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20/08/21 21:17
의정부고 학생들이 검은 칠을 칠하는 것이 의도와 관계 없이 문제가 있다고 주장한다면,
오취리의 본인의 눈 찢는 행위도 의도와 관계 없이 문제가 있다고 지적하는 것 아니겠습니까. 뭘 새삼스럽게 또...
20/08/21 21:41
누워서 밥만 먹어도 논란되는 SNS와 자극적인 대중매체를 한국사회로 대치시는건 좀 오바죠
물론 오취리가 전혀 비난을 받지 않았다는 의미는 아닙니다 하지만 오취리는 그흔한 유명인 논란 후 프로그램 하차 패턴조차 안겪고 잘 출연하고 있습니다 게다가 오취리 본인한테조차 실책이 어느 정도 있는 상황에서 이 정도면 한국사회는 그를 아주아주 잘 대해주고 있다고 봅니다 하물며 이런 커뮤니티에서조차 이름모를 유대감님으로부터도 비호받고 있지 않습니까
20/08/21 21:43
오취리가 사과한건 인스타 포스트지 눈 찢기가 아닙니다. 본인 논리 그대로 적용하면 오취리의 눈찢기도 인종차별적 행위이니 그것부터 사과해야 하는데 전혀 안했죠.
20/08/21 23:09
미러링은 대상이 자신의 행동이 잘못임을 깨닫게 하기위해 똑같이 되돌려주는 것 뿐인데 왜 사과를 해야하는지 모르겠습니다
물론 제 생각이 잘못되었을 수 있는데 제 생각은 이렇네요
20/08/21 23:18
뭐 그냥 그 스샷을 이미 마음에 안드는 샘오취리 까는 용도로 사용하는 사람도 있지만
제 생각은 니 의도가 어땠든 얼굴 검게 칠했으니 흑인 차별이다 -> 응~ 그럼 너도 이거 동양인 차별이네? (원래 아님. 그냥 얼굴 못생기게 찡그린거 뿐임) -> 아 미안 듣고 보니 그렇네 -> 알았으면 됐음 제 사고는 이렇습니다. 저는 동양인 차별이 맞다는 결론을 내리지 않았습니다. 그리고 항상 이런 주제를 보면 a : 비논리적 비판 b : 논리적 비판 c : 논리적 옹호 d : 비논리적 옹호 이렇게 있으면 b와 c가 논쟁을 하는데 b는 c한데 너네 d처럼 이야기 하잖아!! 하고 c는 b한테 니네 a처럼 이야기하잖아!! 하고 싸웁니다 사람은 프로토스처럼 칼라로 이어진게 아닌데 말이죠.
20/08/21 21:36
이 건에서 그 소리가 왜 나오는지 이해 자체가 안 돼서요.
뭐 서구의 금기를 왜 비서구인 한국인과 가나인 사이의 일에 억지로 들이미는지는 차치하고, 애초에 알지도 못하고 한 일인데 갑자기 인종차별은 의도적으로 세련되게 하는거다 라고 하시는데 어쩌란건지 모르겠습니다.
20/08/21 21:40
인종차별은 당연히 전세계의 문제입니다.
그런데 블랙페이스가 인종차별이 되는 맥락은 서구에서 생성된 거고요. '블랙페이스가 언제 어떤 상황에서 무조건 인종차별이 맞다'라고 깔고 가시는데 전혀 공감이 안 됩니다. 뭐 한국인디 서구의 흑인에게 그랬다면 문화의 충돌이고 이해가 필요한 사안이라 생각하지만 그것도 아니잖아요?
20/08/21 21:20
(수정됨) 그런 식으로 따지면 의정부고 학생들이 과연 정말로 인종차별을 할 의도로 그런 행동을 했을까요? 동양에서의 블랙페이스를 서양에서의 블랙페이스와 같은 맥락에서 이해해야 할까요?당사자가 불쾌하지 않고 재밌어한 패러디에 대해 제3자가 잘못했다고 비판하는게 큰 의미가 있을까요?
20/08/21 21:33
저는 그래서 우리가 서양에 항의했을때 서양이 '그게 뭐 큰일인가?' 하는 반응 보여도 그럴법하다고 생각합니다. 서로 역사가 다른 일에 대해 반응하는게 다른건 당연하지 않나요?
20/08/21 21:35
그리고 샘오취리가 K-pop 팬들 끌여들여서 조리돌림 하려고 한건 분명히 선을 넘은거죠. 어린애들이 무례한 행동 좀 했다고 너 한번 죽어봐라 하고 조리돌림 선동하는걸 욕하는 시선도 많습니다.
20/08/22 11:15
자신의 주장을 가능한 한 많은 사람들이 접하게 하려는 행위는 전혀 나쁜 것이 아니며 그런것을 조리돌림이라고 지적하는 것은 낱말을 잘못 사용하는 것입니다. 게다가 그 주장은 K팝 팬 및 관련자들을 포함해서 인간이라면 마땅히 관심을 가져야 하는, 인류보편적 주제에 대한 주장입니다. 심지어는 그 주장이 명백히 틀린 주장이더라도 주제 자체가 인류보편적이라면 자신이 부릴 수 있는 온갖 수단을 다 부려 그 주장을 가능한 한 많은 사람들이 접하게 하는 것은 전적으로 정당합니다.
20/08/22 13:12
음... 그럼 예를 들어 만약 제가 아난님이 질나쁜 네티즌이라고 생각하고 그런 모습이 인류애에 입각해 고쳐야 한다는 생각에 인터넷에 아난님의 각종 나쁜 말 모음글을 올려 네티즌들로 하여금 아난님의 SNS 및 인터넷 활동과 아울러 오프라인 신상과 오프라인 활동에 대해 감시 및 참견을 하고자 한다면 그것도 정당하며 아난님께서는 제 활동을 지지하신다는 말씀인가요?
20/08/22 13:15
추가)아난님이 이 글에 쓰신 다른 댓글을 읽어보니 어떤 생각이신지 대강 알것같습니다. 더이상의 대화를 하고싶지 않아졌으니 답댓글은 달지 않으셔도 됩니다.
20/08/21 21:21
그리고 화자와 화자의 메시지를 완전히 따로 떼서 볼 수는 없습니다. 조두순이 폭력은 나쁘다고 하는 거랑 제가 폭력은 나쁘다고 하는거랑은 달라요.
20/08/21 21:21
개콘이 무슨 해밍턴이 먼저 말해서 문제가 없었다는 이야기인지 알수가 없네요
누가봐도 문제가 되는 문제는 지적하면 한마음 한뜻으로 뭐라합니다(이게 너무 심한게 요즘 인터넷 문화고요) 근데 오취리는 반대로 굳이 이렇게 까지 이걸 이렇게 해야해? 에서 끝난건데요 한동안 흑형이 유행이다가 콩고 왕자의 안쓰면 좋겠다에 인터넷에서는 거의 멸종됬는데 콩고왕자는 무슨 백인인가요?
20/08/21 21:21
한글자 한글자 정독해봤는데 별로 맞말같지가 않은데...
자기가 만들어낸 멋드러진 주장과 인과관계를 먼저 설정해놓고 현실의 일을 끼워맞춘걸로밖에 안보이네요
20/08/21 21:23
뭐가 잘 쓴 글이라는건지 잘 모르겠네요 샘해밍턴이 비판해서 긍정적인 여론이었던게 아니죠. 개그프로와 코스프레라는 분명한 차이가있는데 이 악물고 무시하나...
20/08/21 21:26
메신저에게 신뢰가 안 갈수록 메시지에 공감가는 정도가 약해질 수 밖에 없는 거기에 이번 사태는 오취리 잘못도 있어보입니다.
흑형에 대한 불편함을 얘기할 때 오취리가 백인의 도움을 받아서 사람들의 공감을 받은게 아니었죠. 너네 나라로 돌아가라는 비난같은 걸 보며 한 번 외국인은 영원히 외국인으로 취급받아야만 하는 건가라는 생각이 들긴 했습니다.
20/08/21 21:26
"그러니까 이 논란의 초점은 그가 무엇을 말하고 어떻게 행동했느냐가 아니다. 문제는 ‘누가 말 할 자격이 있느냐’이다. 결론부터 이야기하자. 한국 사회의 공론장에서 흑인은 말 할 자격이 없다. 공적 담론이 오가는 이 광장에 흑인은 ‘출입불가’다. 이는 흑인뿐만 아니라 대부분의 외국인에게도 적용된다. 연구서 ‘한국 사회의 인종차별적 담화구조’(이창수)에 따르면 한국 언론은 외국인을 외부 세상에 아무런 영향을 미치지 못하는 존재이자, 타인의 행동에 영향을 받는 수동적인 존재로 그린다. 예를 들어 한국의 뉴스에서 외국인들은 발화자가 아니라, 발화의 내용으로만 등장한다. 이 땅에는 250만 명이 넘는 외국인들이 살고 있지만, 그들에게는 입이 없는 셈이다.
방송에 출연하는 수많은 외국인들은 뭐냐고? 그들은 한국 사회에서 거울로 기능한다. 있는 그대로를 비추는 거울은 아니다. 그들은 한국 방송계에 확고하게 뿌리내린 ‘거울아 거울아(이 세상에서 어느 나라가 제일 아름답니?)’ 예능 장르의 사업장에서 근무한다. 거울아 거울아 연예 산업의 목표는 한국 사회의 긍정적인 자아상을 비추고 증폭시켜 한국인들을 만족시키는 것이다."
20/08/21 21:27
(수정됨) 샘 해밍턴이라는 백인의 승인이 있어서 욕을 안 먹었다는 논지는 꽤나 당황스럽네요.
샘 해밍턴이 이번에 얘기 했으면 쉴드도 없었을 겁니다. 샘 오취리가 JTBC 강연에 나와서 흑인으로써 한국에서 힘들었던 점을 얘기했을 때 왜 다같이 공감했는지 생각해보세요. 교수라 그런지 역사적 지식은 많은데 요즘 문화에는 꼰대랑 다를 바가 없군요.
20/08/21 21:34
(수정됨) 맥락이 다르잖아요. 대상이 미성년자고 그들이 미숙했음을 안다면 샘 오취리도 어른스럽게 대했어야죠. 잘못을 어린 애들이 했습니까? 다 어른들 잘못이죠. 혼자 혁명가 빙의해서 급발진하면 누가 동조합니까. 누가 인종차별 아니라고 했어요? 제 흑인 친구도 이건 무리수였다고 말하더군요.
20/08/21 21:41
미숙하다고 합리화되는 문제는 아니죠. 님이 유럽에 갔는데 꼬마들이 칭챙총, 눈찢고 낄낄 거리면 '미숙하니까 괜찮아' 라고 넘어갈 건가요? 그리고 옆에서 별문제 아니라고 님을 손가락질하는 어른들에게도 '미안해요, 제가 닥칠게요' 사과하시렵니까?
20/08/21 21:44
(수정됨) 그건 예시가 잘못되었죠 한국 애들은 그냥 패러디고 비하의 의도가 없었는데요. 그 친구들이 흑인 보고 낄낄거렸습니까?
샘오취리의 의미가 아니라 수단이 잘못되었단 얘기에요. 제 흑인 친구가 디자인이 멋있어서 욱일기 티셔츠를 입고 오면 저는 차분히 타이르지 어디 인스타에 박제하지 않습니다.
20/08/21 21:29
에휴.. 전 저 첨부된 링크나 본문의 논지에 동의하는 입장으로서 우리나라 사회는 문화적 포용력의 범위가 극히 좁다는 생각이 듭니다. ‘너가 이랬으니까 얘들도 이래도 되는거 아니야?’ 라는 논리는 ‘니 마음만 있냐? 내 마음도 있다’ 하는 유아기적 논리랑 전혀 다르지 않다고 봐요. 굳이 당시에 논란되지 않던 자료를 끌고와서 갖다 붙히기보다 이해 당사자가 왜 이런 이야기를 할 수 밖에 없었는지를 조금이라도 생각해보는 자세도 필요하다고 봅니다.
20/08/21 21:29
의견의 정당성은 수단의 정당성을 담보하지 않습니다
인종차별은 나쁘다는 명제는 누구나 동감할 의견이겠지만 그 과정에서 학생들의 얼굴을 박제하고 teakpop이라는 검색어를 부기한 수단은 정당하지 않습니다 옳은 주장은 옳은 방법으로 개진해야하고 방법이 틀렸기에 받는 비판을 정당한 의견에 대한 비난으로 치환해서 공격하는건 오류입니다 가르치고 싶으신건 알겠으나, 낄데 끼십시오
20/08/21 21:47
그럼 정리해봅시다
인종차별은 나쁘다 참 블랙페이스는 인종차별이다 참 관짝소년단을 따라할때 검게 얼굴을 칠한게 블랙페이스다 의견갈림 오취리는 의정부고 학생들 얼굴이 그대로 찍힌 글을 게시했다 참 teakpop이라는 해쉬태그를 달고 영어로 번역문도 붙였다 참 이게 옳은 행동인가 의견갈림 사과문에는 영어 번역문이 없다 참 번역문이 없는 사과가 잘된 것인가 의견갈림 문제되는 부분들은 의견이 갈리는 곳일텐데 이 중에서 어느 것 하나 인류 공통으로 참이라 강요하고 가르칠 것이 있습니까
20/08/22 11:19
자신의 주장을 가능한 한 많은 사람들이 접하게 하려는 행위는 전혀 나쁜 것이 아니며 그런것을 조리돌림이라고 지적하는 것은 낱말을 잘못 사용하는 것입니다. 게다가 그 주장은 K팝 팬 및 관련자들을 포함해서 인간이라면 마땅히 관심을 가져야 하는, 인류보편적 주제에 대한 주장입니다. 심지어는 그 주장이 명백히 틀린 주장이더라도 주제 자체가 인류보편적이라면 자신이 부릴 수 있는 온갖 수단을 다 부려 그 주장을 가능한 한 많은 사람들이 접하게 하는 것은 전적으로 정당합니다.
학생들의 얼굴을 박제했다는 것 역시 무리한 주장입니다. 코스프레를 했다는 의정부고생들이 공개한 사진을 그대로 썼을 뿐입니다. 언론매체들에도 실렸구요. 어떤 사람들의 어떤 공개적 행태를 문제삼는 글을 쓰고 있는데, 그 행태를 가장 정확히 보여주는 공개적 사진이 있다면 그걸 쓰는 것은 지극히 당연한 것입니다. 무슨 상업적 목적으로 쓴 것도 아니고 초상권이니 저작권이니 하는 것을 어긴 것도 아닙니다.
20/08/22 12:21
오취리씨는 연예인이니 그 자체만으로도 충분한 파급력이 있지요 거기에 무관한 주제로 이목을 끄는 해쉬태그를 붙였지요
기시감이 듭니다 자극적인 제목을 다는 기자님들의 행동이 말이죠 스스로 보기에 정당한 주제라면 무슨짓을 해도 용인된다고 해야겠습니까? 인종차별은 인격 그 자체가 아닌 부수적인 요소로 계층을 나누고 이에 대해 부당한 이미지를 덧씌우는 것이라 나쁘다 생각합니다 그런 의미에서 블랙페이스는 검다는 것 자체만으로 나쁜 이미지를 씌우는 것이니 나쁘죠 학생들의 분장행위 어디에 분리하려는 태도나 비하하는 의미가 있습니까 정당한 주장은 정당히 해야합니다 teakpop이라는 단어를 팝콘각이라 해석해야 한다는 의견도 있더군요 오취리 팅키아이 #팝콘각 정당한가요?
20/08/21 21:32
(수정됨) 오취리의 눈찢는 행동이 인종차별의 의도가 없었다고 생각하고
학생들도 마친가지 라고 생각합니다. 둘다 인종차별 적인 요소가 있으니 주의해야 할 행동이지만요 오취리의 사과는 학생들을 자기 인스타에 올려서 케이팝 테그까지 불러오는 행동에 때문이라고 사과를 했어야 했구요 둘다 주의만으로 충분했었지만 이니시 걸었던건 오취리죠
20/08/21 21:36
본문의 내용과 첨부된 글에 공감하면서도 이번 케이스는 참 딜레마네요...
옳은 주장인데 잘못된 방법으로 개진하였다... 방법을 지적하자니 주장은 옳은 것 같고.. 주장을 응원하자니 방법이 틀린 것 같고... 메시지 / 메신저 위 둘을 완전히 구분하여 본다는 것 그러면 안 되는건지 그게 어려운건지 그러기 싫은건지 너무 어렵네요...
20/08/21 21:39
애초에 '블랙페이싱=인종차별'을 동서고금 만고불변의 절대 진리로 깔아놓고 시작하니 저런 논리 전개가 벌어지는 거죠. 많이 배운다고 상식적이고 유연한 사고를 하는 건 아니라는 사실을 다시 한번 깨닫고 갑니다.
20/08/21 21:44
그러니까 유대감님을 포함해서 적지 않으신 분들이 주장하시는 그 주장이 역시나 적지 않은 사람들의 동의를 이끌어내지 못하고 있다는 말씀입니다.
20/08/21 22:02
만약 다수가 그렇게 생각하고 있다면 그럴만한 이유가 있지 않겠습니까? 꼭 그 다수가 인종차별주의자라거나, 인종차별의 역사에 무지하다거나, 인종차별에 둔감한 자들이어서가 아니라, 그렇게 생각할만한 사유가 있다고는 생각하지 못하시는 게 참 답답합니다.
예를 들어 목적과 의도에 따라 다르게 생각할 여지가 있다거나 하는 등의 유연한 사고 말입니다.
20/08/21 21:43
유대감님께서 길가에 쓰레기를 무심코 버렸다 칩시다. 그랬더니 어떤 정의감 넘치는 사람이 유대감님 뺨을 때리고 발도 밟고 귓방망이도 몇대 때린 뒤 '이봐요, 학교에서 쓰레기 버리지 말란 교육 못받았어요? 한번만 더 그러면 당신 직장과 친지들 집에 당신 쓰레기 버리는 영상이 담긴 비디오테입을 보낼거에요' 라고 하면 어떻게 하실건가요?
20/08/21 21:43
teakpop 해시태그 쓴 시점에서 오취리는 명분을 잃었죠.
진지한 논의를 하자는 게 아니라, 그냥 나 화났어 쟤네 욕해줘~ 라고 한 꼴이니... 교수의 글에서 백인의 승인은 대체 무슨 소리를 하는건지...
20/08/22 11:20
자신의 주장을 가능한 한 많은 사람들이 접하게 하려는 행위는 전혀 나쁜 것이 아니며 그런것을 조리돌림이라고 지적하는 것은 낱말을 잘못 사용하는 것입니다. 게다가 그 주장은 K팝 팬 및 관련자들을 포함해서 인간이라면 마땅히 관심을 가져야 하는, 인류보편적 주제에 대한 주장입니다. 심지어는 그 주장이 명백히 틀린 주장이더라도 주제 자체가 인류보편적이라면 자신이 부릴 수 있는 온갖 수단을 다 부려 그 주장을 가능한 한 많은 사람들이 접하게 하는 것은 전적으로 정당합니다.
20/08/21 21:44
우리나라 내에서도 인종차별이라는 것에 대해서는 남녀차별보다는 훨씬 더 조심스럽게 대처합니다. 오히려 우리 대부분의 사람들과 상관이 없기 때문에 더 인종차별에 엄혹한 잣대를 들이미는 것 또한 사실입니다. 그렇기에 샘오취리든 그 누구든 상관없이 인종차별 문제만 조심스럽게 접근해서 언급했다고 한다면 오히려 샘 오취리의 이야기에 우리나라 사람들 중 상당수 아니 대부분이 귀를 기울였을 것입니다.
그러나 샘 오취리는 인종차별을 언급하면서 세 가지 잘못을 저질렀는데 하나는 인종차별을 한 학생들의 얼굴을 그대로 자신의 인스타그램에 올렸다는 것 즉 그들의 초상권을 훼손했다는 것이며 다른 하나는 한국어와 영어의 내용 자체가 완전히 달랐다는 것 즉 한국 사람에게 보여주는 말은 유하고 부드러운데 영어로 보이는 내용은 우리나라 사람들은 아직도 인종차별을 모르니 가르쳐야 한다는 조금은 엄격한 자세로 즉 가르치는 자세로 말했다는 것, 마지막으로 teakpop을 통해서 해외 어그로꾼을 끌어들여서 의정부고등학교 학생들의 명예를 단번에 더 심도깊게 훼손을 시켰다는 것입니다. 아무리 좋은 말이라고 하더라도 거칠게 이야기하면 사람들은 그 메신저를 공격할 수밖에 없습니다. 물론 달을 봐야지 그 손가락을 보면 어떻게 하냐라는 말을 하지만 결국 손가락이 더러우면 그 손가락에 사람들이 집중할 수밖에 없는 것입니다. 샘 오취리가 인종차별에 대한 이슈몰이를 하고 싶었다고 한다면 조금은 더 부드럽게 그리고 유연하게 글을 썼어야 하며 영어로 하지 않았으면 어땠을까라는 생각을 해봅니다. 그러나 샘 오취리는 자신의 생각이 옳다고 너무 생각한 나머지 자신이 한국에서 어떠한 위치에 서 있는지 즉 방송인으로서 삶을 살고 있는 사람이라는 것 자체를 생각하지 못했고 대부분의 방송인이 부적절한 방식으로 말을 했을 때에 당하는 바로 그것을 당하게 된 것입니다. 목적이 정당하니 수단은 거칠어도 상관이 없다고 말하는 사람은 결국 변화를 고민하지 않고 자신의 정당성만을 주장한다고 볼 수 있습니다. 물론 그 스스로는 정당성을 스스로에게 혹은 그 정의를 인정하는 사람들에게 인정을 받을 수 있으나 잘 알지 못하는 사람들, 상대에 있는 사람들 그리고 마지막으로 논조에 신경쓰지 않는 사람들 전부에게는 오히려 배척을 받게 됩니다. 샘 오취리의 이번 인종차별 문제에 대해서 처음 인스타그램에 글을 올릴 때부터 BBC 인터뷰까지 인종차별을 알리는 방법에 있어서 안타까움만 느낍니다.
20/08/22 11:23
자신의 주장을 가능한 한 많은 사람들이 접하게 하려는 행위는 전혀 나쁜 것이 아니며 그런것을 조리돌림이라고 지적하는 것은 낱말을 잘못 사용하는 것입니다. 게다가 그 주장은 K팝 팬 및 관련자들을 포함해서 인간이라면 마땅히 관심을 가져야 하는, 인류보편적 주제에 대한 주장입니다. 심지어는 그 주장이 명백히 틀린 주장이더라도 주제 자체가 인류보편적이라면 자신이 부릴 수 있는 온갖 수단을 다 부려 그 주장을 가능한 한 많은 사람들이 접하게 하는 것은 전적으로 정당합니다.
20/08/21 21:44
며칠전 윤소라 성우가 놀이터에서 마스크 안쓰는 어린애들 뭐라 하면서 서민 빌라를 끼어넣어서 질타받았죠.
딱 오취리같은 경우죠. 메시지를 전달하는데 포장지가 잘못되면, 역풍 부는 건 너무 당연한거죠 뭐 편지에 좋은 말 다 써놓으면 뭐해요. 편지 봉투에 쌍욕 박아버리고 편지봉투는 뭐라 적어도 괜찮아, 편지내용이 중요하지 해봐야 그게 먹힐까요.
20/08/21 21:53
재밌어서 코스프레 하면 뭐해요, 그게 누군가에게는 피의 역사고 모욕적인 제스쳐인데. 코스프레니까 괜찮아, 의도가 중요하지 그게 먹힐까요.
20/08/21 22:45
(수정됨) 못생긴 얼굴을 표현하기 위해 눈을 찢으면 뭐해요. 그게 누군가에게는 모욕적인 제스쳐인데. 못생긴 얼굴을 표현하기 위한거니까 괜찮아, 의도가 중요하지 그게 먹힐까요. 님의 리플을 오취리 칭키아이즈 한거에 대입해 봤습니다. 이대로면 오취리도 똑같이 비판해야 하는거 같은데 최소한 일관적인 잣대는 가지는게 본문의 논리의 정당성을 높일 거 같습니다.
20/08/21 21:46
#Teakpop이 나온 순간 끝났죠. 다른건 인종차별적 행위에 대한 인식 변화라고 봐 줄수 있더라도 이거는 100% 조리돌림 용도에요...;;; 의정부도고 관짝소년단도 K팝과는 전혀 상관이 없는데 K팝 가십성 태그를 달았다는건 예전 롤인벤이 롤판에서 가장 큰 커뮤니티이던 시절에 프로들이 뭐 실수하면 까려고 인벤에 버스터콜 날린거나 마찬가지의 행동이죠.
20/08/21 21:51
의도된 차별만이 문제가 아닙니다. 모르고 하는 경우 더 큰 문제일 수 있어요. 그럴 땐 따끔하게 알려주고 경각심을 세워주는 게 어른들이 할 일입니다.
20/08/21 22:03
저는 인종차별은 아니라고 봐서요
다만 의도는 없지만 역사적으로 맥락을 가진 흑인들이 보기에 불쾌할 수 있으니 조심하자 정도의 환기 정도면 충분하다고 보고 여기가 비판자 포지션의 선이라고 봅니다. 이거 넘어가면 선 넘은거고요. 근데 그 선을 오취리가 넘었죠. 그래서 오취리는 다굴 당했고요.
20/08/21 22:11
그 사진 그대로 이 아이들이 인종차별했다고 올린건 초상권 침해가 아니라고 보시나요?? 최소한 눈을 가린다던가 얼굴은 가려야 하지 않나요??
20/08/21 22:10
적어도 오취리가 '흑형'에 대해 얘기했을때 대부분은 그럴 수도 있다고 수긍하는 분위기였습니다. '백인의 승인'이 없었음에도요. 이것만 봐도 백인의 승인이네 뭐네 하는 소리는 헛소리임이 분명하죠. 요지는 백인이 옆에서 뭔말을 하든 말하는게 타당하고 설득력이 있냐의 문제입니다. 블랙페이스는 설득력도 부족했고 말하는 방법조차 잘못됐으니 당연히 공감을 못얻은 것 뿐입니다. 거기에 '행동 자체가 문제'라고 주장하려면 칭키 아이 역시 '행동 자체가 문제'라는 얘기이므로 오취리가 한 행동 역시 자가당착에 빠지게 되버리고요. 전형적인 내로남불이 되버린 이상 메시지가 눈에 잘 들어올리가 없죠.
20/08/21 22:26
하이고 '흑형'에 대한 문제제기에도 반발이 얼마나 심했는데, 그나마 오취리, 한현민 등 유명 셀럽들이 간곡히 타일러서 이 정도된 거지. 아직도 부득부득 우기는 사람 꽤 많습니다. 그게 왜 문제냐고. 친근한 호칭인데. 누군가가 용기있게 문제제기해서 바뀐 걸 아량으로 받아준 것처럼 묘사하네요.
20/08/21 22:30
당연히 뭐 아니라는 사람도 있겠죠; 그런데 적어도 흑형이 인종차별의 성격이 있다는건 어느 정도는 다 인정하는 부분입니다. 적어도 최소한의 공감대-특정 인종의 신체적 특징을 일반화해서는 안된다-정도는 어느 정도 받아들이는 편입니다. 아량으로 받아들이긴 무슨; 그냥 납득하는 사람들이 많았다는 것 뿐인데요? 그래서 이번처럼 무슨 난리가 났었어요? 아니잖아요?
20/08/21 22:47
차별의 정의를 우리가 취사선택해서 '인정'해준다는 그 심판관의 태도가 아량이 아니면 뭐겠습니까. 흑형으로 이번처럼 난리났으면 대한민국 사회가 정말로 부끄러워해야 할 흑역사인 거죠. 그나마 이 정도라 다행이지. 그것도 잘났다고 제시할 예가 아닙니다.
20/08/21 22:53
님이야말로 무슨 심판관같네요. 그래서 흑형때는 난리 났어요? 안났잖아요? 그리고 인정이고 뭐고 원래 차별이라는 것 자체가 사람들의 합의에 의해 형성되는겁니다. 블랙페이스가 서구권에서 인종차별이 된 이유는 그 행위 자체가 뭐 큰 문제가 있어서라기보단, 그냥 서구권의 역사적 맥락으로 인해 그게 인종차별이라는 '합의'가 된 것 뿐이에요. 그리고 흑형때 난리가 안난 이유는 그게 인종 차별에 해당한다는 어느정도 합의가 됐기 때문이죠.
20/08/21 22:14
이런식의 태도는 님의 본문과 리플에 대한 신뢰라고해야될지..그런 면을 악화시킬뿐입니다.
모든 인종차별문제는 0% 전혀 안 쓰여야지 해결되는건가요? 흑형얘기가 온라인에서 덜쓰이는지 더쓰이는지야 통계로 추출하는거 아닌이상 모르겠지만 최소한 그거 인종차별이래 하는 얘기까지 악에 받쳐서 부정적으로 받아들여지진 않습니다. 아무생각없이 쓰던때에 비하면 최소한 한발은 더 나아간 문제죠. 땡깡은 부리지 마세요.
20/08/21 22:03
(수정됨) 일본이 피해자들에게 진심어린사과를 하고 반성하는 모습을 보여줬다면, 최소한 저는 얼굴에 욱일기 정도는 붙이고 응원해도 괜찮을 것 같습니다.
하지만 아무 관계없는 동양 한 국가의 학생들이 비하의 의도도 없이 한 일이 같다고 여겨지지 않습니다.
20/08/21 22:14
(수정됨) 서양 한 국가의 사람이 입어서 논란된게 어떤게 있는지는 잘 모르지만 저는 션 레논 딱 한사람 떠오르는데요.
그 사람이 일본계 미국인이었고 그래서 화가 났던 기억은 있네요. 그리고 백번양보해서 욱일기 쓰는 서양인이 많다 하더라도.. 패션의 한종류라 생각해서 욱일기를 쓰는거랑 피부색의 구분으로 블랙페이스를 하는게 여전히 같다고 여겨지지 않습니다. 한국인들이 흑인들이 겪었던 고통에 대해 이해하는 정도만큼, 나치로 인해 고통받았던 이들을 이해하는 정도도 비슷하리라 생각하는데요. 그렇다고 우리가 "나치문양도 패션으로 생각하면 써도되는거 아냐?" 이런 의식을 가지고 있는게 아니잖아요?
20/08/21 22:20
그냥 길가는 행인 티셔츠 사진만 올라와도 왈가왈부 합니다. 그게 그런 문제예요. 남들은 이해못하지만 우리에게는 아픈 역사잖아요. 역지사지로 생각해보시라는 겁니다.
20/08/21 22:06
(수정됨) 조리돌림하지 않아도 될건에 조리돌림했고, 본인도 조리돌림당하지 않아도 될건까지 조리돌림당하고 있죠.
학생들 코스프레는 지양해야될 문제라고 보긴 하지만, 그게 인종차별이니 아니니 하는 문제랑 샘오취리가 지금 곤란을겪고 있는건 교집합은 있을지언정 별개의 문제입니다. 오취리의 곤란까지 인종차별 문제로 엮는건 그저 흔한 인종차별,PC를 본인 편한대로 보는 전형적인 예시로밖에 안 보여요.
20/08/21 22:09
1. 블랙페이스는 인종차별인가 yes
2. 학생들이 인종차별의 의도가 있었는가 no 3. 의도와는 상관없이 학생들의 행위는 인종차별인가 yes 4. 학생들을 가르치고 사회전반의 인식을 고쳐나가야하는가 yes 5. 학생들을 조리돌림하고 전세계 사람들에게 욕을 처먹게 만들어야 하는가 no 오취리가 4번까지 했으면 충분히 받아들였을 겁니다. 근데 5번은 심각한 뇌절이었죠. 비정상회담에서의 어글리페이스는 5번의 미러링입니다. 니 의도가 어찌됐건 일단 우리 기분이 나쁘니 조리돌림은 당해도 싸다는 건데 뭐 그대로 갚어주는 거죠. 그 의도가 아니었는데 억울하다구요? 마찬가지로 의정부고 학생들도 억울합니다.
20/08/21 22:38
지금 님의 글에 계속 댓글이 달리는 건 님을 가르치려고 드는 게 아니라, 가르치려 하지 말라고 얘기하고 있는 겁니다.
몇몇 분들이 말씀하셨지만 인종차별의 맥락이 역사적으로 전혀 형성된 바 없는 우리나라에서, 서양 편향적인 시각으로 인종차별에 대해 논하면서 그들의 시점을 주입시키지 말라는 겁니다. 인종차별? 네 그거 안 하는 게 바람직하고, 그렇게 사회적으로 합의가 되면 물론 좋겠죠. 그런데 지금 당장 서양이 겪어온 역사를 그대로 내면화할 순 없는 노릇 아닙니까? 전 그게 당연하다는 듯이 얘기하는 관점 자체가 너무나 폭력적으로 느껴집니다.
20/08/21 23:00
인종문제가 국가마다 다르게 판단해야 할 지엽적 가치인가요? 제가 아는 한 인류 보편의 가치입니다. 본인도 인정하다시피 안 하는 게 바람직하고 사회적으로 합의되는 게 좋다면 타국인의 맥락을 이해하려고 노력해야지요. 우리나라가 혼자 먹고 사는 나라입니까? 수십개국과 교역 교류하면서 이만큼 성장한 나라잖아요. 그리고 지금 이 순간도 역사입니다. 외국인들이 이 땅에 들어와 일하고 살면서 삶을 영위하고 있습니다. 아마 샘 오취리나 다른 외국인들이 지금 소동을 보면서 이 사회의 폭력성을 위협적으로 느끼고 있을 겁니다.
20/08/21 23:28
그러니까 우리가 알아서 차근차근 알아가도록 노력할테니 같잖은 훈계질은 그만두라는 거죠. 지금 당장 니들과 동일한 수준의 기준을 요구하지 말고.
그리고 그 전까지는 인류보편의 가치라고 생각했는데, 이번 일을 겪으면서 생각이 바뀌었습니다. 정확히 말하면 인종차별의 기준에 대해서요. 우리나라도 예전에 노예 제도가 있기는 하지만, 그게 인종에서 비롯된 문제는 아니었죠. 인종차별이 무엇이고, 그걸 왜 하면 안 되는지에 대한 사회적 논의가 적어도 우리나라에서는 전혀 이루어진 바가 없습니다. 그나마 글로벌화가 되면서 2000년대나 되서야 얘기가 나오고 있고, 이번 사건이 커다란 분기점이 될 수도 있겠죠. 근데 그 모든 단계를 건너뛰고 단순히 '어쨌든 인종차별은 나쁘니까 하지마'라는 것만 받아들이자구요?? 우리나라는 역사적으로 인종차별에 대한 업보가 전혀 없었고, 서양에서는 인종차별로 보일 수 있는 행위라도 우리나라에서는 안 그럴 수도 있는 겁니다. 저는 딱 의정부고 학생들의 코스프레가 그 좋은 예라고 생각합니다. 의정부고의 다른 학생들이 코스프레했던 다른 모든 것들과 같이, 관짝소년단은 단순히 '따라하는 대상'에 지나지 않았을 뿐이죠. A가 B한테 폭행을 당한 적이 있는데, 지나가다가 또 다른 C가 나쁜 의도없이 손만 들었는데 '쟤가 나 때리려고 한다!'라고 할 수는 없는 노릇아니겠습니까? 저는 지금의 인종차별 자체가 백인과 흑인의 잘못된 역사적 관계 속에서 태어났다고 생각합니다. 지배받았던 적이 있는 상대방을 희화화하는 건 그들 사이에서나 통용되는 금기죠. 제 3자는 거기에 구속될 이유가 없습니다. 물론 서양 대부분의 국가들은 동양의 나라들에 대해서도 비슷한 원죄를 가지고 있지만, 최소한 흑인과 황인은 서로가 그 맥락으로부터 자유롭다는 생각입니다.
20/08/21 23:47
그런 걸 '배타성'이라고 하는 겁니다. 인류에 있어 '지배와 차별의 역사'가 제3자가 따로 있는 문제라면 우리는 왜 식민지 문제를 국제적으로 호소하고 있습니까? 미국 의회에 로비하고 NGO를 조직해 세계적으로 홍보하는 활동을 왜 합니까? 그리고 OECD에 가입해 국가별로 비교분석하는 행위를 왜 합니까? 우리 입장은 만방에 알리고 호소하면서 남의 피눈물에는 배타적으로 대하면 되나요? 블랙페이스라는 퍼포먼스의 상징성이 어떤 것인지 이제 알았으면 그들을 이해하고 우리의 인식을 고치도록 노력해야지, 이건 뭐 어린 아이 삐뚤어질테다도 아니고 갖은 궤변으로 인종차별을 새로이 정의하려고 하니. 님이 그런다고 보편적 가치가 바뀌는 게 아녀요.
20/08/21 23:59
너무 아득하게 논점을 넘어가셔서, 뭘 어디부터 얘기를 해야할 지 모르겠군요.
식민지 문제를 국제적으로 호소하는 건 이런 일이 있었다는 걸 알리는 거고, '우리한테 이런 일이 있었으니까 니네도 일본이 얼마나 나쁜 놈들인지 좀 깨닫고 일본이랑 놀지 마라!'라는 의미가 아니죠. 식민지 문제는 일본과 한국의 문제이고 둘이 해결해야 할 문제죠. 다만 그 과정에서 외교적으로 이용할 게 있으면 이용하면서 상대를 압박하는 것 뿐이고. 그리고 무언가를 상대방에게 알리는 것과 그것을 강요하는 건 상당히 다른 범주의 이야기죠. 인종차별과 관련해서는 저는 명백히 '강요당한다'고 느낍니다. 그리고 윗 댓글을 조금 더 부연설명하자면, '저는 인종차별이 나쁘지 않다'는 이야기를 하고 있는 게 아닙니다. 다만 그 기준이 서양의 다른 국가들과는 같지 않을 수도 있다는 이야기입니다. 저 멀리 흑인들과는 별 상관없는 변방의 한 국가의 고등학생들이 나쁜 의도 없이 흑인 코스프레 좀 했다고 해서 그게 뭐 그렇게까지 욕 먹을 일인가 싶습니다. 식민지배의 당사자가 아닌 사람들 사이에는, 그 기준이 좀 완화될 필요는 있다는 이야기죠.
20/08/21 22:20
의정부고 학생들도 별 잘못없고, 샘 오취리도 별로 잘못 없어보인다고 생각하는 사람입니다.
잘못한 사람들은 조리돌림하는 인간들 아닌가요? 몇몇은 여기에도 있는거 같고
20/08/21 22:22
가끔 이럴때마다 우리나라 국민들 이중성에 환멸이 납니다. 일본 국민들이 일본 정부의 세뇌교육에 의해 다케시마(=독도)는 본인들 땅이고, 본인들은 세계2차대전의 (원폭에 의한) 명백한 피해국이라고 주장하면 그에 대해서는 그들이 왜 그렇게 무지하게 될 수 밖에 없는지에 대해선 이야기하지 않고 행위의 정당성만 가지고 틀렸다고 얘기하잖아요? 리버풀에서 전범기 잘못 썼을 땐 그들이 어떤 의도로 전범기를 썼는지(설사 한반도 내에서의 한일 역사에 대해서 무지했기 때문에 썼다고 할지라도)에 대해선 얘기하지 않고, 의도와는 상관없이 그들의 무지와 행위의 결과에 대해서만 이야기하고 비판했잖아요? 근데 왜 이번 일에 대해서는 '블랙페이스가 잘못했다고 볼 여지는 있지만, [그 학생들이 인종차별을 의도하지는 않았고, 그에 대해 무지했다]. 그러니까 그런 그들에 대한 샘 오취리의 조리돌림은 잘못됐다'라며 전혀 다른 이야기를 하는 건가요? 물론 샘 오취리의 방식이 올바른 방식이라고 말하는 건 아니지만 그걸 감안하더라도 우리가 처한 상황에 따라서 태세변환이 너무 심한 것 아니냐는 이야기를 하는 겁니다.
20/08/21 22:37
전 샘 오취리 혼자서 고군분투한 게 '조리돌림'이라니 전 그것도 이해가 안 되네요. 오취리는 이 나라에서 이방인이고 소수자예요. 조리돌림 할 수 있는 위치가 아니죠.
20/08/21 22:40
뭐 그 말씀도 맞죠. 다만 저런 표현을 쓴건 샘 오취리가 본인의 SNS에 글을 게재함으로써 해당 토픽을 본인의 팔로워(+@)에게까지 확대했기 때문에 저렇게 표현한 겁니다. 이게 본인 지인들이랑 밥먹고 차마시고 술 한잔 걸치면서 이야기 하는 것과, 본인의 SNS 계정을 팔로우하는 수천,수만명의 사람들에게 공개적으로 이야기하는건 엄연히 그 성격이 다르다고 보거든요.
20/08/21 22:50
#Teakpop을 달아서 전혀 상관 없는 K팝 팬 및 관련자들을 끌어들여서 조리돌림인겁니다. 이 건에서 오취리는 혼자였던 적이 없어요.
20/08/21 23:07
아니요. 오취리 혼자 조리돌리는게 아니라 오취리가 불러온 수많은 사람들이 학생을 조리돌리는거죠. 오취리가 한거는 한사람이 전교생 왕따시킨게 아니라 한사람이 기자를 불러서 전교생이 나를 왕따시킨다고 하는거죠. 그걸 본 사람들이 학교를 조리돌리는거구요.
20/08/22 06:50
샘의 포스트로 학생들은 인종차별자 낙인이 찍혔죠. 위에서 든 학교 예시라면 사람들이 기자의 뉴스를 보고 저긴 왕따 가해자라고 하는 거구요.
20/08/22 11:13
자신의 주장을 가능한 한 많은 사람들이 접하게 하려는 행위는 전혀 나쁜 것이 아니며 그런것을 조리돌림이라고 지적하는 것은 낱말을 잘못 사용하는 것입니다. 게다가 그 주장은 K팝 팬 및 관련자들을 포함해서 인간이라면 마땅히 관심을 가져야 하는, 인류보편적 주제에 대한 주장입니다. 심지어는 그 주장이 명백히 틀린 주장이더라도 주제 자체가 인류보편적이라면 자신이 부릴 수 있는 온갖 수단을 다 부려 그 주장을 가능한 한 많은 사람들이 접하게 하는 것은 전적으로 정당합니다.
20/08/22 11:52
(수정됨) 주제 자체가 인류보편적이라고 하기에는 같은 흑인이라도 서구권 출신이 아닌 흑인들과 서구권 출신의 반응 자체가 다릅니다. 이건 서구권 사람들에게 보편적인 문제지 인류 보편적인 문제가 아니에요. 서구권 사람만 인류가 아닙니다. 님이야 말로 서구 우월주의적인 시점을 보여주시네요.
20/08/21 22:22
우리는 서양의 일본 전범기 사용에 대하여 다짜고짜 당신들은 무지하다고 비난하지 않습니다.
같은 목적이라도 충분히 상대의 의도를 존중하고 깎아내리지 않으면서 완곡하게 표현할 수 있습니다. http://www.segye.com/newsView/20190912506779 비슷한 사례가 있는 만큼 우리는 이러한 의견들을 수용할 수 있는 사회라고 생각합니다만 샘 오취리분이 먼저 고등학생들을 대중의 앞에서 매달아버린 게 문제가 아닐까요.
20/08/21 22:29
리버풀 전범기 사건 검색해보시죠. 페이스북에 우리나라 사람들 댓글로 난리 났었습니다.
https://pgr21.co.kr/spoent/47285 https://pgr21.co.kr/spoent/47321 https://pgr21.co.kr/spoent/47347 피지알만 보더라도 리버풀 측의 거듭된 사과에도 댓글로 계속 조리돌림하고 있습니다. (물론 저 역시도 리버풀 측의 사과가 가장 올바른 방향으로 이뤄진건 아니라는 생각은 하지만요.) 이래도 우리나라는 매우 정중하고 포멀한 방식으로만 항의했다고 생각하십니까?
20/08/21 22:50
링크의 반응들도 처음부터 나온 반응이 아닌 것으로 보입니다만.
이미 한 차례 주고받고 나서의 반응이야 존중되지 않을 수 있죠. 대다수의 경우에서 상대방의 기대와 다른 모습을 보고서도 존중하는 반응을 기대하긴 힘들어요. 저는 앞뒤 사정을 가리지 않고 급발진하는 모습이 불편하다고 생각했습니다.
20/08/21 23:00
저 링크는 당연히 최초 출처인 리버풀 페이스북 페이지에서 옮겨 옮겨왔으니 2차, 3차 반응인거고 최초의 원문을 보더라도 난리도 아니었습니다. (생각해보니 지금은 당연히 삭제되었겠네요.)
20/08/21 22:23
저는 신기한게
역사적 맥락은 학생들 코스프레 건에는 출동하지만 눈찢기 건에는 출동하지 않고 세부적, 상황적 맥락은 눈찢기 건에는 출동하지만 학생들 코스프레 건에는 출동하지 않더라고요. 적용한다면 둘 다에 적용하는게 맞지 않을까 생각합니다.
20/08/21 22:30
무지에 의한 실수와 잘못은 누구나 할 수 있습니다. 학생들도 오취리도 의도와는 다른 결과를 나은 거죠. 문제는 그 다음입니다. 오취리는 본의는 아니었다고 하지만 어쨌든 사과했고, 한국 사회 다수는 '잘못한 거 없다'고 오히려 오취리의 입에 지퍼를 채웠죠.
20/08/21 22:42
오취리에 대한 비판이라면 몰라도 학생들의 행위가 전혀 문제가 없다고 하는 쪽이 다수는 아닌 것 같은데요.
얼굴을 흑인처럼 분장하는 것이 서구 사회에선 인종차별적으로 쓰였던 맥락이 있으니 다음부턴 조심하는게 좋겠다 정도가 일반적인 스탠스 아니였을려나요. 그리고 오취리에 대한 비판? 저는 입막음인진 모르겠습니다만 오취리에 대한 비판의 유효점은 학생들의 행위가 인종차별이냐 아니냐를 떠나서 #teakpop을 비롯한 해시태그를 동원한 버스터콜이 비판받는 지점일텐데요.
20/08/22 18:40
(심지어 아프리카 흑인들과도 합의에 이르지 않았지만) 우리 서구권에서는 합의했거든 니네는 그냥 받아들이면 되는거야!라고 하는 것 같네요
20/08/21 22:34
(수정됨) 1.우선 의도가 없었음에도 이게 인종차별이냐
개인이 개인에게 하는 것과 공공에게 하는 것은 엄연히 다릅니다 사람대 사람으로 인종차별의 의도가 없다는게 용의된 상황에서 하는 행위를 머라고 하지 않습니다 심지어 그걸로 장난을 쳐도 그게 무슨 문제가 될 리 만무하죠 근데 이게 모두가 보는 상황이라면 문제가 달라집니다 아무리 해명을 한다고 해도 분명 오해하는 사람, 상처받는 사람은 생깁니다. 블랙페이스가 공공에게 보여지는 순간 이건 의도를 가지고 말 할 범주를 벗어나버립니다 그걸 보는 사람 한명한명에게 의도가 전혀 없었다고 설명할 수 없습니다 그래서 하면 안됩니다 인종차별로 비춰질 수 있기때문에 하면 안됩니다 2.오취리가 말했기 때문에 덮고 넘어가야하나? 이 건의 주제와 오취리의 행위는 별개라고 생각합니다 오취리가 말을 하기 전 후로 어떤 잘못을 했건 문제제기 자체는 정당합니다 마치 오취리가 말했기 때문에 문제제기 자체가 잘못된것처럼 호도하는것도 잘못된거라고 봅니다. 3.이 건이 잘잘못을 따지는건가? 저는 이걸 계속해서 옳고 그름의 영역으로 끌고 가는것도 사실 이상하다고 생각합니다 이건 학생들이 도덕적으로 옳았냐? 혹은 잘하고 잘못했냐를 따지는 문제가 아니라고 생각합니다 사실 우리사회 구성원 대다수는 학생들이 흑인분장을 한 것이 인종차별을 하려고 들지 않았다는걸 알고 있으며 학생들이 혹여라도 인종차별을 하려고 하면 바로 제지할 수 있을 정도로 성숙한 사회입니다 그래서 우리 사회 커뮤니티 내에서 학생들이 그런 행위를 했다고 해도 문제의식 없이 넘어갈 수 있습니다 근데 이제 한국 사회의 커뮤니티는 단순히 한국말을 하는 한국인만 보는 사회가 아닙니다 kpop을 필두로 수많은 한국 문화와 커뮤니티는 해외로 수출되고 인터넷 커뮤니티는 빠르게 세계화가 되고 있습니다 특히 이미지의 수출은 문자의 수출보다 훨씬 빠르죠 그래서 이제 한국 사회의 커뮤니티는 이런 점을 좀 더 세심하게 살피고 주의깊게 봐야합니다 물론 우리도 끝까지 갈라파고스화 되어서 우리끼리 웃고 즐기고 하자고 하면야 이 건은 문제가 안되겠지만 흑인들한테도 케이팝 팔아야되고 물건 팔아야죠 그래서 좀 더 조심해야 된다는 이야긴데 이걸 도덕의 영역, 옳고 그름의 영역으로 끌고와서 문제화 시키고 학생들이 잘했나 잘못했나로 시비가 붙으니까 계속 반발도 생기고 납득을 못하는것 같습니다 그냥 오취리의 말을 이해해주고 조심하면 될 일인거 같은데 끝까지 오취리의 행적을 욕하면서 반박하려드는건 솔직히 이 부분이 더 인종차별스러워 보여서 안타깝네요
20/08/21 22:42
전지적오취리 시점에서 오취리는 teakpop 태그나 모든행동을 선한의도로 했다고 할꺼고
칭키아이도 방송도중 어글리페이스를 하느라 했다고 할꺼면 왜 의정부고 학생들한테는 그 시점이 적용이 안될까요?
20/08/22 06:09
-_-?? 오취리는 피해본게 없어요. 그는 자신의 가치관과 논리에 맞는 대우를 받았기 때문입니다. 그의 생각으로는 한국의 이런 반응은 당연한것이거든요.
20/08/21 22:49
아니.. 오취리의 teakpop 태그와 칭키아이도 잘못했고 의정부고 학생들의 블랙페이스도 잘못했으니 이번 일을 계기로 해서 양 측 모두, 더 나아가서는 우리나라 사회 전반적으로 인종차별에 대해 경각심을 갖고 앞으로 이런 일이 없도록 서로 조심하자........ 라는 결론으로는 도저히 도출이 안되는 건가요?
20/08/21 22:58
그 부분은 제 의견과는 다르네요. 그 부분에 대해 인지하지 못한 점은 죄송합니다.
둘다 의도와는 상관없이 충분히 잘못된 부분이 있었고 이에 대해 서로 인정하고 넘어가야 된다는게 제 의견입니다.
20/08/21 23:01
님의 주장 자체는 동의합니다. 그런데 본문부터가 오취리를 비판하는 사람들을 나쁜놈으로 몰아간 순간 님의 주장과 같은 이야기가 나오기는 힘든게 사실이죠...
20/08/21 22:49
저번에도 말했지만, 블랙페이스가 인종차별이라는 '합의'가 이뤄진건 어디까지나 서구권 얘기입니다. 그리고 서구권에서 그런 '합의'가 이뤄질 수 있었던건 무슨 서구권 사람들이 유독 착해서 그런게 아니라, 본인들이 저지른 원죄가 있어서 그런 합의가 이뤄진겁니다. 물론 서구권 인식이 현재 거의 글로벌 스탠다드처럼 인식되는건 맞긴 한데, 그렇다고 해서 그게 진짜로 글로벌 스탠다드가 되는건 아닙니다. 우리나라같은 동양권은 물론이고, 심지어 아프리카쪽 같은 곳만 봐도 서구권의 인식이랑 다른 경우가 생겨요. African Americans이랑 아프리카 흑인들이 인식이 같을까요? 당연히 같지 않습니다. 블랙페이스 역시 마찬가지에요. 뭐 큰 예시는 아니긴 한데 이번 사건 터지고 나서 한밤에서 뜬 영상을 봤는데 흥미로운 점이 있더라고요.
https://programs.sbs.co.kr/enter/hanbam/clip/51999/OC451159281 서구권 사람들은 인종을 가리지 않고 블랙페이스는 '문제가 있다'에 어느정도 동의하는 반면 정작 흑인인 가나나 르완다 사람의 반응은 굉장히 미적지근합니다. 르완다 사람은 심지어 거의 모두가 손드는 와중에도 문제가 있다는 인식을 안했습니다. 블랙페이스가 문제가 된 것 자체가 서구권의 역사에서 비롯된거고, 당연히 그런 역사적 맥락이 없는 국가는 그게 '문제다'라는 것 자체를 이해하지 못할거라는건 당연히 알았어야 됩니다. 당장 흑인들도 문제 인식을 못하는거 보세요. (실제로 코스프레 당사자인 가나 사람은 오히려 좋아했죠) 때문에 한국에도 그런 '서구권의 합의'를 장착하게 하고 싶었으면 주입식으로 아무튼 문제임!할게 아니라, 좀 더 명확한 논리와 설득력을 갖췄어야됩니다. 당장 흑인들 국가에서도 인종차별이라는 합의가 안된걸 아예 흑인 만날일도 별로 없는 한국에 가져다가 주입하려고 하면 그게 쉽게 되겠어요? 흑형이랑은 궤가 다른게, 흑형은 적어도 칭키 아이같은 '특정 인종의 인종적 특징을 가지고 일반화하는건 문제가 있다'라는 최소한의 합의가 있는 상태라 그걸 얘기했을때 납득하는 사람이 많았으나, 블랙페이스는 오로지 서구권의 역사만 가지고 이해를 시켜야 하기 때문에 훨씬 조심스럽게 접근해야 했습니다. 당연히 그렇게 접근 안하고 샘오취리처럼 아무튼 행동 자체가 문제임 하고 급발진해버리니까 아니 당사자부터 시작해서 다른 흑인들은 문제가 아니라던데? 이거 문제 맞긴 함? 이런 반응이 나올 수 밖에 없는거죠. 심지어 본인이 주장하는 '행동 자체가 문제'라는건 본인이 했던 '칭키아이'라는 행동 자체로 반박이 되는 상황이고, 의도와 상관없이 상처받는 사람이 있을 수 있다는 것 역시 본인이 했던 칭키아이로 반박이 되버리는 상황이죠. 때문에 정 블랙페이스에 대해 알리고 싶었으면 행동 그 자체에 집중하기보다는, 그냥 서구권의 이러이러한 역사들로 인해 서구권에서는 블랙페이스가 인종차별이라는 합의가 되어있고, 블랙페이스를 함으로써 서구권 흑인들의 경우 그런 인종차별의 트라우마로 인해 상처받는 경우가 생길수도 있다. 인종차별을 떠나 상처받는 사람이 생길 수 있기 때문에 좀 배려해주면 좋지 않을까? 하는 조심스러운 접근법이 한계입니다. 이 이상 가서 서구권에서는 인종차별이니 우리나라에서도 인종차별이고 아무튼 문제있음!하는순간 서구권 스탠다드가 글로벌 스탠다드임? 우리나라가 서양임? 글로벌 스탠다드도 아니고 서양도 아닌곳에서 서구권 기준 강요하지 마라!하는 얘기가 나올 수 밖에 없게되는거죠. 이 교수도 똥볼 신나게 찬게, 백인의 승인이냐 아니냐 이런건 하나도 중요하지 않습니다. 백인이 말을 해도 샘오취리처럼 말하면 논란이 날거고, 흑인이 말을 해도 샘오취리처럼 말하면 논란이 있을 수 밖에 없는 주제라는거죠.
20/08/21 22:56
그럼 제가 우리나라에서 하켄크로이츠를 광화문 한복판에서 미친듯이 흔들어도 우리나라에서는 하켄크로이츠에 대한 공감대 형성이 안되어있는 상황이기 때문에 저는 나치 군국주의를 옹호하는 사람이 아닐 수도 있겠군요?
20/08/21 23:00
우리나라에서는 욱일기라는 '전범의 상징'을 금기시하는 공감대가 이미 형성이 되있습니다. 사실 이건 반대로 우리나라가 욱일기 지적하는 나라들에게도 설득을 할때 써먹는 방법이죠. 니네는 하켄 크로이츠를 금기시했으면서 왜 욱일기는 씀? 이런식으로 설득하는게 주요 논거고, 실제로 욱일기에 대해 지적하는 국가들 중 상당수는 그런 전범의 상징을 금기시하는 서구권 대상으로 지적합니다.
만약 그런 공감대가 없는 국가에게 욱일기 금지를 설파하려면 훨씬 정교하고 설득력있는 논리가 필요하겠죠. 블랙페이스 역시 마찬가지입니다. 블랙페이스는 굳이 따지면 하켄크로이츠를 금기시하지 않는 곳에서 욱일기 쓰지 말라고 설파하는 수준이라 훨씬 설득력있는 논조로 말했어야 했습니다.
20/08/21 23:08
그렇다고 하더라도 우리나라에는 전범기(=욱일기)와 하켄 크로이츠가 동일한 정도로 취급받거나 동일한 정도로 교육되지는 않습니다. 당연히 우리나라 사람이라면 하켄 크로이츠에 대한 상징성보다 전범기에 대한 상징성이 더 클 수 밖에 없죠. 길가는 사람들 붙잡고 물어보면 하켄 크로이츠랑 만자(卍)를 정확히 이해하고 구분하는 사람이 몇이나 된다고 생각하십니까? 하켄 크로이츠도 결국은 서구권 스탠다드라고 불릴 수 밖에 없고 이를 인지하지 못하는 상황에서 내 의도와는 상관없이 만자로 생각하고 하켄 크로이츠를 들고 국토대장정을 한다면, 이것 또한 아예 문제가 없다고 할 수 있겠습니까? 무지에 따른 행위에 대한 잘못도 잘못인거죠. 당연히 무지하기 때문에 실수로 했다고하면, 일단 감안하고 넘어가되 사회 전반적으로 재발 방지대책을 세워야 하는게 맞고요.
20/08/21 23:21
상징성이 크건 작건 어찌됐든 그런 '전범의 상징'을 금기시하는 공감대가 이미 있다는건데요? 그게 중요한거죠. 그게 정확히 뭔지는 몰라도 그거 전범의 상징이야 하면 다들 이해할 수준은 된다는겁니다. 전범의 상징을 금기시하는게 서구권 스탠다드가 맞다 하더라도, 그 서구권 스탠다드는 이미 우리나라 사람들이게 내재화된 스탠다드입니다. 그게 욱일기로 나타나는 것 뿐이고. 당연히 전범의 상징을 쓰는게 잘못이라는 인식은 있다는거죠. 그리고 그게 우리나라 사람들에게 내재화될 수 있었던 가장 큰 이유는 '전범에 의해 피해받은 나라'라는 역사적 사실이 가장 큽니다. 이런 역사적 사실이 없었으면 우리나라도 욱일기에 대해 별 생각이 없었을 가능성이 훨씬높죠. 실제로 전범의 상징에 대해 별 생각 없는 국가들 상대로 욱일기를 항의하려고 하면 생각보다 설득력을 가질만한 의견 내기가 힘들다는걸 알 수 있습니다.
반면 블랙페이스는 아닙니다. 이건 심지어 서구권을 제외한 아프리카 흑인들조차도 문제 인식을 못하는 경우가 허다해요. 흑인인데도요. 당연히 역사적 맥락이 전혀 없다시피한 우리나라에 그런 가치를 주입시키려면 훨씬 설득력있는 논리가 필요합니다. 무지의 문제가 아니라 기본적으로 그게 '문제다'라는 인식을 심어주는 것 자체가 굉장히 어렵다는겁니다. 서구권의 역사적 맥락으로 인해 서구권에서 블랙페이스가 문제라는 인식이 있는데 서구권을 벗어나면 그게 문제라는 인식이 희박해지고, 기본적으로 우리나라는 동양이라 봐야되죠. 그렇다고 무슨 우리나라가 서양쪽처럼 흑인을 대놓고 탄압했던 역사가 있었던 것도 아니고. 그렇기 때문에 단순히 문제다/아니다를 떠나 훨씬 조심스럽게 접근해서 좀 더 명확한 설득력을 가진 의견을 내야한다는 것 뿐입니다.
20/08/21 23:36
제가 근본적으로 의문을 가지고 있는 부분은 문제로 인식하는 흑인들이 엄연히 존재하는데, 그 흑인들 내에서 문제 인식의 유무가 갈린다고 하더라도 그렇게 어렵게 접근해야되는 부분이냐는 겁니다. 이 논리가 자칫 확대되면 대 불편러의 시대가 열리기 때문에 조금 조심스럽긴 하지만, 서구권의 스탠다드라고 하면 글로벌 스탠다드의 가깝고 이를 수용까지는 아니더라도 아예 문제의식을 느끼지 못할정도로 우리가 무지하다고 하면 최소한 어떤 흑인은 블랙페이스에 대해 상당한 반감을 가지고 있다는 정도는 교육을 해서 상호간에 무지에 의한 트러블이 일어나지 않게끔 해야 한다는게 제 생각입니다. 이게 동양권에도 적용되는 금기냐 아니냐를 떠나서요.
20/08/21 23:43
당연히 어렵게 접근해야죠. 표현의 자유를 막는건 생각보다 많은 합의가 필요한 부분입니다. 그래서 다짜고짜 인종차별이라느니 뭐네 주입식으로 박을게 아니라, 최소한의 '배려' 개념으로 접근할 수 밖에 없죠. 적어도 한국에서는 그럴 수 밖에 없는 한계가 있습니다. 서구권처럼 흑인을 탄압한 역사적 맥락이 있는게 아니니까요. 그리고 그런 배려는 강요될 수 있는 부분이 아니죠. 당연히 어렵게 접근해야 하는게 맞습니다. 당장 님이 2차 세계대전이랑 거의 상관없었던 국가가 있다고 가정하고(전범의 상징도 금기시되지 않고), 그 국가에서 욱일기 쓰는걸 금지시키고 싶다고 생각해보시죠. 이게 얼마나 어려운 일일지. 결코 쉬운 문제가 아닙니다.
20/08/21 23:52
재밌군요. 서양애들이 눈을 찢고 개고기송을 부르면 누구보다 먼저 인종차별이라며 발끈하는 우리나라 사람들이, 블랙페이스는 다수의 흑인들이 인종차별이라고 규정짓는 행위임에도 불구하고 표현의 자유가 있으니 상호 배려 형식으로 어렵게 접근해야 한다라.. kartagra님의 논리가 블랙페이스를 옹호하는 사람들의 공통된 의견이라면 제 입장에서는 진짜 내로남불이 따로 없네요.
너무 강한 어조로 말한다고 오해는 안 해주셨으면 좋겠습니다. 그래도 그나마 말도 안되는 논리들 중에 kartagra님이 말씀해주신 부분이 그나마 이해라도 되기 때문에 이렇게 반박하는 것 뿐, 비꼬려는 의도는 전혀 없습니다.
20/08/22 00:51
그거야 상당수의 국가에서 특정 인종의 신체적 특징을 일반화하는게 금기시되있으니까요. 특히 서구권 사람들이면 더더욱 그렇죠. 우리가 지적하는 국가들이 대부분 서구권이고, 그런 국가들은 그런 '특정 인종의 신체적 특징을 일반화하면 안된다'라는 합의가 본인들 국가 내에서 있는 경우가 상당수입니다. 그래서 지적하기가 편한거죠. 굳이 그런게 아니더라도 '특정 인종의 신체적 특징을 일반화'하는건 역사적 맥락을 떠나 어느 인종이든, 누구든 적용될 수 있는 문제기 때문에 이해하기도 명확하고요.
반면 블랙페이스는 설득근거가 오로지 딱 하나입니다. '서구권의 역사로 인해 상처받는 흑인들이 있을 수 있다'는 것 딱 하나요. 이걸 가지고 표현의 자유라는 중대한 자유를 제약하는 논리를 완성해야하는건데, 서구권처럼 명확한 역사적 맥락이 없는 국가들의 경우는 당연히 배려의 논리로 접근할 수 밖에 없죠. 이게 뭐가 내로남불인지? 내로남불 뜻을 잘못 알고계신거 아닙니까? 우리나라가 무슨 서구권과 똑같은 역사적 맥락을 가지고 있어요? 단순히 상처받는 사람들이 있다고 표현의 자유를 제약하기 시작하면 한도 끝도 없습니다. 그래서 이 부분은 '매우 어렵고 조심스럽게' 접근해야 하는게 맞고요. 일부 흑인들이 상처받는 것 만큼이나 표현의 자유도 중요합니다. 우리나라에서 서구권의 기준을 그대로 박으려고 하면 당연히 표현의 자유와 상충하는 것이고, 그 상충하는 권리를 제약할 논리를 제시해야 할건 당연히 그걸 제약하고자 하는 쪽이죠. '서구권의 스탠다드가 글로벌 스탠다드고 한국에서도 그래야됨'이건 보통 '설득력 있는 주장'이라고 하지 않습니다.
20/08/22 01:00
kartagra 님// 무슨 뜻에서 무슨 의도로 말씀하시는지는 잘 알겠습니다.만...... 제 생각은 이런 사회적, 나아가서는 전 지구적 합의에 대해서는 내로남불의 자세로 나가서는 안된다는 겁니다. 서구권에서 블랙페이스나 칭키아이가 인종차별이고 행해져서는 안된다고 그들 간의 자정작용으로 인해서 합의된 부분이라면, 그리고 그게 받아들여지는(당하는?) 인종 입장에서도 설득력이 있다면 충분히 동일선상에서 놓고 봐야한다고 보거든요. 이 부분에 대해선 kartagra님과 제 사이에 좁혀질 수 없는 이견 정도로 생각하고 넘어가겠습니다. 님 말씀대로 서구권의 스탠다드를 글로벌화 시키려면 좀 더 합의가 필요할 수도 있다는 부분에 대해서도 인지했습니다.
20/08/22 01:37
(수정됨) 타짜 님// 블랙페이스가 왜 '전 지구적 합의'냐니까요? 그거부터가 근거가 없잖아요. 님은 그냥 무조건 블랙페이스는 아무튼 전 지구적 합의라고 주장하고 계시는데, 그건 어디까지나 '서구권'에 한정된 얘깁니다. 서구가 전 지구에요? 우리나라가 하다못해 서양이랑 역사적 맥락을 같이하는 국가에요? 그것도 아니잖아요? 서구권의 원죄로 인해 블랙페이스가 '서구권의 금기'가 된거고, 이건 '서구권의 금기'지 '전 지구적 금기'가 아닙니다. 전 지구적 합의가 된 문제가 아닌데 여기서 내로남불이 왜나오냐니까요? 님이 하는건 영국 사람이 기분나쁘니까 우리나라에서도 손등v를 못하게 하자 이런 말이랑 다르지가 않습니다. 영국에서 손등v가 모욕이 된건 역사적 맥락에 따른거지(백년전쟁으로 인한) v라는 행위 자체가 문제가 되는게 아니듯이, 블랙페이스 역시 서구권의 역사적 맥락에 따라 서구권의 금기가 된거지 행위 자체가 문제가 있는게 아닙니다. 실제로 아프리카 흑인들은 그게 문제인지 인식을 못하는 경우도 많잖아요?
물론 블랙페이스는 영국 뿐만 아니라 서구권 거의 전체가 합의한 문제인만큼 그 정도의 논리까지는 필요 없겠지만, 블랙페이스가 문제가 되는 이유 역시 역사적 맥락에서 비롯된 '서구권의 합의'니만큼 당연히 훨씬 설득력있는 주장이 필요한건 명백하죠. 그냥 서구권에서 기분나쁘니까 우리나라에서 하지 말자 이런 단순한 논리는 씨알도 안먹힐겁니다. 굳이 이걸 설득력 있게 말하려면 서구권의 경우 블랙페이스가 금기기 때문에 '서구권에 가서는 조심하자'정도나 '상처받는 사람이 있기 때문에 배려해주는게 좋겠다' 정도의 조심스러운 의견만 가능한거죠. 무슨 페미들처럼 훈계하면서 얘기해봐야 씨알이나 먹히겠어요? 오취리는 심지어 페미가 했던 실수를 그대로 저질렀는데 더더욱 먹힐리가 없죠. 내로남불이라는건 오취리처럼 '행동 자체가 문제가 있다'라고 지적하면서 본인은 칭키 아이를 쓰는걸 내로남불이라고 하는거지, 애초에 역사적 맥락이 없는 국가에게 '서구권의 스탠다드'를 주입식으로 박으려는걸 근거가 더 필요하다고 말하는게 내로남불이 아닙니다.
20/08/22 01:52
kartagra 님// 아 시간상으로 진짜 피곤한 시간인데 답글을 계속 달게 되네요. 좀 지칩니다.
일단 원 댓글을 오해가 있게 썼는데 정정하자면 '이런 사회적, 더 나아가서는 전 지구적으로 합의되어야 하는 사항에 대해서는'의 뜻이었습니다. 방금 수정한 뜻으로 썼다는 증거는 마지막 줄에 있습니다. 마지막 줄에 언급한 서구권의 스탠다드가 해당 댓글에 언급된 블랙페이스였고요. 그리고 내로남불로 나가면 안된다는건 블랙페이스나 칭키아이나 당하는 인종 입장에서 똑같이 기분 나쁜 행동이라면 동일선상에 놓고 봐야지, 블랙페이스는 서구권의 스탠다드라서 동양인들이 흑인들을 대상으로 할때는 해당이 안되고, 칭키아이는 충분히 합의된 사항이기 때문에 백인 흑인 라티노 히스페닉 가릴것 없이 하면 안되는 글로벌 스탠다드다 하는 이중잣대로 나가선 안된다는 거고요. 다시 한번 말하지만 님 말씀대로 서구권의 스탠다드(인 블랙페이스)를 글로벌화 시키려면 좀 더 합의가 필요할 수도 있다는 점에 대해 인지했습니다.
20/08/22 02:21
타짜 님// 님이 자꾸 근거가 없이 아무튼 글로벌 스탠다드화 해야됨 하니까 지치는거죠. 납득이 가게 타당한 주장을 하시면 지칠 일도 없습니다.
그게 왜 '전 지구적으로 합의가 되어야 하는 사항'이냐니까요? 그냥 서구권에서 합의했으니까? 그럼 영국 손등V를 금기시하는 것도 전 지구적 스탠다드가 되어야 할까요? 영국인들 기분나쁘니까? 서구권에서 블랙페이스가 금기시되는 이유는 간단합니다. 흑인에 대한 서구권의 원죄가 있으니까요. 그럼 그런 원죄가 없었던 국가에서는 무슨 논리로 블랙페이스를 금기시할까요? 블랙페이스나 칭키아이는 같지 않습니다. 단순히 기분 나쁘고 안나쁘고를 떠나서 그 근본이 되는 논리 자체가 전혀 달라요. 칭키아이를 금기시하는 이유는 특정 인종의 신체적 특징을 비하의 의미로 쓰거나 일반화하는건 적절하지 않다는 것에 근거합니다. 이건 인종을 떠나 지극히 보편적인 논리에 해당하니 어느 인종에 적용해도 크게 문제가 없죠. 흑인이건, 백인이건 뭐건 어느 나라 어느 인종을 가든 그냥 그대로 적용할 수 있는 논리입니다. 반면 블랙페이스는 그렇지가 않아요. 이게 금기되는 이유는 오로지 딱 하나. '서구권의 원죄'때문입니다. 당연히 그럼 서구권의 원죄와 같은 역사적 맥락이 없는 국가를 상대로 할때는 다른 접근법을 취해야 하는거죠. 우리가 우리나라에서 놀때 영국의 손등V를 고려할 필요가 없는 것처럼, 뭔가 표현의 자유를 제약하려면 설득력있는 근거가 필요합니다. 흑인들의 마음이 중요한만큼 표현의 자유도 중요한 가치에요. 영국에서 손등V가 모욕의 표현이라는게 우리나라에서 손등V를 제약할 이유가 되지 않듯이, 블랙페이스 역시 마찬가지입니다. 서구권의 스탠다드를 글로벌화 시키려면 합의가 더 필요하다는걸 인지하셨으면 블랙페이스를 단순히 우리나라에 금기시하게 만드는게 어렵다는것도 아셔야죠. 당장 당사자에 속하는 아프리카 흑인들조차 인지를 못하는 경우가 허다한걸 우리나라에 강제로 주입하려면 얼마나 어렵겠어요? 단순히 서구권에서 기분나쁘니까 하는건 표현의 자유를 제약하기엔 너무 부족한 논리죠.
20/08/21 23:32
(수정됨) 어떻게 보면 인종차별의 탈을 쓴 미국패권주의 문제 같습니다.
[우리도 조심하는데 너네는 안그래?] 브라질 흑인 친구도 블랙페이스가 미국 내의 문제였다고 딱 잘라 말하더군요. 미국이 그랬으니 한국에서도 덮어놓고 옳다구나 그럴 게 아니라, 역사적 맥락에 맞게 다르게 접근했어야 했다고 봐요.
20/08/21 22:52
한국 시장에서 돈 벌려면 알아서 기어라 류
인종차별 비판은 괜찮은데 대한민국 국뽕에 해가 안가는 선에서만 가능해 류 인종차별 비판은 괜찮은데 사회문화적 비평은 안되고 행위자에 국한한 비판만 가능해 류 너도 눈찢었잖아? 류 우리 사회 천박함을 보여주는 단면이 이곳 피지알에 종합 선물세트로 있습니다.
20/08/21 22:57
우리 서양인들은 흑인들을 노예로 쓴 역사가 있어서 흑인들에게는 행동거지를 조심해야해 너희 동양인들도 조심하렴
혹시 서양인이세요?
20/08/21 22:57
전 동남아에 거주하는데 자동차 같은데 전범기 스티커 붙인차들 많이 있습니다. 만약 제가 아는 사람이라면 이건 좋지 않은 거라고 설명을 해줄 수 는 있겠지만 내 SNS 에 박제 하면서 이건 이 나라가 못배워먹어서 그런거다 라는 투로 훈계 하는 투로 공개적으로 올릴거 같지는 않습니다.
20/08/21 23:25
상상해보니 전자는 미약하지만 정말로 변화에 기여하는 일이고, 후자는 통쾌하고 시원하지만 정작 서로의 혐오만 증가하는 그런 일이 될 것 같아요. 현 상황이 후자 같습니다.
20/08/21 22:58
고등학생 아이들이 검은 얼굴로 분장한건 블랙페이스이고
샘오취리가 눈을 찢은 행동은 얼굴 망치기이고... 이거 부터가 시작이 잘못되어있는데 뭔 논쟁을 하고 뭔 지적을 하는지... 세상 모든 사람들이 세상 모든 차별적인 요소를 알아야 하고 지적받아야 한다면 어떻게 세상을 살아갑니까? 살고 있는 국가에서 차별이 행해진다면 그것에 대한 교육을 하고 시정하면 되는 거지 해당 국가에 여행을 갈때등 특별히 알아야 할 경우 그때 배우고 조심하면 되는거지... 우리가 흑인에게 뭘 어떻게 인종차별을 했다고 지금 대한민국에서 이렇게 시끄럽게 구는지... 지들 나라에서 행해지는 아시안에 대한 차별이나 신경쓰라고 말하고싶네요
20/08/21 23:14
전범기와 코스프레가 왜 똑같은 건지도 모르겠고, 설사 똑같다고 해도 공식적으로 사용하는 것과 애들이 모르고 사용하는게 왜 똑같은 건지도 모르겠고.
아프리카 애들이 멋 모르고 전범기 그려진 티셔츠 입은 거 발견하면, 덮어놓고 못 배워먹은 흑인 놈들 취급해도 되는 건가요?
20/08/21 23:18
링크하신 글은 이 논의에서 제기된 여러가지 쟁점에 단 하나도 답변을 하는 데 성공하지 못했습니다. 그냥 겉핥기식으로만 듣고 논의에 대한 지식이 전무한 채로 "흑인이 블랙페이스를 비판했는데, 그걸 감히 우리나라가 비판해? 한국 젊은이들이 이토록 인종차별적이라니!" 의 의분을 갖고 쓰신 건데, 빗나가도 한참 빗나갔네요.
제가 이번 사건에서 가장 중요하게 생각하는 논점은 '예술적인 의도로 분장을 사용할 수 있는가' 에 대한 겁니다. 물론 서양권, 좀 더 좁히자면 영미권에서 배우신 분들이 여기서는 예외가 없다고 단정하는것 어느 정도 이해합니다. 특히나 십이십년전에는 PC 비판하면 학계에서는 그냥 루저 화이트 트래시로 모는 경향이 많았거든요 (인셀이라는 단어가 핫하듯 요즘도 그런 일이 많지만 이제는 학계에서도 막나가는 PC에 대해서는 비판의 의견을 내는 사람도 서서히 늘어가고 있는것 같네요). 그런데 예전 서양 학계에서 그랬다고 지금 한국 문화에서 그것을 어떤 식의 카논으로 여기고 맹목적으로 따르라는 법이야 없잖습니까. 한국 젊은이들은 그들만의 문화를 향유할 권리가 있고 그 맥락에서 '몇몇 방식의 분장은 갠찬' 이라는 논지를 펼 수도 있다는 겁니다. 그리고 이 논지는 그냥 아전인수식 '우리가 하면 오케이 외국에서 옐로우페이스 인종차별' 이게 아니에요. 그보다는 예를 들자면 각시탈에서 욱일기가 나오는 것이 극적 장치로서 허용되듯이 얼굴을 칠하는 분장도 특정한 예술적 충실성을 위한 장치로서 용인될 수 있다는 논지를 펴고 있는 거죠. 그리고 이건 어떤 예외를 만들어서 그걸 악용하려는 게 아니에요. 그것보다는 강한 조건을 만들어서 인종차별적 표현이 될 수 있는 여지를 최소화하면서도 분장이라는 예술적 장치를 도매로 금지하는 것을 피하려는 거지요. 그리고 이런 주장은 비단 한국에 특정된 건 아닙니다. 이 논란의 본진이라고 볼 수 있는 영미측에서도 그런 논의가 있어요. 예전 어떤 코스프레 페스티벌에서 파이크 코스프레를 위해 얼굴을 갈색으로 분장한 코스어를 주최측이 퇴장시킨 일이 있는데, 그에 대해서 '이런 것을 블랙페이스로 볼 수 없다'는 의견을 개진한 이들이 적지 않았습니다 (https://www.reddit.com/r/leagueoflegends/comments/dffnid/eurocosplay_ban_french_participant_livanart_who/f32wudw?utm_medium=android_app&utm_source=share&context=3). 물론 이 논의에서 모든 방식의 얼굴분장을 반대하는 측도 없지 않아요. 그리고 당연히도 이쪽 주장을 지지하는 이의 논지도 근거가 있어요. 하지만 이 논의가 일어나는 것 자체를 인종차별이라고 할 수는 없는 겁니다. 이렇게 논의를 하고, 자신들의 결론을 찾을 문화자결적 권리가 한국인들에게는 존재하기 때문입니다. 본문의 기사가 범하고 있는 잘못이 어떤 것인지 보죠. 일단 본문의 기사는 상기의 논의를 "비하의 의도가 없는 패러디로서 마음대로 갖다 붙일수 없다" 고 일축하고 있어요. 가장 이 논의에서 중요한부분을 충분한 설명 없이 이 쪽이 옳다고 일축할 수 있는 권한이 저 교수님에게는 없습니다. 둘째로, 이 사건을 2017년의 일과 비교하는 우를 저지르고 있습니다. 2017년의 논란은 정말 누가 봐도 블랙페이싱을 저지르고 있는데, 이 사건과 어떻게 비교를 할 수 있는지 전혀 알 수 없습니다. 단순히 흑인 분장이라서요? 마지막으로, 어떤 이유에서 저 교수님은 한국인의 민낯은 거만한 인종차별자들이다라는 낙인을 찍으려 하는 것입니까? 소위 "꼰대"의 시선으로 이 논의를 이해 못하면 좀 저리 찌그러져 있었으면 좋겠다는 생각입니다.
20/08/22 01:45
자신을 흑인이라고 밝힌 글쓴이는 이렇게 말했습니다:
[People of one group deciding for themselves what people from another group need is, inherently, racist. I'm not saying it's overtly racist or intended as racist, but it's certainly insidious and damaging.] 생각해 볼 만한 말인 것 같네요.
20/08/22 07:00
(수정됨) 누군가가 불편해할 수 있고, 기분나빠할 수 있고, 더 나아가서 편견이 강화되는 등 직간접적인 피해를 받을 수는 있을 겁니다. 비단 인종차별 이슈뿐만 아니라 대머리, 키, 어깨넓이, 머리크기, 가슴 크기, 종교, 성상품화(혹은 대상화) 등등 그밖의 여러 이슈들에 있어서도 비슷한 현상이 일어나죠. 그러나 그렇다고 그걸 윤리적 차원의 잘못으로 끌어올려서, "~해선 안 된다"거나 "~해야 한다"는 식의 당위성을 주장하기엔 곤란하다고 봅니다. 그저 권장 혹은 장려 수준의 미덕적 주장 정도가 가능할 뿐이죠.
20/08/21 23:19
오취리의 눈찟기는 그 의도를 고려해 비난받아선 안되지만, 흑인 분장은 의도고 나발이고 닥치고 잘못이니 비난받아야한다
뭐 이런 얘기로군요.
20/08/21 23:31
음? 댓글 읽다보니 우린 흑인에게 원죄가 없으니까 기분나빠하는 사람들이 있어도 블랙페이스를 해도 된다고요?
정당화되는 근거는 오취리가 #teakpop 을 끌어와서 오바했기 때문에? 걍 오취리는 잘못한 만큼만 욕하고 우리도 몰랐으니 앞으로는 블랙페이스 조심할게 이런 결론을 내면 이상한 분위기?
20/08/22 00:03
"걍 오취리는 잘못한 만큼만 욕하고 우리도 몰랐으니 앞으로는 블랙페이스 조심할게 이런 결론" - 개인적으로는 딱 이정도로 정리했습니다. 오취리 관련 글이 피지알에서만 이렇게 많이 쓰여질줄 몰랐고, 그럼에도 의견 차이는 좁혀지지 않네요. 씸플하게 정리해야겠습니다.
20/08/21 23:41
다른 커뮤니티도 마찬가지지만 설득할 마음도 없고, 설득 당할 마음도 없는데 글은 왜쓰는지 잘 모르겠어요. 그냥 다른 입장에 있는 상대방을 훈계하기 위해서 쓰시는건지..
20/08/21 23:45
인어공주 실사화 에리얼 역으로 발탁된 흑인 배우를 유머 소재로 삼고 비아냥거린건 못생겨서인가요 블랙워싱해서인가요 아니면 못생긴 흑인 배우라서인가요
20/08/22 17:13
그게 그냥 인어공주 영화였으면 별 말 없었을텐데 하필 디즈니 인어공주 실사화라서 덕후들의 '나의 인어공주는 이러치않아!!' 감성을 건드린거죠. 원작과 너무 이미지가 다르기 때문에. 물론 그 반발은 님이 말한 내용으로 프레임 잡기 편리했죠. 제 생각엔 만약 디즈니가 진저 배우를 섭외했어도 머리색을 자연적인 색으로 쓰거나 곱슬이라거나 이미지가 에리얼과 달랐으면 반발이 있었을게 뻔합니다. 연극이나 뮤지컬이라면 별 말 안나왔을걸요? 신경 쓰면 얼마든지 가공이 가능한 영화니까 불평불만이 많은거죠
20/08/21 23:48
(수정됨) 학자들의 칼럼을 보면 자기가 좋아하는 이론에 현 이슈를 억지로 맞추려다보니 똥글이 나와요.
[2017년, 한 개그 프로그램에서 일어났던 블랙페이스 사건을 상기해보자. 오취리는 그때도 유사한 비판을 했고, 언론과 대중은 그 비판을 긍정하는 분위기였다. 지금과 뭐가 다르냐고? 그때는 샘 해밍턴이 있었다. (...) 2020년, 3년 전과 정반대로 가는 논란은 흑인이 당사자인 ‘블랙페이스’ 문제조차 백인의 ‘승인’이 필요함을 보여 준다.] 이게 뭔 헛소리인가요? 대중들이 백인이 말했다고 오냐오냐 했나요. 블랙페이스랑 똑같이 희화화의 의도가 있어서 대중들도 그것에 공감하고 비판을 한 거죠. 이번에 메신저가 오취리가 아니라 해밍턴이었다면 그나마 있던 쉴드도 없었을 겁니다. 흑인이라는 당사자도 아니니까요. 그 국문학자는 뭘 좀 아는데 그게 쓸모는 되게 없군요.
20/08/21 23:55
가해자 1등 서양에게 치이고 피해자 1등 흑인에게 이리저리 치이는듯
한국이 받는 인종차별은 신경도 안쓰면서 뭐 한것도 없는데 인종차별 하지말라고 훈계질하는군요
20/08/22 00:06
진짜 제가 제일 싫어하는 논리에요 이게.
'야 너네만 당하냐? 우리도 당해~ 근데 뭐가 어때서?' 아니 둘다 인종차별 안 당하는게 누가봐도 좋은거 아니에요? 부득불 내가 당했으니 너도 당해봐라 하는건 걍 서로 죽자 아니냐구요.
20/08/22 00:01
그리고 항간에 학생들이 학교 코스프레 행사에서 흑인을 조롱하는 '블랙페이스'를 했다고 매도합니다만
그건 사실이 아닙니다. 코스프레가 사진소재였고 다른 학생들 한번씩 해보는 중에 나온 장면일 뿐. 실제로 구글 검색해보면 여러가지 사진이 나옵니다.
20/08/22 00:14
PC주의자들의 행태는 정말 역겨워요
다시한번 느끼게 됩니다 교조주의 계몽주의, 사람들에게 죄책감을 심기 위해 끝없이 우겨대는 모습
20/08/22 00:24
그런 색깔론같은 프레이밍이 더 역겹습니다. pc주의자들 까는게 요즘 웹상의 트렌드인 것도 알고 저도 동참했기 때문에 더더욱 잘 아는데, 그렇기 때문에 그딴 프레이밍이 역겹다는 겁니다. 본인 주장에 끼워맞춰서 상대방을 어떤 한 집단으로 몰아가는 모습은 pc주의자들이 하는 행태 그 자체거든요. 본인이 그렇게 경멸하는 집단들이 하는 행동을 본인 스스로 하고 계신겁니다.
20/08/22 00:25
+ 내로남불도 패시브죠
애초에 저 코스프레가 인종차별이면 오취리가 눈찢은거도 인종차별 아니냐 라는 질문에 제대로 대답한 사람이 여기 올라온 오취리 관련 글에서 단 한명도 없지요
20/08/22 00:33
20/08/22 00:28
나는 상관도 없는데 자기들끼리 원죄 어쩌고 하면서 반성하라고 훈계함 + 내로남불이 패시브 + 교조적 등등 공통점이 좀 많죠
20/08/22 01:14
그거 나빠! 하지마! 하면 넌 나쁜 놈이야!
이거.. 요즘 애들 가르칠 때도 이렇게 하지 말라고 하지 않나요? 하긴 그렇게 십수년간 두들기니까 그렇게 의식이 발달했다고들 하는 미국의 대통령이 오바마에서 트럼프로 바꼈겠죠 내용이 알토란 같으면 뭐하나요.. 설득 방식이 애들한테도 쓰지 말라는 방법들인데..
20/08/22 01:16
https://newsimg.sedaily.com/2017/04/21/1OEQFY6T4B_4.jpg
이걸가지고 인종차별적인 블랙페이스라고 하면 대부분 찬성했을겁니다. 링크 주셧던 샘오취리나 샘해밍턴 상관없이요 이걸 가지고 학생들이 했던 관짝소년단과 같은 수준이라고 말하신다면 진짜 어휴 ...
20/08/22 01:26
대표적 인종차별행위인 눈찢기와 블랙페이싱에 대한 개인적인 생각
블랙페이싱 - 서양에서 역사적 맥락이 형성되었고 한국은 이에 대해 잘 몰랐다. 서양물 먹은 사람들이 한국에 와서 블랙페이싱이 인종차별인 것은 동서고금의 합의라고 에듀케이션을 진행했다. 눈찢기 - 서양에서 chink eye라며 시작된 거였고 한국은 역시 잘 몰랐다. 역시 서양물 먹은 사람들이 chink eye에서 비롯된 인종차별임을 알려주었고 그제서야 한국인이 대응하기 시작했다. 맥시코같은 제3세계는 잘 모르고 한 것 같다? 이렇게 쓰고보니 두 사례의 명백한 차이점을 느낄 수 있는 것 같아서 오취리편도 들기 싫고 저 교수의 글도 읽으면 읽을수록 편협한 사고에 갖힌 발언이라고 생각됩니다.
20/08/22 01:35
오취리가 한거는 위에 비유처럼 어디 미국이나 이런데가서 오토바이같은데 욱일기스티커 붙여놓은거 보고 거품물면서 얘좀보래요!하고 방방 뛰는거고
감성 이해 못하는 사람들은 이게왜? 오바싸네; 하는거죠
20/08/22 01:45
미국도 아니죠. 우리나라랑 흑인의 역사적 관계 생각해서 굳이 따지자면 저기 마다가스카르 사람이 욱일기 썼다고 거품물면서 방방 뛰는것에 가깝죠.
20/08/22 01:38
코스프레라는 상황을 볼 생각이 없다면 저런 사람들 입장에선 한국에선 인종차별이 쉬지 않고 행해지고 있다고 보겠네요.
방송을 24시간 켜 놓으면 니가 라는 단어를 못 해도 하루에 수십 번에서 수백 번은 볼 수 있을 테니
20/08/22 01:50
본문보고 뭔가 대단한 통찰력이나 정보가 있는 칼럼인가 했는데 별로 동의가 되지 않는 내용이네요
자의적인 해석도 많고 근거가 부족해요 샘 해밍턴이 승인했다는건 당최..
20/08/22 02:31
오취리 본인이 눈찢기를 동양인 조롱의 목적으로 안했더라도 그 행위 자체가 동양인 조롱의 뜻을 내포하고 있으므로 인종차별적 행동입니다. 이게 오취리의 논리였죠. 관짝소년단 코스프레한 애들은 흑인 조롱할 목적으로 코스프레한걸까요? 당연히 아니고 코스프레 대상인 본인도 불쾌해하기는커녕 오히려 졸업축하까지 해줬습니다. 근데 오취리는 그냥 얼굴 까맣게 칠한행위 자체가 조롱의 목적이 있건없건 인종차별이라고 욕하면서 지 인스타에 모자이크조차 안한 얼굴들 뿌리며 다같이 욕해달라고 했었고요. 오취리가 눈찢은 행동도 오취리의 논리대로면 인종차별적 행동인게 팩틉니다.
20/08/22 03:06
(수정됨) 이걸로 몇 번이나 글을 썼는지 모르겠네요.
블랙페이스 : 인종차별 맞음 의정부 학생 : 인종차별 아님 그러나 블랙페이스로 보일 수 있음 샘 오취리 : 블랙페이스로 보일 수 있다는 점을 지적한 건 오케이, 조준 제대로 안 한 건 안 오케이. 근데 왜 매번 [의정부 학생들이 문제가 없다]고 주장하기 위해서 [블랙페이스가 인종차별이 아님]이라고 주장하는 걸까요? 제대로 된 실드는 [의정부 학생들의 분장은 블랙페이스가 아니다] 라고 주장하는 거죠 -_-;; 그리고 그게 사실이고. 블랙페이스가 인종차별인것은 kkk마스크를 뒤집어쓰는 것보다도 유서깊은 인종차별입니다. [그건 그냥 너네 스탠다드다]하고 넘어갈 일이 아니고... 이러면 또 오취리 씨 내로남불 얘기 나올 텐데, 네. 그거 잘못 맞습니다. 근데 오취리 씨 개인이 무슨 잘못을 저질렀든 인종차별주의자든간에 블랙페이스가 인종차별인 거랑은 상관없는 일이죠. 누굴 탓하고 탓하지 않고를 떠나서 왜 그 사실까지도 부정하려 드는지 모르겠네요.
20/08/22 14:37
자가당착 논리죠... 우리를 향한 인종차별이나 각종 차별도 다른 문화에 문화적 맥락이 없다면 지적조차 할 수 없게 되는 논리니까요. 그 논리대로라면 당장 샘 오취리 씨의 눈찢기를 지적하는 것 조차 [과도한 PC, 동양인우월주의]라는 소리를 들을 수도 있습니다..
20/08/22 07:15
그건 '블랙페이스'라는 단어가 뭔지 우리나라 사람들이 잘 모르기 때문이죠. 그걸 제대로 이해하려면 역사적 맥락이 필요한 거고.
그래서 저는 블랙페이스는 건너뛰고 논의를 하는 게 바람직하다고 생각합니다. 굳이 그런 용어를 쓰지 않아도 "의정부 학생들의 코스프레는 인종차별이 아니다"라고 이야기할 수 있으니까요. 결론적으로는 대부분의 댓글들이 이선화님 말이랑 비슷한 의미로 쓰인 거죠. 다만 엄밀하게 용어구분을 안 해서 썼을 뿐.
20/08/22 14:33
용어가 생소하다는 점에 동의합니다. 흔한 용어는 아니고 한국에서 널리 알려진 금기도 아니지요. 헌데 이 문제에 있어서는 용어 구분이 꽤 중요한 탓에 평행선만 걷는 것 같네요.
가장 적절한 반응은 [의정부 학생들이 인종차별을 범하려고 하지는 않았으나, 블랙페이스라는 인종차별 행위로 보일 수 있으므로 그 점은 주의해야 한다. 블랙페이스가 인종차별인 이유는 ~~한 역사적 맥락이 있기 때문이다.] 정도가 되겠죠. 학생 개인에 대한 비난은 해선 안 되구요. 모르는 게 죄는 아닙니다. 몰라서 실수할 수도 있죠. 몰라서 실수한 사람을 죽일 듯이 몰아대는 것도 무척 나쁜 일이고. 하지만 [난 그런 거 모르니까 잘못도 아님]도 그만큼 나쁜 닐이라고 생각합니다. 과한 PC에 대한 피로감이 변곡점을 넘어서서 불쾌감을 불러 일으킨 것 같습니다.
20/08/22 16:09
협의의 의미의 블랙페이스가 인종차별이라는걸 부정하는 사람은 아무도 없을겁니다. 그런데 블랙페이스를 인종차별로 규정하는 곳은 서구권이고, 그런 서구권 기준에 따르면 블랙페이스는 이미 '협의의 의미'일때만 해당되는게 아닙니다. 그냥 타 인종이 '흑인 분장'을 하는 것 자체를 블랙페이스로 규정짓고 인종차별로 합의가 거의 이뤄진 상태입니다. 때문에 의정부 학생을 서구권에 데려다 놓으면 '명백한 블랙페이스'가 됩니다. 의도가 중요한게 아니에요. 이미 서구권에서는 그냥 검게 얼굴 칠하는 것만으로도 블랙페이스라는 합의가 이뤄진거라 블랙페이스를 문제시하는 곳 기준으로 따지면 의정부 학생은 명백히 블랙페이스입니다.
샘 오취리의 경우도 서구권 기준을 내면화해서 단순히 흑인 분장만 해도 블랙페이스며, 그게 문제라고 주장한 것 뿐입니다. 그럼 서구권 기준을 따르지 않으면? 애초에 '블랙페이스' 자체를 애초에 문제삼지 않는 경우가 많으니 문제가 없죠. 따라서 다른 곳 기준을 가져오면 인종차별이라는 얘기 자체가 성립 안됩니다. 굳이 흑인 마주칠 일 없는 동양권 뿐만 아니라, 아프리카 흑인들조차 블랙페이스에 대해 별 생각이 없는 경우가 많아요. 블랙페이스가 인종차별이 된 것 자체가 서구권의 원죄에서 나온 것이고, '블랙페이스가 인종차별'이라는 주장 역시 서구권의 기준입니다. 당연히 다른 지역에서는 그 기준이 다를 수 있다는건 인지해야합니다. 결국 블랙페이스를 인종차별로 규정하려면 서구권 스탠다드를 그대로 가져오는 수 밖에 없습니다. 문제는 그렇게 서구권 스탠다드를 가져와서 블랙페이스가 인종차별이라고 주장하려면, 서구권 스탠다드 자체가 저런 의도와 상관없이 단순히 흑인처럼 분장하는 것 자체를 블랙페이스로 규정짓고 있다는게 문제죠. 님 말이랑 다르게 블랙페이스를 인종차별로 규정짓는 기준을 가져오면, 의정부 학생 역시 명백한 블랙페이스가 맞습니다. 역사적 맥락을 고려해야 한다는게 뭐 그리 어려운 일도 아닙니다. kkk마스크를 미국에서 뒤집어쓰면 인종차별의 상징이라고 난리나겠지만, 스페인에서는 그냥 성 주간에 쓰는 모자에 불과하게 여겨질수도 있는겁니다. 스페인같이 고깔모자(특히 안달루시아 지방)를 성 주간에 그냥 축제느낌으로 쓰고다니는 나라에게 '그거 모자쓰면 인종차별이야'라고 설득하려면 어떻게 해야할까요? 당연히 쉽지 않을겁니다. 끽해야 그걸 보고 상처받는 사람이 있을 수 있다는 '배려'의 개념으로 접근할 수 밖에 없겠죠. 그마저도 스페인처럼 본인들의 역사적 맥락과 상충해버리면 사실상 설득이 힘들거고요. 블랙페이스 역시 마찬가지입니다. 서구권의 원죄처럼 역사적 맥락이 없는 국가에서는 당연히 상대방의 표현의 자유라는 거대한 자유를 제한하길 원할때는 주입식으로 아무튼 잘못임 하고 박을게 아니라, 훨씬 정교하고 설득력 있게 얘기해야 함이 필요한게 마찬가지죠. 아무튼 서구권에서 인종차별이니 우리도 쓰면 안됨 하는건 설득력 있는 주장이 아니니까요.
20/08/22 09:23
[흑인의 생명이 중요하다고 말할 때, 왜 흑인들은 방화하고 약탈하는지를 묻는 식이다.]
PC 패거리랑 페미들이 가장 잘하는 짓거리가 여자나 성소수자들이 범죄 저질렀을 때 가장 많이 하는 말이 [응~남자들이 더 심한데?] 인데...정작 지들이 들으니까 기분 나쁜가 봐요?
20/08/22 18:34
모든 생명이 중요합니다. 흑인도 그 중의 일부입니다.
약탈은 도덕적으로나 법적으로나 정당화될 수 없습니다. 이렇게 간단한건데 도대체 왜 절레절레
20/08/22 11:30
그냥 이제부터 코스프레쪽에선 흑인캐릭터와 흑인은 빼면 되겠네요
이러면 또 흑인캐릭은 코스프레 안하냐고 뭐라 하겠지만 크크 이건 뭐 가불기도 아니고
20/08/22 11:44
(수정됨) 1. 초상권 침해
의정부고생 자신들이 공개한 사진입니다. 언론매체에도 실렸구요. 어떤 사람들의 어떤 공개적 행태를 문제 삼는데 마침 그 행태를 그 사람들 자신이 담아 공개한 사진이 있다면 문제 삼는데 그 사진을 사용하는 것은 전적으로 당연합니다. 이걸 초상권 침해 운운하는 분들은 저와는 다른 한글감각을 가진 분들인 듯 합니다. 2. 조리돌림 자신의 주장을 가능한 한 많은 사람들이 접하게 하려는 행위는 전혀 나쁜 것이 아니며 그런것을 조리돌림이라고 지적하는 것은 낱말을 잘못 사용하는 것입니다. 게다가 그 주장은 K팝 팬 및 관련자들을 포함해서 인간이라면 마땅히 관심을 가져야 하는, 인류보편적 주제에 대한 주장입니다. 심지어는 그 주장이 명백히 틀린 주장이더라도 주제 자체가 인류보편적이라면 자신이 부릴 수 있는 온갖 수단을 다 부려 그 주장을 가능한 한 많은 사람들이 접하게 하는 것은 전적으로 정당합니다. 게다가 조리돌림이라는 것은 누구인지가 특정될 때만 가능한 것입니다. 피사체에 해당하는 인물들이 누군지를 특정할 수 없는 사진으로 조리돌림이 될 리는 없습니다. 3. 눈찢기 글 쓰신 분에 의하면 오취리가 했다는 것은 얼굴 찌푸리기지 눈찢기가 아닙니다. 블랙 페이스는 명백히 흑인의 얼굴색을 흉내낸 것입니다. 다른 것을 흉내낸 걸로 해석될 만한 맥락이 없습니다. 반면 찌푸린 얼굴이라는 것은 어느 한 인종의 눈 생김새보다 훨씬 더 보편인류적인 현상, 인간 얼굴의 기본적 모습들 중 하나입니다. 그 표정을 연극적으로 지은 것으로 해석될 수 있는 명백한 맥락이 있다면, 오취리의 얼굴 찌푸리기를 의정부고생들의 블랙 페이스와 같은 급의 행위로 볼 수 없습니다. 4. 블랙 페이스 한국에는 블랙 페이스를 인종차별적으로 해석할 수 있는 역사적 맥락이 없다는 주장을 하는 분들이 있습니다. 이상한 주장입니다. 한국은 분명 흑인들과 동남아 인들에 대한 인종차별이 있어왔던 나라입니다. 10여년전까지는 그랬지만 지금은 아니다라고 생각할 수는 없습니다. 개그인들의 블랙 페이스가 문제가 되어 언론매체에 오르내리고 당사자들이 사과 했던 적도 있습니다. 게다가 역사적 맥락의 유무 여부는, 차별적 의도의 유무와 마찬가지로, 그다지 중요하지 않습니다. 자라보고 놀라면 솥뚜껑 보고도 놀라는 것이 인간인데, 자라가 아니라 공룡들한테 당해온 경험에 의해 형성된 감정구조를 가진 이들한테 '우리한테는 ... 역사적 맥락이 없으니 당신들이 기분 나빠하는게 이상한거야'라는 식의 합리적 논변을 구사하려 해서는 안됩니다.
20/08/22 16:28
1. 여긴 미국이 아닙니다 선생님. 우리나라는 초상권에 대해 꽤나 빡빡하게 따지는 국가고, 초상권이라는 개념에는 단순히 내가 마음대로 찍히지 않을 권리 외에 마음대로 '공표되지 않을 권리'도 포함됩니다. 특히 초상의 공표가 명예훼손적 표현과 결부될 경우 빼박 초상권 침해가 되는게 우리나라 법률인데, 법률상으로 죄까진 아니더라도 샘 오취리가 초상권 침해를 한건 명백한 사실입니다. 의정부 학생의 동의를 받았다면 모를까요. 어디가서 함부로 남들이 사진 올린거니까 나도 그냥 그거 가져다 까도 되겠지 했다간 잘못하면 고소미 먹으니까 적어도 한국에서는 조심하십쇼 선생님. 법정가서 아니 지가 올린 사진 그냥 가져다 얘기한건데도 뭐가 문제냐 해봐야 씨알도 안먹힐겁니다. 괜히 언론에서 누구 깔때 모자이크 하는게 아니에요.
2. 흑인 분장 자체를 금지하는게 인류 보편적인 주장이라는건 대체 누가 규정한건지 모르겠군요. 너무 서구권 기준에만 매몰되지 마십쇼. 그리고 동의도 안받고 남들 사진 그대로 가져다 쓰는건 적어도 우리나라에서는 문제가 맞습니다. 서구권 기준 뿐만 아니라 우리나라 기준도 좀 존중해 주십쇼. 3. 칭키 아이야말로 유서깊은 인종 차별인만큼 오취리의 '행동 자체가 문제'라는 기준에 따르면 흑인은 칭키 아이 자체를 하면 안됐습니다. 연극적으로 지은 것으로 해석될 수 있으면 괜찮다고요..? 의정부 고등학생 역시 그냥 '관짝소년단을 코스프레'한 것이므로 연극적으로 따라한 것 뿐이라고 주장할 수 있는데요? 한가지만 해주십쇼. 4. 협의의 의미의 블랙페이스가 문제라는건 당연히 공감할겁니다. 특정 인종의 특징을 희화화해서 안된다는 가치는 당연히 모든 인류에게 적용할 수 있는 '인류보편적인 가치'에 해당하므로 공감을 얻을만한 주제죠. 그런데 일반적으로 블랙페이스는 단순히 협의의 의미만을 의미하진 않습니다. 블랙페이스는 협의의 의미를 넘어 서구권에서는 흑인 분장 자체를 금기시하는것으로 합의가 이뤄졌고, 이건 어디까지나 서구의 흑인 사회에 대한 현실적, 구조적 차별이 행해지던 시기 블랙페이스가 그걸 강화하던 도구로 사용됐기 때문에 서구권의 경우 흑인 분장 자체를 금기시하는 것에 합의가 이뤄진 것 뿐입니다. 우리나라가 서구처럼 흑인에 대해 현실적, 구조적 차별이 있었고 블랙페이스가 그 구조적 차별을 강화하는데 쓰였어요? 흑인 볼일도 거의 없는 국가에서? 역사적 맥락을 고려해야 한다는게 뭐 어려운 것도 아닙니다. 영국에서 손등v가 모욕의 표현이니까 우리나라에서 쓰면 안될까요? 영국인들 보고 기분나쁠 수 있으니까? 아니면 스페인에서는 kkk단 마스크같이 생긴 고깔모자를 성 주간에 그냥 축제느낌으로 쓰고나니는데 kkk단 마스크를 연상하니까 스페인에서도 그걸 금지시켜야 할까요? 우리나라는 서구권처럼 흑인에 대한 구조적 차별을 행해왔고, 그걸 강화하려고 블랙페이스를 썼던 국가가 아닙니다. 당연히 그런 국가에 서구권의 기준을 탑재시킬거면 '배려'의 느낌으로 가야지 위에서 가르치는 느낌으로 남들의 표현의 자유를 제한하려고 하면 당연히 반발이 일어날 수 밖에 없죠. 흑인의 마음만큼이나 표현의 자유도 중요한 가치입니다. 님이 신경도 안쓰는 초상권 역시 중요한 가치고요. 한가지에 몰입하다보면 다른 가치가 하찮게 느껴질 수 있기는 한데, 너무 매몰되지는 마시고 되도록 남들 설득할때는 '합리적 논변'을 구사하도록 노력합시다.
20/08/22 12:12
(수정됨) 의정부고 졸업사진의 이슈성을 최소한 선생들은 충분히 알고 있을 테니 코스프레를 준비하는 것을 알았더라면 블랙페이스는 하지 않도록 지도했어야죠.
오취리의 SNS상 블랙페이스 지적에 대해 공론장에서 그 흠을 세세하게 파헤칠 필요성이 얼마나 있는지 모르겠습니다. 온라인 상에서 어떤 주장을 하면서 메신저에 대한 공격을 받지 않으려면 정말 신중할 필요가 있어보입니다. 페이스페인팅하고 큼지막한 선글라스 쓴 사진에 초상권을 운운하는 비판 속에 얼마나 진지한 염려가 담겨 있는지 궁금하고, 해시태그로 무엇을 달은 데에서 논의 자체가 불순하다고 평가절하하는 건 신선하네요.
20/08/22 12:16
제가 마침 지인들께 톡으로 드린 오취리 사태 관련 글에 선생님들의 잘못을 거론한 글이 있어 댓글로 올립니다. 문체를 수정하지 않고 그대로 올리는 점 양해부탁드립니다:
애들이 몰라서 그랬다는 말이 맞을 것이다. 그러나 한번 질문해 보아야 한다. 왜 그것을 몰랐을까? 고등학생이면 성인 직전 나이이고 지금은 2020년이고 대한민국은 글로벌화된 세계의 한 복판에 있는 선진국 문턱에 있는 나라이며 미국과 가장 가까운 나라이다. 왜 그것을 몰랐을까? 나이가 어린 사람일 수록 스스로 배우고 깨우쳐서보다는 가르침을 받아서 알아야 할 것을 알게 되는 것의 비율이 더 높은 법이다. 블랙 페이스 코스프레 금기 정도는 스스로 깨치고 배울 수 있는 선 안쪽의 사실인 것 같기는 하지만 말이다. 즉 그 애들 곁에는 그 애들한테 마땅히 알고 있어야 것을 알려주어야 하는 일을 하기로 되어 있는 사람들이 있었다. 애들이 그 사람들과 상의도 안하고 무슨 깜짝 쇼 형태로 그 코스프레를 했을 리는 없다. 애들이 부끄러워해야 할 필요는 적지만 혹시나 샘 오취리의 지적이 애들의 잘못을 과장했다면 샘 오취리도 잘못한 것이기는 하다. 그러나 제일 잘못한 이들은 따로 있다.
20/08/22 12:26
저 역시 2020년에 고교를 졸업하는 학생, 2020년 즈음에 성인이 되는 사람들이라면 블랙페이스라는 인종차별적 금기에 대해 알아주었으면 하는 바람이 있습니다. 그게 미비한 데에 대한 책임은 학생을 가르치는 학교와 사회에 있을테고요.
20/08/22 12:22
한국의 PC주의자들의 진짜 역겨운 점은
마치 통렬한 자기반성을 바탕으로 논지를 펴는 것처럼 보이지만 실상은 서구적 역사관을 체화한 채로 우리가 그것을 우리것처럼 이해하고 그대로 따라야 한다는 전형적인 사대주의 사고방식을 가지고 있다는 겁니다 저들 역시 욱일기나 한일 관계에 대한 기본적인 인식도 없이 우리를 대하고 일상적인 동양인에 대한 차별행위를 벌이는데 왜 우리가 우리랑 상관없는 쓰레기 인종주의의 연원이나 난민문제처럼 서구권 애들이 싸놓은 똥에 관심을 가져야되죠?
20/08/22 12:29
(수정됨) 욱일기 문제를 그리 볼게 아니라는 진지한 의견을 많은 분들이 피력한 긴 글타래가 있으니 검색해 읽어보시기 바랍니다. 한마디로 욱일기는 전범기니까 안된다는 논리는 한국에서만 통하는 이상한 논리입니다. '전범기'라는 말 자체가 타국에는 아예 없는 말이구요.
그리고 사대주의라면, 선진문물을 추종하는 것은 지극히 당연합니다. 선진문물을 추종하지 않고 발전한 나라들은 없습니다. 문제는 잘못 받아들이는 것이지 - 한국적 민주주의니 하면서, 또는 경제의 리버럴함은 받아들이면서 문화의 리버럴함은 극단적으로 희석시켜 받아들이는 등 - 사대주의가 아니죠.
20/08/22 13:16
그럼 우리는 하겐크로이츠를 맘껏이용해도 되겠군요
인종주의나 난민문제의 역사적 배경 같은 걸 열심히 공부하고 따르는 게 선진문물을 추종하는건가요? 애초에 개같은 짓을 저지른 자들로 인해 생긴 우리와 하등의 상관없는 문제를 왜 우리가 따라야하고, 따르지 않으면 지들끼리 주고받아야하는 비난을 받아야하죠? 샘오취리가 역겨운 점은 인종문제를 크게 만들기 위해 영어로 타래를 작성하고 사람들을 불러모으기 위해 TeaKpop같은 너저분한 태그까지 달았다는 점이죠. 그래놓고 사과는 한글로만... 사과도 영어로 작성하고 본인이 불러온 사태에 책임지기 위해 TeaKpop태그를 달지 않은 것만으로도 충분히 퇴출 대상입니다 리버럴함의 종류 웅앵웅은 뭐 경제제도나 문화를 아예 제로베이스에서 만들지 않았으면 닥치고 따르라는 뜻인가요? 문화는 그냥 각자의 역사적 배경과 보편성만 갖추는 선에서 각자도생하는거죠 브라질에서 손으로 ok표시하는 게 욕이라고 해서 우리도 하면 안되는 건가요? 그런 건 누가 정해주죠? 우리와 관련된 것만 잘 지키면 되는 것이고, 외래인들은 우리 문화에 적응해서 살면 됩니다. 미국에 사는 한국인이 블랙페이싱했으면 욕 먹겠죠. 근데 의정부 사는 학생이 왜 전세계 흑인들한테 버스터콜을 당해야되죠? 사리 분별 안되는 어설픈 PC주의자 하나 때문에? 사대주의 맞아요. 한국에 들어와 사는 외국인들 눈치 보면서 아무 상관없는 문화적 배경까지 공부하면서 살아야된다고 주장한다면 말이죠 누가 봐도 사대주의에 찌든 생각입니다
20/08/22 12:38
서구식 역사관 내지 사대주의가 문제라고 하시니, 인종주의와 난민 문제에 대한 진정한 '한국적 접근', '한국적 대응'에 대해 어떤 견해를 가지고 계신지, 또 그걸 어떻게 정당화하실 것인지 궁금해지는군요.
20/08/22 12:42
사람이 살면서 아얘 차별이 없을수는 없습니다.
학교에서도 성적에 따라서 반을 나누기도 하고 그냥 모든 세상에 우열을 가리는건 어쩔 수 없는거에요. 우리나라 정도면 양반이에요. 올해 이문제로 떠들썩 해진게 애초에 미국에서 흑인이 죽어서 문제된건데, 인종차별 문제는 일단 지들부터좀 잘하고 오라고 합시다. 한국은 고작 코스프레로 논란이 되네요? 저기선 사람이 죽어나는데?
20/08/22 12:32
(수정됨) 오취리는 사실 저럴 수 있어요. 본인이 흑인이고 기분 나빴다면 뭐 저럴 수 있죠.
근데 글쓴이 처럼 같은 한국인끼리 본인만 깨어있고 다른 한국인들이 잘못되었고 교육도 못받은 사람들 취급하는게 제일 꼴불견 입니다. 교육받은 수준으로 따지면 문맹률도 그렇고, 치안도 그렇고 우리나라가 뭐가 꿇립니까? 인종차별요? 우리나라는 양반일텐데요. 애초에 미국에서 흑인이 죽어서 지금 이 난리 난거 아닌가요? 외국에서 황인이 흑인에게 차별받는다는 뉴스는 최근에도 많던데요? 누구보다 인종차별 심하고 많이하는놈들이 인종차별로 누굴 가르치려고 들어요? 지금 오취리 잘못되었다고 말하는 사람들이 인종차별자도 더더욱 아닙니다. 블랙페이스? 내 얼굴에 검게 칠할일이 애초에 흔하지도 않을뿐더러, 하지 말라는거 할 사람들도 아니에요. 그냥 좋게 한마디 해줬으면 충분한거고, 이딴식으로 한국인들이 잘못되었다라는 소리 들을일 자체가 아니에요. 기본적으로 사람은 팔이 안으로 굽는건 어쩔 수 없습니다. 남의 나라 "일부" 좋은것만 보고 우리를 가르쳐들지 좀 맙시다. 특히 이번처럼 의도가 없는 케이스에는 더더욱요.
20/08/22 14:29
그냥 모두 보통 시민들이에요.
항상 공격적이고 급발진 하는 ~주의자들이 문제입니다. 그들은 자기들이 옳고 나머진 계도해야 한다고 생각하니까요.
20/08/22 14:43
논란은 그렇다 치고 갑자기궁금한게..
그럼 흑인 코스프레는 어떻게 해야하죠? 흑인을 코스프레 하는 것 자체가 문제시 되나요? 흑인 게임캐릭터라면요?
20/08/22 15:01
쿠마님한테 들었던 것 같은데 얼굴색을 까맣게 칠할 이유가 없다고 합니다. 고로 역사적 아픔이 있기때문에 '흑인' 코스프레 라는 걸 해서는 안되고 하더라도 매우 조심해서 해야한다고 합니다. 이 고등학생들은 조심(?)을 하지 않아서 인종차별이 맞지만, 어떻게 조심해야 인종차별이 아닌지는 못들었네요.
20/08/22 17:19
(수정됨) 까맣게 칠할 이유가 있죠. 그게 더 유사하니까요. 더 유사한 모방을 추구하는 코스프레라는 행위에 있어서는, 그것만으로도 얼굴을 까맣게 칠할 이유가 되는 거죠. 물론 까맣게 칠하지 않을 이유도 있겠습니다. 말씀하신 것처럼 그런 역사적 아픔을 고려하여 배려해주는 것이 덕스럽긴 할 테니까요. 그러니 조심해주는 게 좋기야 좋겠죠. 그러나 까맣게 칠할 이유와 까맣게 칠하지 않을 이유 둘 중에 어느 것이 우선한다고 가치판단하는 것은 개인의 몫이죠. 굳이 까맣게 칠하겠다면 그건 어쩔 수 없는 거고 그게 잘못인 것도 아닙니다. 각자가 알아서 하는 거죠. 물론 까맣게 칠해진 얼굴을 보고 불편을 표시하는 것도 자유구요. 그러나 까맣게 칠하고 말고에 당위성까지는 없다는 거지요. 적어도 영미권, 아니 서구권 이외의 지역에서는 말입니다. 아 근데 저는 솔직히, 영미권에나 서구권에도 그 정도의 당위성은 없는 게 맞다고 생각합니다. 가령 말이죠. 우리나라에서 욱일기 문양으로 디자인 하겠다거나 욱일기 모양의 문신을 세기겠다는 분이 있다고 쳐봅시다. 전범기로서 해당 문양을 사용하는 게 아니라, 하나의 디자인으로서 사용하는 거라 주장하며 굳이 그렇게 하겠답니다. 하여튼 그런 분이 있다고 쳐보자구요. 그렇다고 이게 잘못이 되는 걸까요? 아니 물론 그러면 부정적인 반응이야 빗발치겠죠. 그러나 그렇다고 해서 그걸 잘못이라고까지 하기에는 불충분해 보인다는 것이죠(이때 잘못이란, ~해야 된다/~해선 안 된다가 성립하는 당위성의 영역입니다). 이건 가치판단의 영역이고 미덕의 영역이지 윤리의 영역까지는 아니라고 생각합니다. 그런 디자인 사용 안 하면 당연히 좋기야 좋죠. 그러나 굳이 사용하겠다면, 그건 어쩔 수 없는 일이라고 봅니다. 뭐 부정적인 반응들 빗발치는 거야 본인이 감내해야겠습니다만, 스스로의 행동을 긍정할 수 있는 논리적 근거가 제가 봤을 땐 충분해 보입니다.
20/08/22 17:35
쿠마님에게 들은 제 반대의견을 설명드린 거라 저도 님의 의견에 동의합니다.
근데 한국에서 욱일기를 사용하는 게 어쩔 수 없다는 것에는 동의하지 않네요. 그 사람의 사용을 못하게 막을 권리가 있다는 것이 아니라, 잘못된 것을 잘못되었다고 말할 권리는 충분하죠. 피부색이 까맣다고 이유없이 흑인을 호오를 넘어 차별까지하는 사람에게 '너는 윤리의식이 없다'고 비판할 수 있는 것처럼 말이죠. 문신이야 가리고 다니면 괜찮겠지만, 잘못이 맞다고 생각합니다.
20/08/22 18:04
(수정됨) 그 권리라는 게 제가 위에서 얘기한, 불편을 표현할 권리에 해당하겠죠. 그러나 어떠한 잘못이 진정으로 잘못이 되기 위해서는 당위성의 영역에 발디디고 있어야 할 텐데(그렇지 않다면 그건 단순히 불편을 표시할 수 있는 사안에 불과할 테고, 단순히 누군가가 불편해한다고 해서 어떤 행위가 진정 잘못이 되는 건 아니니까요), 그럼 해당 행위가 진정으로 해선 안 되는지 혹은 해야 되는지가 성립하는 사안이냐가 관건이겠죠. 사실 이게 어려운 문제라고 봅니다. 일단 사회적으로 그게 바람직하다는 건 분명해 보이는데, 이건 젠지 태극기 사태 때였나 유게에서도 이야기한 거지만 사회적으로 그런 합의가 되어 있다고 해서 반드시 잘못이 되는 건 또 아닐 테니까요. 개인이 그러한 사회적 합의에 동의하지 않고 가치투쟁 하겠다면 뭐 하는 거지요. 그렇다고 그걸 잘못이라고 할 수 있겠습니까? 가령 과거에 동성애 문제가 바로 그런 문제였죠. 아니 그럼 누군가가(혹은 어떤 집단이) 사회적으로 잘못이라 판단되는 행위를 정당하다고 주장하며 거기에 저항하겠다고 나서기만 하면 그건 잘못이 될 수 없다는 거냐! 라고 하실 수 있는데, 당연히 다 그런 것은 아니겠죠. 어떤 잘못은, 이견을 용인하지 않습니다. 가령 살인, 강간, 패륜 등이 그러하겠죠. 이러한 잘못들은 공간적으로나 시간적으로나 거의 구애받지 않습니다. 아니 뭐 과거에는 그게 용인됐을 때도 있었겠죠 극히 예외적으로요(이때 살인은 공동체 내에서의 살인을 뜻합니다. 고조선 같은 데서도 살인 금지하겠다면서 전쟁에서도 누구 죽이지 말라 하진 않았지 않습니까?). 하여튼 그만큼 보편성이 높은 문제들이란 거죠. 그러나 욱일기는? 제가 봤을 때 그 정도로 이견이 용인되지 않는 사안은 아닙니다. 어디 가서 살인하겠다거나 강간하겠다며 외치고 다니면 개쓰레기 취급받지 않겠습니까? 그러나 어디 가서 욱일기 문양 쓰겠다고 외치고 다니면? 이걸 전범기가 아니라 하나의 디자인으로 쓰겠다며 외치고 다니면? 아니 뭐 븅신 취급이야 당하겠지요. 근데 살인하겠다거나 강간하겠다며 외치고 다니는 수준으로 쓰레기 취급받진 않을 거라는 소립니다. 아 물론 그렇습니다. 살인이나 강간급이 아니면 그럼 윤리적 문제가 아니라는 건가? 하실 순 있지요. 당연히 그 정도 수위가 못되더라도 어느 정도는 윤리적으로 문제일 것입니다. 그러나 이 경우, 이견도 어느 정도 용인되는 문제란 거죠. 저는 이러한 사안에 자유가 살아숨쉴 수 있다고 생각한다는 것입니다. 사실 리얼월드에서는... 그렇듯 자유롭기가 상당히 빡세겠죠. 어느 정도는 윤리적 문제일 테니 사회적 압박의 강도가 높을 테니까요. 그러나 저는 자유로울 수 있다는 게 원론적으로는 맞다고 봅니다. 이런 사안은 가치투쟁이 가능한 영역이죠. 사회적 공감은 받기 어렵겠지만, 제가 봤을 때 스스로의 행동을 긍정할 수 있는 논리적 근거는 충분해 보입니다. 불편한 분들은 솔직히 뭐 불편한 거구요. 그런 불편은 알아서 감내해야죠. 그 감내 방법의 하나로서, 불편을 표시하는 것 정도는 할 수 있겠습니다. 더 나아가서 질타를 해볼 수도 있겠죠. 물론 사회적으로 공감받지 못하는 행위를 한 사람도 부정적인 반응을 알아서 감내해야 할 테구요. 그러나 그게 진정 잘못인가? 하면 그건 관점에 따라 충분히 달라질 수 있는 것이고 이견이 용인되는 사안이라는 겁니다.
평소에 막연하게 생각하고 있었던 걸 이번 기회에 한번 정리해 봤네요. 이건 처음 이야기해보는 거라 다소 산만하게 말씀드리는 점 양해부탁드립니다.
20/08/22 18:18
잘못이라 함은 절대적으로 악의 행위를 말하는 것이 아니라 사회적으로 용인되지 않는 행위를 말합니다. 그게 살인,강간이 아니더라도요. 동성애문제도 과거에는 '잘못'이었습니다. 다만 잘못이 아니라는 점에 대해 사회적으로 합의가 사실상 이루어졌다보니 잘못이 아니라는 피드백이 나온 것이구요.
사회에서 잘못을 논한다는 것은, 사회의 기준에 맞냐 안맞냐를 말하는 것입니다. 물론 사회의 기준이라는 게 무조건 다수의 의견을 말하는 것이 아니고, 합리성 등을 모두 포함한 개념입니다. 합리적이지 않은 주장을 홀로 합리적이라고 주장한들 합리적이라고 평가되지 않는다면 전혀 고려할 대상이 되지 못합니다. 고로 욱일기도 뭐 절대적인 악, 잘못에 해당한다는 것은 아니지만, 사회통념상 잘못에 해당합니다. 고로 간통처럼 욱일기를 사용했다고 하여 법적으로 처벌받진 않지만 윤리적으로 엄청난 비난을 받죠. 윤리라는 것이 그런 겁니다. 그 사회의 구성원이기를 부정하지 않는 사람이 이미 그 행동에 대해 역사적,사회적문맥에 의해 합의가 이루어져 있는 욱일기를 사용하는 것은 명백한 잘못이죠. 욱일기 비슷한 문양이라면 또 모를까.
20/08/22 18:22
(수정됨) 물론 뭐 그런 잘못이야 잘못이긴 잘못이죠. 문제는, 그런 잘못이 과연 진정으로 해선 안 되는 잘못인가라고 할 수 있겠고 그 부분에 대해서 이야기를 드린 것입니다. 저는 그 정도의 잘못이라면 원론적으로 해도 되는 게 맞다는 거지요. 사회적 질타는 받을지언정 말입니다. 저는 비슷한 예로 근친상간을 떠올려 봅니다. 근친상간이 사회적으로 잘못인가? 당연히 사회적으로 잘못으로 평가받는 행위죠. 그러나 진정으로 해선 안 되는 잘못인가? 저는 그건 아니라고 봅니다. 자유로울 수 있다는 거지요. 살인이나 강간은? 아니 뭐 그것도 하면 하는 건데... 거기에 윤리적인 자율성이 있다고 보기 어렵겠죠. 그러나 과거의 동성애, 현재의 근친상간 등에 있어서는 윤리적인 자율성이 어느 정도 있다고 봐야한다는 겁니다.
20/08/22 18:29
결국 법적으로 허용되는 거면 다 해도 된다는 얘기네요. 원래 윤리적으로 잘못된 행동들은 해서는 안되지만, 진정으로 해서는 안되는 잘못은 아닙니다. 왜 '진정으로 해서는 안되는 잘못'이라는 자의적 개념이 나오는지 모르겠지만요.
진정의 잘못이 아니더라도 욱일기를 사용한 사람, 근친상간한 사람, 인종차별할 사람을 비난할 [당위성]은 충분히 있습니다. 윤리적으로 [잘못]되었기 때문이죠. 강제성이 없는 것은 당연하구요.
20/08/22 18:34
(수정됨) 아뇨 윤리적으로 잘못되었을 수도 있고 잘못되지 않을 수도 있는 행위들이란 거죠. 과거의 동성애가 그러했고, 현재의 근친상간이 그러합니다. 보통 진정으로 해서는 안 되는 수준의 잘못 정도 되면, 법적으로 금지되어 있는 경우가 많겠죠. 그 정도로 이견이 용인되지 않는 사안일 테니까요. 비난할 당위성이라고 하셨는데, 뭐 비난할 거면 비난하는 거지요. 비난하고 싶다는데 어쩌겠습니까. 그러나 마찬가지로 (과거에) 동성애 하고 싶으면 하는 거였고 근친상간도 하고 싶으면 하는 겁니다. 욱일기도 쓰고 싶으면 쓰는 거구요. 각자가 알아서 감당하는 겁니다. 윤리적으로 어느 정도 자유로운 사안들이니까요. 당위성이야 비난하는 분들에게만 있는 게 아니란 거죠 원론적으로. 인종차별이야 요새는 이견이 거의 용인되지 않는 사안이구요(적어도 그게 윗분들이 말씀하시는 협의의 블랙페이스처럼 의도된 인종차별이라면 말입니다)
20/08/22 18:49
결국 윤리의 뜻에 대한 이견차이가 있네요. 실제상황입니다님의 윤리의 잘못은 법에 준하여 매우 협소하게 보고있고, 저는 훨씬 더 넓게 보고 있습니다.
게다가 당위성이라는 단어도 매우 넓게 인식하고 계시네요. 제가 실제상황입니다 님의 의견을 갖고 있었다면, [윤리적으로 잘못이 아님에도] 근친상간, 인종차별, 욱일기, 하켄크로이츠, 간통 등의 행동을 하고 억울하게 비난받는 불쌍한 사람들을 위해 인권활동을 했을 것 같습니다. 저는 윤리적으로 명백히 잘못이라고 생각하고, 비난받을 당위성이 있어 전혀 불쌍하다고 생각하지 않지만요.
20/08/22 18:59
저도 법에 준하여 보고 있진 않습니다. 절대로 해서는 안 되는 잘못이 있는가 하면, 사회적으로 잘못이라 판단되긴 하지만 원론적으로 해도 되는 잘못이 있다는 거지요. 이때 후자는 그게 과연 진정 잘못이라 할 수 있는가에 대해 견해 차이가 있을 수 있다는 겁니다. 당위성에 대해서는 제가 협소하게 인식하고 있는 것이 맞는데, 왜냐하면 애초에 저는 지금 한 인간이 사회적 금기에 대해 원론적으로 얼마나 양심적으로 자유로울 수 있는가를 논하고 있기 때문입니다. 그러니 ~해선 안 된다 혹은 ~해야 된다가 성립하는 수준의 당위성을 기준으로 잡은 것이지요.
20/08/22 19:07
그리고 제가 수정한 댓글을 못 읽으신 걸로 사료되는데 인종차별의 경우, [요새는 이견이 거의 용인되지 않는 사안이구요(적어도 그게 윗분들이 말씀하시는 협의의 블랙페이스처럼 의도된 인종차별이라면 말입니다)]라고 위에 추가해 놨습니다. 그리고 그들이 어느 정도 안타깝긴 안타까워도, 위에서 이야기드린 것처럼 그런 비난들이야 결국 알아서 감당하는 거지요. 누군가의 도움이 있을 수도 있겠습니다만... 기본적으로는 그런 리스크를 감수하고 행위하는 것이죠. 뭐 비난이야 있을 수 있다는 겁니다. 그러나 그들이 윤리적으로 진정 해선 안 되는 잘못을 저질렀는가 하면 원론적으로 그건 아니라는 겁니다. 그들에게는 그러할 수 있는 양심상의 자유가 있는 거죠.
20/08/22 19:13
(수정됨) 원론적으로 해도 된다라.. 원론적으로 해도 되는 잘못이 뭔가요?
너무 가치판단적이고 추상적인 개념의 단어들을 사용하셔서 논의의 결론에 다다르기가 어렵습니다. 사회적으로 잘못이라고 판단되어도 원론적으로 해도 되는 행동들에 대해 실제상황입니다님은 어떤 생각을 가지고 계신다는 건가요? 윤리적잘못이 아님에도 사회적금기의 비양심성때문에 억울하게 핍박받고 있다고 생각하시는 건가요? +여기서 '사회적'이라 함은 단순히 다수의 의견을 말하는 것이 아닙니다. 합리성을 갖고 있다면 극소수의 의견도 이에 해당합니다. 제 생각에는 살인,강간,근친상간 등은 원론적으로 하면 안된다고 생각합니다. 설령 훗날 바뀔 수 있는 개념이라한들 지금은 결론이 나와있으니까요. 합리적인 판단에 의해서요. 이걸 부정하는 근거로서 과거의 동성애를 꺼내셨는데, 그렇다면 동성애처럼 근친상간이 윤리적으로 허용되야하는 합리적인 이유를 설시할 수 있으시면 됩니다.
20/08/22 19:35
(수정됨) 저는 오히려 굉장히 가치중립적인 이야기를 하는 거라고 보는데요. 그래서 정의님께서도 저를 보고 [법에 준하여 매우 협소하게 보고 있]다고 판단하시지 않았나 생각됩니다. 제가 법에 준하여서 판단하고 있지는 않지만, 그 정도로 건조하게 판단하고 있어서 그렇게 느껴지신 거 아닐까요? 아 근데 그건 있습니다. 저는 자유지상주의자이긴 합니다. 자유지상주의적인 가치판단을 하고 있긴 하겠네요. 근데 제가 봤을 때 정의님도 보수적인 가치판단을 하고 있을 뿐이라서요. 뭐 이런 건 끝까지 따지고 들어가면 어차피 가치판단의 영역이긴 합니다. 이게 '지구가 태양을 돈다' 같은 이야기는 아니지 않겠습니까. 그럼 왜 원론적으로 그러하다고 했냐면, 이게 자유(민주)주의적 원칙이긴 할 테니까요. 적어도 거기에는 대체로 동의하고 시작하는 거 아니겠습니까? 북한 사람이나 중국 사람이 아니라면 말이죠.
저는 근친상간을, 살인이나 강간처럼 해선 안 되는 짓이라고 생각하지 않습니다. 그게 원론에 가깝다고 보구요. 무슨 원론인가 하면, 위에서도 말씀드렸듯이 자유주의적 원론입니다. 그래서 [절대로 해서는 안 되는 잘못이 있는가 하면, 사회적으로 잘못이라 판단되긴 하지만 원론적으로 해도 되는 잘못이 있다]고 그런 거지요. 과거의 동성애나 근친상간 같은 경우, 후자에 해당합니다. 그게 양심상의 자유죠. 비난할 때 하더라도, 그러한 자유가 있다는 건 인정해야 한다는 겁니다. 그래서 윤리적으로, 양심적으로 자유로울 수 있다고 한 것입니다.
20/08/22 19:53
(수정됨) 가치판단 이야기하셔서 추가로 드리는 이야기인데, 이런 문제가 원래 가치투쟁의 장이라고 할 수 있겠습니다. 저는 그런 가치투쟁의 장으로서 각자의 양심과 윤리의식에 의해 다양한 이견들과 견해들, 관점들이 허락되고 있다는 이야기를 드리는 거죠. 그게 원론이란 거구요.
20/08/22 20:28
의견은 대충 이해했으니 왜 제 주장이 님의 주장보다 합리적인지 설명을 해보겠습니다.
1. 과거의 동성애는 양심상 자유에도 불구하고 부당하게 핍박받았지만 근친상간 등은 '부당한 점'이 없다. 2. 윤리적으로 부당한 처우를 받고있음이 확실하다면 그에 걸맞는 행동이나 감정이 불가결적으로 따라오기 마련인데, 실제상황입니다님은 근친상간과 욱일기사용을 허용,합법화하자는 근거나 그 합리성에 대한 설명을 전혀 하지 않았습니다. 허용되어야 하는 합리적인 이유가 있다면 저부터도 찬성했을테니, 합리적이라고 평가되는 이유는 없을 테죠. 실제상황입니다만의 가치판단우선순위에 의한 주관적인 이유가 아니라요. 3. 님의 주장대로라면 진정잘못과 그냥 잘못의 구별이 매우 애매해집니다. 개인의 양심에 맡긴다면서도 살인은 왜 잘못이라고 평가하시는 거죠? 4. 법에는 '진정잘못'에 해당하지 않지만, 사회적합의에 의해 잘못이라고 약속하는 법규가 훨씬 많습니다. 그렇다면 개인의 양심에 따라 행동한다면 법을 어겨도 법을 비양심적으로 만든 사람들의 잘못일뿐 위법행위자는 [원론적으로] 잘못이 없겠네요? 5. 양심상 자유에 따라 행동한다면, 무지로 인한 잘못을 행하더라도 잘못이 아니라는 얘기겠네요. 사실상 순수악의 행위가 아닌 이상 그 무엇도 잘못이 아니라는 견해죠. 6. 철학적인 대화를 하고자 하는 것이 아닙니다. 이러한 이유들에 의해 실제상황입니다님의 견해는 일반적으로 받아들여질 수 없어보이고, 합리적으로 보이지 않고, 사회문제를 다룰 때 필요한 견해가 아니라고 생각합니다. 저는 종교문제를 다룰 때도 이와 같은 논리전개를 사용합니다. 모든 것이 신의 의도대로 흘러간다한들, 과학법칙이 아니라 신의 의도대로 흘러간다는 것을 합리적으로 설명할 순 없습니다. 저는 인류가 지금까지 쌓아온 '합리'를 중요시하고, 그 뿌리부터 부정하려면 그에 걸맞는 근거가 있어야한다고 생각합니다. 인간의 합리가 비합리적이라는 이유요. 그걸 설명할 수 없다면 그 견해를 감히 일반적으로 받아들이라고 할 수 없습니다. 근거가 매우 빈약하니까요.
20/08/22 20:38
저는 살인이 왜 원론적으로 잘못된 행동인지의 논쟁에서 상대방을 설득시킬 자신이 없습니다. 가치판단에 의한 상대성이라고 주장할테니까요. 모든 문제에 정답은 없습니다.
다만 제가 할 수 있는 것은 어느 주장이 더 보편타당하고, 합리적이고, 이성적이며 적정하고 논리적인지를 알려주는 겁니다. 그런 의미에서 저의 합리라는 단어를 이해해주시기 바랍니다. 그리고 이 이상은 제가 더 할말이 없을 수도 있습니다.
20/08/22 20:48
(수정됨) 1. 부당한 점이 없다는 건 주장만 있고 근거는 없네요.
2. 저도 근거를 별로 안 쓰긴 했습니다. 근데 근친상간이나 욱일기 사용은 허용하자거나 합법화하자고 할 필요는 사실 없어요. 현재도 불법은 아니니까요. 실제로도 양심의 자유로 허락되고 있습니다. 뭐 근친혼은 허용되지 않고 있잖냐! 그러실 순 있는데 그렇게 치면 동성애도 허용되지 않는 거라 봐야겠죠. 근데 그렇게까지 주장하는 분은 별로 없거든요. 동성혼이 허용되고 있지 않더라도 동성애 자체는 그냥 허용되고 있다는 게 일반론적인 생각이죠. 그리고 이건 자유 관련 사안에서 항상 언급되는 거지만, 자유를 허락해야 하는 쪽에 거증책임이 있는 게 아니라 자유를 제한해야 한다는 쪽에 거증책임이 있는 거죠. 그러니 이를 반드시 제한해야만 하는 합리적인 이유를 제시하지 않으신다면, 논리적 설득력은 자유주의적 원칙을 제시하고 있는 제 쪽에 있다고 생각합니다. 반드시 자유를 제한해야만 하는 합리적인 이유가 없다면 해도 되는 거죠 원론적으로. 그게 반드시라는 말의 개념입니다. 3. 네 실제로 애매한 것이라 봐야할 겁니다. 다만 살인의 경우에는 그 애매성이 현저히 낮은 행위라 봐야할 것이구요. 살인과 같이 애매성이 낮은 행위가 있는가 하면 애매성이 어느 정도 높은 행위도 있어서 해선 안 되는 잘못이다 아니다 명백하게 구분하기가 어렵다는 겁니다. 그렇듯 애매성이 높은 사안에 자유도가 있는 거라 할 수 있겠구요. 그런 사안에는, 애매한 만큼 다양한 이견들과 견해들, 관점들이 허락될 것이기 때문입니다. 4. 그러한 잘못들은 관습적인 현실적 구속력이야 갖겠으나, 윤리적 양심적 구속력은 크게 가지지 못한다고 봐야 할 것입니다(어느 정도로는 가질 수도 있습니다). 그게 아니라면 양심적 자유가 존재하는 실효성이 대체 무엇이겠습니까? 어느 정도는 그에 대해서 자유로울 수 있다는 걸 논리필연적으로 인정한다고 봐야죠. 5. 사안에 따라 갈리겠죠. 근데 일반적으로 양심의 자유란 오지 혹은 무지에 의한 과실과는 다르겠습니다. 6. 상기한 이유로 저는 저의 견해가 충분히 합리적이고 타당하다고 판단됩니다.
20/08/22 23:29
(수정됨) 2. 편의상 근친에 한해서만 보죠.
근친혼이 허용되지 않는 이유는 여러가지가 있겠지만 비윤리적이라는 것이 큰 이유고, 동성애는 현재 허용되지 않고 있으므로 허용하자는 의견이 상당히 있고 전세계적으로 흐름이 바뀌고 있는 와중이죠. 거증책임이란 단어는 기본적으로 법률용어입니다. 거증책임이 저에게 있다는 말은 완전히 틀리셨고, 입증책임은 님에게 있습니다. 법률에서는 입증이 필요없는 사유로서 현저한사실 이라는 개념이 있습니다. 법관은 자유로운 심증으로 사회정의와 형평의 이념에 입각해서 논리와 경험의 법칙에 따라 사실을 판단하는데, 당연히 법관은 합리적인 판단을 하므로 간통행위나 근친상간 등의 행위는 비윤리,비도덕적 행위로 봅니다. 법관의 성향에 따라 판단이 갈리는 수준의 사안이 아닙니다. 현저한 사실로서 입증할 필요도 없이 사실로 인정되므로, 사실이 아니라는 것에 대한 입증책임은 님에게 있는 것입니다. 사실 법관이 논리와 경험칙에 의해 판단할 것이기에 비윤리적이라는 것이 부정될 여지는 없어서 애초에 입증책임이 어디있는지는 중요하지 않긴 합니다. 다만 논리적으로 전혀 대등하지 않은 사안에 대해 이렇게 1대1로 의견이 대립하고 있는 형태를 띠고 있다고해서 '자명한 사실'에 대해 법률용어인 입증(거증)책임을 정반대로 주장하시는 건 논리적임을 추구하는 법학에 대한 모욕이라고 생각되기에 댓글을 달게 되었습니다.
20/08/23 04:26
(수정됨) 2. 결국 그게 사회적 합의가 그러하니까 그러하다는 수준의 논변이죠. 정의님의 논지는 사회적 합의를 어기는 것은 반드시 잘못 맞다는 건데, 그 근거로 사회적 합의가 그러하니까 그렇다는 건 순환논증에 빠지는 것입니다. 저는 지금 사회적 합의가 그러함에도 불구하고 그에 반하여 양심상 자유롭게 행동할 수 있는 여지가 존재하는 행위에 대해 이야기하는 것입니다.
그리고 해당 용어는 법률용어가 맞지만 일반적인 토론에서도 종종 쓰이는 것입니다. 그건 거기에 논쟁상의 실효성이 있는 까닭이겠구요. 가령 위에서 종교 이야기 하셨는데, 유신론 논쟁에서 신의 존재를 주장하는 쪽에 거증책임이 있다는 것이 중론이죠. 아니 그러니까, 법원에서 변론할 때만 적용되는 한정적인 개념이 아니라는 거지요. 그리고 실제로 자유 관련 논의에서는 자유를 제한하자는 쪽에 거증책임이 있다는 게 중론입니다. 그건 합리적인 근거 없이 인간의 자유를 제한할 수 없다는 자유주의적인 원칙이 존재하는 까닭이겠습니다. 그럼에도 불구하고 자유를 제한하자는 주장에 대한 거증책임이 우선적이지 않다고 말씀하시는 것은 자유주의적인 원칙을 무시하는 거라고 판단됩니다. 엄밀히 따지자면 자유를 제한하지 말자는 쪽에게는 합리적인 근거 없이 자유를 제한할 수 없다는 자유주의적 원칙이라고 하는 원론적인 근거가 존재하는 것이죠. 따라서 자유를 제한하자는 쪽에게는 합리적인 근거를 우선적으로 제시할 필요가 있다는 겁니다.
20/08/23 04:49
그래서 제가 합리라는 단어의 의미를 앞서 설명해드렸지 않습니까. 저는 철학적으로 무엇이 옳은가를 논하고 있지 않습니다. 사회적이든 아니든 어떤 주장이 더 타당한가를 말하고 있죠. 그 타당성, 적정성, 논리성, 합리성은 이미 존재하는 사회합의 어딘가에서 규정된다구요. 다수의 의견이 아니라요.
사회가 정하는 게 아니라면 신께서 무엇이 더 합리적인지 판단해주나요? 실제상황입니다님의 주장대로라면 그 무엇도 맞지않고 그 무엇도 틀리지않는, 공허한 외침이 되고맙니다. 저는 그런 공허한 외침을 한 적이 없구요. 그런 근거없는 자유주의적 논쟁의 원칙은 어디서 생긴지는 모르겠지만, 말하시고자 하는 바는 이해했습니다. 다만 제 의견도 자유주의의 한 입장이며, 단순히 님의 의견이 저보다 '더' 자유적이라고 해서 '덜' 자유주의적입장인 제가 입증책임이 있다고 할 수 없습니다. 단순히 자유를 억압해야한다vs자유를 보장해야한다 같은 논쟁이 아님에도 불구하고 여기에 그런 원칙을 적용시켜야 한다는 주장은 설득력이 매우 떨어지네요. 더불어 그런 어디서 합의됐는지 모를 원칙보다 사회구성원 모두가 합의했다고 할 수 있는 법률에서의 입증책임원칙이 더 타당하고 우선함에는 의심의 여지가 없습니다. 굳이 부정하시려면 법학을 능가하는 무언가를 들고 오시면 되겠네요. 일반적인 토론에서 이런 개념이 쓰인다는 것은 알고 있지만, 기본적으로 [법률용어]입니다. 그 개념의 태생은 논리학 즈음에 있겠지만 그 용어 자체가 법률용어로 정의되어 있을 정도로 법학에서 정리되어 있고 규정되어 있습니다. 누구든지, 특히 넷상에서는 다들 입증책임이 상대방에 있다고 주장하는데, 다툼이 있으면 정의,개념,약속에 의해 정해야죠. 근거 없이 내말이 맞다고 할 게 아니라요. 명백히 님에게 입증책임이 있습니다.
20/08/23 05:32
(수정됨) 신께서 정해주시는 건 아니죠. 그러나 제가 이야기드리는 원칙은 원론적으로 존재하는 겁니다. 그 원론은 어디에서 왔냐? 자유주의적인 원론에서 온 것이죠. 저는 무엇도 맞지 않고 무엇도 틀리지 않다는 주장을 하는 게 아닙니다. 원칙은 있다는 것뿐입니다. 그리고 자유주의도 기본적으로는 사상입니다. 아이디어죠. 우리는 그 아이디어를 합리적이라고 판단하여 채택하고 있는 것이구요. 그리고 그러한 자유주의의 대전제가 바로 제가 이야기드린 것입니다. '합리적인 근거 없이 타인의 자유를 제한하지 말라' 그래서 입증책임이 정의님께 있다고 하는 겁니다. 정의님께서 굳이 어떤 자유를 반대하시려거든, 그에 대한 합리적인 근거를 우선적으로 제시할 필요가 있다는 거죠. 저에게는 자유주의적 원칙 자체가 제반적으로 존재하는 근거입니다. 님께서 자유주의에 동의하신다면 말입니다. 사실 뭐 보통은 동의할 거라고 전제하고 대화를 나누는 거지만요. 여기가 북한이나 중국은 아닐 테니 말입니다.
네 단순히 자유를 억압해야 한다 vs 자유를 보장해야 한다 같은 논쟁은 아닐 수 있지요. 사실 저는 뭐가 다른지 모르겠습니다만, 하여튼 그럴 수 있다고 칩시다. 근데 위에서 [실제상황입니다님은 근친상간과 욱일기사용을 허용,합법화하자는 근거나 그 합리성에 대한 설명을 전혀 하지 않았습니다]라고 하셨으니 저도 이야기를 드린 것이죠. 먼저 근거를 운운한 것은 정의님이십니다. 그리고 저는 법률에서의 입증책임이 더 타당하지 않다고 주장한 적이 없는데 왜 그런 이야기를 자꾸 하시는지 모르겠네요. 제 말은, 법률에서만 입증책임이 존재하는 건 아니라는 겁니다. 지금 저희가 법원에서 시시비비를 가리고 있는 상황은 아니지 않습니까? 그런 마당에 왜 그걸 법률용어라고만 같은 소리를 반복하시는지 모르겠네요. 저는 법원 밖에서도 종종 쓰이는 용어이고, 그래서 지금도 쓰고 있다는 이야기를 하는 것뿐입니다. 법률용어로서 더 타당성이 있다는 것을 부정한 적도 없고 그게 우선한다는 것을 부정한 적도 없습니다. 그저 법원 밖에서도 쓸 수 있는 개념이니 쓴다는 것뿐이지요. 이에 대해 법률용어로서 보다 큰 타당성이 있다거나 우선성이 있다는 것은 다소 황당한 주장입니다. 그러한 주장만으로는 법률 밖에서 해당 용어를 쓸 필요가 없다는 게 성립하진 않습니다. 그리고 저는 왜 지금 입증책임이 정의님께 있다는 건지 충분히 설명드렸다고 생각합니다. 혹시나 싶어서 그 이유가 무엇인지 구태여 한번 더 써드리겠습니다. ['합리적인 근거 없이 타인의 자유를 제한하지 말라' 그래서 입증책임이 정의님께 있다고 하는 겁니다. 정의님께서 굳이 어떤 자유를 반대하시려거든, 그에 대한 합리적인 근거를 우선적으로 제시할 필요가 있다는 거죠]
20/08/23 05:41
그리고 슬슬 저희 대화가 답도 없이 길어지고 있는 것 같은데,
더 이야기 하시려거든 실시간 채팅으로 하실래요? http://uha.kr/room/noigjnownefowerq 들어와보시면 아시겠지만 익명성이 완전히 보장되는 채팅방입니다. 대화가 끝나면 해당 링크도 지우도록 하겠습니다.
20/08/23 14:21
실제상황입니다 님// 다음에 대화할 일이 생기면 그때는 채팅으로 하죠.
단순히 자유를 제한하고 말고의 논쟁이 아니라, 자유를 어디까지 제한할 수 있는지에 대해 2개의 의견이 있는 겁니다. 설령 그 사이에 어떤 지점이 한쪽은 자유를 제한해야 한다고 주장하고 한쪽은 자유를 보장해야 한다고 말한들, '덜' 자유주의적 입장인 자가 입증해야할 책임은 없습니다. 입증책임이라는 게 꽤나 어려운 개념이라 그렇게 볼 수도 있고, 근친상간이 비윤리적임이 명백해 입증책임이 님에게 있다고 볼 수도 있습니다. 단순히 자유주의적 원칙이라는, 여전히 근거조차 없는 그냥 본인의 주장대로 입증책임이 일률적으로 정해지는 게 아니라는 말입니다. 법률용어를 써놓고 [법원 밖에서도 종종 쓰인다]는 근거만으로 근거도 없이 저에게 입증책임이 있다고 주장함은 더 황당하네요. 국어사전에 명시된 단어를 가지고 그런 주장을 하시려거든 입증책임의 뜻이 법률에서와는 전혀 다르게 변이되었다는 근거 정도는 필요하지 않습니까? 법원 밖에서도 법원 내에서의 문맥에 준하여 사용하는 단어입니다. 입증책임이라는 단어를 전혀 뜻에 맞지 않게 무지한 넷상친구들이 자기마음대로 쓰는 건 제가 알 바가 아니고, 님이 쓰신 단어는 '입증책임'입니다. 법률용어죠. 이 단어를 법률의 문맥과 전혀 다르게 썼다면 님이 단어를 잘못사용한 겁니다. 틀렸구요. 법률용어를 법에 따라 해석하겠다는 것이 우선성과 타당성이 없다는 건 좀.. 자유주의적 원칙에 따라 저에게 입증책임이 있다는 건 님만의 '생각'입니다. 법률에 따라 입증책임이 님에게 있다는 건 '객관적 사실'이구요. 자유주의적 원칙에 따라 입증책임이 저에게 있다는 근거를 가져오셨으면 좋겠지만, 그런 근거를 가져오실 수 있을리가 없습니다. 극히 단순한 사안이 아닌 이상 입증책임이 명백히 정해지지 않거든요. 법학과 같이 합리적판단을 해주는 권위적인 주체와 그 기록이 있지 않는 이상에요. 본인도 이걸 알기 때문에 굳이 이 사안을 단순 자유제한vs자유보장 이라는 주장을 하고 싶으신 것 같은데, 무리수입니다. 대화를 그만하려했는데 님의 2.입증책임부분이 아예 틀렸다고 생각해서 조금 더 댓글달게 된 거였습니다. 수고많으셨습니다.
20/08/23 16:39
(수정됨) 정의 님//
(댓글란 맞추려고 여기에 옮겨적습니다) 자유주의적 원칙은 근거 없는 소리가 아닙니다. '합리적인 근거 없이 타인의 자유를 제한하지 말라'고 하는 것은 자유주의라는 아이디어가 기본적으로 취하고 있는 원론적인 입장이죠. 이건 덜 자유주의적이거나 더 자유주의적이거나 하는 문제가 아닙니다. 자유주의에 동의하면 기본적으로 받아들여야 할 스탠스인 겁니다. 일반적인 논쟁에서 입증책임이라는 표현은 단순히 누군가에게 근거를 우선적으로 제시할 필요성이 있다는 정도만을 뜻합니다. 물론 이게 논쟁에서도 정말 유의미하게 자주 쓰이는 표현인지는 제가 검증해드릴 순 없습니다. 경험상 그렇게 보일 뿐이죠(물론 모든 언어적 경험이 대게 다 그렇듯 제 주관에만 근거하는 경험은 당연히 아니고, 타인과의 소통 혹은 타인들이 소통하는 모습을 통해 획득한 상호주관적 경험을 뜻합니다. 여로 토론에서, 여러 사람들이 그렇게 쓰는 것을 종종 봤다는 거지요. 그러한 경험을 토대로 저 또한 해당 표현을 쓰는 거겠구요). 근데 많은 비사전적인 표현들, 혹은 사전에 등재된 단어들의 비사전적인 의미들이 그렇듯 경험적인 근거로만 존재합니다. 갑자기 제가 뭐 통계를 낼 수도 없고 이걸 님에게 계량적으로 보여드리는 것은 불가능하죠. 아니 뭐 좋습니다. 법률에 준해서만 쓰여지는 표현이라고 생각하시면 그렇게 생각하세요. 님이 그렇게까지 완강하게 거부하는데 저도 별로 그렇게까지 강하게 주장하고 싶진 않습니다. 님이 보기에 아닌 것 같다고 하시는데 제가 뭐 어쩌겠습니까. 굳이 입증책임이라는 표현을 쓸 것도 없죠 뭐. 요컨대 제가 입증책임이라는 표현을 통해 님께 전달해드리려고 했던 것은, 근거를 우선적으로 제시해야할 필요성은 님께 있다는 겁니다. 그리고 저는 왜 자유주의적 원칙에 따르면 그러한지를 충분히 설명드렸습니다. 자유주의적 원칙 자체가 저에게 존재하는 제반적인 근거이기 때문입니다. 이를 부정하기 위해서는 '합리적인 근거 없이 타인의 자유를 제한하지 말라' 자체를 부정하셔야 합니다. 앞서 말씀드렸듯, 이는 덜 자유주의적이거나 더 자유주의적이거나 하는 문제가 아닙니다. 자유주의를 부정하실 생각이 아니라면 기본적으로 갖추어야 할 스탠스란 거죠. 이걸 부정하면 자유주의가 아니라, 정의님 스스로 자유주의라고 부르는 새로운 아이디어를 제시하고 계시는 것뿐입니다. 물론 정의님께서는 '사회적 합의가 바로 그 근거다'라고 생각하실 순 있습니다. 실제로도 그렇게 얘기하시는 것처럼 보이긴 해요. 그러나 이건 한참 위에서도 이미 말씀드렸던 거지만, 그런 사회적 합의만으로는 충분한 근거가 되지 않는다는 겁니다. 어떤 잘못을 당위적 차원의 잘못, 반드시 저질러선 안 되는 정도의 잘못 정도로 취급하려면 사회적 합의만으로 그 "반드시"가 성립해야 함을 입증하셔야죠. 아니 뭐 '반드시 해선 안 되는 잘못만 잘못이냐?'라고 생각하실 수는 또 있는데요. 그 정도가 아니더라도 잘못이라 그럴 순 있겠죠. 그래서 저는 비난할 수도 있다 그러지 않았습니까? 허나 반드시가 성립하지 않는다면 논리적으로 '해도 된다'고 하는 양심상의 자유가 성립한다는 겁니다. 물론 이는 앞서 말했듯 애매할 수 있는 문제입니다. 살인의 경우에도 100% 장담은 못하죠. 그러나 살인처럼 그 애매성이 현저히 낮은 경우가 있는가 하면, 애매성이 어느 정도 높아서 다양한 관점들, 이견들, 견해들이 존재할 수 있는 사안도 있다는 겁니다(아니 뭐 물론 세상에는 정말 각양각생의 생각들이 있을 겁니다. 그러나 살인을 자유롭게 해도 된다거나 강간을 자유롭게 해도 된다 같은 생각이 일반적으로 용인받긴 어렵겠지요. 그러나 그렇지 않은 사안들, 다양한 생각과 양심상의 자유가 어느 정도 용인받는 사안들도 있다는 겁니다). 그런 사안에 있어서는 반드시가 성립하기 어려운 거죠. 이런 마당에 사회적 합의라는 것만으로 충분하다고 주장할 것 같으면 왜 그것만으로 충분한지 거기에 대해서도 충분한 근거를 들어주셔야 합니다. 그냥 그 사회적 합의라는 것을 합리성이니 어쩌니로 커버치실 게 아니라요. 아니 당연히 사회적 합의에는 어느 정도의 합리성이 내재되어 있긴 하겠죠. 그러나 사회적 합의에 내재하는 합리성만으로 반드시 저질러선 안 되는 수준의 잘못이란 게 논리필연적으로 성립하는지 그걸 어떻게 압니까? 그냥 사회적 합의에는 하여튼 그만큼의 합리성이 있다! 있으니까 있다! 수준의 논변일 뿐입니다. 사실 이거야말로 정말이지 근거를 들기 어려운 영역이고, 해서 가치판단만이 겨우 가능할 뿐이지요. 그니까, 저는 가치투쟁의 장일 뿐이라는 겁니다. 다양한 이견들, 견해들, 관점들이 존재할 수 있고 따라서 논리적으로 반드시가 성립하기 어려운 영역이란 거죠. 뭐 님도 수고하셨습니다. 더 대화하시려거든 실시간 채팅으로 해주시기 바랍니다. 여기서 이렇게 더 대화해봤자 답보 상태만 이어지고 피드백이 오래 걸려서 시간 낭비가 심한 것 같아요.
20/08/22 16:56
여기 댓글만 봐도 우리나라 사람들의 인종차별에 대한 생각이 보이는 듯 합니다
다른 나라 사람들이 모르고 하는 건 죄 우리가 모르고 하는 건 그럴수도 있지
20/08/22 18:54
내로남불은 이건에 대해서 오취리가 취하고 있는 것 아닌가요?
의도가 어찌되었든 얼굴을 검게 칠한 것은 인종차별 내가 눈을 찢은 것은 그저 웃기려고 한 것
20/08/23 14:16
아마 욱일기 건에 대해서 말하고자 하시는 것 같은데,
의정부 고등학생들이 얼굴 검게 칠하고 쇠사슬달고 목화밭에서 목화따는 코스프레하고 있었다면 인정합니다
20/08/24 08:28
글쓴분은 끝까지 자신을 할말없게 만드는 댓글엔 아무 피드백이 없네요. 하다못해 몰랐던걸 가르쳐줘서 고맙다고라도 하셔야지 남들 가르치고 싶어서 글 쓰신 분이 남에게 배울 자세는 되어있지 않으신 것 같습니다.
20/08/24 11:16
http://www.jumpball.co.kr/news/newsview.php?ncode=1065577375039045
오취리가 한국인 교육 운운했죠? 지들부터 잘하고 오세요 좀.
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