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19/04/10 16:12
젠더가 사회적으로 학습된다면 사회적으로 성 고착적인 학습을 덜 할 수록 젠더 간의 차별성이 줄어야 하는데 실질적으로는 반대로 차이가 늘어나는 쪽으로 움직인다는게 증명되고 있어서...
19/04/10 16:21
그건 반대로 젠더가 사회적으로 만들어져서 사회적인 뭔가가 없으면 다르다 라는 것도 근거가 있어서 하는게 아니죠...
오히려 그 차별성이 줄지 않고 늘어난다는 실험 결과는 나오고 있어도요
19/04/10 16:27
미시적인 근거들은 상호(사회학습이다/타고난 거다)간에 가지고 있고, 총론적으로 현재 형성된 남녀차중 사회요소와 유전요소가 둘다 작용한다는 건 사실 너무나도 상식적인 얘기입니다. 문제는 다른 한쪽을 완전 배제하려고 하는 경우인데, 둘다 오류일 가능성이 높죠.
19/04/10 16:29
다르죠. 학습된 결과라고 주장하는(특히 페미니스트)진영은 생물학적인 차이 자체를 근본적으로 부정합니다.
그러나 반대쪽은 사회적인 효과도 인정하지만, 근본적인 차이 역시 존재한다고 주장하는 점이 다릅니다. 어느쪽이 맞는지는 명약관화합니다. 생물학적인 차이가 존재한다고 주장하는 논문이나 진영치고, 사회학적인 강화(?) 효과를 완전히 배제하는 건 한번도 보지 못했습니다.
19/04/10 16:33
님은 지금 생물학적인 차이가 존재한다고 주장하는 진영을 그 반대를 주장하는 진영과 스탠스를 동일시하고
방향만 다르다고 주장하고 계십니다. 그 점을 지적한것입니다. 한쪽을 완전히 배제하고 있는 것은 페미니스트들과 사회학자들이 주로 그러할 뿐, 그 반대를 주장하는 쪽은 양쪽 모두를 긍정합니다.
19/04/10 16:36
남녀의 생물학적 차이가 존재한다는 건 눈알만 있으면 알 수 있는거고, 사회적으로 어떤 성차가 발생하고 있는 '현상'을 이해할 때 교조적으로 사회적 요소만으로 이해하는 사람이 있는 반면, 반대쪽에도 타고난 요소에 의한 자연스러운 결과라고 믿는 자들도 많죠. 이 들의 수준은 별반 차이가 없습니다. 둘다 존재하고 어느 수준에서 작용하는가를 학문적으로 제대로 탐구하는게 학계의 상식적 태도인데, 일반인 수준에서는 딱히 그런지는 모르겠군요.
19/04/10 16:39
아니죠. 반대쪽의 경우 사회적인 효과는 전혀 없다고 믿는 사람은 거의 없습니다.
생물학적인 성차를 연구한 논문들도 보면 거의 '이 논문이 의미하는 바는, 젠더차이에 있어서 사회적인 학습효과를 부정하는 것이 아니다'라는 말을 거의 덧붙이곤 합니다.
19/04/10 16:41
절름발이이리 님// 인터넷에서 그런주장을 펴는 이들 역시도 마찬가지입니다.
당장 이 글의 글타래에서 사회적 학습효과를 전면부정하는 사람이 몇명 있는지 세어보시죠.
19/04/10 16:29
둘 다 작용하는건 맞죠. 근데 페미니즘에서 말하는 주장은 대개 그 한쪽을 배제하려는 쪽에 가까우니 문제죠. 괜히 교육에서 젠더 프리하게 교육하니 어쩌니 하는게 아니죠. 오히려 타고난 거다 주장하는 쪽이 100% 타고낫다 어쩐다 하는걸 크게 주장하지는 않는 것 같습니다만...
19/04/10 16:35
다른 한쪽을 배제하려는 행동은 진영을 가리지 않고 인터넷 키워들이 곧잘 하는 짓입니다. 페미니즘이 그 정도 수준인 경우가 많지요.
19/04/10 16:36
전 이 논의에 있어선 그다지 동의가 안됩니다만... 페미니즘이라던가 일명 PC가 강화되면서 젠더는 사회에서 만든다 어쩐다 라고 외치고 그게 교육에 까지 들어가고 있는 상황이고 거기에 반발해서 반박하는 수준이죠... 어느 진영이나 그런다는게 아닌 것 같습니다만
19/04/10 16:38
정치적 올바름이란 단어가 존재하기 전부터, 페미니즘이 존재하기 전부터 남녀의 격차는 타고난 자연스러운 결과라고 믿거나 주장하는 사람들은 있어 왔습니다. 뭘 선후관계를 따지고 있는지 모르겠군요.
19/04/10 16:33
이리스피르님 저는 중요한 문제라 다시 문의드리는데 https://pgr21.co.kr/?b=8&n=80679&c=3526327 이 질문에 대한 답변좀 부탁드립니다.
이 부분은 사실관계가 중요해 보이는데 그 이후로 이에 대한 답변이 없는관계로 다시 질문 드립니다.
19/04/10 16:54
정론이든 아니든 일단 그 '학계'자체가 신뢰성이 없군요.
10년 전이야 그럴 수도 있겠군 하는데 최근들어서는 논리는 갖다버린 종교계(였음이 밝혀진거)나 다름없어서. 메이저 젠더전공 교수나 단체쪽에서, 논리적이거나 상식적인 내용을 주장한 바가 있나요? 최근엔 오세라비(마이너)님 말고는 본적이 없는데
19/04/10 16:58
젠더에 관한 얘기를 하는데 페미니즘 학계의 의견이 범주에 안들어간다면 궤변일 뿐이고, 일부다라고 하면 그것도 이상하군요. 다른 주가 될만한게 무엇이 있는지
19/04/10 17:02
아니 그럼 본인이 무엇을 주장하는지를 알려줘야지
어떻게 된게 주장을 하는데 명제는 있지도 않고 그냥 진술만 넘치네요 이 분 개그맨인가요 크크크
19/04/10 17:13
그러니까 본인이 말하는 학계가 도대체 무엇입니까?
정확히 하고 싶은 말이 무엇입니까? 무엇을 주장하고 싶은 것입니까? 무슨 글이 상대방 꼬투리만 물고 늘어지나요
19/04/10 17:19
"둘다 존재하고 어느 수준에서 작용하는가를 학문적으로 제대로 탐구하는게 학계의 상식적 태도인데,"
"그건 증명된 바가 없습니다. 물론 그런 연구 결과가 있긴 한데, 학계에서 정론으로 받아들여지는 수준은 아닙니다." "제가 말하는 학계는 과학, 즉 생물학이나 심리학이고 잘해야 사회과학이지 페미니즘이 아닙니다." 자꾸 등장하는 단어인 "학계" 인데 말이죱. 그러니까 본인이 말하는 학계가 무엇인지를 또 어디서 찾아야 하는지좀 알려주세요 이해력이 부족한 저는 아무리 글을 게속 읽어보아도 모르겠네요.
19/04/10 16:23
저희들은 국사 시간에 한민족이 얼마나 외세의 침입으로 억압받아왔고 그것을 극복해 왔는지를 내내 배웁니다. 그것과 지금 대한민국이 세계 10위권 강국이고 세계 기준으로 열강의 말석에 위치한다는 별개지만, 저희 중 누군가는 주변국 핑계를 대면서 대한민국이 얼마나 후진적이고 발전하지 못했으며 아직은 분배보다 경제성장이 더 필요하다고 부르짖곤 합니다.
19/04/10 16:23
원시 모계 사회라는 거 자체가 틀린 이론일텐데요.
그리고 여성만 차별받은게 아니라 인간이 근대 현대에 들어서기까지 살아가는 것 자체가 X같이 힘든 세상이었던거죠. 거기에 더해서 여성의 신체적 특성이 사회를 주도하기에 불리했던거고요. 임신해서 출산하는게 지금처럼 안전하게 된지도 얼마되지 않았죠...
19/04/10 16:31
원시 모계 사회는 딱히 중요한 이야기는 아니고요. 다만 당시에는 수렵보다 채집이 훨씬 식량 생산에 기여하는 바가 컸다는 내용이 생각나네요.
그리고 물론 전근대에는 누구나 살기 힘들었지요.
19/04/10 16:43
원시 시대에는 전쟁이 별로 없지 않았나요?
근데 이 이야기는 정말 무의미한게 원시 모계 사회는 그냥 적어넣은거.. 어떤 생각을 가지고 쓴 부분은 아닙니다.
19/04/10 17:58
농경시대 이전에는 부족 단위의 집단갈등은 없었다고 봅니다. 고고학적으로 집단 다툼의 흔적이 발굴된 바도 없고, 수렵 채집 시기에는 하루 구해서 하루 먹는 방식의 생활이었기 때문에 잉여 생산물이 없어서 서로 약탈하러 간들 빈털털이라 뺏을 것이 없었습니다.
19/04/10 19:03
지극히 현대적인 관점이십니다. 피와 살이 있잖아요. 사자도 치타의 사냥감을 빼앗고, '채집'이라는 말 자체가 그날의 잉여분을 전제하지 않으면 성립하지 않죠. 그 자리에서 나무열매 따먹는 기린 코끼리를 채집생활을 한다고하진 않지요.
19/04/10 16:25
젠더는 태어나는 것이 아니라 사회적으로 만들어지는 것이다 => 여기서부터 이미 학문이 아니라 '유사학문'이라고 불러야 맞겠네요.
19/04/10 16:33
우리가 보통 진리라고 부르는 것들은 (해가 동쪽에서 뜬다.) 과학적 법칙에 의거한 바가 대부분인데 젠더가 태어난다는 것은 과학적으로 증명된 바가 없습니다.
19/04/10 16:34
수많은 근거들이 나와있습니다.
인간 아기들을 상대로 실험한것도 그렇고, 남녀에게 각각 성 호르몬을 투여할 시 성격에도 변화가 나타난다는 점 역시도 보고되어있습니다.
19/04/10 16:42
주장하는 바에 대한 근거를 제시하고 싶으시다면
뭘 말하는 논문인데~~하면서 마지막에 링크를 첨부하시면 됩니다. 뭐 어차피 님 스탠스를 보아 뭘 말하고싶은지는 대강 짐작이 갑니다만. 그런 스탠스들을 반박하는 근거들은 많이 나와있죠.
19/04/10 16:40
지금 그거랑 이거랑은 아무 상관이없죠.
해당부분을 밝혀내지 못했다고 해서 성 호르몬이 성격과 성향에 미치는 영향에서 이미 밝혀진 것들을 부정할수는 없습니다.
19/04/11 02:00
해가 동쪽에서 뜬다는 것이 진리라고는 하지만 이 진리라는 것은 단순귀납에 불과하다면서, 그런 진리의 어떤 절대성은 흄이 이미 1700년대에 깨트렸어요.
젠더가 태어나는 것이냐 사회적인 것이냐에 관한 논점이 과학적으로 증명되었느냐 안 되었느냐는 영 의미가 없는 것이고요. 그냥 본인의 어떤 기호나 감수성을 통한 밀고 당기기에 가깝지 과학적 근거는 별로.... 푸코조차 과학적으로는 덜 민감한 주제에 대해 논하면서도 디테일로 비판을 많이 받았는데 버틀러면 어련할까 싶기도 하고요. 비슷한 견지에서 푸른하늘 은하수님이 말하는 근거 자체에는 별로 동감을 안합니다. 과학적으로 증명이 되었다 이런 것도 동감하기 어렵고요. 근데 유사학문이라는 주장에 대해서는 동의합니다. 공산주의 같은 거거든요. 우리나라 운동권이건 외국 공산주의자들이건 비슷해요. 자본주의에서 공산주의 사회로의 진화는 필연적으로 일어나는 역사적 도정인데, 현재 왜 공산주의 사회로의 변화가 일어나지 않느냐? 일어날 기미가 안 보이냐? 혹은 공산국가에서 일어나는 사건 사고는 왜 다 저따위냐? 하는 질문에 대해서, 미리 정해놓은 대답을 해요. 역사의 도정은 필연적이고 정의적이고 암튼 뭐 그런 것이고, 이 사태를 잘 분석해 보면 다 자본주의 기업가들의 농간이다, 술수였다, 자본주의 쁘락치의 소행이었다, 그러므로 공산주의는 잘못되지 않았고 결국 언젠가 공산 사회가 이룩될 것이다. 정신분석학도 비슷한데 얘네도 암튼 어린 시절 겪었던 XXX한 사건이 원인으로 지금 AAA한 문제가 일어나고 있는데 이것은 잠재의식에 내재된 BBB한 성적인 욕망이 문제이며... 이 잠재적 성적 욕망을 해결해야 한다! 암튼 그래! 학교 내에 철학과가 있으면 과학철학 수업 좀 들어보셔도 좋겠어요.
19/04/10 16:43
"젠더는 태어나는 것이 아니라 사회적으로 만들어지는 것이다"
그럼 이건 틀렸네요. 생물학적인 영향도 받으니까요. 제 말은 틀린게 없습니다.
19/04/10 16:46
푸른하늘은하수 님// 네. 젠더가 온연히 만들어진다는건 버틀러의 생각이니까요. 이 부분은 페미니즘내부에서도 논란이 있는 내용으로 알고 있습니다.
그리고 말의 토씨하나하나 가지고 싸우는 것보다 저는 이해와 공감을 바랍니다.
19/04/10 16:51
시 님// 극단적인 주장을하시면 공감을 받기힘듭니다.
페미니즘의 저런주장이 그렇지요. 페미니즘 내부에서 논란이있기는커녕 대부분의 페미니즘이 생물학적 성차를 부정합니다
19/04/10 16:54
푸른하늘은하수 님// 생물학적 성차 부정좀 할 수도 있지. 그게 뭐 그렇게 큰 일인가요? 그냥 그 철학자가 이러이러한 이유로 나는 젠더는 만들어진다고 생각한다는 이론을 제시한건데요.
19/04/10 16:56
크랭크렁 님// 저는 버틀러의 책을 읽어본적도 없고 이번 수업에서 지나가듯이 그녀의 이론 몇개만 배웠을 뿐입니다. 따라서 본문에서 버틀러의 논리의 핵심을 설명한 적도 없습니다. 그냥 이러이러한 주장이 있다라고 소개를 했을 뿐이지요.
또 버틀러의 젠더는 온연히 만들어질 뿐이다는 주장에는 저도 동의하지 않습니다. 제가 이해와 공감을 바란다고 쓴 것은 글의 전체적인 맥락에 의거한 바람이었습니다.
19/04/10 16:59
이리스피르 님// 제 입장은 버틀러의 말에 동의하지는 않지만 버틀러의 말이 100프로 틀렸다고도 말할 수 없다는 겁니다. 그런데 푸른하늘은하수님은 마치 자신의 말이 진리인냥 버틀러는 100프로 틀렸죠? 제말 맞죠? 이러고 있으니 이해와 공감을 바란다고 쓴 것이지요..
19/04/10 17:00
10년째학부생 님// 왜냐하면 이 문제에 관해서는 누구도 확답을 할 수 없는 것인데 버틀러가 100프로 틀렸다고 너무 확고하게 주장하셔서 그렇게 말한겁니다.
19/04/10 17:01
시 님// 날아다니는 스파게티 괴물이 세상을 창조했다는 이론도 100% 틀렸다고 반박할 수 없으니까 존중하시겠네요. 거참... 본인도 틀린거 알고 계시잖아요.
19/04/10 17:03
10년째학부생 님// 제가 100프로라고 말한 것은 우리가 배운 자연과학에 의거해서입니다. 지구는 둥글다와 같은 것들이요. 예컨대 동성애에 관해서 동성애가 유전적으로 태어나는가 혹은 사회적으로 만들어지는가는 확실한 연구결과가 없잖아요? 이걸 스파게티괴물이랑 비교하시면 안되지요.
19/04/10 17:08
시 님// 왜 안되나요? 근거 없는건 둘다 매한가진데요? 근거 없이 주장하면 다 받아 들여줘야되요? 이해와 공감을 원하시면 근거를 주세요.
19/04/10 17:11
10년째학부생 님// 스파게티괴물이 없다는건 경험적으로 귀납적으로 증명되었지요. 그리고 근거를 말씀하셨는데 젠더가 형성되는데 사회적인 영향이 전혀 없다는 주장이 오히려 사회적통념에 비추어 근거를 들어야할것 같은데요..
19/04/10 17:13
시 님// 경험적 귀납적으로 버틀러가 틀렸다고 본인이 주장하셨잖아요? 본인도 동의 못하는걸 왜 남에게 이해와 공감을 원하세요?
19/04/10 17:17
10년째학부생 님// 저는 틀렸다고 주장하지 않았습니다. 좀 에바같은데..? 라는 속마음을 가지고 있다고 말했을 뿐이지요. 버틀러에 대해서 이해와 공감을 바란다기보다는 글의 전체적인 맥락에서 여성주의에 대한 바람입니다.
19/04/10 17:22
시 님// 아예... 그럼 버틀러의 주장은 에바참치정도다 라고 할게요. 근데 페미니즘을 공부하시는 본인이 에바참치라고 생각하는 그 주장을, 생물학적 성차 그거 좀 부정할 수 있지!라고 하시면서 암튼 이해와 공감 좀 해라고 하고 계시는데, 진심으로 이러한 주장으로 이해와 공감을 구할 수 있다고 생각하고 계시나요? 이해와 공감을 획득하기 위한 방법과 그 순서가 현저하게 잘못되었는데요.
19/04/10 17:46
10년째학부생 님// 일단 지금은 제가 나와있는데 들어가서 컴퓨터켜서 찾아볼게요.
그런데 이건 이론이기때문에 참 혹은 거짓으로 판별하는 성질의 것이 아닙니다
19/04/10 18:11
10년째학부생 님// http://www.riss.kr/link?id=T14747080 해당 논문 40페이지부터 보시면 대략적인 버틀러의 주장이 담겨져 있네요. 여기 동의하실지는 또 모르겠습니다만.
19/04/10 16:41
제가 주장하는 건 아니고 요즘 사회 통념적으로 섹스는 물리적인 성 젠더는 사회적인 성을 뜻하는 개념으로 쓰이고 있으니까요. 이 용어의 구분을 주창한 집단 자체가 여성 쪽이긴 합니다만.
19/04/10 16:29
원시모계사회라는것 자체가 낭설입죠.
게다가 역사에 남성만 기록에 남고 여성이 잊혀진게 아니라 극소수의 남성이 기록에 남은거죠 집에서 바느질하는 여성이 잊혀지는동안 밭에서 밭갈던 돌쇠도 잊혀졌는데요
19/04/10 16:31
전쟁이나 노역으로 죽어간 수많은 남성들도 잊혀졌죠.
대표적으로 진시황릉을 지으면서 엄청난 수의 인부들이(최소 몇십만)죽었고, 완공되고 나서도 위치를 노출시키지 않겠다고 공사에 참여한 인부들을 안에다 가두고 무덤 문을 허물어버림으로써 생매장을 시켜버렸지만 그런 사실을 현대에 기억하는사람은 거의 없죠. 신경도 쓰지않고. 당연히 그 수많은 죽어간 인부들은 다 남자죠.
19/04/10 16:55
아니죠. 경제적인 불평등에 문제의식을 가져도 사회주의는 아니죠. 여태 사회주의 하니 어쩌니 공산주의 하니 어쩌니 하던 나라의 결과를 보면 1000명의 돌쇠 죽을게 그 수백 수천배가 죽는 결과를 낳게될테니까요
19/04/10 16:58
우리가 역사의 발전과정에 있다고 생각하면 어떠신가요?
한 100년이내에 사회주의 혁명이 성공하여 전세계가 붉은 깃발로 물들며 만인이 경제적으로 평등하게 사는 날이 도래하는 것이죠. 지금 세계를 보세요. 누구는 돈이 많아서 하고싶은거다하고 누구는 돈이 없어서 굶어죽고.. 똑같은 인간인데요? 이렇게 불공평할수가 있나요?
19/04/10 17:04
그런 날은 올 수가 없습니다. 결국 "인간"이라는게 "인간"을 초월한 무언가가 되야 한다는 소린데요.
랄까 사상이 안에서 뭔 소릴 하든 그걸 하겠답시고 시도한 결과를 보면 뻔한 이야기에요. 나치보다 사람을 더 죽인 사상인데요. 그게 왜 불공평한 것인지 모르겠습니다만... 각자의 주어진 환경이 다른거죠. 지금 하시는 말씀은 누구는 잘살고 어떤 사람은 지나가다 번개 맞아죽으면 그건 불공평하다랑 다를게 없는 것 같습니다만...
19/04/10 17:07
그게 시대의 한계이며 시대의 논리이지요.
한때는 여성은 그냥 그렇게 태어난 것인데 이게 불공평한거냐는 논리가 인류 전반에 팽배했지만 지금은 그렇지 않잖아요? 경제적인 민주화도 멀지않은 미래에 달성될 수 있다고 봅니다.
19/04/10 17:11
그렇죠. 시대의 한계였죠. 그러니 여성이 "억압"받았다는게 말이 안된다는겁니다. 그런 시대 그런 세계 그런 한계 속에 태어나서 그 룰안에서 살아간게 왜 억압받는게 되는건지 모르겠습니다만...
그리고 시대가 변하고, 기술이 발전되면서 여성도 예전의 한계를 넘어설 수 있게 된거죠. 과거에 열심히 억압하던게 아니라요. 그리고 사회주의가 왜 경제의 민주화입니까?
19/04/10 17:16
이리스피르 님// 시대의 한계때문에 억압받았다는 것이 왜 말이 안되는지는 이해가 가지 않습니다. 억압받는 것에 이유가 있으면 억압이 아니게 된다는 말씀이신지..?
사회주의에 대해서는 우리가 지금 용어를 아주 엄밀히 쓰고 있는 것도 아니니까, 단순히 모두가 경제적인 불평등 없이 평등하게 사는 것을 지향하는 정도로 이해해주시면 감사하겠습니다.
19/04/10 17:18
시 님// 당연하죠. 그 "억압"에 정당한 이유가 있으면 그건 "억압"이 아니라 당연한게 되는건데요.
그리고 사람이 사람인 이상은 불평등은 존재할 수 밖에 없고 그걸 정반대로 억누르려고 하면 피를 볼 수 밖에 없죠. 지난 세기의 공산주의 하에 이루어진 학살이나 인류가 살아오면서 흘린 피를 보면요
19/04/10 17:22
시 님// 과거에 라면 정당한 이유가 있다고 보는데요. 시대적 한계라는건 당연히 정당한 이유가 될 수 밖에 없죠. 아니면 뭐 그 시대에 그 한계를 뛰어넘을 수 있다 뭐 이런 주장을 하시는건가요? 이건 마치 어디 소설마냥 과거 중세시대, 혹은 고대시대에 가서 현대의 민주주의를 퍼뜨리자 라는 주장을 보고 있는 것 같습니다만...
19/04/10 17:37
이리스피르 님// 그 시대라는건 지금 2019년에 봐서 그 시대이고 당시 고통받던 사람들에게는 히틀러는 결국 패배한다 이런 말 의미가 없지요
19/04/10 17:40
시 님// 뭔 이야길 하고 싶으신건지 모르겠습니다만... 애초에 그래서 그 시대에 패배하고 그 시대 사람들한테 욕먹었잖아요? 뭐 나치의 문제가 지금 와서만 비판받나요?
19/04/10 17:45
시 님// 억압받았죠. 그러니까 같은 시대 사람들한테도 히틀러가 비판받은거죠. 만약에 그게 그 시대적 한계때문에, 그 시대에 당연한거였으면 지금처럼 욕먹고 있지도 않겠죠. 까놓고 말해서 저러는건 대전이전의 중세라던가 고대에는 비일비재하던 일인데요
19/04/10 17:49
이리스피르 님// 여성차별은 시대적 한계때문이고 유태인 차별은 그냥 나쁜거다?
이 발언이야말로 현재에도 여전히 은연중에 여성차별을 하고 계신 것은 아닌지 의심이 가는 발언입니다. 여성에게는 차별받을 만한 이유가 있다는 거잖아요
19/04/10 17:51
시 님// 유태인 차별이 그냥 나쁘다는게 아닙니다만? 유태인 학살하고 그런건 그 시대 그 당시에도 욕먹었고 그걸로 전범에 올라서 처벌받았던 문제에요. 까놓고 말해서 그 시대에도 그런 행위는 용납이 되질 않던겁니다.
근데 언급하시는 역사상의 여성 차별(?) 문제는 다르죠. 인류의 역사는 전쟁의 역사라고 할만큼 서로 싸우고 죽여댔고 그 전쟁에 참여하기 적합한게 남성이었죠. 그리고 전쟁만이 아니라 정치 문제에서도 권력자의 수명은 매우 중요한 문젠데 여성은 출산 등으로 남성에 비해 더 위험하기도 했고요. 그게 시대적 한계인거죠 지금 시님이 하시는 말씀은 식량 생산량이 1인데 왜 모든 사람한테 10씩 나눠주질 않냐는 소릴 하고 계신겁니다.
19/04/10 18:14
이리스피르 님// 여성 차별은 전 지구적으로 행해졌으니 괜찮고 유태인 차별은 당시에도 독일이 아닌 다른 나라에서는 비판받았으니 안괜찮다?
시대적 상황은 감안해야겠지만 비판할 건 비판하고 억압받은 건 억압받은 거지요... 흑인 노예제도 정당한 억압이었고, 제국주의 식민지 건설도 정당한 억압이었고, 영유아 살해 관습도 다 이유가 있는 정당한 억압인가요?
19/04/10 18:24
시 님// 영유아 살해 관습이 뭔진 모르겠습니다만 제국주의 식민지 건설? 당연히 그 시대엔 그 시대의 사정으로 할 수 있는거죠. 아니면 우리나라가 한반도 통일해서 이어져온 것도 문제라고 해야할 판인데요. 노예제도도 시대에 따라 정당화될 수도 있는거죠.
현대에 와서 그걸 하는게 옳으냐 마느냐의 문제지 그때 그건 문제다 어쨋다는 의미없는 소리죠. 지금 하시는 말씀은 화재가 났는데 불을 꺼야되서 물을 나르는데 누구만 왔다갔다 하는건 불공평하니 순번 정해서 하자고 하다가 다 태워먹는 소리죠. 까놓고 말해서 살아남기 위해 뭔가 하는 거 자체가 죄다 라고 하시는 것 같습니다만
19/04/10 18:45
이리스피르 님// 말씀하시는 바는 공감이 갑니다. 지금 우리가 옥수수 뜯어먹냐 스테이크를 자르냐가 중요하지 역사 같은 거 배워봤자 지나간 이야기가 현재에 무슨 쓸모가 있느냐는 말씀도 알겠습니다. 하지만 그러한 역사를 우리는 배우고 있고 여기에 영향을 확실히 받고 있습니다. 인류가 기록한 역사가 우리 사회 전반에 끼치는 영향은 막대합니다. 때문에 아무 의미가 없다고 말할 수는 없을 것 같아요.
게다가 여성차별이 필요에 의해서 이루어진 것인지도 모르겠어요. 어떤 필요에 의해서였을까요. 당시에는 못배운 사람들이 대다수이니 신체적으로 우월한 남성 집단이 열등한 여성 집단을 지배하는건 당연하다는 걸까요?
19/04/10 19:26
시 님// 예나 지금이나 상위집단이 하위집단을 지배하고, 상위계급에는 여성도 있습니다.
그리고 동일집단 내의 남녀차별보다 계급간 차별이 훨씬 심대했고요.
19/04/10 23:01
시 님// 역사를 배우는게 쓸데 없는게 아니라 지금의 시각으로 역사를 해석하고 선악을 나누는게 쓸데가 없는겁니다. 그리고 당연히 그 시대엔 남성을 우대할 필요가 있습니다. 전쟁을 하고 힘든 노역에 동원을 하고 이러는데 필요한게 남성이고 그 전쟁을 보시면 아시겠지만 그냥 사람 모아놓으면 그만인게 아니라 사기를 유지하고 사람들이 도망치지 않고 싸우게 만들어야 하는데 전쟁에 나가는 사람들과 그렇지 않은 사람의 대우가 같으면 어떤 사람이 그 전쟁에서 싸우겠습니까?
19/04/10 16:50
글세요 사회주의 사회에서 노동자가 행복할지 아니면 현대 자본주의 사회에서 행복할지는 모르겠네요. 그리고 어느쪽이건 사실 돌쇠는 기록에 남지는 않을겁니다. 기록되는건 언제나 극소수죠.
무엇보다 노동자건 여성이건 남성이건 우리의 정체성중에 하나일 뿐입니다. 우리는 그 모든 정체성 이전에 원자적 개인일 뿐입니다. 역사상의 맥락에서 동질감을 느끼는건 그저 우리를 이루는 많은 정체성 중에 몇개를 골라 사회의 다른 요소와 이어서 맥락을 만들어 내는 겁니다. 별을 이어서 별자리를 만들듯이요. 그게 의미가 없는건 아니지만 너무 과몰입해도 곤란하죠. 역사에 기록된 극소수의 남성들을 가지고 남성이 여성보다 우월하다 하거나, 역사는 남성의 여성착취의 역사라는 식의 레토릭에 너무 과몰입할거 없습죠. 그런 해석에서 오는 레토릭 보다는 실질적으로 삶에 영향을 미치는 차별같은걸 해결해 나가는데 중점을 둬야죠. 물론 그런 레토릭이 정치등을 통해서 삶에 실질적으로 영향을 미치는 경우에는 그것역시 경계해야하지만요.
19/04/10 16:30
젠더는 태어나는 것이 아니라 사회적으로 학습되고 만들어진다는 것입니다.
동의하기가 힘드네요. 사람도 동물의 일부일 뿐이고 사람의 행동에 이성보다 본능이 끼치는 영향이 더 크다고 생각합니다.
19/04/10 16:33
[요약하면 젠더는 태어나는 것이 아니라 사회적으로 학습되고 만들어진다는 것입니다]
"당신의 생명은 주님께서 주신 것" 수준의 종교적 멘트 같네요. 본능과 종의 특성을 부정하는게 진화를 부정하는 종교와도 비슷하고요. 말씀하신 것 처럼 양성평등은 이미 이루어졌고, 근 몇 년간 여성계가 본격 정치 세력화되는 것은 그냥 정치적 약탈 행위에 가깝다고 봅니다. 민주주의가 정착되면서 세력=권력인 시대가 왔고 인구의 반을 상대로 영업할 수 있는 압도적인 커버리지의 정치 세력이 태어난 셈이죠.
19/04/10 16:41
언급하신 주장은 유명한 페미니스트인 주디스 버틀러의 주장일 뿐입니다.
버틀러는 권력 관계를 타파하는데 자신의 모든 관심을 두는 학자입니다. 때문에 페미니즘이 정치 세력화 하는 것에 극렬히 반대하였습니다.
19/04/10 16:42
양성평등이 이미 이루어졌다는건 어디 얘기입니까? 한국? 한국의 경우 OECD 선진국들 대비 여성의 (남성대비) 소득등이 현저히 더 낮은데, 그럼 그 선진국들은 여성 우위사회 쯤 되겠군요.
19/04/10 16:44
남성대비 여성의 소득이 현저하게 낮다고해서 남성우월사회임을 말해주지 않지요.
재벌집 사모님은 소득이 0이고, 공사판에서 일하는 일용직 노동자는 매일 10만원을 벌텐데 그럼 일용직 노동자 > 재벌집 사모님입니까?
19/04/10 16:45
오히려 소득 차이가 나지 않으면 더 문제일텐데요... 연간 노동시간을 보면 취업한 남녀간의 통계에서도 100~200시간 차이나는 걸로 압니다만... 타국에 비해 노동시간이 길고 남녀간의 노동시간 차이도 클텐데요...
19/04/10 16:48
우선 노동시간은 남녀 페이갭을 설명할 수 있는 요소중 하나가 맞습니다. 물론 100%를 설명하지는 못하지요.
한편 한국이 남녀 노동시간차가 타국보다 더 크고 그것이 타국대비 여성소득이 낮은 원인이라는 주장은 제가 아는한 거짓입니다만(여러 요인이 작용하지만 가장 큰 차이는 경력단절에 의한 M 곡선에서 나옵니다), 그게 맞다고 가정한들 '한국 사회의 특수성'이 타고난 남녀 성차와 동시에 작용하고 있다는 얘기가 되겠죠. 만일 현재의 한국이 남녀가 평등하다면 타국은 불평등하다는 반증이 될 것입니다. 물론 그것도 별로 신통한 논리가 되지 못하지요.
19/04/10 16:54
노르웨이의 남녀임금격차18퍼센트가 다른 유럽이나 미국등의 국가보다 좀 큰편이지만 그렇다해서 노르웨이가 다른나라보다 더 여성차별적인 나라가 아니듯. 페이갭으로 성차별을 증명할수 없습니다.
19/04/10 16:57
노르웨이 페이갭이 더 적은데 무슨 자료를 보신건지..
https://twitter.com/oecd/status/971338247317147648
19/04/10 16:50
동일 업종, 동일 직군, 동일 직책, 동일 경력으로 비교된 자료가 너무나도 부실하기 때문에 말씀하시는 부분은 굳이 해명이 필요 없을거 같습니다.
제가 있는 게임 업계에도 해외 커뮤니티에서 wage gap 관련 논란이 있었는데, 직군 조차도 구분을 안해놓고 갭이 있다고 난리치더군요. 엔지니어는 90%가 남자고, 여자는 기획 아니면 아트에 몰려있는 누구나 다 아는 뻔한 상황이 있는데도, 이런 직군들 간에 페이 격차는 남녀의 차이에서 오는게 아닌데도 계속 우기더랍니다.
19/04/10 16:53
그런 수준 이하의 얘기는 당연히 해명하실 필요가 없습니다만, 변인통제가 된 하에서도 성차에 의한 페이갭은 존재할 뿐더러, 수천만명 수준의 국가 단위로 발생하는 페이갭은 통계적 유의성이 큽니다. 한국의 남녀임금격차는 남녀가 온전히 평등함에도 불구하고 자연스럽게 발생한 것이다란 주장은 함량미달의 주장입니다. 애초에 전 세계에 한국만 존재하는 것도 아니고, 한국과 경제구조가 유사하고 일정 규모가 되는 다양한 국가에서 발생하는 패턴이 한국에서 유독 심하게 작용한다면, 그 명쾌한 원인을 뽑아내지 못할 때 "그게 자연스러운 것"이라고 보는 게 이상한거죠.
19/04/10 17:02
지금 이리님이 하고 계신 주장은 내용이 없어서 "여성이니까 당했다"는 땡깡 이상으로 보기 어렵습니다.
국가 단위의 유의성이 큰 페이갭이 왜 있는가를 분석함에 있어 생물학적 차이와 성향은 유의미한 연구결과들을 보여주고 있지만 그냥 "여자라 차별 당하는거임"은 거의 떼쓰기에 가깝습니다. 메리토크라시 사회에서 그저 본인의 부족을 남탓으로 돌리고 자위하기 위함에 지나지 않다고 생각됩니다.
19/04/10 17:06
한국 여성의 생물학적 차이와 성향이 특별히 더 두드러지지 않는다면
다른 조건이 비슷할때 우리나라의 남녀차이가 더 큰 것을 설명한만한 요인이 있지 않을까요. 개인적으로 단순 남-녀문제라기 보다 정규직-비정규직의 격차가 남녀 임금격차의 주요 요인이라고 생각하는데 어쨌든 단순히 남녀의 생물학적 차이로 결론지을 일은 아니라고 봅니다.
19/04/10 17:10
아, "양성평등은 이미 이루어졌"다고 아무 근거 없이 주장하시는 분이, 젠더 페이갭이 OECD 국가중 최대이며 타국대비 현저하게 크게 존재한다는 아주 단순한 정보를 알려드렸더니 그게 "여자라서 당했다라는 땡깡"이라고 말씀하시는군요. 당연히 모든 국가의 수치가 다 비슷할 수는 없는 것입니다. 국가마다 여러 차이가 존재하기 때문이죠. 그리고 물론 그 중에서는 남녀평등과 무관한 요소도 작용합니다. 이런 것을 제대로 이해하려 해체하고 분석하러 노력하는게 학문적 접근이죠. 다른 분께도 드린 답변이지만, 한국에서 젠더갭이 큰 이유는 경력단절에 의한 M자 곡선이 유독 심하다는 식의 분석들이 이미 나와있고 이건 경제학적으로 너무나도 상식적으로 받아들여지는 이론입니다. 물론 그 또한 모든 것을 설명하지는 못 합니다. 하지만 의미가 없는 것도 아니죠. 반면 그냥 이런 모든 논의를 제쳐두고, 단지 주장으로써 남녀는 평등하다고 선언을 하는 자들도 있습니다. 님 같은 분들이요. 떼 쓰기, 자위. 떼 쓰고 자위할 때는 실제가 어떻던 따져보고 할 것도 없겠죠. 본인이 하는 행동이 어떤 건지 정의를 잘 아시고 계신 것 같네요.
19/04/10 17:22
말씀하신 경력단절과 M자 조차 복합적으로 분석해야 합니다.
산업계가 여성의 커리어 유지 및 복귀를 저해하는 것도 있겠지만 (이 조차 성별에 따른 것은 아니라 철저한 기업의 수지타산 계산에 의한 것이지만), 자의적 경력 단절 및 아직까지도 경제력 없는 여성이 먹고 살 수 있는 사회 분위기와 그것을 딱히 싫어하지도 않고 적극 포용하는 실제 여성들의 인식 및 행태도 큽니다. 그리고 계속 근거없는 주장을 하시면서 주장 20% 반박 30% 비꼼 50%의 리플만 달고 계신데 비꼼이 딱히 세련되지 못해서 어그로가 안 끌리고 있으니 시간 세이브해서 근거를 보강 하시거나 아싸리 좀 간결히 써주시는게 나을 것 같습니다.
19/04/10 17:36
물론 M자 곡선도 복합적으로 분석해야 합니다. 해외라고 M자 곡선이 없는건 아닌데 왜 하필 한국에서만 더 심한가, 외국기업은 수지타산을 덜 따져서 그런가? 사회적 분위기는 차별이 아닌가? 어떤 이유가 있다해도 성별에 의해 큰 격차가 존재하면 그 것만으로도 차별이 아닌가? 등등 생각해 볼 게 많겠죠. 이런 질문과 답을 하는 과정은 탐구이고 바람직 합니다. 그런거 쏙 빼놓고 아몰랑 남녀는 평등하단 말이야 라고 계속 근거없는 주장을 하시면서, "계속 근거없는 주장을 하시면서"라고 말 하는거 안 부끄럽나요?
19/04/10 17:53
한쪽의 평등 기준은 결과의 평등이고 반대편은 기회의 평등이라서 말이 안통하는 것 같네요. 선구자들이 기회를 쟁취 할 수 있을정도의 열린사회라면 평등하다고 볼 수 있는게 아닌지?
19/04/10 18:02
페스티 님// 능력이 유사한데 기회가 평등하다면 결과 값도 완전 균일까진 아니어도 유사해야 할텐데, 한국의 경우는 갭이 크죠. 남녀의 능력이 유사하지 않기 때문일 가능성도 있지만, 그렇다한들 해외 사례보다 한국이 '훨씬 더' 심한걸 설명할 수가 없습니다. 결론적으로 기회의 평등에도 어떤 영역, 구간에서는 문제가 있다고 보는게 합리적입니다. 최근 https://sovidence.tistory.com/1000 이런 논문도 있었죠.
19/04/10 19:03
절름발이이리 님//
뭐 핵심적인건 아닌데 이 논문 볼때마다 궁금한건 포괄수당으로 야근수당 다 짬당한 사람들도 여기 통계에 들어있을까 궁금하더라구요. 본인도 모르고 회사도 모르는 수치를 어떻기 통계화했다는건지.
19/04/10 21:13
페스티 님// 해당 논문에 대한 논의가 PGR에서 한차례 있었습니다.
https://pgr21.co.kr/?b=8&n=80306 그 글에 달린 댓글 중 가장 합리적인 반박이라고 생각하는 댓글은 다음과 같습니다. https://pgr21.co.kr/?b=8&n=80306&c=3499627 논문에서 테이블 2의 모델3과 모델 5의 변수 차이는 Occupation과 Other labor market variables인데 두 모댈의 R2 값이 0.284와 0.526으로 2배 가까이 차이가 나는 상황입니다. 근데 논문에서는 정작 이 2개의 변수에 대한 추가적인 심도있는 분석은 없었다는 거죠.
19/04/10 21:47
절름발이이리 님// 논문은 그 자체로 완결성을 지녀야 한다고 생각합니다.
자기 자신의 논문에 대한 부족한 점을 블로그에 해명하는 것도 웃기는 거죠.
19/04/10 21:52
NoGainNoPain 님// 뭐 딱히 부족한 점 해명이라기 보단, 내가 예전에 쓴 다른 논문 참조해보면 이해할거다 그리고 니가 따지는 거 1980년대 방법론 수준이다 정도의 일축입니다.
19/04/10 22:22
NoGainNoPain 님// 복붙해드리죠.
" https://www.sociologicalscience.com/download/vol-5/march/SocSci_v5_206to233.pdf pgr21에서 제기된 R^2, model fitness statistics에 대해서는 제가 이 방법론 문제에 기반해 논문을 한 편 썼으니 윗 링크글 참조. net effect 따지는데 R^2 걸고 넘어지는 분들 가끔 있는데, 1980년대 방법론 수준에서 빨리 벗어나시길. "
19/04/10 22:44
절름발이이리 님// R^2는 자기가 적었는데 그걸 남이 태클건다고 말하는 것부터가 틀려먹었습니다.
그리고 링크의 논문은 참고문헌에도 들어있지 않을 뿐더러 링크의 논문과 연관되었다고 보는 2015년도 논문도 대학 졸업자 내에서 전공에 따른 격차가 더 크다를 설명하는 데만 사용했죠. 논문 저자라면 자신이 방법론에 대한 설명을 해놓거나 적어도 참조문헌이라도 연결시켜 놓는게 맞는데, 그것도 하나도 안해놓은 주제에 책임을 남한테 떠넘기는 것도 웃기구요.
19/04/10 23:19
절름발이이리 님// 시작이 논문이었으니까요.
논문이라는 권위를 빌려서 자신의 주장을 강화하고자 하는데 해명은 블로그에 하면 말이 안되는 거죠. 지적사항에 대한 해명 또한 논문을 통해서 하는게 맞다는 겁니다.
19/04/10 16:45
애를 키우는 입장에서는.....정말 젠더가 사회적으로 학습되는 것인지 의문입니다.
저는 가능한 남성적인것, 여성적인것 구별이 없도록 가르치고 말하는데 애는 점점 시크릿쥬쥬가 되어가고 있어요........
19/04/10 16:44
페미니즘 수업은 아니고 젠더학 수업 예아
가끔 그런 생각을 합니다. 뛰어난 인공지능을 가진 안드로이드가 사회 구성원이 되고 너희 조상이 툭하면 우리 조상(컴퓨터 본체)를 발로 찼다며 인간을 박해하는거죠. 딱 그 수준의 얘기라 봅니다.
19/04/10 16:50
젠더가 사회적으로 학습되면 동성애는 전염된다는 식의 기독교적 주장에도 힘이 실리죠. 동성애도 젠더의 하위 범주를 구성할텐데 사회적으로 학습된다는 관점을 받아들이면 말 그대로 전파잖아요.
19/04/10 17:19
아닌게 아니라 슐라미스 파이어스톤 같은 현대적인 의미의 '페미니즘'을 창시한 인물들은 전부 '계급투쟁론'에서 시작했습니다.
기존 좌파들은 '해방'을 팡계삼아서 '남성중심 사관'을 덮어씌우려는 압제자들이기에, 다시 또 그 가운데 여성에 의한 여성만의 투쟁을 해야한다나 뭐라나...
19/04/10 16:51
젠더랑 섹스랑 용례가 다르고 후자가 가치중립적이다라는 말이야 중딩 때부터 외국인 선생님도 그리 가르쳤으니 수긍하겠는데 그렇다고 두개를 완전 분리하는 것도 에바아닌가요? 이갈리아처럼 아예 가상 사회를 상정하고 시작해서 세뇌교육을 하면 모르겠는데 걍 자연에서 세포 분열해서 커진 원숭이가 원초적으로 개싸움하면 거진 수컷이 이길텐데.
19/04/10 16:58
사실 그 가상 사회 상정하고 세뇌한다고 해서 거기서 원하는 결과가 나오진 않죠. 어찌됫건 간에 물리적으로 사람은 이러한 생물이니까요.
19/04/10 20:21
그거야 뭐 바이블인 이갈리아 자체에서도 아들이 반항하면서 끝나는 판이라 당연하다고 생각하는데 글쓴분은 뭐 혁신적인 아이디어라도 있나 싶은거죠.
19/04/10 16:57
신체적 구조가 다른데 어떻게 양성평등이 이루어질 수 있나요? 한국형 페미들이 원하는건 여성인권신장이지 양성평등이 아닙니다. 게다가 이를 이루기 위한 사회적 타협 및 합의에는 눈꼽만큼도 관심이 없구요. 한마디로 그냥 싸우자는거죠. 거품물고 싸우자고 덤비는 작자들하고 어떻게 대화를 합니까.
19/04/10 16:59
젠더는 태어나는 것이 아니라 사회적으로 학습되고 만들어진다는 것입니다.
그동안의 역사 속에서 동성애자를 이성애자로 만들기 위한 수많은 강제적인 '사회적 학습과정'이 있었는데 어째서 동성애자는 꾸준히 존재할까요? 동성애자들은 어디 따로 격리된 마을에서 이성애자와 다른 사회적 성장과정을 거쳤나요?
19/04/10 18:39
패미니즘이 대부분 동성애와 함께였단 얘기는 방금 처음 듣는 얘기입니다. 아니면 제가 아는 우리나라 패미니즘의 본원들과 다른 패미니즘이던가...
19/04/10 18:46
한국만이 아니라 대체로 성소수자들과 가장 깊게 연대하는 사회세력이 여성계입니다. 까든 빠든 여성주의에 대해 요즘말로 1도 모르고 자극적인걸로 선동질해대기 바쁘니 명백히 존재하는 과거를 부정하고 정신승리 하고 있는게 현 실태고요.
19/04/10 19:14
레즈비언에 대해서라면 백번 옳은 말씀이지만 게이 그리고 MTF에 대해선 애매하죠. 게이에 대해서라면 가장 깊게 안티하는 압도적인 원탑을 빼놓고 보면 압도적 2등쯤엔 여성계가 옵니다. 메웜을 포용한 자업자득이죠. MTF라면 압도적 원톱 포지션이겠고요.
19/04/10 19:39
이런 이야기 나올 때마다 메웜만 가져오니 1도 모른다고 쓴겁니다.
기성 페미들이 메웜 싸고 돌 때 제가 기성 페미들 보고 정신줄 잡으라고 까던 것도 그 때문이고. 똥인지 모르고 퍼먹은 이상 이슈를 휘발적으로 소비하는 웹상에서 도매금으로 까이는거야 자업자득이지만 '아몰랑 난 페미 깔거야'가 아니라 이성적으로 비판을 할거면 그정도는 거를줄 아야야죠. 그거 못하면 메웜꼴페미랑 다를바가 없으니.
19/04/10 20:00
근데 잘난 리버럴 페미니스트들은 사회에 충격이 필요하다며 잘못된걸 알면서도 레디컬 페미니스들을 홍위병으로 써먹으려고 했다가 오히려 쫓겨나 뒷방 노인네가 되버리고 레디컬 페미니스트가 주류중의 주류가 되버려 퇴화중인게 한국형 페미니즘인데 이제와서 과거는 큰 의미가 있을까요?
19/04/10 22:57
지금 시기 메갈리아 아닌 페미니스트는 없다. 여성민우회에서 한 말인데 아시나요?? 여성민우회도 페미가 아니면 진짜 페미는 우주를 지키고 있는 전설의 1군인가요?? 여성민우회같은 주류 세력마저도 페미가 아니면 여성학이니 여성부니 하는 것들은 아무런 의미 없이 돈이나 빨아 먹고 있는 존재인가요??
19/04/10 22:44
김엄수님 댓글대로 지향과 역할을 구분했었죠. 그게 옳은지는 모르겠습니다만 내적정합성은 지키기 위한 최소한의 자정은 했었던거구요. 메웜이후 학문보다 이념보다 운동의 성격이 훨씬 강해지면서 힘을 얻은 과거 소수파들은 그런거 신경안쓰지만요.
19/04/10 17:18
본문의 젠더는 성'역할'이고 동성애는 성'지향'이죠.
사회적으로 규정된 동성애자의 '역할'이나 '규범'등이 존재하진 않잖아요? 반면 남녀의 역할이나 규범은 규정되어 있고요. 중요한건 그렇게 정해진것이 '차별'인지 여부와 그게 사회적으로 만들어진 것인지 생물학적으로 자연스레 형성되는 것인지이죠.
19/04/10 18:06
소위 말하는 '여성스러움'을 지향하는 남자들이 분명히 있는데요. 일부러 여성용 옷과 화장을 하고 심지어 수술까지 해 가며 여성이 되고 싶어하는 남성들은 어떻게 된건가요?
19/04/10 16:59
뭘 이런 거에 세뇌되어 오셨나...
유전적 영향과 사회적 영향(학습) 모두 영향을 미치나 결정적인 영향은 유전적 영향입니다. 일란성 쌍둥이가 다른 환경에서 자라도 비슷한 경우도 있고 인간 사회의 사회화가 되지 않은 영장류들 실험에서도 수컷 영장류는 로봇, 차 등의 장난감에 주로 흥미를 갖고 암컷 영장류는 인형 등에 흥미를 가졌다는 얘기가 나왔죠. 유전적 영향이 압도적인데 이런 팩트는 외면하고 사회적 영향도 존재하니 둘 다 중요하다는 식으로 얘기하는 사람들의 주장은 다 물타기로 봅니다.
19/04/10 17:00
저도 문과 나왔지만 머지않아 대부분이 도태되지 않을까 싶어요. 이미 그런 과정을 겪는 중이고. 과학이 인간을 더 깊이 이해할 때 이 종교도 학문도 아닌 것들이 드리운 어둠도 걷히겠죠.
19/04/11 10:31
수학이 발전해왔지만
수포자들 입장에선 17c나 21c나 똑같은 수준의 수학능력이죠. 학교에서 수학을 10년 넘게 배웟는데 당장 원통형 물통과 줄자를 가줘다 줘도, 그 용량을 어림잡아서도 계산 못하는 사람 천지입니다. 과학 전반적인 것도 마찬 가지입니다. 과학이 발전한다고 사람 자체가 유전적 단계에서 발전하는 것도 아니고, 과학에 원리보다는 과실만 취하면서 오히려 고도화된 과학에 유리된 자기사고를 합리화 시키는 쪽으로 왜곡 발전 시키죠. 과학이 발전한다고 인간사고가 발전했으면 애시당초 지금 종교부터 다 싸그리없어져야 됩니다.
19/04/10 17:35
과학이 발전하면 도태되는 철학도 있지만.. 그에 맞춰서 새로운 철학이 생기죠. 당장 우생학이나 사회진화론 같은 것만 봐도... 과학은 그저 특정한 것에 대한 사실만 알려줄 뿐 가치를 제공하진 않으니까요.
19/04/10 17:58
세계대전 두번 겪고 사회진화론과 제국주의가 도태됬고.. 소련 붕괴 겪고 공산주의 거의 도태된 것처럼.. 안아키니 페미니 여러 개똥철학들도 한번 큰 사건 터져서
세게 당해봐야 도태되겠죠. 그러고 나서도 몇십년 지나면 이상한 거 또 나오겠지만요.
19/04/10 19:23
사이비 종교의 수장이 신이 아니라는 것을 말해주는 수많은 증거들에도 불구하고 신자들은 믿음을 꺾지 않지요. 생물을 다루면서 생물학적 성차를 부정한다는 어처구니없는 '이론'을 반박하는 데 현재 과학 수준만 가지고도 차고 넘칩니다. 과학이 아무리 발전한들 증거를, 과학을 적극적으로 부정하는 사이비 종교의 광신도들을 교화하는 데는 효과가 없을 겁니다.
19/04/10 17:00
학교에서 배운 (미국) 페미니즘 법학은 음란물을 볼 자유가 구체적으로 헌법에 적힌게 아닌데 표현의 자유에 포함시켜서 해석하는 점이나, 총기 소유는 헌법에서 보장하는 권리가 아닌데 보장하고 있는 점이나(수정헌법 2조님?...), 낙태를 개인의 자유에 포함시키지 않는 것 등은 헌법 만들 때 남자들만 있어서 라는 등의 주장을 진지하게 원서로 가르치던데 하.. 걍 돈 아까웠습니다 이런 주장을 유창한 영어로 비비꼬아서 하면 돈 많이 벌 수 있고 명예까지 취할 수 있구나..
19/04/10 17:05
본문정도면 그래도 페미니즘에 부정적인 사람이라도 읽을만하게 쓰긴 하셨는데, 역시 요즘 한국사회에서 일어나고 있는 일들이 자연스럽게 생각나면서 거부감이 드는건 어쩔 수가 없네요.
19/04/10 17:06
정치든 뭐든 이런 종류의 글 읽어보면 '내용이라고는 정말 1도 없는' 걸 되게 그럴싸하게 포장 잘 하시더라고요.
실제로는 틀린 걸 맞는 것처럼도 잘 쓰시고.... 다들 포장학과 출신이신가 봐요. 가끔 읽다보면 정신이 아득해지면서 내가 틀렸나? 생각이 들곤 합니다(...)
19/04/10 17:08
이 글이 웃긴게
고대 그리스에서 우리가 말하는 시민이라는 범주는 현대의 성인 남성이 아니라 귀족 계층 가까이에 있는 일반 남성이고요 무슨 글을 성인 남성만 되면 전부 시민권을 얻는 것 처럼 이야기 하네요 또한 소크라테스만 봐도 아내가 석공소니 머니 다 운영을 했다는 것을 문구도 있습니다. 무슨 여성 전체가 바느질이나 하고 집안일만 하는 것 마냥 글을 적는거 보면 어이가 없네요
19/04/10 17:16
역사 관련해서 하신 말씀은.. 노가다 뛰는 남자도 역사에 제대로 기록 안되는 거 똑같습니다.
여성 정치인, 여성 군주의 활약을 교묘하게 살짝씩 깎고 숨기고 가리고 하는 정도라면 모를까 본문에 적은 묘사는 그냥 피해의식이에요.
19/04/10 17:34
버틀러쯤 되면 국내의 자칭 교수들인 강사들에 비하면 제대로 된 학자지만. 애초에 페미니즘 자체가 사회과학을 표방하는 것 같으면서 제대로 된 연구방법론을 적용하고 있는 게 맞는지 회의적일 때가 많습니다. 그냥 수준 낮은 개똥철학에 불과해 보일 때가 잇어요. 그리고 제대로 공부한 건 아니지만 버틀러에 대해 전에 본 바에 따르면 국내 메갈들이 하는 짓거리를 별로 응원 할 것 같진 않고. 애초에 국내 페미들이 이름만 언급하지 제대로 인용하는 것도 별로 못 봤는데. 미디어에서 본 바에 의하면 실제로 인용하는 건 왜곡된 통계나 우에노 치즈코 및 서구의 래디컬 페미들인 것 같던데.
의도가 선의라고 모든 게 정당화 되는 게 아니라 아니라 정확한 사실관계를 기반으로 논의를 펼쳐야 하는데. 대충 싸잡아서 여자들은 차별받아 왔고 이를 극복해오는 과정으로 보는 것은 너무 단순하게 일반화 한 것 같습니다. 이에 대해 얘기하려면 역사학 등 관련 분야의 논의를 기반으로 해야지 어쨌든 큰 틀에서 권력자 중 남자가 다수였으니 차별받았다는 건 너무 단순한 얘기인 것 같아요. 얼마 전에 소위 페미니스트 사학자가 단순히 여자라는 이유만으로 문정왕후, 명성황후를 미화하는 것을 봤을 때는 구역질이 났는데. 그리고 국내의 경우 여성혐오 부터 좋은 번역이 아니라 걍 미소지니라 하는 게 좀 더 적절할 것 같고요. 글쓴이님이 본문에서 그랬단 건 아니지만, 차별의 정도나 방식에 대해 논의해보자고 하는데 어쨌든 차별이 있었던 건 사실이니 태클걸지 말라는 식의 태도는 적절하지 않다고 봅니다. 주장에만 그치고 아무런 행동이 따르지 않을 거라면 감성적으로 내뱉어도 괜찮지만, 구체적으로 예산을 분배하고 입법을 하게 된다면 좀 더 세밀하게, 페미니즘의 방법론이 아닌 좀 더 제대로 된 사회과학이나 자연과학을 기초로 판단해야 한다고 봅니다.
19/04/10 17:57
동감합니다. 페미니즘의 근간이 차별의 역사에서 시작하고 그들이 주장하듯 단순히 이러한 차별의 해결이 목적이라면 그보다 더 오래 된 인종적 차별이나 동성애와 같은 유전적이거나 젠더적인 차별도 포괄하는 것이 올바른 담론이지 않은가 싶은데 현실은 그렇지 않더라고요. 또한 어쨌건 여자들이 차별 받았는건 사실이라고 하면서 레디컬 페미니즘을 정당화하려고 한다면 비슷한 논리로 어쨌건 흑인이 차별받은건 사실, 어쨌건 동성애가 이성애자보다 차별받은건 사실이라는 논거로 사회적인 테러를 정당화 할 수 있습니다. 단순히 여자라서 괜찮다라는 말은 어느 의미에선 현대적인 파시즘과도 같지 않나 싶습니다
19/04/10 17:43
페미들은 강력 범죄는 남성이 거의 저지른다는 걸로 어필하는 게 그나마 나을 듯.. 다른 남초 커뮤서 통계적으로 딱히 내국인에 비해서 범죄율 높지도 않은 조선족은 범죄자 취급하면서..
통계적으로 확연히 남성이 강력 범죄율 높다고 페미가 그러면 일반화 한다고 난리치더군요.
19/04/10 17:50
학문이니 학계니 하는 레벨에서 당위성과 현실 구분이 안 되는 주장이 걸러지지 못하고 오히려 주류가 될거면 그냥 밥숟갈 놔야죠
'여성은 그랬어야만 했다'라는 근거없는 자기 편의적 과거 가정이 어느새 '여성은 그랬다'가 되는데 여기서 문제 못 느끼는건 대체? 현실하고 통계가 갈리면 현실을 수정해야 합니까 통계를 수정해야 합니까? 로우데이터 오염된 통계를 용인하면 이때부터는 그냥 소설의 영역이 아닌가요? 예나 지금이나 페미니즘의 가장 큰 문제는 바로 이 부분이 아닌가 싶은데 말이죠 그게 아니라면 주장이 엊갈린다는 식으로 회피하기보다 좀 기본이 되는 텍스트와 데이터로 시원하게 논파 좀 해주세요
19/04/10 18:45
국내에서는 페미이슈는 이미 답이 없는것같습니다.
원론적으로는 남자가 하는 일을 여자도 할 수 있다고 가야 하지만 과거를 이유로 역차별에 힘을 쏟고있고 쉬이 사라지지 않는 여성에 대한 인식도 바꿔가는게 아니라 이용할건 이용하는식으로 대응하면서 여성인식을 바꿀 생각도 없죠.
19/04/10 19:10
[젠더는 태어나는 것이 아니라 사회적으로 학습되고 만들어진다]
뭐 젠더가 선천적으로 타고 나는 것이라면 지금 페미니즘과 관계된 사회과학계의 학자들은 본인이 뻘짓을 하고있는게 아닐까 하는 마음에서 부정하는거라는 생각은 듭니다만, 그렇다고해서 선천적인 차이가 없다고 단언해서는 안되는 거겠지요. 이와 관련한 노르웨이 다큐입니다. https://nbamania.com/g2/bbs/board.php?bo_table=freetalk&wr_id=3997787
19/04/10 19:11
여성학은 신경증적인 학문이죠. 자기를 피해자로 모는 시각에 자기 스스로의 망상을 결합해서 사회를 재해석 하려고 하는데, 그게 정상적으로 될리가 없죠.
19/04/10 19:18
원시 모계 사회 가설은 꼭 페미니스트들만 주장한 것이 아니라 초기 인류학 사회학 민족학 역사학 등의 주요 가설 중 하나였던 것으로 압니다. 시간이 지나고 연구기 축적되고 반대 증거도 나타나고 하면서 원시 사회의 삶도 모권제로 단순 환원할 수 없을 만큼 복잡다양하다는 것이 드러나고 있지만, 그렇다고 "모계 사회는 어디에도 있었던 적 없어. 모계 사회 가설은 래디컬 페미니스트들의 사기야" 이건 이거대로 학구적 태도는 아닌 것 같습니다. 그저 다양한 가설들이 난립하고 상충하고 시행착오를 겪어 가는 것이라 생각합니다. 인류는 가부장제와 모계 사회의 양자택일보다는 훨씬 다양한 혼합 형태의 가족 제도를, 변화무쌍하게 영위해 왔다고 개인적으로는 생각합니다. 우리가 초기 학문의 틀린 (지금에 와서 미흡한 것으로 밝혀진) 가설들에 대해 좀 더 관대할 필요가 있다고 생각합니다.
저는 역사가 남성 중심적으로 서술되었고, 여성의 관점이 필요하다는 점에도 크게는 동의합니다. 하지만 이 문제는 단순히 성별만의 문제가 아니라 역사 서술이 지나치게 거시사 중심, 정치 전쟁사 중심, 권력자 미화 위주로 흘러 온 것과 결부되어 있는 문제라고 생각합니다. 히스토리에 허스토리를 맞세우는 시도를 저는 긍정합니다. 하지만 그것이 방법의 무시, 논증의 포기, 증거의 취사선택 등으로 흘러가서는 곤란하겠지요. 그럼에도 여성주의적 역사관이 미시사나 생활사의 재발견에도 기여할 수 있는 바가 있다고도 생각합니다. 배제되어 온 여성의 관점을 보완해 그만큼 더 실체적 진실에 가까워질 수 있다고 생각합니다. 하지만 여성의 관점을 내세워 실체적 진실을 왜곡하거나 날조하는 것이 문제이겠구요. 소위 페미니즘 진영 주류가 주로 문화 결정론적으로 현상을 설명하고 진화심리학 등 유전학적 설명을 배척하는 비과학적 경향은 지양되어야 하지만, 그렇다고 해서 "남녀 간의 차이는 100% 자연적 차이임, 유전이 100%임, 문화 결정론은 다 사기임!" 이건 이거대로 또 정반대의 극단이라고 생각합니다. 유전과 환경의 문제도 계속해서 서로 다른 생각과 증거들이 부딪히면서 복잡해져 갈 것이고 계속해서 유행이 바뀌면서 지식의 축적이 있을 것이라고 생각합니다. 세상에는 과학자도 있고 문외한도 있고 사이비도 있고 바보도 있습니다. 과학자도 똑똑한 과학자도 있고 멍청한 과학자도 있고 멍청하지만 맞는 소리를 하는 과학자도 있고 똑똑하지만 틀린 소리를 하는 과학자도 있습니다. 어느 집단이든 다수가 되면 개중에는 천재도 있고 광인도 있고 이상한 자들도 끼어듭니다. 악한 자도 있고 무식한 자도 있고 무식한 데 신념만 넘치는 자도 있고 현명한 데 과묵한 자도 있기 마련이지요. 어느 집단이건 상당한 숫자가 넘어가면 이 모든 유형의 인간 군상이 등장하기 마련입니다. 소위 여성계, 소위 여성 진영도 마찬가지이겠지요. 여성 진영에도 소수의 스마트한 자가 있는가 하면, 멍청한 자, 사악한 자, 선동가, 선동당하는 자, 고집쟁이, 얇은 귀 온갖 군상이 등장할 것입니다. 이는 여성계에 대항하는 집단에서도 정확히 마찬가지일 것입니다. 집단지성이라는 말이 무색하게, 집단은 다수가 되면 수준이 저하됩니다. 그 집단의 가장 저열한 자의 실수를 그 집단의 전형으로 들어 그 집단을 공격하는 일은 손쉬운 일입니다. 일베가 한남의 전형이라고 하고, 일베가 나쁘니 한남도 나쁘다고 생각해 버리는 건 쉬운 일입니다. 하지만 쉬운 길에 발전은 없지요. 제 개인적인 입장은 -철저히 개인적인 입장은- 이렇습니다. 어떤 진영을 비판하고자 한다면 가능하면 그 진영에서 가장 빼어난 논변을 제시하는 탁월한 자를 논적으로 상대해야 한다는 것입니다. 그 진영에 속(한다고 자처)하는 추종자 중 저열한 자- 문지기에 불과한 자를 두드려 패고 이겼다고 자축하는 것이 아니라요. 페미니즘을 비판하고자 한다면 딱 들어도 말도 안 되는 소리를 하는 어느 워마드 유저의 드립을 끌고 와 비판할 일이 아닙니다. 버틀러를 논박해야지요. 카톨릭을 비판하고자 한다면 아동성추행이나 하는 동네 사제를 비판할 일이 아닙니다. 아퀴나스를 논파해야지요. 진화론을 비판하고자 한다면 고등학교 생물 선생님들과 싸울 일이 아닙니다. 최소한 도킨스를 상대해야지요. 보수주의에 문제제기하고 싶다면 지만원이 아니라 에드먼드 버크와 대결해야지요.
19/04/10 20:00
상대 진영의 뛰어난자를 이겨야 의미가 있다는 건 저도 했던 말인데.. 십분 동의하는 논지입니다.
다만 소소하게 중간 몇가지 말씀 드리자면, 진화심리학은 사실 과학계 주류에서 썩 인정받는 편이 아닙니다. 비과학적인 면이 많은 편이라.. 그리고 도킨스는 진화론이나 생물학계의 관점에서는 문지기 수준이란게 함정.. 사실 논문하나 완독하거나 방법론에 이해가 없는 일반인이 정말 학문적으로 생산적인 논의를 하는 건 거의 불가능에 가깝다고 보고, 현실적으로 제가 권하고 싶은 현실적인 제안은 그냥 멋대로 판단하지 말고 과학계의 주류 이론을 따르란거죠. 엘리트주의 같은 얘기긴 한데 솔직한 심정이긴 합니다.
19/04/11 11:41
인간이 그렇게 신뢰할만한 존재면 모르겠지만.. 그렇지 않기에 원하시는대로 세상이 진행될 확률은 0에 수렴할꺼 같습니다.
차라리 양쪽 문지기들을 전부 두드려 패고 시작하는게 더 좋은게 아닐까 합니다.
19/04/10 19:43
생물을 다루면서 생물학적 성차를 부정하는 이론을 가르치는 학문이 있다면 그건 학문이라 불려서는 안 되는 무언가입니다. 사회를 연구하면서 사회적 맥락과 역사적 맥락을 무시하는 이론을 들고나오는 걸 상상할 수 있습니까? 후자는 있어서는 안 되는 일이지만, 전자는 해도 그만인 무언가입니까?
헛소리를 해놓고 이해와 공감을 바라는 것은 사이비 종교의 일이지, 정상적인 학계의 일이 아닙니다. 학문을 배우셔야지 사이비 종교의 교리를 배워와 전도를 하시면 곤란합니다.
19/04/10 19:57
1. 차이가 없는 게 맞으니 차이가 있음을 증명해보라 vs 차이가 있는 게 맞으니 차이가 없음을 증명해보라
2. 둘 다 증명할 수 없다면 차이가 없음이 기본이다 vs 둘 다 증명할 수 없다면 차이가 있음이 기본이다 경험적으로나 학술적으로나 후자에 비해 전자가 내새울 수 있는 게 무엇인지 궁금하네요. [남성, 여성으로 태어나는 순간 비단 신체적 특성뿐만 아니라 성격, 성향, 취향 등을 모두 아울러 남성성과 여성성은 각각 생물학적으로 결정되어 나타나는 특성으로서 사회나 주변 환경으로부터 일부 영향을 받을 수는 있겠으나 기본 속성 자체는 불변하지 않고 고정된다.]를 기본 바탕으로 하여 [모든 자연현상은 정규분포와 같은 분포의 형태를 띤다.]를 가정한다면 [남성과 여성으로서의 고유 특성에서 크게 벗어나는 모습들이 설령 존재한다고 하더라도 사회 전체적으로 보았을 때에는 이를 특이 속성(속된 말로 돌연변이)으로 규정할 수 있고, 이로 인해 선천적인 남성성과 여성성의 존재가 부정되는 것은 아니다.]라는 결론이 가능하지 않을까 싶습니다. 이때 그러한 특이성을 띠는 존재들을 사회 내에서 어떻게 대할 것인가의 문제와는 별개로 말이죠.
19/04/10 22:09
문득 글을 읽다보니 창조론에 대한 비판, 반박 과정과 비슷한점도 있다는 생각이 듭니다.
기본은 글러먹은 주장이란거고 진화론과 논쟁을 할때 종교에 대한 예의를 갖춰라, 그부분은 저부분을 설명하지 못한다, 아몰랑, 과학적 근거가 없이 우선 주장부터하는 점 등등(....)
19/04/11 02:13
대학원생이라고 하셨던 것 같은데 시간 있으시면 과학철학 교양이라도 청강하셨으면 좋겠네요.
현대 여성학은 더이상 연구할 것이 없어진 사회과학계에서 어떻게든 연구할거리 찾다찾다 시작한 학문, 반지성 반과학으로 똘똘 뭉친 학문이라 생각하는 입장이라 할 말은 없지만 조금 더 세상을 넉넉하게 보셨으면 좋겠습니다.
19/04/11 10:43
연구할 것을 찾다가 연구했다는데 도대체 뭘 연구했는지 모르겠어요.
화장실 대변보면서, 어떻게 자세를 해야 숙변이 없을까 고민하는 과정이 더 논리적인데. 중학교 백일장 보다 못한 구멍 숭숭 뚤린 논리를 선악대결처럼 모든 변수를 재끼고 남여대결에 포커싱을 해서 구약성서처럼 늘어놓은게 연구인지 의문이 듭니다.
19/04/11 10:33
패미니즘보다 신학이 더 과학적이고 논리적이다.
여성과 남성으로 모든 것을 나눠서 연구하는 패미니즘 보다, 이와 기로 나누어 우주만상을 다 섭렵한다는 이기이원론이 더 그럴듯하다. 지금 내가 하는 이 주장도 패미니즘보다 더 과학적이다. 실험 설계 때 가장 중요한 혼란변수 허위변수, 측정요소들의 왜곡이나 집단설계 등등 수많은 요소들의 엄밀한 통제도 없이 마구잡이로 남/여 대결로 놓고 고대에도 바느질하는 여성이 사라져갈 동안, 남성들이 역사에 빛나고 현대는 의미없지만 역사기 때문에 의미있다라는 결론자체도 논리적으로 좌충우돌 근거상실한 주장을 비판할 수 있기 때문이다.
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