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20/07/09 20:40
저게 사실이면 그동안 본인이 발언해왔던
페미니스트 행위가 정말이지 우습게 되어버렸네요. 그것도 꽤나 강도높게, 적극적으로 했던 걸로 기억하는데 말이죠. SBS뉴스에 따르면 공관에서 유서까지 발견되었다고 하는데 극단적인 선택은 하지 말고 살아서 책임을 졌으면 좋겠습니다.
20/07/09 20:41
일단 성추행 신고가 접수된것 그리고 박시장이 실종된것은 펙트라고 봤을때.
흠.....................한동안 모든 이슈를 덮어버리겠네요
20/07/09 20:42
용의자가 자살하는 거 정말 싫어합니다.
자살했기에 조사는 중단 되어버리고 그 이유로 면죄부를 받는 경우도 생기죠. 멀쩡히 돌아오셔서 저 의혹에 대해 해명하고 법정에서 진실이 밝혀지길 바랍니다.
20/07/09 20:42
제가 생각하기엔 이렇게 막 대놓고 유서여기저기에 쓰고 그런분들은 오히려 극단적 선택을 못하는 경향이 있던데 살아있길 바랍니다. 만약 죄가 있다면 떳떳히 벌을 받으시고요.
20/07/09 20:43
mbc 에서도 났으니 사실일 거라고 봅니다
나쁜 선택을 안했으면 좋겠네요 죄가 있으면 값을 치루면 되죠 피해자나 가족들에게 더 어려운 상황을 만들지 마시길 바랍니다
20/07/09 20:43
안희정, 오거돈이 갈려나가는 것 보고도 자기는 대상자가 안될거라고 생각한 건지...미투의 사실 여부를 떠나서 페미니즘의 투사처럼 행동했으면 아예 펜스룰이라도 쳐서 여지자체를 안만들어야 될 입장이었을텐데요
20/07/09 20:43
박원순이 어떤 사람이던간에 살아야 맞고요. 다만 민주당도 안희정 오거돈 박원순 다 이렇게 쓰러지는걸 볼때 내부도 개혁많이 해야합니다. 뭐 이렇습니까?
20/07/09 20:44
그 증거라고 하는 개인사진이나 대화내용이라는게 어느정도로 확실한지, 구체적으로 어떤 내용인지 확인이 된 후에 박원순 욕을 하는게 맞지 아직은 아닌것 같습니다.
20/07/09 20:49
고소장 접수하면서 증거로 제출했다고 하니, 그것들이 완전하게 공개는 안된다고 하더라도 최소한 기자들 선에서는 확인이 가능할테고 보도는 당연히 되겠죠. 직접 공개든 간접 공개든간에 어떤식으로든 곧 확인하게 될 수 있을것 같습니다.
20/07/09 20:44
일단 박시장이 혹여나 생환한다 하더라도 시장직 자진사퇴가 불가피해 보이니 내년 시장직 보궐이 확정적이고, 이러면 미통당쪽에 절호의 찬스가 오겠군요. 그걸 잡을 능력이 되냐가 가장 큰 문제지만....
20/07/09 21:04
더불어민주당 당헌 제96조(재·보궐선거에 대한 특례) ②당 소속 선출직 공직자가 부정부패 사건 등 중대한 잘못으로 그 직위를 상실하여 재·보궐선거를 실시하게 된 경우 해당 선거구에 후보자를 추천하지 아니한다.
아직 밝혀진게 없지만, 이러한 당헌이 있습니다.
20/07/09 20:44
성욕이 뭐라고 자기 인생 걸고 범죄저지를 용기는 나면서 그 범죄 책임질 용기는 없나요. 아예 안걸릴거라고 생각하니까 저런 짓거리를 하는거겠죠. 심지어 입으로는 페미니즘을 옹호하면서. 답답합니다.
20/07/09 20:45
아니 이해가 안 가는데 막 82년생 김지영 보고 울었다지 않았나요? 안희정 잘려나가는 거 보고도 그짓을 계속하면서 자기 남페미라고 하고 다닌 건가요....? 믿을 수가 없네요
20/07/09 20:59
놀랍네요. 성범죄자 대부분이 페미니스트라고요? 조두순이, n번방 가해자들이, 몰카 유출하고 돌려본 이들이, 손정우가, 기타 성범죄자 대부분이 페미니스트라고요? 학계에서 논문으로라도 나와서 학회에 발표라도 되었으면 일약 화제가 될 내용일 텐데 아직 몰랐네요.
20/07/09 20:48
박원순 "'82년생 김지영' 읽고 눈물…저는 페미니스트"(종합)
https://n.news.naver.com/mnews/article/001/0011220557?sid=004 기사가 맞다면 17년도부터 그랬다는 건데 그 와중에 여성표는 살뜰히 챙기셨네요.
20/07/09 20:47
근데 현재 분위기상 미투는 당당한 사람이라도 도망가게 만드는 세상이긴 합니다. 거기에 일조한게 박원순 시장이라는게 아이러니하긴 하지만...
20/07/09 20:46
돌아가는꼴을 보니 자살쪽이 가능성이 높아보이긴 하는데, 살아서 응당한 대가를 받았으면 좋겠습니다. 죽어서 유야무야 넘어가면 안돼요. 그리고 미투한 비서는 괴롭힘은 괴롭힘대로 당하고 자기때문에 사람이 죽었다는 죄책감까지 생기니 뭐가 되겠습니까.
20/07/09 20:47
아직 미투내용이 사실인지는 더 신중히 판단해야 하는게 맞죠. 아직 수사시작도, 재판도 안했으니까요.
다만 애초에 미투운동이라는것이 신중한 사실관계 확인보다는 "여성의 눈물과 목소리"에 기반한 미투대상의 사회적 처벌에 더 치중하던게 미투운동 아니었나요? 그래서 미투에 대해 우려와 부정적인 목소리 또한 있었던건데, 박원순 시장은 아시다시피 미투운동과 페미니즘 진영에 대해 줄곧 우호적인 제스처를 보내온 정치인이죠. 물론 박원순시장이 실제로 성범죄를 저질렀는지는 신중하게 판단해야 한다고 생각합니다만. 그 이전에 한명의 정치인으로서 박원순 시장이 이런 상황에 처하게 된게 아이러니 하고 어처구니 없는건 어쩔수 없는거죠. 아 물론 그와는 별개로 부디 극단적인 선택은 안하셨으면 좋겠습니다. 생명은 소중하니까요. 살아서 수사받기를 바랍니다.
20/07/09 20:50
고 노무현 대통령처럼 수사과정에서 무리함이 있었던게 아닌, 제대로 수사조차 하지않았는데 자살하는 일은 이제 좀 없으면 좋겠습니다. 자살하면 죄가 없어지는 걸 넘어서 갑자기 무슨 성인처럼 추대하는(사실 그것조차 정치적으로 망자를 이용하는거지만) 문화가 넘 싫으네요. 그래서 박원순 시장이 진심으로 살아있길 바랍니다.
20/07/09 21:11
법률상 대한민국 제3의 도시이다. 다만 인구상으로는 243만명의 인구로 973만 서울, 341만 부산, 295만 인천에 이어 4번째다. 이는 2000년대에 들어서면서 인천에게 인구수와 경제 규모를 추월당했으나〈[대구직할시 및 인천직할시 설치에 관한 법률〉(법률 제3424호, 1981년 4월 13일), 행정기관코드 상 대구는 KR-27인데, 인천은 KR-28로 대구가 인천보다 먼저 언급되는 것에 근거해 제3의 도시라고 한다.] 따라서 각종 정부 공식 발표 자료 및 문서와 공공기관 통계 등에서는 대구가 서울과 부산에 이어 세 번째로, 인천보다 먼저 언급된다.
-나무위키-
20/07/09 21:08
(수정됨) 1도시 2도시 미투 터졌대서, 별 생각없이 다음은 3도시 차례인가 라고 적었습니다.
득달같이 댓글이 많이 달리니 당황스럽네요. 댓글 삭제하겠습니다.
20/07/09 21:13
(수정됨) 위에 댓글 달아놨는데요?
그리고 저 대구사람인데, 지역감정 어쩌고 하면서 벌점까지 먹였네요? 아니 정치하고 하등 상관없이 댓글단건데, 정치적인 어쩌고 하면서 벌점은 뭔가요? 만물을 정치적으로 보고 달려드니, 어이가 없어질려고 하네요
20/07/10 00:56
성범죄 무죄추정이 중요가치라면 자기가 싫어하는 사람에게도 적용을 해야 뷔페가 아니겠죠.
2222222 자기들 딴에는 미-미러링 하는데 자신들이 혐오 하는 대상과 동급인 줄 모르는 분들 이죠 주렁 주렁 달린 댓글이 그 증거죠 크크
20/07/09 20:53
자살했으면 한강 투신이 아니라는 전제하에 시신찾는게 이렇게 어려울거 같지 않습니다.
어디산골도 아니고 서울한복판에서요. 내부자들에서 이경영이 호텔에서 깡소주마시던 신이 문득 떠오르네요
20/07/09 20:53
민낯이니 본성이니 운운하는 댓글들 앞으로 제재 좀... 여기서 누가 박원순 죽어도 싸다고 한거도 아니고
자기들 맘에 안들면 본성운운
20/07/09 20:54
사건이 터지고 소환받자마자 행방불명된 걸 보면 거의 확정적인 증거가 있을 것 같습니다. 부하 직원 여성에게 자신의 은밀한 사진을 텔레그램으로 보내고 그랬다고 보도하네요. 다른 피해자도 있다고 진술한 걸 보면 차후 확인 조사는 해야겠지만 아이디 서울시장이 운영하는 N번방 사건이라고 봐도 될 정도네요.
20/07/09 20:55
이 정도 정황이면 성추행 유죄가 90프로 맞는 것 같습니다.
남페미짓 하던 것도 역겹고, 뒤로는 성추행 저지른 것도 역겹고, 죄값을 치르지 않고 죽음으로 도피하는 것도 역겹고, 이렇게 잠적해서 수많은 공무 인력 낭비시키는 것도 역겹습니다. 박원순 재임기간동안 서울이 발전했다고도 생각 안 들구요 고통속에 죽었길 바랍니다
20/07/09 20:57
망신 피하시기 위해 숨는 행태에 큰 화가 나네요. 앞에선 페미니즘을 부르짖으며 뒤에서 그런 행태를 하시다니...
기자 욕하는사람보단 기자가 믿을만 하다는게 오늘의 교훈이네요
20/07/09 21:01
유서 발견되었답니다. SBS에요...
https://n.news.naver.com/mnews/article/055/0000826834?sid=102
20/07/09 22:23
뭐, 어느 정도 비아냥이죠.
조국이 sns에 나대다가 정도 이상으로 얻어터진 것처럼(많은 분들이 sns에 입턴걸 지적했죠.) 페미라고 나대더니 뒷구녕으로 호박씨네? 라는 비아냥이죠. 묘하게도 큰 건으로 터진 3명(안희정, 오거돈, 박원순) 중에 2명이 페미라고 자처한걸 알게 되면 별 관심없던 사람이더라도 묘한 느낌을 받게되긴 하죠.
20/07/09 22:28
PGR에도 남성 페미니스트가 한 명 이상 있을 것인데 "남자가 페미질하는 이유는 도둑이 제발저리고 피해자에게 미안해서다"라고 일반화하여 조롱하신다면, PGR의 남성 페미니스트를 아무 근거 없이 성범죄 가해자라고 비난하시는 게 되지요. 조롱은 가해자에게만 하셨으면 하네요.
20/07/09 22:35
그거 구분할 정도면 애초 이런 비아냥도 시작한했겠죠.
오히려 펄쩍뛰는 먼귤님이 더 이상하게 느껴집니다. 애초 그냥 집단에 대한 공격이야 (예를 들어 코로나로 인한 교회에 대한 비난댓글) 어제오늘일도 아닌데 그냥 귀 한 번 후비적 해야지 그렇게 일일히 신경쓰면 자기만 손해죠. 먼귤님을 지적해서 뭐라 그런다면 펄쩍 뛰는게 당연하겠지만요.
20/07/09 21:15
'페미질하는 이유'는 위의 사례 같은 것을 들어 '도둑이 제발저리고 피해자들에게 미안해서'라고 치면,
통계상으로나 뭐로 보나 성범죄자 가해자 대부분이 남성인데 남성에게 성범죄 이야기를 이런 방식으로 해도 동의하시겠네요? 참고로 전 둘 다 동의하지 않습니다.
20/07/09 21:02
솔직히 매우매우매우 비꼬고 싶은 마음이 들지만 그래도 사람이 죽었는데 말 아끼렵니다.
피의자 사망으로 공소권없음으로 사건 종료될 테니 '실체적 진실'은 나오지 않을 테구요.
20/07/09 21:15
사건 사고로 생사여부가 불분명하다면 이런댓글들 안달립니다..근데 본인이 좀 추잡한 사건으로 고소 되자마자 실종됐다?..비아냥 댓글이 안달릴수가 없죠..
성추행이 사실로 밝혀진것도 없다?.. 정부에서 대통령이 직접 판결이 나오기도전에 수사만으로 불이익을 당해야 한다고 말씀을 하시니...뭐...
20/07/09 21:49
(수정됨) 에이 너무 억지부리시네. 선택적 분리 좋지 않아요. 기본적으로 상관관계도 깊은 사람인데다가, 대통령 지침에서 자유로운 사람이 대한민국에 어딨다고요. 박시장 본인도 페미니즘에서는 뜻을 같이한 사람이고. 본인 발언도 이미 많고.
그리고, 피카츄배도 정도껏 만져야지. 그럼 유서남기고 왜 도망갑니까? 엄숙한 분위기가 안나오는 것은, 박시장 본인의 자업자득일 뿐이지 사람들 비난할거 없습니다. 자기가 비판했던 그대로 자기가 저질렀고, 나와서 해명을 하든 죄값을 치르든 해야지 유서남기고 실종된 분에게 인간적 감정은 별로 안드네요. 저도 살아있었으면 합니다만, 측은한 감정은 전혀 없어요. 살아서 저지른 만큼만 받아갔으면 해서요. 성추행이 죽을죄도 아니고요.
20/07/09 21:06
대통령 당선 후 광화문에서 대통령과 함께 만세 날린 정치인들 근황보면 진짜 처참하네요
마치 정의가 승리한것 처럼 이야기 하고서는 본인 행동들은;;; 미통당이나 민주당이나 넓게 봐서 아베나 본질은 똑같아요. 자신의 성공, 영달, 부 ... 일본 욕하고 비웃기도 부끄러워지는 시점이네요. 정말 한번 싹 바뀌어야 할텐데 안되겠죠...
20/07/09 21:07
기사에서의 진술이 사실로 밝혀진다면 부디 살아서 죗값 치르셨으면 좋겠습니다.
극단적인 선택은 비겁합니다. 더 좋은 세상 만드시려면 반드시 살아서 감내하시길 바랍니다.
20/07/09 21:09
남페미 과학설은 오늘도 1승이네요.
하여간 제일 역겨운 세대들이 지들 죄책감 덜겠다고 무책임하게 젊은 남자들을 싸그리 잠재적 범죄자 취급하는게 너무 역겹습니다.
20/07/09 21:09
진위여부야 가려져야 할 것이고 개인적으로 이런 문제가 생겼을 때 잠적하거나 자살하는 방식으로 회피하는 행위는 좀 사라졌으면 좋겠습니다.
특히 책임있는 정치인이나 사회 지도층들은 오히려 이런 행위에 더더욱 지탄을 받아야 한다고 생각합니다. 고인에 대한 모독이니 뭐니 하면서 죄를 말할 수 없는 분위기는 바람직하지 않다고 생각합니다. 박원순 시장도 살아있기를 바라고 앞으로 시비를 가려야 할 게 있다면 가리고 본인의 명백함을 증명했으면 좋겠어요.
20/07/09 21:11
박원순 시장이 여태까지 시민단체 운동을 하면서 여성운동에도 많은 도움을 준 것으로 알고 있는데, 아직 수사를 시작한 단계도 아니지만 보도 내용이 구체적이라 아무래도 생각은 한 쪽으로 기울어지고 있고 사실이라면 대단히 환멸스러울 것 같습니다. 여당은 지금 광역 지자체장만 3명이 터지는건데 참 개판이네요. 어제까지는 빈소에 화환 보낸 것 가지고 뭐라고 하는 건 좀.. 이렇게 생각했는데 오늘 사건을 보고 나니 그 사건에 대한 평가도 변하는 것 같습니다.
20/07/09 21:17
정상인은 언급도 못하게 되는게 죽고나면 다른 쪽에서 밈(?)화시켜버리기 때문이지 그게 아니면 문제는 없는 것 같은제요 실제로 노무현도 디시/일베에서 사용하기 전까지는 여러 의견이 오갔는데 이젠 노무현 언급하는 것 자체가 정상인은 조심스러워졌고 지금 디시보니까 벌써 그런쪽으로 가려는 움직임이 보이더군요
20/07/09 21:16
저는 진짜 이해가 안 가는 게, 대선 노리던 중 아니었나요?? 안희정 어떻게 날라갔는지 뻔히 봤으면서 대선 노린다는 사람이 저렇게 행동을 할 수가 있는지. 거기다 만약 사실이 아니면 정당하게 수사받고 법적 공방하면 되지 튀긴 또 왜 튀는지. 황당할 지경입니다.
20/07/09 21:16
민주당의 내로남불이 다시 한번 증명되는 것 같네요. 자살로 모든 것을 덮는 문화가 없어져야 자살도 줄 것 같습니다. 살아서 죄값은 받고, 무죄면 정정당당하게 증명하면 좋겠네요.
20/07/09 21:18
참 사람 목숨이 걸린 일이라 아니었으면 좋겠지만
미투 접수 사실 -> 실종 -> 안좋은 일. 위의 순서로 사건이 귀결된다면 추잡의 끝을 볼 수 있겠네요.
20/07/09 21:19
본 건에서는 아직 확인이 되지 않았지만, 어떤 미투 가해자가 남성 페미니스트였다는 사실은 그 개인의 도덕적 이중성을 지적할 근거가 될 뿐, 남성 페미니스트 일반을 조롱할 수 있는 근거가 되는 건 아니죠. 박원순 시장이 남성 페미니스트였다는 점을 근거로 남페미를 공격하시는 분들은 한국 남성이 성범죄에 연루되거나 한국 남성 판사가 소아성애, 아동 성범죄 등에 대한 관대한 판결을 내릴 경우, 일부 래디컬 페미니스트들이 한국 남성이라는 속성을 특정해 공격한다면 그것이 정당하다고 수용할 건가요? 아닐텐데요. 성범죄자는 다 남페미라는 등 조롱은 넘치는데 이를 입증할 근거는 전혀 보이지 않네요.
20/07/09 21:22
원래 20대 남성들 정치적 행동 자체가 뭐를 밈화시켜버리고 밈화가 되고나면 논리나 사실은 중요해지지 않습니다 그게 요즘 세대의 정치참여 방식이에요
20/07/09 21:27
정치선동에 논리/사실 중요하지 않은게 도대체 언젯적부터였는데 아니 여기서 20대 남성을? 광우병 파동은 현재 20대들이 타임머신 타고 가서 일으킨건가요?
20/07/09 21:57
(수정됨) 뭔가 반대로 알고계시네요. 그걸 제일 못하는게 20대 남성들입니다. 그러니깐 대놓고 성차별 받아도 찍소리도 못하지요.
쪼끔 범주가 달라집니다만 그걸 제일 잘하는게 현 민주당입니다. 그러니깐 뭔짓을 해도 괜찮은 콘크리트가 전국민의 40%나 되잖아요.
20/07/09 21:26
성범죄자는 다 남페미라는게 아니라 그렇게 여성인권을 외치고, 뭇 남성들에게 '잠재적인 성범죄자가 되어서는 안된다'며 역설하던 분들이 스스로 성범죄를 저지르시니 더 어처구니가 없고 욕하고 싶어지는 겁니다.
성직자나 공직자가 성범죄하면 일반인보다 더 욕먹는 거랑 비슷한 거구요. 더구나 그분들의 평소 주장이 '피해자 중심주의'잖아요. 피해자의 주장은 절대적인 것이고... 그러니 그 뜻에 따르는 것 뿐이죠.
20/07/09 21:33
저는 '성범죄자 대부분은 남페미'라는 이 댓글란에 제시된 구체적인 의견에 대한 반론을 드린 거고요. 모든 (남성) 페미니스트들이 피해자의 주장이 절대적이라고 생각하는 것은 아닙니다.
20/07/09 21:36
(여성)피해자의 주장이 절대적이라고 생각하지 않으면 애초에 페미니스트가 아닙니다. 본인이 그렇게 주장할 수는 있겠지만 주류 페미니즘은 절대 그런 사람을 같은 페미니스트라고 보지 않죠
20/07/09 21:41
근거가 있나요? 영향력 있는 제도권 페미니스트나 여성학자중에 성인지감수성을 "여성 피해자의 발언을 절대적으로 이해하는 행위"라고 진술한 사람의 사례와 전체 중 비율이라든가요. (저는 한 명도 몰라요)
20/07/09 21:46
반대로 피해자의 주장이 사실이 아닐 수 있으므로 밝혀진거 없이 무분별하게 미투대상을 공개하고 비난하는 것은 잘못되었다는 내용의 기사나 인터뷰가 주류페미니즘쪽 영향력이 있는 인사로 부터 나온게 있다면 링크라도 걸어주세요. 애초에 페미니즘=메갈리아라고 주장한게 주류 페미니즘인데 저한테 질문하실게 아닌 문제인 것 같네요
20/07/09 21:58
저는 "피해자의 주장이 사실이 아닐 수 있으므로 밝혀진거 없이 무분별하게 미투대상을 공개하고 비난하는 것은 잘못되었다는 내용의 기사나 인터뷰가 주류페미니즘쪽 영향력이 있는 인사로부터 나온 적이 있다"는 점을 주장한 적이 없으므로 레이니_엠님의 입증요구는 이해하기 어렵습니다. 제 주장은 "모든 (남성) 페미니스트들이 피해자의 주장이 절대적이라고 생각하는 것은 아니다"였으며 이는 페미니즘 저널 일다의 기사를 :https://blogilda.tistory.com/3543?category=147270 참고하십시오. 레이니_엠님은 "(여성)피해자의 주장이 절대적이라고 생각하지 않으면 애초에 페미니스트가 아닙니다."라고 말씀하셨으므로, 자기 자신의 주장에 대한 입증책임을 지거나 주장을 철회하셔야 합리적인 것 같습니다.
20/07/09 22:03
애초에 주류 페미니즘이 피해자의 주장이 사실이 아니라는 가능성을 생각했다면 미투가 이렇게 무분별하게 오지 않았습니다. 수년간 이어진 그들의 행태가 증거인데 여기서 더 입증할 건 없어보이네요. 그리고 링크는 왜 걸어주셨는지 모르겠네요. 얘기나누는 주제와는 별로 상관없어 보이는데다 당장 링크안의 <<” 재판에서 성인지 감수성을 고려한다는 건, 증거를 배척하는 게 아니다. 피해자의 말, 즉 ‘인증’을 살펴볼 때 성인지 감수성이 적용되어야 한다는 것이다. 이 사회가 남성중심의 문화와 인식, 구조 속에 있다는 걸 유념하고, 피해자가 처한 위치와 사정과 맥락을 고려해서 피해자(와 가해자, 그리고 증인)의 진술을 들어야 한다는 얘기다." >> 이따위 추상적인 개념이 유무죄 여부에 결정적인 역할을 한다는 것 자체에 동의하지 않습니다.
20/07/09 22:22
레이니 엠님이 이제와 일다의 견해 세목에 대해 구체적으로 동의하는지 그렇지 않은지 여부와 무관하게 '피해자의 증언이 절대적이라는 것이 페미니스트의 모두의 견해'라는 주장은 일다의 레포트가 밝히는 등 '증거재판주의에 대한 지지'와 양립할 수 없습니다. 증거재판주의는 피해자의 증언이 다른 증거에 의해 사실이 아닌 것으로 밝혀질 경우 피해자의 증언의 효력을 폐기할 수 있으니까요. 레이니 엠님이 미투에 대해 어떤 평가를 내리고 계신지는 저희의 논제가 아닙니다.
20/07/09 22:27
먼귤 님// 일반적으로 피해자의 증언이 '스스로 일관되지 못하는 증언'으로 깨지는 것이 증거재판주의 순리지만 성인지 감수성은 여성의 특성을 감안하여 '스스로 일관되지 못하는 증언'으로도 피해자의 증언의 효력을 깨지 못하도록 하죠. 애초에 성인지 감수성을 꺼내는 순간 증거재판주에 대한 지지자라고 불릴 수 없습니다.
20/07/09 22:32
Rainy_M 님// 계속해서 근거 없이 말씀하고 계신데, 성인지 감수성을 적용한다면 언제나 항상 피해자의 일관되지 않은 진술이 증거로서의 효력을 유지하게 된다는 점을 입증할 근거가 있나요? 가령 대법원 판례에서 성인지감수성을 그렇게 정의했나요? 하급심에서요? 전혀 그렇지 않을텐데요. 뭔가를 주장하시려면 근거를 먼저 제시하셨으면 좋겠고, 여전히 레이니 엠님의 말씀과 달리 '물적 증거나 피해자가 아닌 제3자의 증언'이 피해자의 증언의 효력을 폐기할 수 있다는 점에서 증거재판주의의 지지는 피해자의 증언을 '절대화'하지 않는 원칙입니다. 이런 원칙에 대해 적어도 한 집단 이상의 페미니스트들이 공공연히 지지를 밝혔으므로 '피해자의 주장이 절대적이라고 생각하지 않으면 애초에 페미니스트가 아니다'라는 레이니 엠님의 주장을 유지할 근거를 이 측면에서도 제시하셔야 할 것 같습니다.
20/07/09 22:37
(수정됨) 먼귤 님// 링크는 오히려 성인지 감수성을 들어 피해자의 증언을 절대화하는 논리로 사용하고 있으므로 오히려 저의 논리를 강화하고 있습니다. 실제로 지금까지 미투운동에서 100% 여성쪽의 증언만 지지하고 반대쪽에는 침묵으로 일관해온 페미니즘 단체들이 추상적인 말로 포장해봤자 '여성 피해자를 절대화 한다'는 명제를 반박할 수 없습니다. 사람은 말이 아닌 행동으로 보여주는 거니까요. 링크도 결국 피해자를 옹호하고 있는데 왜 저의 말에 반박할 자료라고 하는지 모르겠네요
20/07/09 22:41
Rainy_M 님// 레이니 엠님, 링크가 피해자의 증언을 어떻게 절대화한다는 것인지에 대해 전혀 설명하거나 논증하지 않으셨고, 절대의 의미를 임의적으로 남용하고 계신 것으로 보입니다. 그 아래의 말씀에 대해서는 논점 외로 보입니다.
20/07/09 22:44
(수정됨) 먼귤 님// 갑자기 퍼센테이지를 제시하라고 햇을 때부터 논점은 일탈된 겁니다. 저는 한번이라도 미투 고소인이 아닌 미투당한 사람쪽의 편을 들어준 페미니즘 단체가 있는지를 물어본건데 뜬금없이 안희정 미투사건의 고소인을 옹호한 링크를 주셨으니 황당할 따름이죠. 결국 링크도 안희정 고소인의 증언부언을 옹호하기 위해 성인지 감수성을 애기하는 건데 이게 절대화하는 거죠.
20/07/09 22:46
Rainy_M 님// 아니요. "(여성)피해자의 주장이 절대적이라고 생각하지 않으면 애초에 페미니스트가 아닙니다."라는 전체 집단에 대한 일반적 규정을 제시하셨고, 그랬기에 '적어도 퍼센테이지를 제시해달라'는 것은 레이니 엠님의 일반화에 대한 적절한 근거 요구입니다. 또한 레이니 엠님이 제게 물은 것이 제가 입증해야 할 논점 외인 이유에 대해서는 이미 설명드린 바 있습니다. 또한 링크가 안희정 고소인의 진술을 옹호하기 위한 것이라는 점은 레이니 엠님이 별도로 입증하셔야 할 부분이고, 이것이 성인지감수성을 통한 피해자 진술의 절대화라는 점 또한 '절대'라는 개념의 최소한의 합의된 의미망(법률용어로서 쓰이는 사례가 아니라면, 적어도 표준국어대사전이라든지)에 기초하여 입증하셔야 할 부분입니다. 계속해서 근거 없이 말씀하시고 계십니다.
20/07/09 22:51
먼귤 님// 성인지 감수성을 꺼내는 것 자체가 여성 고소인을 옹호하는 논리인데 여기서 더 입증하라는 것은 도돌이표를 돌라는 거죠. 이제는 성인지 감수성과 미투 고소인 옹호와 전혀 상관이 없다는 것을 먼귤님이 입증해야 할 차례로 보입니다.
20/07/09 23:04
(수정됨) Rainy_M 님// 아니요. 그렇지 않습니다. 성인지 감수성은 여성 고소인을 옹호하는 논리라는 점도 별도의 입증이 필요하고, 그 점이 사실이라 하더라도 성인지감수성이 여성 고소인의 진술을 애초에 주장하신 대로 '절대화'하는 것이라는 점은 여전히 입증되지 않았습니다. 지속적으로 이 점 입증할 의사 없음 명백히 보이신 듯합니다. 입증 의사 없으시면 더 댓글 달지 않을 수 있으니 참고하십시오.
20/07/09 23:08
먼귤 님// 여성피해자의 주장을 절대화한다는 것의 가장 큰 근거가 성인지 감수성인데 오히려 그 성인지 감수성을 반례로 가지고 오셨으니 애초에 이 이상 입증할 것도 없습니다. 각자 알아서 판단하면 될 일이겠죠.
20/07/09 21:35
그거 '미-미러링'이죠? 그럼 '미-미-미러링도 허용되나요? 제가 이 댓글란에서 남성 페미니스트를 조롱하시는 분들께 무논리 답글을 달면 그 점도 '미러링'으로 허용될까요? 아닐 것 같은데요. 괜히 미러링이 비판받는 게 아니고, 안티페미니스트 분들이 미러링의 폭력성을 공격하시는 게 아니죠.
20/07/09 21:29
남성이랑 소아성애는 특별히 연관관계가 없지만 남페미랑 성범죄자는 명확히 대비되는 개념이니까요. 특정집단이 자신이 내세우는 사상에 정 반대되는 행위를 지속적으로 하면 조롱의 대상이 될 수 밖에 없습니다. 굳이 비슷한 걸 비유하자면 예전 중세시대때 면죄부를 팔았던 성직자 집단이 그나마 가깝겠죠. 모든 사람이 부정적으로 돈을 갈취하면 욕을 먹지만 그게 성직자면 특히 더 욕을 먹을 수 밖에 없는게 이상한 것 같진 않네요
20/07/09 21:39
그러니까 남성 페미니스트가 한국에 세 명인가요? 전체 중의 비율을 말씀해주셔야죠. 아니면 '전체 중의 비율 따위는 모르겠지만, 내 눈에 보이는 세 명이 미투로 날아갔으니, 집단이 지속적으로 사상과 반대되는 행위를 했다고 충분히 말할 수 있다'라고 설명하시려던 것이었나요?
20/07/09 21:42
3명이 단순 일반인이 아니라 현재 한국의 페미니즘 기조를 이끌고 있는 집단의 최상단에 있는 거물이라는게 중요한 거죠. 단순 숫자로 판단할 수 없는게 제가 예를 들었던 성직자 중 현재 교황이나 그에 준하는 영향력을 가진 종교지도자 3명이 연달아 부패에 연루되면 아마 그 종교집단이 전체는 아니라도 상당부분은 내부적으로 부패했을 수도 있음을 의심하는게 그렇게 비합리적인 반응은 아닐 듯 합니다.
20/07/09 21:59
누가 페미니즘의 기조를 이끌고 있어요? 박원순, 안희정, 오거돈이요...? 어떤 페미니스트가 이들에게 페미니즘의 기조를 맡겼으며 그 합의는 얼마나 광범위한가요? 그런 판단을 내리시는 근거가 있나요?
20/07/09 22:06
안희정은 제쳐두고 나머지 두명 특히 박원순은 꾸준이 페미니스트임을 어필하면서 여성정책을 남발했는데 현재 페미니즘의 기조를 말만이 아닌 실제 정책에 적용시켜 버렸으니 단순 입만 산 페미니스트들보다는 더 주도적인 역할을 한거죠.
20/07/09 22:25
박원순이 여성친화적 정책을 내놓았다는 것은 박원순이 페미니즘의 '기조를 맡았다'는 의미가 아니며, 논란이 되는 여성친화적 정책을 내놓았다는 것이 곧 사상적-이념적-정치적(?)으로 페미니스트의 집단적 승인을 받았다는 것도 아니며, 페미니스트들이 '그들의 일원'으로서 박원순을 공통적으로 인정했다는 증거도 되지 않습니다. 또한 이런 점들이 사실이건 아니건 무관하게 결국 레이니 엠님은 문제되는 남성 페미니스트가 '전체 중 몇 퍼센트'인지를 전혀 제시하지 않으셨으며, '눈에 띄는 남성 페미니스트인 박원순과 오거돈이 부패했으므로, 나머지 남성 페미니스트들이 몇만, 혹은 몇십만이건간에 대체로 부패했거나 부도덕하리라 의심된다'라는 견해로 비약하시고 계십니다. 근거가 필요합니다.
20/07/09 22:29
먼귤 님// 저는 남성페미니스트 중에 성범죄자가 과반수라고 주장하지 않았으니 굳이 퍼센테이지를 먼귤님께 제시할 필요가 없습니다. 저는 그저 남성페미니스트 쪽에 성범죄자가 나오면 일반 성범죄자보다는 더 욕을 먹을 수 밖에 없다고 했고 여기에 더 욕을 먹게 된다는 의미는 '대다수 남성페미니스트는 성범죄자다'라는 과장된 비난을 받는다는 의미도 포함됩니다.
20/07/09 22:33
먼귤 님// 만약 교황을 비롯한 다수의 추기경쪽에 몇년 동안 부패이슈가 터져 줄줄이 감옥에 갔다면 사람들은 천주교는 부패했다. 천주교는 과학이다라는 식의 비난을 하겠죠. 그럼 누군가가 냉철한 표정으로 천주교인이 세상에 수억명인데 고작 10명도 안되는 인물이 감옥에 갔다고 종교가 부패했다고 하냐. 부패를 주장하고 싶으면 몇억명 중에 과반수가 부정부패에 연루되었다는 증거를 가져오라고 일갈 할 수 있겠죠. 어느쪽이 일반적인 반응인지는 굳이 적지는 않겠지만 페미니스트라면 성인지감수성만 다루지 말고 일반인의 감수성도 이해해 주셨으면 좋겠네요
20/07/09 22:34
Rainy_M 님// 아니요. 저는 욕을 먹을 수 밖에 없다는 사실판단에 대한 근거를 여쭙는 것이 아니라 욕을 더 많이 먹어야 한다는 가치-당위판단에 대한 근거를 여쭙는 것인데요. 왜 그러한 근거 없는 일반화와 비난이 허용되나요?
20/07/09 22:42
Rainy_M 님// 아니요. 일반인 감수성이 이러저러하다는 (근거가 적절히 제시되지 않은) '사실'판단에 대해 묻는 것이 아니라, '일반인 감수성에 따라 행동하는 일반인들의 근거 없는 타집단 비난이 정당화된다'라는, 거의 (일부) 페미니스트들이 성범죄 기사 아래에서 한국남성을 비하할 때 유용하게 사용할 수 있을 만한 논거가 어째서 '가치-규범적으로' 정당화되는지 묻는 겁니다. 생각하시는 사실에 대해서 진술하시는 건 제가 드린 질문이나 반론에 대해 답변하시는 게 아닙니다.
20/07/09 22:46
먼귤 님// 한국 남성이라는 성별로 묶인 집단과 페미니스트라는 이념으로 묶인 집단을 같은 선상에 볼 수 없기 때문이죠. 남성은 가치중립적이지만 페미니즘은 아니니까요.
20/07/09 22:47
Rainy_M 님// 아니요. 사실이 이러저러하다는 레이니 엠님의 생각에 대한 근거를 묻는 것이 아니라, 그런 행위가 정당화될 수 있는 규범적 기초를 묻는 겁니다. 일반적인 경우, 가치명제는 사실명제에 의해 입증될 수 없습니다.
20/07/09 22:52
먼귤 님// 저는 규범을 얘기하지 않았는데 하지도 않은 주장으로 허수아비치기를 하신 건가요? 저는 당위적으로 해야한다고 주장하지 않았고 딱히 잘못되지는 않았다 쪽입니다. 이쪽은 규범과는 상관없으니 제가 뭘 입증할 필요는 없어보이네요.
20/07/09 23:06
Rainy_M 님// 이 논쟁은 제가 최초로 제기한 '박원순을 통해 남성 페미니스트 일반을 비판할 수 없다'는 규범 명제에 관한 것이었는데, 레이니 엠님이 이 점을 두고 반론하신 게 아니라면 서로 논점이 정리되지 않아서 무용한 시간을 보냈군요. 댓글 여기까지 하고 정리하겠습니다.
20/07/09 23:09
먼귤 님// 박원순 등의 사례를 통해 특정 남성 페미니스트 1인을 비판할 수는 없지만 페미니스트 집단은 비판할 수 있다고 생각합니다. 각자 생각이 있는 거니 저도 여기까지 하고 더 이상 댓글안달겠습니다.
20/07/09 21:32
성직자 아동성범죄가 왜 이슈가 되는데요.
지금 의혹도 남페미 발언을 이용하던 작자가 성희롱 성추행 의혹을 받는건데 비꼼당할만 하지 않나요? 조국이 왜 욕먹습니까? 트위터질과 정반대로 간 행태가 없었다면 그정도로 욕먹진 않아요.
20/07/09 21:38
제 댓글은 박원순 사건을 근거삼은 '남성 페미니스트'에 대한 공격을 문제삼은 것이고, 박원순 시장에 대한 공격을 문제삼은 것과는 좀 거리가 있는데요. '작자'='박원순'이라고 구도 설정하신 거 맞으시죠?
20/07/09 21:40
그러게요 "한국 남자" 와는 비교도 되지 않게 특정가능하고 정치색 사상색 지속적 발언이 뚜렷한 각 개인과 집단이 천명한 원칙을 스스로 어기고 있어요 1대1로 비교고 미러링이고 성립하지 않는 내용입니다
20/07/09 22:04
주장은 타당하신데, 비유가 좀 그러네요. 일반화라는 점에서 같긴해도, 정치적 견해와 생물학적 본질의 표본을 비교하면, 어느 경우가 대상간의 상관관계가 무엇이 높을지는 뻔해요.
20/07/09 21:22
(수정됨) 그러니까 쓸데없는 프로파간다를 퍼트려서 한국남자들 지옥으로 몰아넣은 죄값이다 몇년전만하더라도 죽을일도 아니었는데
근데 이게 저쪽에서 단 한명을 위하여 작업친거면 다음타자는 경기도의.....
20/07/09 21:23
여기선 남페미가 문제라고 역시 남페미! 이러겠지만
어디선 한국남자가 문제라고 역시 한국남자! 이러고 있겠죠 이런일 터진다고 아무짓도 한적없는 한국남자인 내가 뭘 반성해야할진 모르겟니만 그냥 짜증납니다. 뭐가 그렇게 모자라다고 노욕들을 그리... 참 답답해요 그런거 참는게 그렇게 어려웠을까요? 자리 바꿔주면 진짜 그런짓 하나도 안하고 조용히 지낼자신 있는데.. 허
20/07/09 21:32
박원순은 70년대 학번이라 그보다 위쪽 세대고, 그쪽 운동권과는 구분되는 정파로 볼 수 있습니다.
성추문이 사실이더라도 이 경우는 그냥 박원순 개인의 문제인것 같습니다.
20/07/09 21:25
민주진보꼰대들의 몰락이네요. 그것도 처참할 정도로요. 남은 꼰대들은 앞으로 어떻게 하려나요?? 캥기는 일 있는 사람이 박원순 하나뿐일 거라곤 생각하지 않습니다.
20/07/09 21:25
걍 저렇게 죽을 생각으로 도망친거면 거의 확정이라 봅니다. 안희정도 요즘 잘못했지만 성추행보단 불륜아니냐는 말이 많은데 최소 억울하면 살아서 입증이라도 하면 되는건데 박원순처럼 저렇게 도망간건 걍 답이 없다는걸 알아서겠죠 박원순이 변호사로 기억하는데 법 공부한 사람이니 더 잘알겠죠
20/07/09 21:27
한명이 아니고 여러명, 구체적인 진술, 해명 안하고 잠적, 유서까지.. 굳이 브레이크 안 밟아도 될만한 사안같긴 하네요.
참.. 저런 분들이 페미니스트라고 하시면서 아랫세대는 성별갈등만 조장했으니.. 최근 터진 정치인 미투는 대다수가 자칭 남페미네요.
20/07/09 21:42
유재일이 그런 입장이었죠.
주사파들이 오버그라운드로 나오면서.. 주사파 외 다른 운동권이 장악하고 있던 조직 민주노총, 전교조 등을 장악하기 위해서 썼던 방법이 미투라죠. 그래서 지금 나오는 미투운동을 권력투쟁의 수단으로 보는 입장인데.. 근데 어쨌든 안희정이든 박원순이든 그런짓을 안했으면 되는거잖아요. 이게 권력투쟁이라고 할지라도.. 꼬투리 잡힐 짓을 했으니 이 꼴이 되는거지.
20/07/09 21:37
대한민국 최초의 성희롱 관련 소송을 진행했던 변호인들 명단에 박원순 시장이 있었다는 이야기를 봤는데..
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%84%9C%EC%9A%B8%EB%8C%80_%EC%9A%B0_%EC%A1%B0%EA%B5%90_%EC%84%B1%ED%9D%AC%EB%A1%B1_%EC%82%AC%EA%B1%B4 생각이 많아집니다.
20/07/09 21:40
텔레그램은 조작이 가능합니다.예전 조주빈사건때도 조작된 텔레그램 나왔었죠.
사실이라면 제발 벌받고 아니면 이진욱처럼 맞고소해야죠 어디 가있는건지
20/07/09 21:42
진위여부야 검경이 밝히겠죠
다만 누가 감히 현직 서울시장이자 여당 거물급 인사 상대로 텔레그램 조작까지 해가면서 성추행 신고를 할까 싶은데 말이죠...
20/07/09 21:51
왜 미투 걸리는 놈들은 죄다 좌파 정치인 좌파 연예인 좌파 예술가들인지...이게 정말 우연일까
이 놈들이 윤리의식 도덕성 운운하며 보수 정치인들 깔때는 코미디가 따로 없다. 아니 사실 미투만 그런게 아니다 윤미향이나 전병헌을 보자. 무슨무슨 단체 수장은 맡아서 뒷돈받아먹고 앞에서는 뻔뻔하게 정의의 사도마냥 쇼맨쉽하나는 잘하지. 정작 프로게이머 표준계약서 법안 발의등 착취당하던 프로게이머들 위해 실제로 뭐라도 했던건 이동섭 하태경 미통당 위원들 아니었나?
20/07/09 21:59
우파 정치인의 최고봉 박정희 각하께서 혼외정사를 많이 하셔서 육영수 여사께서 혼절하실 뻔한걸 알면 혼절하시겠습니다 허헛
참고로 미투 운동이란게 2018년 이후에나 활성화 되었고 그 이전의 권력자들의 권력을 이용한 섹스는 거의 고속도로 하이패스 통과하듯 했단거 알고 계시는지는 모르겠습니다. 좌파 정치인들 미투로 작살나 갈려나갈수록 우파 정치인들 집권했을때(그때가올까요..) 권력자들의 섹스에 대한 기준점은 더 높아질 겁니다.
20/07/09 22:13
대한민국의 성관념은 매우 빠른속도로 발전하고 있고, 1970년대의 일과 2017년의 일을 같은 선상에서 보기는 힘들다고 생각합니다.
70년대면 [첩] 문화가 절대 드물지 않던 시절인걸요.
20/07/09 22:06
딱히 보수우파라고 도덕적으로 우월하진 않지요. 거기서 거긴데요 뭐.
이제껏 도덕적으로 우월하다고 자칭하던 쪽에서 "우리도 사실 다를 것 없음"하고 나온 거라 조롱거리는 되겠지만.
20/07/09 21:55
성범죄자=남자
근데 보통 성범죄의 가해자의 대다수는 파해자의 주변인물이더라구요. 이런 위선적인 상황을 보느니 모든 기관장은 여자가 됐으면 합니다.
20/07/09 22:01
잘못한거면 벌을 받는게 맞는건데, 무죄추정의 원칙은 도대체 어디다 팔아먹고 헤이트 발언 쏟아내십니까
앞에서 (사실이라면) 단서 박아놓고 지 하고픈 막말 적는다고 그게 용인되리라 보십니까 자중합시다. 판결나면 그때 욕해도 늦지않아요.
20/07/09 22:06
그러니까 가짜뉴스 퍼트리는 언론사만 신이나죠.
뭐 적어도 이런저런 정황증거 나오면 몰라도, 고소장이 접수되었다. 실종되었다 하나 가지고 신나서 욕하고, 경솔하다고 판단됩니다. 여기는 가짜미투 방패삼아서 신나게 무고한 남자들 조리돌림하던 작년만해도 무죄추정의 원칙이 어쩌고 하던 곳입니다.
20/07/09 22:07
국가 지도자란 분께서 성범죄는 수사가 시작되자마자 직장에 통보해서 불이익을 주어야 한다고 지엄히 꾸짖으셨으니
어찌 그 뜻을 거스릴 수 있겠습니까? 이런 범죄는 무죄추정의 원칙이 없어야 한다는 뜻 아니겠어요?
20/07/09 22:10
문재인의 훠훠 발언과 성범죄 어쩌구 그 발언에 대해서 찬동하셨나요? 저는 욕했는데요.
말도 안되는 소리라서 신나게 까인거 아닙니까? 그걸 방패삼아서 그 헛소리와 하나 다를바 없는 행동을 하는건, 여초에서 말하는 뭔 미러링 이랑 하나도 차이없는 행동이라고 생각합니다. 문재인 대통령의 그 발언은, 비꼬고 비아냥 당해도 싼 헛소리이긴 합니다만 님 처럼 말씀하시는것도 옳아보이진 않습니다.
20/07/09 22:16
대혐오의 시대이고 새로운 분열의 시대입니다.
압니다. 그리고 저도 말은 이렇게 해도 똑같이 페미때문에 피본 입장이고 페미가 너무 싫습니다. 그래도, 제가 생각할때 옳다 그르다 기준은 지키고 싶습니다. 저까지 혐오의 파도에 탑승해서 같이 혐오놀이 하고싶지 않네요.
20/07/09 22:27
지금 사람들이 조롱하는건 박원순이 성범죄자라고 미리 확정해서가 아니라 박원순의 그간의 정치 행보 아닙니까?
성범죄 여부와 상관없이 정치행보는 사실인데요
20/07/09 22:36
그 정치행보를 지지하시는 게 아니라면 [피장파장의 오류]는 여전히 성립하지 않을까요.
[지지하더니 꼴 좋다. 너도 한 번 당해봐라]를 감정적으로 이해할 수는 있는데, 그게 논리적 오류가 아닌 건 아니잖아요. 혐오에 혐오로 대응하는 거고 그게 바로 [미러링]이죠. 미러-미러링이라고 해야될까요?
20/07/09 22:44
근데 애초에 "너도 한 번 당해봐라"가 논리적인 무언가를 가져올 문제가 아닐텐데요. 애초에 논리 따질 문제도 아니니 오류도 아니고요
20/07/09 22:46
아뇨 동의가 안되는게, 애초에 유죄추정이 아니니까요;;
[박원순 너는 성범죄자야] 라면 성범죄에 대한 비난이고 유죄추정이라고 할수있는데 [니가 지지한 의견에 따르면 너는 성범죄자 아니냐] 라는건 성범죄에 대한 비난이 아니고 박원순이 미투를 지지한것에 대한 비난입니다 그리고 그건 사실이죠;; 게다가 애초에 메갈의 미러링은 단순 피장파장도 문제지만 그걸 일베 등 실제로 혐오를 한 특정 대상이 아닌 남성일반 전체를 싸잡아 했다는점에서 더 욕먹었는데 마찬가지로 이번 실제로 그 행보를 한 박원순 시장만을 대상으로 했다는 점에서 또 결이 다릅니다.
20/07/09 22:52
그렇게 생각하시는 분들은 별로 없는 모양입니다. 유소필위님은 그렇게 생각하고 계실 수는 있겠습니다만.
당장 [남페미] [진보꼰대] [민주당] [좌파 정치인]까지 쭉쭉쭉 확대되고 있거든요. 결이 별로 다르다고 생각 안 합니다. 이런 워딩을 찾는데 그리 오래 걸리지도 않았네요. [미투로 고발당했고, 잠적했다는 킹리적 갓심] 뿐인데 벌써 그렇게 비판하던 [문재인] [박원순]처럼 대상을 성범죄자 취급하고 있지요. 해당 대상의 이중잣대나 정치적 행보에 대한 비판을 [미러링]으로 한다는 것부터가 별로 맘에 들지도 않구요. 아래에 쓴 글이지만 [일본을 식민지배하자]는 의견에 동의할 수 없는 이유와 똑같습니다. 솔직히 박원순 시장의 모습과 지금 박원순 시장을 성범죄자로 간주하는 모습이 뭐가 다른지 모르겠어요. 둘 다 사라져야 할 악습 아닌가요.
20/07/09 23:30
논점이 좀 흐려진것 같습니다.
1. 말씀하신 " [남페미] [진보꼰대] [민주당] [좌파 정치인]까지 쭉쭉쭉 확대되고 있거든요." 이 부분은 '일반화'를 말하시는거 같은데 댓글에서 일반화가 이루어지고 있는지에 대해서 전 언급한적 없습니다. 2. 박원순을 성범죄자 취급하고 있다는것에 대해선 동의하지 않는다 말씀드렸고 다만 그가 미투를 옹호하더니 똑같이 미투 당하는것에대해서 조롱당한다고 보입니다. 3. "비판을 [미러링]으로 한다는 것"이 정확이 어떤 것을 말씀하시는지 모르겠습니다. "박원순은 미투 옹호하더니 자기가 미투 당하네 그럼 너도 성범죄자냐"는 평범한 비판이고 "피해자의 목소리가 증거니 너도 이제 성범죄자구만"는 미러링으로 비판하는건가요?? 상대의 자가당착 논리를 조롱하고 풍자하는건 예전부터 있던 겁니다. 미러링이 비난받았던건, 상대의 자가당착을 풍자하는게 아니라 자기들이 일베따라 모방범죄를 하더니 미러링이라는 신조어로 스스로를 정당화 했기 때문이죠. 비판을 미러링으로 한다는게 의미가 잘 가늠이 안되니 평범한 비판은 뭐고 미러링 비판은 뭔지 추가 설명해주시면 감사하겠습니다 4.문재인과 박원순은 권력자고 그런 권력자가 공식석상에서 한 정치행보와 발언이 일반인의 인터넷 댓글과 같은 무게를 지닐수 없습니다.
20/07/09 22:11
전 그러니까 그 헛소리때문에 심기가 상했던 사람들이 지금 똑같은 논리로 비꼬며 반발중이라고 보는거죠.
같은 정치진영이기도 하고 박원순 시장 또한 저 발언에 딱히 반대하지 않았던 인사라.. 뭐 자업자득이라고 보는 중입니다.
20/07/09 22:13
그 말도 안되는 거에 한술 더 뜨던게 박원순 시장이라...페미니즘 정책이나 언행을 싫어하거나 실제 피해를 본 사람이면 조롱하는 심정이 이해가 갑니다.
20/07/09 22:14
무엇이든 정도가 중요하다고 봅니다.
이번 문재인 정부의 페미정책이 까이고 욕먹는건 시대 정신이랑 하나도 안맞는 구태적인 발상에서 나오는 도가 지나친 행동들 때문 아닙니까 [평소에 그렇게 페미니스트 운운하더니 성추문 스캔들 터지고 실종되고 잘하는 짓이다 쯔쯔] 하고 비판할수 있죠. 그런데, 제가 볼때는 이미 [저 빼박 성범죄자를 매우쳐라] 로 보였습니다. 평소 행동거지에 따라서 욕먹고 비아냥 당할수는 있지만, 우리가 평소에 주장하고 말도 안되는 페미짓에 넌더리를 낸건 헌법에 적힌 기본상식인 무죄추정의 원칙마져도 무시하는 행동 때문 아니었습니까. 여메웜의 미러링이랑 뭐가 다른지 모르겠습니다.
20/07/09 22:17
전 이번 정부의 기조가 사실상 하이라이팅하신 부분의 후자에 가깝다고 봐서요.
사람마다 다르겠지만 저는 그냥 딱 알맞게 되돌려받는것 같습니다.
20/07/09 22:16
뭔가 포인트가 다른거 같은데, 지금 조롱하시는 분들이 성범죄가 사실이라고 확정되었다고 판단해서 성범죄를 조롱하는게 아닙니다.
성범죄 주장만으로 몰매를 가하던 미투운동과 그 페미니즘 진영에 줄곧 우호적인 제스처를 취하던 박원순 시장이 이젠 그 미투의 대상이 된걸 조롱하는거죠. 말하자면 성범죄를 조롱하는게 아니라 그간의 정치행보를 조롱하는거에요. 이건 성범죄의 유무죄 여부와 관계 없이 사실이니까요. 물론 저도 뭐 아직 생사가 확인 안된 인물을 조롱하는게 맞나 싶기는한데... 그와는 별개로 조롱의 포인트가 성범죄가 아니라 정치행보라는겁니다.
20/07/09 22:28
댓글에 내용을 좀 덧붙였는데 그새 댓글을 다셨네요.
졸린꿈 님이 보시기에 "저 빼박 성범죄자를 매우쳐라"라고 보이셨다는건 졸림꿈님의 감상이니 제가 뭐 어떻게 코멘트 할것은 없네요. 그 정도의 차이라는것이 사람마다 다르게 받아들여지는거니... 저도 박원순 시장이 실제로 성범죄자라고 확정내기는 이르다 봅니다. 다만 제눈에는 지금 사람들 비난포인트는 정치행보라고 보여요
20/07/09 22:03
저도 페미 엄청 싫어하고, 초창기에 그걸로 장판파도 세워보고 했지만...
그걸 떠나서 크크거리는 댓글은 좀 심하게 보기 힘드네요. 아무리 그래도 국가 지도자급의 인물의 생사가 달린 일인데.
20/07/09 22:05
국가 지도자 급이라뇨. 자기와 관련된 성희롱 의혹에 도망친 도망자일 뿐이죠.
적어도 주요 지도자급에 걸맞는 책임감이 있었다면 범죄의혹에 정당히 대응하고 사실이면 처벌을 받아야죠. 무슨 지도자예요 지도자. 도망자지
20/07/09 22:08
성희롱 의혹때문에 도망갔으면 박원순이 서울시장이라는 게 부정됩니까?
박정희가 안가에서 여대생 데리고 놀았다고 대통령이었다는 사실을 부정하는 사람이 있습니까? 이건희가 X스 파티를 벌였다고 삼성그룹 회장이었다는게 부정되나요? 사람 생사가 달린 일 가지고 비웃는건 정의를 떠나서 인륜에 관한 문제라고 생각합니다. 그렇게 말씀하시는 걸 보니, 안희정 모친상에 정의당이 논평을 낸 것 가지고도 "안희정 꼴좋다 크크크" 하셨겠습니다?
20/07/09 22:09
자기 직책에 먹칠을 해서 방금 거론하신 나머지 두명이 지금까지도 그 행태로 욕먹는거 아녀요? 그런 지도자급이 아니라고 했어요. 시장이 박탈되었다 했어요?
그리고 왜 하지도 않은 말가지고 억측을 하시죠? 싸우자는건가요?
20/07/09 22:12
제 댓글을 요약하면. "생사가 달린 일에 크크거리는 댓글이 불편하다" 잖습니까?
블랙스타님의 댓글은 제가 보기엔 "크크거릴만 하지, 도망자니까" 라는 뜻으로 읽혔습니다. 심지어 저 밑에 있는 진워렌버핏이라는 사람 글에도 크크거리는 댓글은 없었어요. 비아냥당할 만한 사람이었음에도.
20/07/09 22:13
그 뎃글도 되게 억측인데요. 크크 거리는거에 대한 안군님의 논지는 감히 국가 지도자급의 인물에 중심에 되어 있는거 같아서 그게 제 생각엔 직책이 중요한게 아니란게 제 뎃글의 내용인데요. 혼자서 억측하고 절 몰이하는건 당신입니다.
20/07/09 22:22
그니까 더 충격이 큰게 아닐까요 그 반동으로 조롱도 많은거구요. 이름도 없는 시골의 군수가 저랬으면 누가 알아줬겠습니까? 서울시장이 성추문 의혹으로 연락두절 실종에 자살암시까지 나오니까 그런 얘기가 많은거죠. 그리고 생사가 달린 이런 소동도 지병이나 누군가에게 위해를 당해서 그런게 아니라 본인이 결정한거잖습니까.
20/07/09 22:25
충격이 크고, 파장도 클 거라고 예상합니다만, 비웃는 댓글들에서는 무시무시한 광기가 느껴집니다.
이젠 진영논리(이번의 경우엔 남녀갈등)에 따라서, 사람 목숨이 오가는 것도 조롱의 대상이 될 수 있다는 것이 소름끼치네요. 저도 페미진영에서 삽질하면 같이 크크거리고 조롱하고 하지만, 이번 건은 좀 정도가 심해 보입니다.
20/07/09 22:37
(수정됨) 본인이 유서쓰고 고소타이밍 맞춰서 서울시장급 되는 사람이 잠적한건데 피해자가 한둘이 아니고 증거가 수두룩하면 전 비아냥받을만 하다고 생각합니다.
그리고 지금 사태에서 미루어 보면 국가지도자급도 아니고요. 그걸 무서운 광기다 하시면서 죄다 악으로 치부하시는것도 썩 좋게 보이진 않네요.
20/07/09 22:40
엄청 냉정하시네요;;
때가 지나면 저도 비꼴 것 같긴 하지만, 적어도 지금은 때가 아닌 것 같다는 얘기입니다. 저도 안희정 엄청 비꼬았지만, 모친상때 일 가지고 자업자득이라느니 어쩌느니 하지는 못했거든요.
20/07/09 22:44
저는 안군님이 그렇게 생각하시는건 자유이고 그렇게 태도를 보이시는것도 자유지만, 현 상황에 대해 비판하고 비꼬는 댓글들을 광기라고 하면서 소름끼친다고 인간 이하 취급하시는건 아니라고 생각해서요.
오히려 안희정때보다도 더 비판할만 하다고 생각합니다. 안희정은 건수도 적고 어찌됐던 다툼이 있을수 있는 주제였으며 벌을 받음으로서 본인이 책임지는 모습이라도 보였죠.. 지금 건은..흠..
20/07/09 22:48
물론 안건은 다릅니다만...
예를 들어서 진짜 미워하던 친척이 죽었다고 상가집에 가서 킬킬거리진 않잖습니까. 적어도 거기선 엄숙한 척이라도 하지. 만약에 진짜로 그러는 사람이 있다면, 광인 취급 받는게 당연한 것 아닐까요? 지금 사망을 했네 안했네 얘기가 나오는 와중인데, 크크거리는 것 자체가 보기 힘들다는 얘기였습니다. 그냥... 제 상식으론 이해가 안가네요;; 제가 너무 노땅에 꼰대인건지...
20/07/09 22:56
첫번째로 여기가 상갓집이 아니고, 둘째로 친척과는 다르게 나랑 별 관련이 없는 사람인데다가 오히려 이런 건에 대해 감시를 해야 하는 대상이죠. 분명 다른 상황인데 똑같이 생각하시는 부분때문에 격하게 반응하시는것 같습니다.
20/07/10 00:15
네 파이님과 저와의 견혜차이는 잘 알겠습니다.
사람 인생 참 무상하네요. 시장이 된 이후의 행적은 평가가 크게 갈리지만, 나름 존경받고 살아온 사람인데 이렇게 한방에 가는군요.
20/07/09 22:05
저 기사에 확실한 증거가 나와 있나요?
저 고소의 주장이 사실이라면 당연히 처벌 받아야 하겠지만 아직 정확하게 밝혀지지도 않은 건에 대하여 기정사실화하고 비난에 조롱에...
20/07/09 22:06
박원순 서울시장의 생명도 귀중한 생명이니 무사귀환하길 바랍니다
근데 그거와는 별도로 저는 왜 저렇게(이 사건을 떠나서) 나쁜짓(?)을 하는지 이해가 안갑니다 나쁜짓과 거짓말은 온전히 내가 핸들을 쥘수 있을때 남들을 속일수가 있죠 근데 미투나 불륜(굳이 성범죄 제외하고도) 같은건 내가 온전히 핸들링 불가능한 사람이라는 변수가 들어가는데 저같은 성격은 하고 싶어도 걸릴까봐 못하거든요. 만약 제가 사람의 뇌파를 조종하는 초능력이 있어서 그 사람을 100프로 내 입맛에 맞게 조종할수 있다면 모를까 절대 못할거 같아요 그 사람이 까발리면 끝인데요 ㅡㅡ;;; 왜 저보다 몇십배는 똑똑한 사람들이 저런짓을 할까요? 너무 사랑해서 그런건가...?
20/07/09 22:48
저는 동의하지 않습니다만
문재인 대통령께서 '수사 시작하면 바로 직장에 알려서 불이익을 주라' 고 하셔서요. 문재인 지지자들이면 유죄추정에 다들 끄덕이실 거라 생각합니다.
20/07/09 22:20
미투 내용이랑 박원순 시장이 극단적 선택을 한게 사실이면 저 비서가 최악의 피해자가 되겠네요. 오거돈은 총선 끝나고 수사 받기라도 하지 박원순 비서는 그럴 기회조차 못받고 기자, 양당 지지자들에게 스포트라이트만 잔뜩 받을텐데
20/07/09 22:29
https://www.hankyung.com/society/article/202007092904i
성추행 내용이 상당히 심각합니다.... 하...
20/07/09 22:38
음... 이게 사실이라면 지저분하군요.
아직 확정된건 아니지만 사실이 아니길 바랍니다. 전 박원순 지지자는 아니고 되려 비호감 이긴한데, 저번 부산 오거돈시장도 성추문에 연루되었는데 서울시장까지 성범죄자면 쪽팔릴거 같아요
20/07/09 22:34
지금 사람들이 비판하는건 박원순의 성범죄가 아니라 박원순의 정치행보라서요.
성범죄여부는 확정 안났지만 박원순이 그간 미투에 우호적인 정치행보를 보인건 사실이죠.
20/07/09 22:38
글솜씨가 없어서 이렇게 간단하게 풀어낼 수가 없었네요 -_-;;
무죄추정의 원칙을 위배했기 때문에 비판했던 사람을 [유죄추정]하는 것만큼 이율배반적인 일이 있을지 모르겠네요. [흑인이 백인들을 노예로 삼아야 한다] [일본을 식민지배해야한다]고 말하는 사람을 보는 느낌입니다. 감정적으로 이해할 수는 있는데....
20/07/09 22:45
양 쪽 다죠.
문재인은 판결 나기도 전에 혐의만 있으면 직장에 다 알려서 불이익 주라고 했고 박원순은 친 페미 행보를 보여왔는데 페미들이 항상 해왔던 얘기가 '피해자의 목소리가 증거입니다.' 이고 그걸 비판했던 사람들도 '뭐여 재판 시작도 안했는데' 니까. 다만 정치인도 아닌 시민보다 문재인이나 박원순의 발언에 대한 무게가 더 무거운 게 사실 아니겠습니까?
20/07/09 22:50
? 개개인에 대한 호불호는 상관없습니다.
자신이 했던 말에 책임을 지라는 지극히 상식적인 발언이죠. 옛말에도 남아일언중천금이라고 있잖습니까 근데 대통령의 말 무게와 일반 시민 말 무게랑 어느 쪽이 무거울지는 저보다 더 잘 아실 거라고 생각합니다.
20/07/09 22:54
제가 보기에는 둘 다 부적절합니다. 경중을 따질 문제가 아닌 것 같은데요.
박원순 시장의 부적절한 정치적 행보에 대한 비판을, 그 정치적 행보를 고대로 따라서 돌려주는 시점에서 박원순 시장과 그렇게 하는 사람들의 차이가 뭔지도 모르겠구요. 일반 시민들이면 유죄추정을 지지해도 문제가 없는 건가요. 물론 말씀하신대로 정치인들이 그렇게 지지하는 것보다는 실질적인 문제가 덜할 수도 있죠. 근데 문제가 [없는] 건 아니거든요. 굳이 그렇게 해야 되나요? 그렇게 함으로써 오히려 건전한 비판이 힘을 잃는 것 아닌가요.
20/07/09 22:58
둘 다 부적절하다는 데는 동의하는데, 동네 시민들이 와글와글하는 것보다 대통령이 공식 석상에서 유죄추정 원칙을 교시하시는 게 몇 배 더 부적절하다고 생각합니다.
박원순 시장과 일반 시민의 위치에 따라 엄청난 차이가 있지요. 우리는 그냥 시민 1이고, 박원순씨는 인구 천만이 넘어가는 대도시의 No.1 인데 차이가 없으면 그건 그것대로 곤란한가요.
20/07/09 23:03
Sardaukar 님// 그렇다면 더 드릴 말씀 없습니다.
다만 [박원순 시장을 대상으로 하는 유죄추정의 원칙에 반대하면 박원순 시장(+문재인 대통령)의 '페미 행보' 옹호하는 것임] 이런 식의 프레임은 좀 삼가해주셨으면 하네요. 저는 똥이나 겨나 안 묻히는 게 좋다고 보거든요.
20/07/09 23:08
이선화 님//
음? 저는 페미 행보에 옹호하지는 않았습니다. 다만 [우리 이니 하고 싶은 것 다 해!] 하던 사람들이 [우리 이니가 교시하신 '유죄 추정의 원칙'에 대해 거부감] 느끼는 것을 보고 비웃고 있을 뿐이에요.
20/07/09 23:20
이선화 님//
네. 지지자가 모든 행보를 긍정할 거라고 넘겨짚은 건 제가 잘못했네요. PS4 게임떄문에 모 비디오 게임 사이트 자주 들어가다 보니..(실제로 거긴 모든 행보를 긍정하는 사람들이 많기도 하고)흠흠..
20/07/09 23:23
Sardaukar 님// 말씀하신 대롭니다. 그런 지지자들이 분명히 있죠. 아마도 꽤 많이. 그런 사람들이 생각을 바꿔야 좀 변화가 있을 텐데 싶긴 합니다.
20/07/09 22:55
게다가 일반 시민들이 자신들이 이제까지 해 왔던 말-뭐여 재판 해야 아는 거 아니냐?-들을 뒤엎고
대통령의 금과옥조와 같은 말을 따르는 게 문재인 대통령을 그만큼 존중하는 것이 아니겠습니까? 아니 왜 대통령 말대로 하겠다는데 싫어하시지..
20/07/09 22:56
(수정됨) 이것 보세요. 당장 제가 이렇게 말하니 [네가 좋아하던 말인데 왜 싫어하냐?] 식으로 말씀하시잖아요.
저는 박원순 시장의 그 미투 행보 싫어하고, 유죄추정의 원칙 싫어하고, 피해자의 눈물이 진실입니다 그런 소리 말도 안 된다고 생각해요. [그래서] 제가 님 발언에 동의할 수 없는 거고, 비판하고 있는 거고요.
20/07/09 23:00
문재인의 유죄추정 원칙과, 박원순의 정치행보와, 그 행보와 엮어서 지금 박원순을 조롱하는 시민들과
전부 다 '옳지 않다.' 에는 동의하는데 '차이가 없다' 에는 동의하기가 힘드네요. 당연히 큰 지위를 가진 사람이 큰 책임을 지는 게 인지상정입니다.
20/07/10 07:33
대통령의 다른 금과옥조같은 발언,정책들은 싫어하시는 걸로 아는데요. 성범죄 유죄추정, 대통령 발언에 대한 뷔페적 금과옥조,나의 유죄추정은 괜찮고 남들은 안 돼. 까지 묶어보니 페미들의 주장과 비슷하시군요. 혹시 페미니스트이신가요?
20/07/10 09:02
금과옥조라 적으셨길래, 따르시는 줄 알았죠. 님께서 투표를 어느 정당에 하신지는 모르겠는데, 해당 정당의 모든 정책을 다 추종하시나요? 님께서는 그러실 수 있겠지만 타인도 그럴 거라 생각하시면 안 된다고 봅니다.
20/07/10 13:03
'우리 이니 하고싶은거 다해'하고 다니길래 그분들은 그러고 다니는 줄로 알고 있읍니다.
에이, 무슨 파시스트도 아니고.. 어찌 그런 짓을..저는 민주국가의 시민인걸요.
20/07/10 13:54
뭐, 보통 상대 진영에 대한 극단적인 증오감과 악으로 묘사하는 게 파시스트의 성질이기도 하죠. 이건 딱히 좌우를 가리는 것 같지 않습니다만.
그리고 님 말씀대로면 정부의 통제와 권위에 무조건 따라야한다가 새누리당 집권시절 보수의 방침이었을텐데, 보수층들 모두 현 세력에 충성충성해야겠네요?
20/07/10 21:59
그 보수층들도 맹목적으로 정부에 충성충성한다면 파시스트 맞죠.
우와 친문 파시스트와 친박 파시스트가 공존하는 대한민국이에요!
20/07/11 00:20
저번에 문재인 득표율이랑 지지율 보면 ~50% 내외 왔다갔다 하는 데 그 모든 사람들이 우리 이니 하고 싶은 대로 라는 마인드라고 말씀하시고 싶은 거면야, 그게 더 문제가 아닐까 합니다.
20/07/09 23:09
굳이 말씀하신 예에 맞춰 구체적으로 비유를 한다면
무죄추정의 원칙을 위배했던 사람이 자신이 그 케이스에 해당하게 되자 유죄추정하며 비꼰다 = 흑인은 노예가 됨이 마땅하다고 주장하던 백인우월주의자가 노예가 된 상황에서 너 말대로 된 거 아니냐고 비꼰다 = 일본이 타국에 식민점령 당한 상태에서 이전에 한국을 식민지배해야 한다고 주장하던 일본인한테 너 말대로 된 거 아니냐고 비꼰다. 이게 맞죠. 굳이 지위의 차이를 언급하지 않더라도 감정적으로 동조가 됩니다.
20/07/09 23:14
사람들이 이렇게 자조적이고 비꼬고 넘어가는 상태가 되기까지 수년에 걸쳐 [건전한] 토의가 있어오긴 했죠. 그때 의견을 묵살하고 자기들 마음대로 이런 판을 만들어놓고서 이제서야 건전함을 요구하는건 제 개인적으로는 너무한게 아닌가 싶네요.
20/07/09 23:17
이선화 님은 아닌 건 아닌거라 생각하고, 저는 아니지만 이 문맥에서는 허용할 수 있는 선이라고 생각해서 의견이 부딪히는 것 같은데 이건 뭐 서로 설득할 수 있는 영역이 아닌 것 같으니... 그냥 넘어가죠.
20/07/09 22:55
https://www.sedaily.com/NewsVIew/1KYXSSNHRV
정말 당당한 사람은 태도부터가 다르죠 생각나서 찾아봤는데 바로 옆에 시장님 기사가 뜨니 웃프네요 크크
20/07/10 00:09
젊은 남페미는 몰라도 중장년층 남성이 페미라는것은 범죄자가 죄책감에 면죄부를 받고 마음의 평안을 얻으려고 종교에 귀의하는것과 같은 맥락이죠
20/07/10 00:50
이미 가신 분보고 뭐라 하는게 예의는 아닌데 아니 아무리 그래도 모양새가 웃기네요. 이분과 안희정 전지사 두분이 연달아서 똥볼 멋지게 차네요. 이걸 뭐 냉정하게 이성적으로 생각하면야 그저 이분과 안희정 전지사 두분의 문제일 뿐이지만 모양새가 우스워 지는 건 어쩔 수 없을겁니다.
20/07/10 09:53
(수정됨) 4년 동안 성추행당했으면 피해자는 그동안 지속적인 반대의사를 밝혔는지 궁금합니다. 박원순은 성추행이 아닌 내연관계로 생각했을 가능성도 배제할 수 없으니까요.. 그런데 아무런 주장을 못하고 종결돼버렸으니..
유무죄를 다투는 과정에서 본인과 가족들이 입게될 정신적 고통이 너무 크고, 통상 이런 사건에서 유죄판결을 선고받을 확률이 높다보니 실체진실에 관계없이 극단적인 선택을 했을 여지도 있을 것 같습니다.
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