징그럽다는 이유만으로 혐오감을 갖고 있는 것은 이해될 만하지 않습니다. 물론 인간한테는 자신과 너무나 다른 생명체들을 징그럽다고 느끼는, 아마도 진화과정을 통해 형성되었을 자연적 감정구조가 있습니다. 그러나 그 감정구조는 결정적이지 않습니다. 그게 결정적이면 뱀과 같이 사는 사람이나 뱀조련사들은 존재할 수 없을 것입니다. 인간은 이성의 작동, 즉 인지를 통해 어떤 대상들에 대한 본능적인 부정적 감정 - 물론 이 감정은 사회문화적으로 조장되기도 합니다. 돼지에 대한 부정적 감정이 대표적입니다 - 으로부터 벗어날 수 있는 존재, 벌레만 보면 징그럽다며 밟아죽이는 행동을 하는 사람들이나 집안에서 발견되는 벌레에 대해 '박멸'이 들어가는 말을 쉽게 하는 사람들에 대해서야말로 혐오감을 느낄 수도 있는 존재입니다. 인간 아닌 생명체들에게 혐오감을 느끼는 능력이 있다면 생태계에서 가장 지배적인 감정은 인간혐오일 것입니다.
20/09/19 09:58
(수정됨) 정말 쓸데없는 질문인데.. 혐오감과 혐오감정은 어떻게 의미상 구별되나요? 느낄 감 자가 동일해서 혐오감을 느끼다와 혐오하는 감정을 가지다는..동일한거 아닌가요? 그래서 단어 자체의 의미로만 보면 둘다 혐오감의 의미에 크게 벗어나지 않는것 같은데요? 말씀하신 맥락으로보아선 무언가를 싫어하는 성향을 혐오감으로..표현하신건가요? 그냥 ~감과 ~감정을 원래 구별해서 사용하는 경우가 있는지 궁금해서 여쭤봤습니다. 써주신 글은 잘 읽었습니다. 무엇보다 논의가치가 없다고 느끼는 대상들에서도 논의할 문제를 찾아보시는 부분에서 굉장히 따뜻하신 분이란 생각이 들었습니다!
논외로 저는 동양철학을 전공하고 생업때문에 박사수료상태인데요, 제가 편협하기 때문에 그런지 간혹 페미니즘을 가지고 동양철학 하시는 분들을 볼 때마다 이해가 안가더라구요.(아마도 이 분들이 제가 가장 많이 보게되는 페미니스트들이겠죠) 동양의 기본 사상은 여성을 무시하는 경향이 많으니깐요. 율곡의 성학집요에서도 가장 중요한 장중 하나가 정가(집안을 바르게 하다)장 인데 거기서 가장 중요한 부분이 "똑똑한 여성을 경계하라"입니다. 아름 다운 여성은 거부할 수 있어도 똑똑한 여성은 거부 못한다는 이유로. 그런데 그런 걸 보면서 페미니즘 사상이 율곡에게 있다느니, 하는 그런 논문들과 발표를 볼 때마다 솔직히 틈새시장 공략하려 하나 싶더라구요.(정작 주목해볼만한 여성 유학자인 임윤지당에 관한 연구는 오히려 남성학자분들이 하시죠. 임윤지당은 그 여성을 무시하던 시대에 시동생들을 가르칠 정도로 대단한 학자입니다) 물론 그런 논문은 이화여대에서 많이 나오고 있고요. 일반 학부생 그리고 일반여성이 페미니즘을 가지고 남성혐오를 한다? 그런건 그럴 수 있다고 봅니다. 당장 남자들도 예전에 맛있는거 먹으러 다니는 여성들에 대해선 싸잡아서 된장녀라고 한 적이 있잖아요. 그런데 이른바 오피니언 리더가 되는 학자들은 좀 솔직했으면 좋겠습니다. 솔직히 그 사람들 때문에 페미니즘이 더 비하되고 있다고 봅니다. 학문수준이 형편이 없으니깐요. 원래 모순적인 부분이 있음을 인정하지 않으면서 포장만 해대고, 그러면서 국어가 맞는지 의심되는 말도안되는 단어의 현학적 나열들. 특히나 원 의미를 바꿀 이유가 없는데 자의적으로 바꿔서 자기 진영에 유리하게 사용하는 그런게 학자들인지 좀 궁금하더라구요. 프랑스 철학을 정말 잘못배우면 나오는 경향들이 아주 잘 보여서 솔직히 좀 실소가 나옵니다. 현학이란 말은 일상에 괴리된다는 의미에 가깝습니다. 어찌보면 한국 페미니즘학자들의 현실을 가장 잘 드러내는 단어가 아닐까 생각됩니다. 그야말로 개소리죠.
20/09/19 12:17
(수정됨) 뭐 페미니즘은 물론 전반적인 pc와 사회 진보 어젠다에서 프랑스 철학 인용하는 건 패시브가 됐죠. 실제로 주변에 계신 프랑스 철학 전공한 선배들 지인들이 이것 때문에 미친다고 자주 하소연합니다. 물론 라캉 이후의 구조주의와 후기 구조주의 일부 전공자 분들은.. 음.. 그래요 좋은 분들이죠.. 그렇죠.. 좌우간 저 역시 프랑스 현대 철학에 회의감을 많이 느끼면서도, 그럼에도 시대적 맥락 상 필연적인 지적 흐름이라는 건 인정은 합니다. 헌데 현재 한국에서 프랑스 철학 읊는 분들은 본질에서 벗어나 현학적인 형식에만 너무 얽메이는 게 보입니다. 가끔 자신들의 진영논리를 위해 수단으로 사용하는 경우도 왕왕 있고요. 뿐만 아니라 철학이 아닌 타전공자들, 그 중에서도 (해당 학과를 조롱하는게 절대 아닙니다. 경향이 그렇게 보인다고 지적할 뿐이죠) 국문학과나 사회과학 전공 분야에서 철학사적 맥락에 대한 이해가 전혀 없는 상태에서 마음대로 인용하기도 하고요. 이 경우 해당 철학자가 본래 주장한 내용과 많은 부분 괴리가 생길 수 밖에 없죠.
20/09/19 12:49
정말 극공감합니다.. 저도 푸코책보면서 연구방법론도 다시생각해보았고 제게 큰 지침이 되었지만 진짜... 프랑스철학의 많은부분은..제게는 좀.. 아무래도 주석을 중시하는 성리학전공이러 지극히보수적인 제 성향탓도있겠습니다만 전 번역자들을 한번 만나보고싶습니다. 이게 무슨의미냐고. 동시에 한국서 프랑스하시는 분들의 설명도 구하고싶고요. 아주 간단히 언표에 대한 설명만봐도 뭔소린지 번역이 더 어렵더라구요. 그런 상황에서 말씀하신데로 아는것도없는 타전공자들이 자기멋대로이해하고 붙여대니..(말씀하신데로 학문적 연계와 구분이 프랑스와 우리나라정서가 다른데 구분이 뚜렷한 우리나라 학문체계에 계신분들이 구분이투렷하지않은 시절의 프랑스철학 인용하시니 더 모순이 늘어나는거같습니다) 솔직히 외국인이라서 논문통과쉽게되고 한국와서 프랑스철학어쩌구 읊는 분도 많을거라봅니다.
20/09/19 13:08
(수정됨) 쉿..! 번역한 당사자도 모를 겁니... 농담이고요. 철학서 번역 문제는 사실 영미권 철학을 제외하면 공통적인 문제일겁니다. 제 경우 독일 현상학 전공인데, 학계 내에서 후설 번역하시는 선생님이 굉장히 악명 높은지라.. 헌데 개인의 역량 문제도 있지만 구조적인 문제가 더욱 클겁니다. 가령 장기간 번역해도 부족한 철학서를 1~2년 사이에 번역하라고 출판사에서 독촉한다던지, (요즘은 상당히 인식이 바꼈지만) 정부 연구지원금도 비슷한 기간에만 지급된다던지 따위죠. 후자의 경우 당연히 연구비가 지급되는 기간 내에 번역을 완료 해야만 하고요. 그래서 철학 번역에 있어서 가장 중요한 안건인 철학자가 지녔던 시대-역사적 문제의식은 물론이고 본문에 적힌 간단한 문단 사이의 맥락까지 전부 무시한 채 직역하시는 경우가 꽤 많습니다. 이로 인해 일반인이나 타전공자 그리고 같은 전공자까지(?!) 번역서를 전혀 이해할 수 없는 촌극이 벌어지는거고요. 저 역시 학부 때 번역서 읽다가 대학원 들어와서 독일어 원전 접하니 내용이 완전히 다르다는 걸 깨달았습니다. 그나마 다행인건 최근 10년 사이에 학자들이 지속적으로 문제제기 해서 이런 경향이 점차 변하고 있긴 합니다.
번역과는 별개로 실제 프랑스 철학 전공하시는 분 중에는 영미철학자들 뺨치게 합리적이고 논리적으로 활동 하시는 분들이 꽤 있습니다. 기실 (사르트르x) 메를로 퐁티 같은 프랑스 현상학자나 푸코에 이르기 까진 그래도 많이 양호한 편이죠. 그런데 라캉 들뢰즈 데리다.. 같은 [시인]들께서 채택하는 방법이 워낙 난해한지라 해당 전공자분들도 비슷하게 따라 가는 것 같습니다. 실제로 tv 토론 프로그램에 나왔던 한 페미니스트도 프랑스에서 데리다 전공한 박사였죠. 당시 토론에서 많은 시청자들이 "무슨 말을 하는지 모르겠다", "너무 횡설수설 말한다"고 지적했고요. 그래도 여기까진 학계 내에서라도 논의가 가능합니다. 다만 말씀해주신 것처럼 이게 비전공자의 영역으로 넘어가게 되면 엄청난 참사가 발생하게 되죠. 말 그대로 본질은 잃어버리고(아, 그분들 주장에 따르면 본질에 집착하면 안되겠군요) 어수선한 형식만이 난무하는 카오스가 됩니다. 뭐 최근 연이어 발생하는 혼란스러운 혐오 사태나 북두의권도 울고 갈 혜화역 시위 보면 철학은 곧 시대를 반영하는 거울은 맞는거 같네요.
20/09/19 15:21
(수정됨) 제 경우 주로 원전을 읽고 해석하는 방식으로 연구를 진행합니다. 이는 비단 독일 철학 뿐 아니라 유럽 대륙 철학 전체가 비슷한 방식으로 진행됩니다. 예를 들면 과거 성직자들이 성경책을 두고 시대에 따라 해석학적 작업을 수행한 것과 동일하게 이해하면 될 것 같습니다. 이를 통해서 과거의 유산은 존중하되 새롭게 사유할 수 았는 실마리를 찾고, 뛰어난 학자의 경우 이 실마리를 통해 새로운 철학적 담론을 구축합니다.
물론 최근 독일 내 동향을 보면 대부분 사회철학이나 정치철학, 심지어 디지털 시대의 윤리와 인간 정체성의 문제나 기후 변화까지 망라하는 실천적인 주제로 연구를 진행합니다. 다만 이것 역시 기존에 남겨졌던 철학적 유산들, 즉 앞서 언급했던 원전에 대한 해석학적인 작업을 바탕으로 이뤄지죠. 나아가 이들을 통해 새로이 담론을 형성하기도 하고요. 가령 4차 산업 혁명에 의해 노동구조의 변화 문제를 다룰 때 맑스의 인간소외론을 재해석하여 인용하는 것 따위 말이죠.(정확한 사례인지는 모르겠습니다..;;) 물론 위에서 비판된 것 처럼 아무 맥락 없이 무지한 상태에서 인용되는건 결코 아닙니다. 어찌보면 역사론적인 맥락에서 논지를 보강하는 참고용이나, 역사적으로 개념이 발전되는 과정으로 서술하는 경우가 다수입니다. 영미권 계통은 제가 몸담은 분야가 아니라서 정확히 연구가 어떻게 진행되는지 모르겠습니다.
20/09/19 14:13
독일 현상학... 고생이십니다..(철학과 다들화이팅..물론 동양철학은 철학이라부르는게 문제는있지만요.) 말씀하신데로 프랑스 철학 전체로 논할순 없지만 언급하신 데리다 라캉 들뢰즈는... 같은 전공분들중에서 좋은 의미의 지적허영심의 대상이 자주되곤하더라구요. 읽어봐야한다고 하는데 도무지... 그러고보니 정말 그 윤김지영?이런사람들이 위 세명을 참 많이얘기하더라구요. 번역은...저희는우선 스터디할겸 번역을 다 해놓고 그냥 출판사에 찾아가는식으로 할때가 가장좋더라구요. 아니면 토대연구에서 번역하거나.(보통 5년주기고 연장가능하다보니 여유는많죠.) 아니면 전문번역원에 계신분들이 일차적으로많이하십니다. 다만 한학을 베이스로하셔서 다는 아니고 몇몇분은 워낙 고투로 번역하세요.(물론 기존경전은 주석이잘되어있어서 내용은 정확하죠) 진짜 한학잘하시고 한문잘하시는 분을 보면서 의역은 내용과 문맥을 심층적으로 이해한 이후 보는사람들이 오해하지않게 배려할줄아는 분이 해야 빛이 나는것을 알게되었습니다. 저도 요새 번역스터디에서 우리가이해한 내용대로 비전공자가 따라올수있도록 의역의 허용을 늘려야된다고 얘기를 많이하고요.
아 말씀하신 시대를 반영하는게 맞긴한데 보통 철학을 시대에 반영하시는분들이 원전의 의미는잘모르시더라구요. 동양쪽은 보통 티비나 강연으로 나오는 분들이 자주 그럽니다. 당연한거아닐까요. 그시대에 통한 얘기를 다른시대인 지금끌어오려면 모순이생기는데 사실 이 공부하는사람들이 가장 극혐하잖아요. 근데 그걸 적극적으로하는분들은.. 목적이 뚜렷하죠.
20/09/19 15:14
저도 비슷하게 생각해요.
무엇으로 페미니즘을 하겠다는 건 개인적으로 이해하는데, 페미니즘으로 무엇을 하겠다는 얘기는 말이 안 되는 거 같더라고요. 온갖 곳에 페미니즘을 들이대면서 의미가 있다거나, 구풍을 철폐되어야 마땅하다거나, 뒤떨어진 생각을 하지 말라거나 이런 얘기를 하는데 밥벌이를 노리는 게 아니고선 진심일 수 없겠죠.
20/09/19 15:37
물론 진짜 그렇게 믿는 경우도 있을겁니다. 옛날 유학자들이 자주 하는 말이 사사물물에 천리가 드러난다엿거든요. 근데 천리=정의 로 풀이되는 자연계에 가치를 적용하는 짓거리를 하다보니 또 자기가 좋아하는걸 천리라고 하더라구요. 이런 사상이 근대이전까지 보편적이었고 형식은바꼈지만 요즘도 그런식의 사고는 만연하죠.
아마 그 분들중 몇몇은 이건 페미니즘적인 의미가있어!이런분도 있을겁니다. 문제는 그정도 지능이면 텍스트분석을 할 머리가 아니라는거... 심지어 밥벌이인걸 알지만 그래도하는 사람들도 더 좋은 삶의 길이 있지만 그런 길을 걸을 역량 자체가 없는, 그러면서도 누리고싶은 건 많은 인간들이죠. 역겨운데 멍청해요
20/09/19 17:40
재밌게 느껴지는 부분이 그런 건 정말로 가치관 차이인 거 같아요.
더 좋은 삶의 길, 더 나은 삶의 길 같은 것이 무엇을 의미하느냐 이런 건 정말로 철학적인 얘기인데 아마 님은 철학적인 의미에서 더 좋은 삶의 길을 말씀하신 거겠지만 사실 일반적인 의미에선 좀 다르잖아요(초성체로 웃고 싶네요) 또 다르게 느껴지는 부분이 하나 있다면 예를 들어 대외적 활동에 열심인 강모씨 같은 경우에는 제가 알기로 학계에 몇몇을 제외하면 그저 말을 되풀이하는 앵무새들 뿐이고 가치가 없다 이런 말을 하던데 막상 또 강모씨 같은 경우 내부평가는 별로 안 좋은 걸로 제가 아는데 그런 가치관 차이 같은 부분이 재미있게 느껴지네요.
20/09/19 18:01
(수정됨) 강모씨라면 연대출신 장자로 박사논문을 쓰시고 강연활동많이하시는 그분 말씀이시군요? 그분은 논문을 안씁니다. 연구활동을 아이에 안하세요. 재밌죠?
전 제 주장을 일방적으로 남한테 말하는게 참 어렵고 두렵거든요?근데 그분은 참그런 자리 잘 가시더라구요. 웃긴건 자기얘기를 가장 잘 이해할 전공자들한테는 얘기를안하세요. 심사를 받는 학회지에 논문을 투고하지않으시고 논평을듣는 학술발표회에 발표늘 안쓰시죠. 그 앵무새라는 표현자체가 그분의 학문을 대하는 태도가 그정도까지라서 그런겁니다. 잘 모르면 다 똑같아보이겠죠. 조그만거 하나라도 그 차이를 포착하고 올바른 이해와 번역에 힘쓰는 많은분들의 깊이있는 이해를 못하니깐 그런표현을 쓰는거죠. 알면알수록 지식은 분석적이라 구분을 합니다. 그게 지식의 가장 큰 가치고요. 비유하자면 지금 그분은 자기팀에서 방출되놓고는 축구다 그냥뻥차면 끝아님?하는거죠. 그분은 가치관의 차이가 문제가아닙니다. 본인이 연대 철학과 박사라는 타이틀 그리고 잘 안나오는 비교철학(동서양비교철학이 얼마나 쓰레기갇은 글들이 넘쳐나는지는..말씀안드리겠습니다. 하나만말씀드리자면 마이클 조던이 메이저리그가서 잘했나요?정도만..)으로 유명세를 탄겁니다. 물론 그분의 재기발랄함은 인정합니다만 쇼맨쉽을 넘어서는 뭔가는 모르겠네요. 앞서 말씀드린 바른길은 별거아니었어요. 철학적 삶 그런거 저도 모르고 그렇게살고싶지도 그럴여유와 역량도없습니다. 다만 학문을 연구하고자하면 학문을 잘하는게 바른길이라는 겁니다. 있지도 않은 차이 인위적으로 만들거나 별의미도없는 내용이 마치 뭐라도 있느냥 호도 날조 왜곡만이라도 하지말자는 거였습니다. 저는 많은 페미니즘학자들이 연구를 게을리하고 호도날조왜곡으로 논문 수 뻥튀기하고 학회가선 인사만하고다니는 그래서 교수임용만 꿈꾸는 몇몇분과 하는 행태가 너무나도비슷하다고봅니다. 저도 교수되고싶습니다. 저도 제가 가르치고싶은거 맘편히 가르치면서 돈도많이벌고싶습니다. 하지만 저렇게는 못하겠단 의미로 바른길을 말씀드린겁니다. 세상에서 바르다고 할 것을 쉽사리얘기하긴어렵습니다만 연구자가 연구에 충실하고 연구를 통해 결실을 얻으려는 자세는 자명한 바른 길아닐까요? 좀만생각해도 뻔히나오는 답을 안따르는건 멍청하고 자신은 없는데 욕심은많아서가 아닐까..싶습니다.
20/09/19 18:30
sm5cap 님//
그 분은 서점에서 자주 보여서 제 입장에선 눈에 많이 뜨이죠. 어디 지나가다 포스터 같은 거 보면 무슨 강연회에도 많이 나오시고. 그 외에도 대외활동에 열심인 분들이 있는데 제가 그런 분들 책은 안 사더라도 제가 책 후기나 서문 같은 거 보기는 좋아해서 많이 보는데 그런 분들이 뭐랄까 자기현시욕이 강하다랄까, 사회적인 욕구가 강하달까 그런 공통점이 좀 있는 거 같아요. 저에게 서문이나 후기에서 읽히기로는요. 물론 연구 열심히 하시는 분들이 반드시 그런 욕구가 적다고 하는 건 아니고요. 그리고 자기 연구에 유리하게 호도 날조 왜곡 같은 것은 비단 인문학만의 문제도 아니고 비단 국내만의 문제도 아닌 거 같고, 적은 거 같지도 않아요. 뭐 제가 검증없이 음모론적인 텍스트에 호도됐는지는 모르겠지만.... 페미니즘이 그런 게 심한 건 맞는 거 같아요. 저도 많이 보는 거 아니고 취미 분야에서 페미니즘 관련 논문 같은 거 보면 멍할 때가 있더라구요. 그런데 정작 인터넷 등에선 그런 저자들의 논설을 받아먹은 더욱 저질의 대중용 저자들의 저작이나, 한 단계 더 거쳐서 그런 걸 받아먹은 기자 나부랭이들이나 인터넷 문필가들의 글들이 큰 검증 없이 사람들에게 꽤 영향을 끼치는 걸 보니까 그건 확실히 오피니언 리더로의 자립이나 선정, 검증 등의 문제이긴 해요. 근데 이러면 다시 또 처음 말했던 그 강모씨나 사회적 욕구가 강한 분들과 비교해 보면서 나오는 그런 차이점으로 되돌아가는 게 아닌가 싶기도 하고...
20/09/20 01:40
skkp 님//
계층답변이 안되다보니 이제서야 확인했습니다(이렇게 얘길 나눈적이 첨이기도해서요.) 자기현시욕..농담으로 그런말하잖아요 학위수준이 올라갈수록 학문의 대상에 대해 명확치못한 감정이든다고. 저는그런감정이 지극히 올바른 상태라고봅니다. 그러다보니..자기현시욕은 공부하면할수록 더 없어지더라구요. 자기 본업도 늘 궁금한데 뭘 저리 드러내나싶습니다. 말씀하신부분에 전적으로 동감합니다. 다만 저는 저렇게까지 살아야할 이유가없더라구요. 덜 바라고 제 자신을 덜 사랑할지언정 저짓은... 오피니언 리더라는건... 글쎄요 제가 와인을 좋아하다보니 정말 본받을만한 와인업계에 대한 오피니언 리더들은 자기의견을 줄이고질문을 많이하더라구요. 그에비해 말씀하신 오피니언 리더들은 참...
20/09/21 20:56
sm5cap 님// 말씀 잘 들었습니다.
혹여 그 길을 계속 걸으신다면 제가 우연히 서점에서 쓰신 책 집어들고 계산하는 날이 왔으면 좋겠네요.
20/09/19 12:47
된장녀라는 느낌은 맛있는 거 먹으러 다니는 그게 아니라
자기가 벌지 않거나 거의 안 벌고 수입은 타인에게서 비롯하는데 그럼에도 불구하고 돈은 팡팡 쓰고 다니는 사람들이죠 여기에 더해서 자기가 버는 돈도 아닌데 돈으로 사람을 무시하는 느낌까지
20/09/19 12:51
그쵸 그게 원 의미죠. 그런점에서 도덕적 지탄의 의미가 담긴 단어가 맞죠. 그런데 제가 대학다닐때 몇몇 남자애들은 스타벅스와 루이비통 가방만 보면 그렇게 획일화시키더라구요.
제가 확실히 말을 잘못한거같습니다. 몇몇남자들이라 해야되는데 일반화시켰으니깐요.
20/09/19 16:38
날카로운 질문 해주셔서 감사합니다. 저도 공부가 많이 부족하고 전문 분야가 아니어서 몇 권의 독서 경험에 기초해 글을 썼던 것인데요. 그러다 보니 저도 용어 사용이 일관되거나 정리되어 있지는 못하고 제 스스로도 다 정확하게 정의 내리지는 못합니다. 다만 제가 가지고 있는 아이디어는,
혐오의 감각(sense)과 혐오의 감정(emotion)을 구분해야 한다는 것입니다. 감각은 그냥 느껴지는 것입니다. 주어지는 것입니다. 소여(?)입니다. 하이데거가 말하는 기분? 정황성? 개념이 이런 것이라고 생각하고 있습니다. 찬 것을 만지면 차가움이 느껴지고, 매운 것을 맛보면 매움이 느껴지고, 역겨운 냄새를 맡으면 역겨움이 느껴지고, 이런 것들은 느낌이고, 그야말로 어찌할 도리 없는 체험이라고 생각합니다. 살면서 혐오스러운 것들에 대한 혐오감(각)을 우리가 느끼는 경우가 있음이 분명합니다. 하지만 감정은 역시 느낌이지만 그저 느껴지는 것이 아닙니다. 느끼는 것입니다. 내가 어찌 할 수 없는 것이 아닙니다. 여기에는 우리의 인식과 평가와 의지가 결부되어 있습니다. 너스바움은 감정이란 어떤 대상을 향한 것이고, 그 대상에 대한 인지와 평가를 수반하고, 그렇지 않으면 감정이 아니라고 합니다. 가령 분노라는 감정은, 위해를 가하는 대상을 향한 것이고, 그 대상의 위험성에 대한 인지, 그 대상에 대한 부정적인 평가를 수반합니다. 그렇기에 감정은, 인식을 바꾼다면 바뀔 수 있습니다. 평가를 바꾼다면 바뀔 수 있습니다. 그리고 우리의 의지로 어느 정도는 바꿀 수도 있습니다. 저는 혐오 체험에 이렇게 두 계기가 있다고 생각했습니다. 제가 너스바움을 오독한 것이 아니라면, 너스바움도 비슷하게 생각한다고 생각합니다. 저는 어떤 여성이 40대 이상 남성의 특유한 냄새를 감지(sense)할 수 있다고 생각합니다. 그리고 그로부터 불쾌감(각)을 느낄 수도 있다고 생각합니다. 심하게는 혐오감(각) 까지 갈 수도 있겠지요. 그러나 이를 혐오감(정) (emotion)으로 발전시키는 것은, 그 여성의 인식, 평가, 그리고 의지와 무관한 일이 아니라고 생각합니다. 그 혐오감을 '한남'의 '쉰내', '찌든 내' '관짝 내', '시체 썩는 내'라고 규정하고, 그것을 근절해야 할 소름 끼치는 것으로 평가하고, 그리고 그 감정을 표정과 말과 글로 표출하기를 멈추지 않으며, 그 감정에 따라 행동하기를 멈추지 않는 것, 이 모든 것은 대상에 대한 인식, 평가, 의지를 수반합니다. 그렇기에 인식, 평가, 의지로 어느 정도는 바꿀 수도 있다고 생각합니다. 저는 저 여성이 감지한 혐오 감각 자체를 부정하는 것은 문제라고 생각합니다. 그러나 그렇다고 해서 혐오 감정에 대해서까지도 아무런 책임을 묻지 않고 또는 아무런 변화를 촉구하지 않고 뭐 어찌 할 도리 없는 자연스러운 반응일 뿐이라고 내버려 두는 것 또한 문제라고 생각합니다. 대강 이 정도의 전제에서 글을 썼습니다. 물론 저도 전문 분야는 아니라 틀린 내용이 많을 수 있습니다.
20/09/19 17:36
어떤건지 감이오네요. 즉각적인 반응과 의지가 개입된 감정정도로 구분하면되겠죠?성리학에서도 감정 정 자는 어떤 상황에 대한 즉각적인 반응이고 의지할때 그 뜻 의자는 즉각적반응이후 이것에 대해 어떻게 행동할지 판단의 기로에 선 단계로 구분하는데 비슷하네요. 수양도 정은 할 수없지만 의는 할 수있어서 우리가 흔히 말하는 "성의"공부가 있죠? 영어로된글이 아니어서 제가 궁금했던것 같습니다. 번역하기 굉장히 어렵겠네요.
20/09/19 10:12
어떤 인식이나 교육, 사상의 문제는 아니라고 봅니다.
경제의 문제예요. 그리고 남성 혐오는 결과일 뿐 원인이 아닙니다. 1) 선진국 반열에 올랐으나 20-30대의 일자리는 줄고, 일자리의 질이 상당히 떨어짐 2) 20-30대의 노동 소득으로 집을 살 수 없는 지경이 됨 3) 청년 실업률 최고치에 따른 생활 압박 -> 이성 교제율 박살 -> 혼인율 박살 -> 출산율 박살 4) 내가 만날 수 없으니 다른 사람도 만나면 안 돼. 각종 질투, 혐오심 발생(ex. 대표적으로 페미니즘에 빠진 여자들이 예쁜 여자를 비판하는 케이스) 5) 남자 역시 처음에는 일정 부분 수용하다 선을 넘자 페미니즘을 혐오하는 사태 발생 최근 10년간 차근차근 진행된 일이고, 기득권에선 이 분열을 이용해 먹을 생각을 하고 있고, 그렇게 하고 있으므로 개인이 어찌할 수 있는 문제는 아닌 것 같습니다.
20/09/19 11:04
경제의 문제예요. 그리고 남성 혐오는 결과일 뿐 원인이 아닙니다. 만약 이것이 정확한 분석이라면. 동아시아의 다른 나라들도 같은 현상이 일어나거나 관측되어야 될것입니다만.. 이웃나라 일본의 예를 들자면 1) 선진국 반열에 올랐으나 20-30대의 일자리는 줄고, 일자리의 질이 상당히 떨어짐 2) 20-30대의 노동 소득으로 집을 살 수 없는 지경이 됨 3) 청년 실업률 최고치에 따른 생활 압박 -> 이성 교제율 박살 -> 혼인율 박살 -> 출산율 박살 위의 1 ~ 3번은 이웃나라 일본도 이미 동일한 문제를 겪고 있습니다. 그들의 인구는 1억 2천만을 넘기 때문에 표본의 숫자는 더욱 큽니다. 4) 내가 만날 수 없으니 다른 사람도 만나면 안 돼. 각종 질투, 혐오심 발생 (ex. 대표적으로 페미니즘에 빠진 여자들이 예쁜 여자를 비판하는 케이스) 일본은 4번 항목의 이 일이 발생하지 않았습니다. 1 ~ 3번은 그들도 똑같이 겪고 있는 문제입니다. 왜 K 페미 만 이 일이 발생할까요 ?
20/09/19 11:13
(수정됨) 또다른 표본 중국의 예를 들면
중국이 최근 발전했다고는 하나 기본적으로 빈부의 격차가 상상초월 수준으로 큰 나라입니다. 1) 중국인구의 40% (약 6억명 추산) 월 평균 저축액이 제로에 가깝다 2) 중국인구의 41% ~ 95%(약 8억명 추산) 는 월 평균 저축액이 30만원 수준이다 (이것도 이구간 표본의 상위5%가 주도적인 역활을 하고 있습니다 그들을 빼면 더욱 떨어집니다) 3) 중국인구의 상위 5%(약 1억미만추산)는 2번의 가장 대중적인 표본보다 20배 이상의 저축을 하고 있다. 1) 20-30대의 일자리는 줄고, 일자리의 질이 상당히 떨어짐 2) 20-30대의 노동 소득으로 집을 살 수 없는 지경이 됨 3) 청년 실업률 최고치에 따른 생활 압박 -> 이성 교제율 박살 -> 혼인율 박살(??) -> 출산율 박살(??) 중국이 발전했다고는 하나. 그들의 상황은 더 열악합니다. 1번 2번은 기본 옵션이고. 이들또한 3번을 똑같이 겪고 있습니다. 그런데 C 페미가 창궐하지는 않았는데. 이것의 이유는 멀까요.. 원인이 같은데 결과가 다른건지. 애초에 원인을 잘못찾은건지요 ?
20/09/19 10:35
냄새같은 생리적인 요소도 일부 영향을 끼쳤겠지만
그보다 사회정치적인 요소가 몇십배는 영향이 더 크다고 생각합니다. 냄새는 수천년부터 나던 것인데 최근 몇 년간 갑자기 혐오현상이 강해진데 근거로는 부족한것 같네요.
20/09/19 16:51
저는 냄새가 혐오 현상의 원인(cause)이라는 이야기를 하려는 것은 아니구요. 혐오 현상은 냄새에 대한 불쾌감을 수반(accompany)하기 마련이다. 그래서 냄새에 대한 반감의 표현은 혐오 감정의 주된 징후(syndrome)이다. 대상의 혐오를 비판한다고 하는 화자가 그 대상이 냄새난다는 표현을 쓰는 것은 사실 그 화자야말로 혐오 감정에 사로잡혀 있음을 보여주는 것이 아닌가. 라는 이야기를 하려는 것이었습니다.
20/09/19 11:57
좋은 글 감사합니다. 이 글이 한겨레의 그 기고문보다는 훨씬 진지한 고민이 묻어나는것 같습니다.
재미있는것은 우리 우주와 자연을 관찰하면 평형은 중립이 유지되는게 아니라 늘 기울었다가 되돌아가고 그러다 또 너무 나갔다가 다시 반대로 되돌아가는 과정이 이어지는 동적평형입니다. 그 진폭이 줄어들지도 않습니다. 지속적인 평형 상태에 도달하는 경우는 열역학적 죽음에 도달하는 경우뿐입니다. 자연법칙처럼 인간사회도 마찬가지로 공평공정한 상태는 극히 일순간에만 일시적으로 나타나는것 같습니다. 늘 어느 한쪽으로 너무 나간 상태인 경우가 오히려 보편적인 상황이 아닐까 싶어요. 저는, 이 글을 쓰신 아루에님이든 한겨레기고문을 쓰신분이든, 겉으로는 보이기에는 전혀 반대일지라고 혹은 본인들은 그렇지 않다고 하여도, 무의식 가장 밑바닥에서는 인간성에 대한 신뢰를 공유하고 있다고 믿습니다. 그리고 그것이, 인간이 가지는 좋고싫음, 옳고그름의 도그마 그리고 더 나아간 혐오와 광신의 감각을 다루는 시작점이라고 봐요.
20/09/19 11:57
역사적 사건들로 봤을 때 결국 어떻게 될지가 궁금하네요. 혐오의 끝은 혐오 대 혐오의 대결이려나요? 작정하고 힘대 힘으로 하면 큰일날꺼같은데
20/09/19 12:36
(수정됨) 남성혐오하는 정신병자들이 옳은 세상이라는게 그냥 안타깝습니다
늙은남자들이 이득은 다 봐서 페미보고 오냐오냐하는 그 늙은남자들이 걍 짜증나고
20/09/19 13:11
미소지니 라는 개념이 일관적으로 쓰이기 전 까진 논의의 장이 열릴 거 같지 않습니다.
현실은 그런 거 언급 해봐야 오빠가 허락한 페미니즘 같은 소리 밖에 안 나오고...
20/09/19 13:18
그냥 비정상적인 무리가 일으키는 혼란이죠.
위에도 적혀있듯이 일베놈들 척결하듯이 사회적으로 그냥 죽이면 됩니다. 다만 정치적인 이유든, 혹은 일베보다 더 넓게 펼쳐진 세력이 문제든 어떻게든 싸고도는 사람들이 있을 뿐이죠. 쟤들 말도 아예 이해가 안가는건 아냐, 저런 단체가 나오는데에는 사회적 요인들이 있었으니 어쩌구, 어차피 찻잔 속의 태풍 저쩌구 전부다 개소리죠. 애초에 고려할 여지도 없습니다. 일베하던 놈들이 전부 말도 안되고,개소리만 한건 아니죠. 충분히 저러한 사고과정으로 가는 맥락이 이해 안될 부분만 있던 것도 아닙니다. 그냥 일베라는 놈들의 경향성과 행동거지가 쓰레기였던 거죠. 혐오와 분란의 대명사로 쓰일만큼요. 페미세력들 슬로건 중에 좋은 것도 있겠죠. 하지만 그냥 고려하지말고 죽여야해요. 일베한테 그랬던 것 처럼요. 그들이 외치는 하나의 주장,구호가 의미있어 보여도 그들이 가지는 정체성,경향성은 그냥 사회 악이니깐요.
20/09/19 14:14
아니.... 그러니까 그 비정상적인 무리를 어떻게 '죽일'지를 생각해야지요.
칼럼니스트들의 잡글은 우리가 소비하지 않으면 거기에서 생명력이 죽습니다. 아무리 메갈에서 빨고 퍼 나르더라도, 대중이 반응하지 않으면 생명력을 잃는단 말입니다. 입으로 떠드는 이들이 가장 두려워 하는 것은, 아무도 그 입을 따라 목소리를 내 주지 않는 것입니다. 그리고 지금처럼 이 글을 퍼 날라서 논란을 일으키는 것 자체가, 입으로 떠드는 이들이 바라마지 않는 것이고요. 황진미가 돼먹지 않은 말을 하고 있다고 생각하시는지요. 그렇다면, 황진미의 말과는 반대되는대로 행동하는 게 답입니다. 나의 아저씨가 얼마나 대단한지를 이야기하고, 기안84가 출연한 나혼산 짤방을 만들고, 재미있는 부분을 확산시키는 게 답이란 말입니다. 왜 황진미가 틀렸다고 이야기하면서... 황진미와 일당들이 소리를 낼 수 있는 공간을 자꾸 만들어주는 겁니까. 그럴수록.... 황진미 같은 인간들이 떠들 공간이 늘어난다는 것을... 정녕 모르시겠습니까.
20/09/19 14:57
정말 죄송한데 어떨게 죽일지 정말 모르시나요?
Pgr에서 페미문제가 초창기에 대두되었을때 가만히 두면 알아서 죽을거라고 말하시던 분들 기억나네요. 그렇게 되었나요? 다시 적지만 죽이는 방법은 간단합니다. 일베한테 한거랑 똑같이 하면됩니다. 일베 논란이 일어난 것 만으로도 온갖 프로게이머들이 사죄하고, 일베 묻은 것만으로도 경멸을 받고, 일베 회원이였다는 이유로 소방관이나 다른 공무원들이 인터넷에서 논란이 될정도로 그냥 사회적으로 죽이면되는거에요. 진짜 정녕 모르시겠어요? 하신 말씀 다 초창기부터 있었고, 지금와선 비웃음 당하는 소리라는걸요?
20/09/19 15:04
페미니스트들 개소리를 소비하는 것도 페미니스트들인데, 뭔 우리가 소비안하면 알아서 죽는다는건지요.
전 페미들 책도 안사고 방송도 안봐요. 페미니스들이 사주죠. 페미가 돈이 된다면서 더 규모는 커지고 있고.
20/09/19 15:21
댓글 쓴 분 말씀하시는 게 어느정도 이해는 갔는데, 그러기엔 우리가 소비하지 않아도 저들을 소비해주는 군중들이 이미 있다는거죠.
인터넷 서점 가셔서 사회과학 장르 베스트셀러 보세요. 절반 이상이 페미니즘 책입니다. 한국소설 장르 베스트셀러 보세요. 역시 절반 가까이가 페미니즘을 담고 있는 내용의 책입니다. 82년생 김지영 하나 올라와있던 그 시절이 아니란 말입니다.
20/09/19 17:53
일베를 씹으라는거지 딴 사람들을 씹으라는게 아닐텐데요. 그리고 사회적으로 죽이는 행위를 왜 국가에서 합니까? 일베를 국가적으로 공격했나요? 하는것도 웃기죠.
20/09/19 18:00
일베, 메갈=악
으로 두시고 이들을 사회악이니 척결하자고 하는 데까지는 끄덕일 수 있는데 사실 메갈은 트래픽이나 조횟수 등을 생각해보면 그렇게 큰 데도 아니란 말이죠. 그렇다면 구체적인 메갈이라고 표현될 수 있는 사회적 슬로건을 언급하셔야만 다음 대화가 진행될 거 같고요. 말씀하신 게 '문재인'이라는 '정치인'이 하는 건 문제이지만, 사회적으로 '여성징병제'라는 슬로건을 꺼낸 집단에 대해서 일베로 프레이밍해서 죽여야만 한다고 생각하시나요?
20/09/19 18:06
이미 한국의 페미세력은 메갈이라는 커뮤니티가 아니라 대다수 인터넷 여초에서 퍼졌죠.
왜냐면 일베처럼 하나의 사이트일때 때려잡지 않고 어물쩌 거려서 결국 퍼졌으니깐요 메갈을 넘어서 더 폭 넓게해서 잡아야죠. 여성시대나 쭉빵까페 같은 극단적 성향의 여성커뮤니티로요. 슬로건으로 때려잡는건 애초에 말도 안되고요.
20/09/19 18:34
1. 메갈은 최전성기일 때도 일베도다 훨씬 규모가 작았고요.
2. 비슷하게 극단적 성향 남성 커뮤니티인 엠팍, 펨코도 같이 때려잡으면 일베를 말살하는 거겠군요?
20/09/19 21:24
그러니까 명확한 기준은 있이 말씀하셔야죠. 일베가 다른 사이트와 구별되는 점은 폭식투쟁같은 것 까지 하고 각종 범죄 등이 엮여있기 때문이죠. 별다른 기준 없이 다 거기서 거기다라고 말씀하시는 것 자체가 이미 물타기가 됩니다만.
20/09/19 22:35
기준이랄게 있나요? 일베가 무슨 기준을 만족 시켜서 넷상에서 격리조치 당했습니까? 디시의 수 많은 갤러리들이 있고, 일베 못지 않은 곳들이 있지만 그곳들은 일베랑 기준이 달라서 그러렬니 한걸까요?
그냥 규모있는 커뮤니티들 중 혐오를 생산하는 곳들이 문제이고 그런 곳들을 멸시하는거죠. 그리고 혐오가 어느 수준은 혐오고, 어느 수준은 아니다라고 기준을 딱 자를 수 있는 것도 아니죠. 다시 적지만 일베애들한테 한거처럼 하면되는거고, 일베애들이 격리조치 당한 것도 기준이 있어서가 아니라 그냥 그 행태가 혐오를 불러와서죠. 이미 여성시대를 비롯해서 K-페미니즘을 위시로 혐오를 생산하는 곳들은 이미 존재하고, 그런 곳들 멀리하면되는 겁니다. 일베애들한테 한거처럼요.
20/09/19 22:45
인생은이지선다 님// 아까는 비슷하지도 않다고 하시면서 어떤 기준점이 있는 것처럼 말씀하시다가 이제는 또 갑자기 기준이 없다고 말씀하시면....
20/09/19 13:35
기고글도 화딱지 나고 댓글들도 화딱지 나고. 하아.
그리고 현재 페미니즈이 날뛸 수 있는 건 정치권을 중심으로 기성세대들이 지들 딴에는 과거의 잘못을 바로 잡는다고 나대고 있기 때문인 점이 크긴 크죠. 그동안 시간이 흐르면서 변한 것들은 생각하지 않고, 아직도 자기들이 젊었던 시절과 똑같을 거라고 생각하고 믿는 사람들.
20/09/19 16:46
기성세대들이 과거의 잘못을 바로잡으려고 할 리가 없죠. 사람의 생각은 한번 형성되면 99.9%는 절대 바뀌지 않습니다.
그 사람들의 사고방식은 박원순 오거돈이에요 그냥.
20/09/19 18:36
저도 순진하게 그렇게 생각한 적이 있었는데, 기성세대들은 그냥 입에 발린 말 해서 젊은 여자들한테 인기 끌고 싶은겁니다.
그걸로도 안되면 박원순 오거돈처럼 권력으로 밀어붙이는 거고요.
20/09/19 13:42
너스바움이라는 분의 저 저서는 번역본이 출판돼있는지 궁금하네요. 메갈이 창궐(?)하기 시작할때부터 개인적으로 막연하게 품고 있던 생각과 너무 흡사해서 놀랐습니다.
대략 강남역사태때에 즈음해서 한국 사회 전반에 깔려있는 감정이 분노나 증오가 아닌 혐오로 변했다는 느낌을 받기 시작했거든요. 분노와 증오는 상대를 그래도 인격체로 대해줍니다. 밉고, 죽이고 싶을지라도 상대도 나와 같은 인간이고, 전쟁을 하건 칼부림을 하건 맞서 싸워서 이겨내야 하는 존재로 인정해주는 것이죠. 그만큼 자신의 행위에 대한 일말의 죄책감 등도 수반됩니다. 그러나 혐오는 상대를 인격이 아닌 벌레나 똥 같은 존재로 취급합니다. 인격이 아니기 때문에 상대를 박멸하는 데 아무런 죄책감도 거리낌도 없죠. 이것이 분노와는 크게 다른 점이라 봅니다. 상대를 비인격화 하면 공격할 때 느껴지는 거리낌이 사라지거든요.
20/09/19 16:24
(수정됨) 예 민음사에서 2015년 번역본이 출간되었습니다.
기술해 주신 내용이 제가 말하려던 취지와 일치합니다. 저 역시 그렇게 생각하고, 그래서 혐오가 더더욱 파괴적이고 무서운 감정이라고 생각합니다. 이것을 개인적으로도 사회적으로도 길들여야 한다고 생각하고 있습니다.
20/09/19 15:32
현 페미, PC는 사회적 운동이 아니라 기존 사회를 혐오 정서로 부수고 있는 중이죠
가치관의 변화가 자연스럽게 진행되는게 아니라 니들이 못배워서 그래 라고 강요하는걸 보고 있으니 그저 한숨만 나옵니다 이게 한국뿐만 아니라 서양 선진국에서 보편적으로 퍼지고 있다는 점이 가장 문제라고 봅니다
20/09/19 16:50
페미는 한물 간거 같은데
영화 드라마 등에서 PC 활약하는걸 보면 반PC의 힘이 아직은 약한거 같습니다 이 광풍이 얼른 좀 지나갔으면 좋겠네요
20/09/19 20:33
편안한 분위기의 대화로 해결하기에는 사회적인 문제에 정치적인 지원까지 있으면서 주류 중 주류로 성장했죠
이제 서로 창 겨누고 나도 입 다물었으니까 전부 다 닥쳐 무조건 찔러버릴 거야 로 되어야 비로소 로 이거저거 규제풀자로 넘어갈 거 같습니다.
20/09/21 15:16
엠팍 펨코같은 사이트들이 아무리 미워도 그렇지 메갈에 완벽히 테라포밍당한 여초 사이트들과 비교를 하십니까 그려...
가장 큰 차이점은 엠팍 펨코에서 응디시티 음원 합성한다던지 노무현 합성올리고 전두환 탱크 518 희화화 등등은 하지 않지만 많은 여초사이트, 대표적으로 여성시대 같은 카페는 에서 닉네임부터가 한남소추6.9 재기해라 한남다죽이고싶다 이런건 디폴트죠 글은 말할것도 없고 도대체 뭘 알고 비교를 하셔야 맞장구를 쳐주지 내맘에 안들면 다 일베 이런것도 아니고 엠팍 펨코에 일베에서 흘러들어온 사람이 있긴있겠죠 거기 사람이 몇명이었는데.. 근데 저런 사이트들이 여초만큼 테라포밍됐다? 닥눈삼 해야 합니다 이미 일베가 침투하던 그런것과는 전혀 다른 큰 세력이에요. 젊은 여자 전체가 테라포밍 당한건 절대 아니지만 적어도 인터넷을 하드하게 하는 여초 사이트들은 적게잡아도 90% 이상 테라포밍됐습니다
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