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19/01/25 03:27
예를 들어주신 경우에도 최소한의 증거들은 입증해야 되는 경우가 많습니다 화학물질이 흘러들어갔다는 정도의 최소한은 증거들이요
거기에 민사 사건과 형사 사건은 추구하는 목적이 다르기 때문에 비슷하게 취급하는건 적절하지 않은거 같습니다
19/01/25 03:36
현대형 소송 말고, 당사자신문 보충성 삭제에선 유사한 경향 보이고 있는거 같아요.
민/형 목적은 다르지만, 사람들이 형사에서 비판하고 민사에서 비판하지 않는거에는 두 제도의 이론적 차이보다는 사건에 대한 선입견이나 관심도가 훨씬 영향 크게 미치는거 같아요.
19/01/25 03:32
상식적으로 볼때
A와 B와 의견이 달라서 법정 조정을 하는데 A의 주장을 근거로 판단을 할거면 B의 의견은 무시되는거죠. 결국 먼저 말한 한쪽의 의견만 듣는다는 소린데 그럴거면 재판의 의미가 없음
19/01/25 03:43
범죄입증을 위한 전문성/공권력/재력을 갖춘 전문기관이 따로 존재하는 이유가
입증하는게 훨씬 힘들고, 훨씬 정확하게 입증하기 위해서 아닌가요? 형사라서 더 동의하기 힘드네요.
19/01/25 03:45
아뇨. 했다는 걸 입증하는건 가능해도 하지 않았다는 걸 입증하는건 전자에 비해 훨씬 어렵기때문에 국가기관에 했다는걸 너네가 입증하라 라고 제도화한겁니다. 이전의 결백을 입증해야 해서 고문하던 방식을 반성한 결과이지요.
19/01/25 03:51
무엇을 입증 하느냐를 분명히 해주셨으면 합니다만... 한 것을 입증하느냐 하지 않았음을 입증 하느냐는 후자가 어렵죠. 악마의 증명 한번 찾아보세요
19/01/25 04:02
이리스피르 님// 이해하려고 노력해주세요. 되는대로 떠들고 있는거 아니에요.
말씀하신대로 무엇을 하지 않았다를 증명하는게 원칙적으로 더어려운것은 맞는데, 아무 증명도 안된 상태에서는 아무것도 하지 않았다는 전제를 추가한다면 무언가를 했다는 걸 증명하는 쪽이 더 어려워 지는거 아니에요?
19/01/25 04:05
(수정됨) 프뤼륑뤼륑 님// 추가한 전제가 무슨 의미인지 모르겠네요. 어찌됫건 하지 않은걸 증명하는 게 대부분의 경우 힘듭니다. 했다는 걸 증명하는게 하지 않은 걸 증명하는 것보다 어려운 경우는 애초에 정말 하지 않았을 경우가 아닌 이상은 없죠.
잘 생각해보세요. 애초에 일명 알리바이라고 불리는 부재 증명이 이뤄져서 애초에 재판까지 갈 일도 아닌게 아닌 이상은 항상 하지 않은걸 증명하는게 했다는 걸 증명하는 것보다 어려워요
19/01/25 04:08
이리스피르 님//
무죄 추정의 원칙이 추가된 전제에요. 무죄추정의 원칙 때문에 (범죄를) 하지 않은 것으로 추정되니까, 범죄를 했다는 것이 더 어려워 진다. 라는 얘기요. 음.. 제가 뭔가 이해를 못하고 있나요?
19/01/25 04:09
프뤼륑뤼륑 님// 무죄 추정 원칙을 전제하든 말든 상관없는 이야기 같습니다만...
간단하게 말해서 피해자의 증언이랍시고 가해를 했다고 주장하는 것에 대해 가해자가 반증을 들때는 거의 모든 경우를 통해 반증해야하기 때문에 어떤 경우에도 하지 않았다라고 하는게 했다고 하는 것보다 입증하기 힘들죠. 악마의 증명을 찾아보시면 알겠지만 하지 않은 걸 증명하려면 모든 사례를 통해 반증해야 하지만 했다는건 했다는 증거 단 하나면 그만이니까요
19/01/25 04:17
이리스피르 님// 법정에서의 반증은 해당 증거에 한정해 합리적 의심을 들게 할 정도로 충분하니까, 말씀하시는 경우와는 조금 차이가 있을 것 같습니다.
19/01/25 04:22
프뤼륑뤼륑 님// 그래봤자 크게 차이는 없죠. 애초에 지금 재판부 태도를 보면 그 피해자 증언이라는 걸 의심하는 상황이 되려면 애초에 재판 가지 않을 알리바이라도 있지 않는 이상 불가능한 수준이기도 하고요
19/01/25 04:55
무언가가 존재하지 않는다는 것을 증명할 도리는 없습니다. 논리의 기본입니다.
CCTV 같은 것이 존재하지 않는 공간에서 둘만이 있었는데 가해자로 몰렸다. 이 상황에서 무슨수로 아무일도 없었다는 걸 '증명' 할 수 있습니까? 의심이 가면 피고인의 이익으로. 형법의 기본입니다. 지금 이걸 뒤집자고 하고 계신겁니다. 아, 뭐 이미 뒤집어지고 있기는 하군요.
19/01/25 05:02
원칙적으론 부존재의 증명이 어려우나
형소에서는 무죄추정의원칙이 존재하므로 범죄 사실의 부존재가 전제되므로 존재를 입증하는게 더 어려워진다 라는 얘긴데요 좋을대로 받아들이시네요..
19/01/25 05:12
무죄추정의 원칙이 나온 이유 자체가 부존재의 증명이 어렵기 때문입니다. 그런데 무죄추정의 원칙이 있기 때문에 존재를 입증하는게 어려우니 피해자의 증언의 증거역량을 강화하자는 건 주객전도죠.
19/01/25 05:36
이리스피르님이랑 얘기하던건 단순하게 형사에서 입증하는 검사가 힘드냐 반증하는 용의자가 힘드냐..에 대한 얘기였고요.
제가 무죄추정원칙을 부정한다는 건 왜 나오는 얘기인지 모르겠습니다.
19/01/25 09:13
지금 프뤼륑뤼륑님 말씀은 결국
1) 형사는 무죄추정 원칙이 있어 범죄를 증명하기가 어려움(엄격한 증명책임이 있음) - o 2) 성범죄는 범죄의 특성상 입증이 어려움 - o 3) 그러니까 성범죄에 있어서는 검찰의 입증책임을 완화하자 - ??? 입니다. 1, 2는 맞는데 3의 결론은 1, 2에서 도출되는게 아니라 그냥 1을 뒤집어버리자는 비약이에요. 대전제를 뒤집어버리자..그러면 대전제가 무슨 소용이 있습니까.
19/01/25 13:35
3)에 절대적으로 찬성하는건 아니에요. 본문에도 3)의 접근 방식이 '비판의 대상이 될 수는 있으나, 악의적 조소까지 갈 정도는 아니다.'라구 써놨구요.
19/01/25 05:22
좋을대로 받아들인 게 아니라 그렇게 써 놓고 다르게 읽기를 강요하시니 문제지요.
더 어렵고 뭐고를 떠나서 형사소송법 307조에 떡하니 적혀있는 [범죄사실의 인정은 합리적인 의심이 없는 정도의 증명에 이르러야 한다]라는 것을 무력화하자고 주장하고 계시는 중입니다. 공소권을 갖는 것은 검찰, 그러니까 국가 권력인데, 대체 무슨 개인이 국가보다 강하다고 기울어진 운동장이 튀어나옵니까? 국가 쪽으로 택도없이 기울어진 운동장을 멀쩡하게 돌리기 위해 있는 것이 위에서 말씀드린 형사법의 대원칙이고, 지금 그게 깨지고 있으니 사법부가 미쳐돌아간다는 소리를 듣는 겁니다.
19/01/25 05:35
이리스피르 님이랑 얘기하던건 본문 내용과는 별개로 형사에 있어서 검찰측 입증이 어렵냐, 용의자측 반증이 어렵냐에 대한 얘기였던거 같은데요.
19/01/25 07:28
뭔가 형사 프로세스에 대해 잘못 생각하고 계신 것 같은데, 용의자가 죄가 없다는 것을 완전히 반증해야만 무죄 판결이 나는 것이 아닙니다. 판사가 합리적 의심이 없는 정도라고 인정할 정도로 검사가 범죄사실을 입증하지 못하면 그냥 그걸로 무죄입니다. 그리고 그것이 현재 형사 재판이 이루어지는 기본 중의 기본이고요.
지금 검사의 입증이 어려우니 진술이 유일한 증거가 되더라도 인정하자 이것 아닙니까? 그게 말이 안 된다는 것이 제 주장이고요. 지금 하고 계신 말씀이 정확히 인간백정 스탈린의 개로 대숙청을 주도하다 본인도 숙청당한 예조프가 한 말과 같습니다. "한 명의 스파이를 놓치는 것보다 수십 명의 무고한 사람이 고초를 겪는 것이 더 낫다. 숲을 베어내다 보면 나무조각이 튀기 마련이다." '무고로 기소되는 비율이 2~10%에 지나지 않으니, 성범죄에 있어 피해자의 증언을 유일한 증거로 판결을 내리는 법원의 태도는 크게 문제될 것이 없다' 뭐가 다른가요?
19/01/25 07:02
하지않았다의 반증을 도대체 어떻게 제시해야하는건가요?
굳이 말하면 증거가 없다는게 증거일텐데 피해자의 목소리로 증거를 대체해버리면 반증할 방법이 없죠.
19/01/25 03:33
예시로 든 기업이랑 의사들은 그나마 자기가 입증할만한 자료가 있는데 일반적으로 성범죄로 피고된 사람이 저런게 가능하다고 생각하시는 건가요?
일관된 태도라도 서로 다른 경우인데 한 쪽만 비판받는다면 그 이유가 뭔지 생각해주셨으면 좋겠습니다. 레디컬 혐오 이전에 최소한의 자기변호 수단이 있냐 없냐의 문제입니다.
19/01/25 03:54
유일한 증거가 판결로 직행하는건 저도 부당하다고 생각해요.
유일한 증거가 판결의 근거가 될 수 있는게 틀린 방향은 아니라는 이야기를 하고 싶은거고요. 역으로, 피고의 증언이 유일한 반증이 되는 경우도 타당하다고 생각합니다.
19/01/25 03:39
의료사고 등에서 증명책임을 가해자 측으로 돌리자는 논지의 근거는
'해당 행위의 전문성때문에' 관련지식을 모르는 일반인인 피해자가 그것을 증명하기 어렵기 때문입니다. 그냥 단순히 '입증하기 어려우니까' 행위자보고 입증하라고 하는건 아니에요.
19/01/25 03:54
(수정됨) 말씀하시는 내용으로 인한 입증의 곤란도
결국 의사와 환자라는 위치의 차이에 기인한 것이고, 이러한 위치의 차이에 따라서 해당 문서에 대한 접근의 용이함등의 달라 발생하는 것이기 때문에 다짜고짜 피해자가 입증이 어려우니까 피해자의 입증책임을 경감하거나 입증책임을 가해자에게 전환시킨다고 생각하시면 곤란합니다.
19/01/25 03:57
간접반증이론이 증거 편재에 대한 반성에서 나온걸 부정할 수 있나요? 사안에 따라 구체적인 적용이유는 다르겠지만.. 크게 봤을때요.
19/01/25 04:22
간접반증이론의 적용원리를 떠나서
애초에 본문에서 말씀하신 간접반증이론이 적용되는 예들은 특정한 행위(위료행위, 공해물질배출 등)와 결과(사망 또는 신체손해 등) 사이의 인과관계를 증명할때 적용하는건데 그걸 준용해서 행위자체를 추정하는데 적용하자는 주장은 수용하기 힘들죠. 게다가 민사에서의 이러한 추정마저도 행위, 결과 그리고 상당한 개연성이 요구되며 단순하게 피해자가 피해를 당했다고하는 주장만으로 인정되지도 않구요.
19/01/25 04:27
이건 다른 얘기로 넘어가는거 같네요.
그리고..저는 직접 비교보다는, 취지 측면에서 공통성이 있는 법리적 접근이 다른 분야에서도 일어나고 있다..는 얘기를 하고 싶었던 건데, 접근방식에 허술함이 있었다는 건 알겠습니다. 조금 더 생각해볼게요.
19/01/25 04:39
(수정됨) 네 알겠습니다. 저도 이참에 조금 생각해 봐야겠습니다.
아 그리고 위에 빼먹은 내용이 있는데 의료행위상의 의사의 과실이 있었다는 것은 어떤면으로보면 행위에 대한 피해자의 입증책임을 경감시켜주는것은 맞을 수 있긴 합니다만 이건 의사가 환자에게 어떠한 의료행위를 했는지를 환자나 환자의 보호자가 알 수 없고 그 과정에서 어떤 과실이 있었는지 또한 알 수 없었다는 특수성에서 기인하는것이기 때문에 성범죄행위의 증명과는 좀 다르다고 생각합니다.
19/01/25 05:09
그 부분에 대한건 저도 부적절하다고느껴요. 직접 비교는 어려운게 맞네뇨.
하지만, 불투명성이 양자로 확대될 따름이지 아예 대조할 구석이 전무하다고는 생각 안하는게 솔직한 심정이에요. 취지와 접근 방식에서 공통점이 없는 것도 아니라구 생각해요. 그게 맞는건지는 좀 더 생각해볼게요. 고운소리 못들을 줄은 알았는데 이 정도로 뜨거울줄은 또 몰랐네요.
19/01/25 03:47
(수정됨) 가챠 1퍼는 상당히 높은 편에 속합니다. 괜히 가챠 확률표가 소수점 네자리 밑으로 내려가고 그런 거 아니에요.
리니지M 가챠 보시면 일반이 2~10%, 고급이 0.9%, 희귀 0.03%, 영웅 0,01%, 전설 0.0006% 입니다.
19/01/25 10:27
요즘 보통의 게임들은 숙제를 착실하게 하면 재화를 퍼주는 운영을 많이합니다. 아마 에픽세븐의 5성 확률이 1%일텐데(맞나요?) 에픽세븐 무과금으로도 5성 다 잘뽑고 한다고 합니다.. 초기에 하다 접어서..
19/01/25 03:44
전 피해자의 목소리도 증거능력이 충분하다고 생각하지만, 본문의 접근방식은 틀렸다고 생각합니다.
피해자의 증언이 충분히 증거능력이 있으니까 그걸 증거로 채택하는 거지, 수사의 특수성 상 다른 증거를 확보하기 어려우니까 피해자의 증언을 증거로 채택해서는 안되는 거죠. 그렇게 접근하면 범인을 만들게 됩니다. 또 증언을 증거로 채택할 때는 그 한계선도 명확하게 그어야합니다. CCTV의 영상을 증거로 채택할 경우 CCTV에 촬영된 걸 기준으로 해야하죠. 그게 증거의 한계선인거고, 피해자의 증언 역시 마찬가지로 그러한 한계선을 지녀야합니다. 전 반페미에 대한 반발도 일어나고 있다고 생각해요. DNA 대조도 법정에서 증거로서 채택되기 전까지 일정한 과정을 거쳤습니다. 지금도 DNA가 확보되더라도 그 DNA가 범죄에 사용된 것인지를 명확하지 않다면 증거로서 채택되지 않아요. 증거 채택이란건 그러한 과정을 거쳐야합니다. DNA가 수사와 재판에 도입될 때만해도 법원이 이를 신뢰하는 정도는 일반인들의 인식보다 더 보수적이었습니다. 본래 법원이란 건 그렇게 움직입니다. 근데 '성범죄에서의 피해자진술'만 왜 그렇게 진리처럼 여겨지는지 모르겠습니다. 증거의 진실여부를 파악하는 과정을 거치고 증거로서 진실하다면 그럼 '증거 중의 하나'로서 취급하면 되는 거죠. 지금 그러지 않다는 게 문젭니다. 이게 불러오는 결과는 간단합니다. 사람들이 사법부를 신뢰하지 않아요. 어느정도냐면 변호사들도 신뢰하지 않습니다. 변호사들이 자신이 변호할 사람이 실제로 죄를 지었는지 아닌지를 궁금해하지 않아요. 그게 중요하지 않으니까요. 적당히 인정하고 형량만 줄이려하죠. 실제로 대부분이 유죄일 겁니다. 그걸 부정하는게 아니예요. 하지만 그럴거면 재판이 필요가 없습니다. 그냥 경찰이 바로 직결심판하면 되는거죠. 경찰이 잡아서 신문한 끝에 범인임을 확신한 사람들 중에 무죄인 사람들이 얼마나 되겠습니까. 사법부가 필요없죠. 이러한 일이 앞으로 벌어질 위험이 있으니까 그래서는 안된다는 말을 하는게 아닙니다. 이미 벌어진 일이죠. 사법부가 신뢰를 잃을 것이다가 아니라, 잃었어요. 증거로 사용할 수 있는 걸 채택해서 증거로 사용하면 됩니다. 시민들이 모든 피해자 진술을 거부하는게 아니죠. 이걸 '피해자 진술을 증거로 채택할 수도 있지'라는 형태로 접근하는 것이 더 문제라고 봅니다. 성범죄자 잡지 말자는 이야기가 아니잖아요?
19/01/25 04:15
의견 전반에는 전적으로 동의합니다.
그런데, 연간 몇천건이 되는 성범죄 판결 중에 피해자의 유일한 진술을 근거로 판결을 내린게 과연 몇건이나 될까요. 또, 그런 판결들을 구체적으로 살펴봤을 때 정말 피해자 증언을 성배로 떠받을어 그런 결정을 내렸는지에 대해 충분히 고찰하고 비판하는 걸까요. 고작 1~2년 새에 도입되기 시작한 법리를, 이렇다할 충분한 표본도 없이 너무나 맹렬히 물어뜯는건 저는 합리적인 의사결정이라고 생각하지 않습니다. 사법부를 불신은 차고 넘치나, 이 경우에는 적절한 이유가 (아직은)아니라고 생각합니다. 차라리, 그동안 쌓여왔던 불신의 결과라 하면 또 모르겠지만요.
19/01/25 04:17
이건 판사들이 대놓고 인터뷰해서 판결에 문제있다고 이야기했던걸로 기억하는데요. 성범죄에선 무죄추정 작동 안한다고요. 그리고 저 증언 어쩌고 하는건 고작 1~2년새 도입된게 아니에요. 상당히 오래됫고 그게 더 심화되고 있을뿐이죠
19/01/25 08:29
많을거고 1,2년 정도가 아니라 적어도 7,8년은 되었고, 그 법리자체가 아니라 만성적으로 구체성 일관성을 '대강' 인정해주는 성인지감수성이 문제죠.
솔직히 대법원의 성인지감수성타령은 여성은 진술을 논리적, 일관적으로 할 수 없는 열등한 인간이라는 차별적선언이라고 생각합니다. 여성의 진술은 장애인이나 아동처럼 알아서 걸러들어라ㅡ는 말인데 말이죠.
19/01/25 04:36
세번째 문단에서 나온 말은 어디서 들어본 이야기네요. 영화 변호인에서요
국보법은 어차피 유죄니깐 형량 싸움이다... 문재인 정부는 국보법에 그렇게 당한 사람들이 모였는데, 제 2의 국보법을 만들고 있네요.
19/01/25 03:46
성범죄 피해자의 눈물이 증거가 된다면, 반대로 무고죄 피해자의 눈물도 증거로 다뤄줘야죠. 근데 이건 되고 저건 왜 안된답니까?
그리고 그렇게 계산해보면 그냥 옛날 원님재판으로 돌아가던지, 법따위 아무도 신경쓰지 않는 무법천지가 되겠죠.
19/01/25 03:47
그런 방식으로 하면 강력범죄자 더 쉽게 잡을수 있는데 증거를 우선하는 이유가 뭘까요
범인 열명을 놓치더라도 무고한 사람 한 명을 처벌하지 않기위해서입니다 애초에 '피해자'의 눈물이라는게 말이 안됩니다 자기가 피해자라고 주장한다고 피해자가 아닙니다
19/01/25 03:48
무고죄는 인정이 까다롭습니다.
[설령 잘못된 진술을 했다 하더라도, 속이려는 의도가 없었다면] 무고가 아니죠. 날 성추행한게 당신같아서 고소했는데, 알고보니 착각이었습니다. 단순 착각이므로 무고에 해당이 안된다는 겁니다. 또한 본인이 직접 신고를 하지 않으면 무고죄에 해당하지 않습니다... 친구한테 [A에게 성추행당했어] 라고 흘리자 친구가 분개해서 A를 신고먹였는데 알고봤더니 아니었더라. 이래도 무고죄에서는 면제입니다.
19/01/25 03:50
어쩜 이렇게 자기생각만 하는지.
성폭행 피해자는 내일이니까 공감하고 무고피해자는 내일아니니 뭔상관이야 라는 사고방식이죠. 페미니스트들이란 정말 무서워요. 아니 혐오스러워요.
19/01/25 04:15
이쪽에 억울한 피해자가 있으니 없애고 저쪽에 억울한 피해자를 만들자고 주장하시는거잖아요
이쪽은 여자고 저쪽은 남자죠. 여자가 억울하니 남자는 억울해도 좀 참아. 2% 별거아니니까.
19/01/25 04:20
전 무고죄의 개선에도 찬성했습니다. 그 정도로 극단적으로 얘기하는건 아니라고 생각했지만, 다른 사람들의 눈에는 저도 무언가를 혐오하는 사람으로 보일 수 있다는 생각이 들게 만드는 댓글이었어요.
19/01/25 04:26
무고에 대한 개선은 불가능하죠. 애초에 무고죄의 의미를 생각해보면... 적용 자체가 힘드니 형량 늘리는건 의미가 1mg도 없고 그렇다고 적용 범위를 늘리자니 아에 무고한 피해자를 또 양산하는 꼴이 되니까요. 그냥 애초에 법원이 알 수 없는 사실에 대해선 알 수 없다고 하고 무죄를 주면 되는 문제에요. 애매하게 피해자 증언만 가지고 재판할게 아니라요.
19/01/25 03:50
2에서 10퍼센트면 귀무가설도 마음대로 기각 못할텐데요. 어제 통계학 시험 조져서 생각나는 거지만 법학이 아니고 통계학 교과서에서도 1종 오류 위험하다고 예시로 드는 게 무죄추정인데
19/01/25 03:51
성범죄 안저지르는 대부분의 입장에서 자신에게 무고가 닥치면 100%인데요. 전체가 2%건 10%건 일단 무고당하면 나는 국가공인 사형판결을 받는겁니다.
19/01/25 03:53
‘가해자 측의 규모 우위로 인해 피해자 측에서 증거를 입증하기 곤란한 사건들에 있어, 증명책임을 가해자 측으로 돌리자는 논의와 판례도 등장하고 있습니다.’
이 경우는 가해자가 이미 많은 정보를 가지고 있어서 입증하기 쉬운 구조인 경우로 알고 있습니다. 공장폐수 화학물질로 피해를 입었을 때 공장 내부에서 어떤 과정을 거쳤는지 피해자는 자료를 얻기가 심각히 곤란한데 비해 공장은 자료가 있죠. 의료소송도 그런 구조라 볼 수 있겠고요.
19/01/25 04:29
저 규탄하는 내용은 래디컬 페미가 설치기 전부터 계속 존재해오던 겁니다 10년 전에도 15년 전에도 있던거에요. 단지 남성의 태도가 달라졌을뿐이죠. 예전엔 "남자가 그런거 가지고..."라는 인식이 있었으니 말이죠.
19/01/25 04:00
2~10퍼면 꽤 큰 수치입니다..
가챠에서 그게 적은 수치인 이유는 거기에 '내가 먹고 싶은 게 걸릴 확률' 이 더해져서 그렇죠..
19/01/25 04:02
본문에서 의료사고를 예로 들었는데, 이건 말도 안되는 비교입니다.
의료사고는 피해자의 피해사실이 명확하고, 이러한 피해를 입힌 행위를 한 사람도 누구인지 명확합니다. 그 상황에서, 그 행위가 피해를 입히려는 의도를 가진 행위가 아니라는 걸 입증하는 거예요. 그리고 당연히 무죄추정원칙이기 때문에, 피해를 입히려는 의도나 실수가 없었다 하더라도 그러한 결과가 나올 수 있음을 증명할 수 있다면 당연히 과실이 없는 겁니다. 이를 성범죄에 대입하면요. 성적 피해사실이 명확하고 그 피해를 입힌 사람이 누군지도 명확한 상황이어야합니다. 그 상황에서 피해를 입히려는 의도가 아니었다고 입증요구를 하는 거죠. 그리고 피해를 입히려는 의도가 없더라도 그러한 피해가 발생할 수 있음이 입증되면 무죄여야합니다. 하지만 지금 성범죄에 대해서는 피해사실이 명확하게 입증되지 않음에도 피해사실을 인정하고, 피해를 입히려는 의도가 아니어도 피해사실이 발생할 수 있음을 입증하는 것이 아니라 피해를 입히려는 의도가 아니었다는 걸 입증하라는 것이잖습니까. 법적체계가 완벽할 수는 없죠. 완벽을 요구하는게 아닙니다. 선을 넘기면 안되는 거죠.
19/01/25 04:32
계속 답변 늦어져서 죄송해요.
되게 정확하게 말씀해주셔서 생각하고 있었어요. 차분하게 생각하고 대답하고 싶은데, 그런다해도 반박할순 없을거 같네요. 내일이라도 답변 남길게요. 고마워요 제대로 꼬집어줘서요.
19/01/25 14:15
아침에 와서 다시 생각해보고 댓글 답니다.
기본적으로, 피해사실의 유무가 두 사안의 직접비교를 어렵게 하는 결정적인 이유인 것으로 지적해주셨다고 이해하였습니다. 타당합니다. 좋은 말씀 감사합니다.
19/01/25 04:24
왓더... 전체 범죄의 2~10%가 무고죄로 기소된다구요?
(뭘 놀라는 척은 대충 알고 있으면서.) 그렇기 때문에 진짜 요즘 사법부가 쓰레기라는 겁니다.
19/01/25 04:33
사형이 없어지는 이유중 하나가 소수의 무죄인 경우가 섞여있어서인데
성범죄 피해자의 목소리가 증거로 써서 무고가 늘어나면 시대를 역행하는거죠. 무죄인데 사형당해서 죽으나 성범죄 무고당해서 낙인 찍어서 사회적으로 죽으나 비슷한 상황이죠.
19/01/25 04:49
시대를 역행하는 것만은 아닙니다. 입증책임이 곤란한 쪽의 부담을 실질적 공평을 도모하는 차원에서 덜어주려는 시도는 꾸준히 연구되고 있습니다.
19/01/25 05:04
대다수 성범죄는 [가해자 측의 규모 우위]가 없는데 로 인한 실직적 공평을 도모하는 게 무슨 의미가 있나요?
법조계에서 무슨 연구가 되있는지 링크 좀 부탁드립니다. 목격자 증언도 인지학에선 신빙성이 낮은 증거라고 하는 시대인데 피해자 말이 증거라면 시대를 역행하는게 맞습니다.
19/01/25 05:27
실질적 공평이 일방의 규모 우위에 대해서만 논의되는건 아니잖아요. 예컨데, 소송수행능력이 떨어지는 사람을 석명해서 보조하는 것도 실질적 공평의 한 유형일테고요. 제가 말한 연구는 그런 일반론적인 얘기였어요. 거창하게 말한거 같아서 죄송합니다.
저는 전문적인 지식은 없어서, 학부 수준 이상의 연구에 대한 링크를 원하신다면 그런건 잘 몰라요. 그러니 일반론적인 얘기만을 할거고, 너무 수준떨어진다 여겨지신다면 웃어넘겨 주세요. 피해자 증언의 증거력 측면에서만 본다면 시대를 역행한다는건 맞는 얘기인데요, 당사자권의 형식적 적용을 실질적으로 바꿔간다는 의미에서는 시대에 역행하는건 아니죠. 민사에서도 증거의 입증곤란을 시정하기위해 당사자 신문 보충성 없애고 간접반증 도입한거 처럼, 형사도 그러하는거 아니냐. 그럼 최소한 일관성 없는건 아니지 않느냐. 이런 이야기였어요.
19/01/25 05:53
형사는 무고로 유죄나면 사람 인생이 바뀌는데 그렇게 바뀌는게 더 이상한거죠.
뭔가 더 거창한 근거가 있을줄 알았는데 그런 글이 아니었군요.
19/01/25 04:53
네 그걸 말이라고 합니까?
무고를 입증하기 매우 어려운 성범죄에서 2~10%는 매우 높은건데... 그 본문에 또 기울어진 운동장이 있네요...
19/01/25 04:54
(수정됨) 화내지 마요
기울어진 운동장은 페미표현인가요? 그거 되게 싫어하네요..사람들이 증거의 구조적 편재라고 바꿔서 읽어주셔도 돼요 무고 기소비율은 다른 범죄에서도 큰 차이 안나요. 일단 수치가 부정확하구요. 검찰청 공식통계가 없네요 .
19/01/25 13:28
페미쪽에서 주구장창 쓰던표현이라 단어만 봐도 경기일으키는 사람이 많을겁니다
그리고 화낼만하게 글을 쓰셨는데 화내지말라뇨 좀 더 사안에 대해서 알아보셨으면 기울어진 운동장이라는 표현도 안썼을겁니다. 괜히 논의하고 싶은 내용과는 다른걸로 파이어가 나기 쉬우니까요
19/01/25 05:19
(자칭)피해자의 목소리가 증거가 되면 이런 현상이 벌어질껍니다
http://www.bobaedream.co.kr/view?code=strange&No=2730938
19/01/25 05:21
제가 님에게 강간당했다고 갑자기 고소합니다.
법원은 피해자의 목소리가 유일한 증거라고 생각하고 유죄를 때립니다. 무고죄로 님이 저를 고소해밨지만 저의 재판이 끝날 때까지 무고죄 재판은 진행되지 않았고 저의 고소로 인한 재판이 님의 유죄로 결정되자 자연스럽게 무고죄 고소는 기각되어 버립니다. 이게 그냥 현재 한국 사법부의 현실인데요. 님의 성별이 뭔지 모르겠으나 님이 남자고 제가 여자면 이렇게 되어도 님이 벗어날 길이 없어요. 피해자의 목소리가 증거라는걸 적극 받아들이면요.
19/01/25 05:25
피해자의 목소리로만 증거로되서 유죄가 내려지면
간단하게 전국 모든 여자분들이 남자 한명씩 잡고 강간당했다고 일관된 주장과 눈믈을 흘린다면 전국 남자들 다 감빵가있어야 되는거에요. 글쓰면서도 이게 뭔 말같지도 않은 가정인지;; 근데 그중한명이 제가 될 수 있다는게 소름인거죠
19/01/25 05:30
피해자의 목소리가 유일한 증거로써 받아들여지는 거랑(독립적 증거능력 인정)
피해자의 목소리를 증거로 사실을 인정(유죄판결의 증거로써 인정)하는건 다른거에요.
19/01/25 05:36
만약 성범죄에 있어 피해자의 증언을 유일한 증거로 판결을 내리는 법원의 태도가 그토록 문제되는 것이라면, 성범죄 이외의 분야에서도 유사한 경향을 보이고 있는 법원의 태도도 비난받아야 할 것입니다.
하지만, 그렇지는 않은 것으로 보입니다. 본문 내용입니다. 독립적 증거능력 인정에 문제가 없다고 본문에 쓰신것 아닌가요?
19/01/25 05:40
네 저 독립적 증거능력은 긍정한거 맞아요
그게 사실판단의 근거로 직결되는건 말도 안되는거구요. ageofempire님은 유일한 증거로 인정되는게곧 판결을 선고하는 것과 같다는 전제하에 댓글 쓰신거 같아서 저렇게 답변드렸어요.
19/01/25 05:47
글쎄요.. 증거로 인정은 되지만 사실판단의 근거로는 말도 안된다는게 이해가 잘 안되네요.
증거가 그거 하나인데 유죄판결이 나니까 난리가 나는거 아닌가요?
19/01/25 05:49
증거가 있더라도, 그게 반드시 사실인정으로 이어지지는 않습니다.
유일한 증거라도, 판사가 아 이건 좀 아닌거 같아. 라고 하면 사실 인정 안하는거구요. 유일한 증거로 유죄판결난게 논란이 되는 상황이 맞긴한데, 증거가 유일하다고 해서 항상 유죄판결로 직결되지는 않습니다.
19/01/25 05:52
그런데 그런 논란이 일어나는 방향이 옳다고 주장하시는거잖아요.
항상이 아니라는건 의미가 없어요. 일단 이런방향으로 아무 죄도 없는 사람이 벌을 받는것 자체가 문제인데 방향이 옳으니까 소수의 희생은 어쩔 수 없다는건가요? 본인이 희생되어도 그러실 수 있을까요?
19/01/25 06:04
어떤 입장을 선택하던, 그 입장의 피해자가 되도 괜찮겠어요? 라고 질문하는건 별로 안좋은 논리라고 생각해요.
[Vera님은 본인이 성폭행 당했는데 물증이 없어서 성폭행 가해자가 풀려나는거 보면 기분이 좋겠어요?]식의 무의미한 공방만 계속되니까요. 그러니, 뒷쪽의 질문은 대답 생략할게요. 그거랑 별개로, 네 그런 방향이 옳다고 생각해요. 성범죄 건수 연 수천건, 그중에서 무고 기소율 6퍼센트 잡으면, 성범죄를 제대로 잡아넣고 무고피해자를 구제하는게 맞지, 무고피해자 보장한다고 성범죄 제대로 못잡는건 말이 안된다고 생각해요.
19/01/25 06:08
아~ 그러니까
범죄자든 무고피해자든 다 감빵에 집어넣은담에 무고 피해자일 경우에 구제하자? 라는 말씀이신거네요 그런데 애초에 무고피해자인데 왜 감빵에 들어가있죠?? ??? 내가 무고인데도 감빵들어가 있는데 어떻게 구제를 받나요?
19/01/25 06:11
Kirby 님// 무고피해자를 구제할 수 있는 소송상의 절차를 개선하지는거지, 언제 일단 넣고 꺼내자고 했습니까..
비약이 심하십니다.
19/01/25 06:14
무고를 당해도 좋냐는게 아니라 희생되는 소수가 되어도 괜찮냐는 말입니다. 성폭행이니 무고니 하는 부분을 떠나서요.
제가 뜻 전달을 잘못한거 같네요. 그리고 성범죄만 특별히 여기시는거 맞죠? 살인 건수 연 수천건, 그중에서 무고 기소율 6퍼센트 잡으면, 살인범을 제대로 잡아넣고 무고피해자를 구제하는게 맞지, 무고피해자 보장한다고 살인자 제대로 못잡는건 말이 안된다고 생각해요. 같은 주장엔 동의 안하시는거죠?
19/01/25 06:18
Vera 님// 성범죄에 한정하는거 맞아요. 애초에 증거입증곤란때문에 나온얘기니까요.
자세히는 몰라도, 검찰청 자료에 살인과 관련되서 증거확보가 어렵다 이런 얘기가 따로 보이진 않았으니..살인에 대해서 똑같이 얘기하긴 어려울거 같아요.
19/01/25 06:31
프뤼륑뤼륑 님// 그럼 더 문제가 많은 생각인거 같은데요..
성범죄 무고도 특별합니다. 사실 피해자 입장에선 사회적으로 살해 당하는것 아닌가요? 무고죄가 기소가 쉽지도 않을거 같으니 실제로 피해입는 사람들은 훨씬 많을텐데.. 그런 희생을 치러가며 바꾸어야 할 방향성인지 모르겠네요.
19/01/25 06:37
Vera 님// 진짜 너무 졸려서 ㅜㅜ 이거만 답변할게요
무고죄가 그러하다면 무고죄에도 똑같은 기준을 적용하면 될거같습니다. 본문에도 분명히 무고피해자에 대한 보호도 필요하다고 써놨구요. 그럼에도 불구하고 성범죄에 있어 증거채택기준을 완화해야하는건 발생빈도 및 입증의 곤란 때문이란것도 위에 얘기한 그대롭니다.
19/01/25 09:23
무고죄는 성범죄와 비교도 안되게 입증이 어렵습니다. 주된 구성요건에 가해자의 주관적 의식이 들어있기 때문이죠.
프뤼륑뤼륑님은 그러면 '둘다 완화해주면된다'셨는데 별 생각을 안해보고 막연히 말씀하신다는게 보입니다. 왜냐하면 서로 모순되거든요. 누가 범죄피해를 호소하고, 누군가는 그 호소가 무고라고 호소하는데, 둘다 입증책임을 완화해주면 범죄피해자는 무고로 처벌하고 무고피해자는 범죄로 처벌합니까..? 애초에 그럴수가 없어요. A가 처벌받거나 B가 처벌받거나 둘다 처벌받지 않거나..만 가능한거지 둘다 처벌받으면 논리적으로 모순입니다. 그러니 A를 쉽게 처벌할수록 B는 처벌을 받지 않게 되는거고요.
19/01/25 13:58
사악군 님// 무고죄에 대해서 똑같이 하면 될거 아니냐, 가 아니라
무고죄는 별개의 사안으로, 무고죄를 개선하기 위해 필요한 접근을 하면 된다. 라는 얘기입니다. 무고죄에 대해선 별 생각 안한게 맞는게, 애초에 제가 이야기 하려던 주제와는 직접적으로 관계되는 문제는 아니라고 생각합니다.
19/01/25 05:39
논리적으로도 말이 안되고, 현실적으로 해결책이 될 수도 없으며, 감정적으로 호응을 얻기 힘든 (인류의 반은 찬성할지도...) 글이라고 보여집니다.
자세한 사안은 위에서 많은 분들이 이미 토론을 해 주셨는데 솔직히 말씀드리면 논리적인 토론이 되고 있는지도 의심스럽습니다. 그냥 펜스룰이 답인거 같습니다. 애초에 조금이라도 빌미가 될 상황을 만들지 않는 것이... 하긴 그래도 작심하고 만들어내면 답이 없기는 하죠. 5년 전 어느 날에 나를 성폭행 했다고 주장하는데 5년 전 그날 내가 어디에 없었다는 알리바이를 제대로 보여줄 수 있을까요? 혹시 핸드폰 위치 추적이 5년 전도 가능할까요? 나는 안했다는 증거를 댈 수 없는데 피해자의 눈물만이 증거로 인정되면 빼도박도 못하고 인생 종치는 거 아닌가요? 지금 2~10% 그런 상황이 발생해도 상관이 없다는 글 아닙니까?
19/01/25 05:44
무고죄 기소율은 성범죄 외의 범죄에서도 4~5프로 정도인 것 같던데요. 정말 큰 차이라고 생각하시는지 모르겠습니다.
작심하고 만들어낸다는 상황은 너무 최악만을 전제하는 거라고 생각합니다. 실제 성범죄의 무고죄/무혐의 비율과 유죄판결 비율을 생각해봤을때, 최소 법원의 저런 입장에서 구제받는 피해자가 무고피해자보다 더 많습니다. 저 방향 자체를 틀 것이 아니라, 해당 방향에서 피해받는 사람들을 구제할 조치를 마련하는게 옳은 방향이라고 생각합니다.
19/01/25 06:35
성범죄 이외의 무고죄는 주장을 제외한 기소할만한 근거가 있는 사건에서의 무고고, 성범죄 관련 무고는 주장을 근거로 판결이 가능한 사건에서의 무고인데 단순 비교가 되지 않는 게 맞는 것 아닙니까?
성범죄를 제외한 모든 범죄도 실제로는 구제받는 피해자가 무고피해자보다 훨 많겠지만, 무죄추정을 합니다. 그 이유는 잘 아시고 계시는 것 같고요.
19/01/25 06:24
성폭력 같은 중죄를 판단하려면 가능한한 모든 증거 요소를 고려 해서 신중하게 판단하는게 옳다고 생각합니다. 죄질이 무거울 수록 더 많은 증거와 시간을 가지고 면밀하게 검토 하는게 맞다고 봐요. 성폭력이라는 범죄의 특성상 물리적 증거를 입증 하는게 상대적으로 어려울 수 있다는건 충분히 이해하지만 범죄가 입증 되었을 때 가해자의 형량이 몇 개월도 아니고 수 년 단위인걸 고려 하면 피해자의 증언 하나만으로 한 사람을 몇 년 동안 사회에서 격려 시키는 판단을 하자는건 경솔한 짓이죠.
19/01/25 07:08
입증책임의 전환에 대해서 형사소송에서 논할 의미가 없는것이
수사기관은 이미 공권력 행사라는 비교우위적 입장에 있으므로 피의 혐의의 입증 부담이 검사 측에 있고 입증하지 못하면 피고인의 이익으로 봐야한다는 관행적 원칙이 확립되어 있습니다 형사사건에서는 무조건 수사기관 쪽이 우월한 지위를 갖는 자에요 그래서 강제수사도 법률통제에 따라서 가능한거구요
19/01/25 07:14
잘 아시는 분들이 많은거같아서 댓글로 질문드리는데 형사로는 성폭력 무죄나오는데 민사로는 배상하게되는 경우는 얼마나 있나요? 예외적인 경우 빼면 거의 없는건가요?
19/01/25 07:21
다들 당해보기 전까지는 모르죠. 좋은 마음으로 글 쓰신건 알겠으나 한국인중에서 프뤼륑뤼륑(여담인데 닉네임 쓰기 되게 어렵네요)님이 생각하시는 것보다 훨씬 더 많은 빈도의 영악하고 남에게 해를 입혀 본인은 이득을 얻고자 하는 여자들이 존재한다는 것을 알아주셨으면 좋겠습니다.
19/01/25 07:25
진지하게 대답할려하다가 막줄의 느낌이 너무 이상하길래... 이전글을 보다보니까 답을 찾았습니다.
[메갈리아는 극단주의적 집단이고, 진보적이며, 여성우월주의적 사회를 표방합니다. 그들은 잔인하고 탈윤리적인 수단들을 활용해서 극단주의 집단의 기본에 충실하고 있고, 여성우월주의라는 뚜렷한 목표를 지속적으로 제시하고 있습니다. 요컨데, 훌륭한 극단주의 진보단체의 표본이라고 생각합니다. 이러한 집단행동은 양성평등의 측면에서 대한민국의 사회가 진일보한 증거라고 생각합니다. 메갈리아에 소속된 여성들 개개인의 행동은 혐오스럽지만, 그 집단 자체는 사회적으로 필요한 역할을 훌륭하게 수행해내고 있다고 생각합니다.] 아.. 눼눼...크크크크크크크
19/01/25 09:00
크크크크
그래도 이 분은 온건하긴 합니다. 천군찡은 너무 공격적이라 다시 pgr21활동하면 티가 안날 수가 없을 거예요.
19/01/25 09:58
감사합니다.. 눈이 썩고, 뇌에 마비가 오고 있었는데 정상적인 반응이었네요. 감기가 하도 심했어서
몸에 이상이 있나 했습니다. 원인이 명확했네요
19/01/25 07:30
저는 이글로 인해 정신적인 피해를 받았습니다.
증거로 제 눈물을 제출하겠습니다. 가해자로서 제가 정신적인 피해를 받지 않았다는 것을 입증하실 수 있으십니까?
19/01/25 07:38
누군가 보기에는 일베도 집단으로서 사회적 역활 잘 수행하고 있는거죠. 님이 메갈 보는 방향과 같이요. 일베랑 다를빠 없는 아니면 더 심각한 메갈을 저런식으로 볼 줄이야 크크크
19/01/25 08:22
성범죄 등 일부 범죄에서는 피해자가 증명하기 어려운건 이해합니다
하지만 무죄추정 대전제 하에서 제도를 보완해야지 이걸 뒤집자는건 아무리 의도가 좋아도 새로운 헬게이트라고 봅니다 마이너리티리포트가 가능한 세계면 모를까
19/01/25 08:23
정작 피해자의 눈물이 증거라고 한 사람은 여기자인데..
손석희가 한말처럼 되버렸죠. 근데 저도 피해자의눈물은 정황에 참고만 해야지 증거로 인정하면 안된다고 생각합니다.
19/01/25 08:24
지금 피해주장인의 증언에 일관성이 없거나 무고로 추정할만한 증거가 있어도 성인지감수성이라는 법적 용어도 아닌 애매한 개념을 들면서 유죄가 나오는 판에 증거능력을 더 부여하자구요?
강간이 아니라는 증거가 있어도 유죄가 나오는데요.. 저는 반대합니다. 완전 가불기예요.
19/01/25 08:28
최근 남초사이트에서 가끔 나오는 절대적 무죄추정의 원칙은 신선놀음에 전형적 방구석 이론 맞긴 해요. 그런식으로 접근하면 잡범부터 흉악범까지 범죄자 한 50%는 놓칠걸요?
"10명의 범인을 놓쳐도 1명의 무고한 사람을 만들지 않는다" 이거 그냥 법쟁이들이 만든 "장사용 카피라이트"에요 "기회는 평등 과정읜 정의 결과는 공정"드립이랑 똑같은 허울뿐인 개소리입니다 진짜 저거 지키고 싶으면 형법이랑 형사재판을 아예 없애야 가능성이 있죠 당장 근데 구속수사도 하는 나라에서 무슨 억울한 사람 안만들자 타령인지 당장 법원에서 적폐 인사들 구속 영장 기각만 해도 사법부 정의가 어쩌고 하고, 좀만 흉악해 보이는 범죄 기사만 올라외토 사형을 시키네 마네 하는 커뮤니티들에서 유독 성범죄 사안만 되면 원론적인 킹죄 갓정의 짱칙을 주장하는건 좀 심한 이중잣대기도 하고요 지금 이 나라의 성범죄 재판은 이미 강력한 유죄추정을 하는 수준까지 갔고 그에 대한 무고 리스크가 없기 때문에 분노하고 공포심을 갖는건 이해합니다만 그렇다고 절대적 무죄추정을 얘기하는건 핀트가 빗나간거죠. 걍 지금처럼 유죄추정, 없는죄생성만 안해도 훨씬 나을겁니다.
19/01/25 08:29
(수정됨) 그 2~10%의 무고한 사람들이 성범죄자로 낙인 찍힌순간 인생파탄나는걸 생각해본다면 적은수치는 아니죠.
직장 친구관계 다 사라지고 주변에서 온통 쓰레기라는 평가속에서 자신의 무죄를 밝히기 위해 변호사부터 시작해서 증거를 구하는데 전재산 쏟아내고 나서야 겨우 무죄라는걸 밝힐까 말까. 아주 쉽게 말씀하시네요.
19/01/25 08:47
기울어진 운동장 때문에 입증 책임을 완화하는 경향이 보이는 대기업 소송 의료사고 이런건 다 민사소송이고요...
사실상 국가 전체를 대리하는 공권력인 사법기관과 일개 자연인 피고 개인의 싸움인 형사소송 만큼 일방적으로 불공평하게 기울어진 운동장은 다른 어디에도 존재하지 않습니다. 그래서 무죄추정의 원칙이 필요한 거죠.
19/01/25 08:58
https://pgr21.co.kr/?b=8&n=78200
피해자의 진술인게 중요한게 아니라 누구의 진술이건 구체적이고 일관된게 중요한데 피해자? 일관적. 구체적. 성공적.이니까 안되는 겁니다. 그리고 그 판단은 어쨌든 법원이 할 일이지 방송에서 할 말이 아니죠. 선동입니다.
19/01/25 09:06
댓글 보고 이전글 보다가 보니 좋은 댓글 있어서 여기에 붙여 둡니다.
https://pgr21.co.kr/?b=8&n=78200&c=3338646
19/01/25 08:59
저는 작성자 님의 아이디어의 취지에는 공감합니다. 모든 원칙에 예외가 있을 수 있듯이 무죄추정의 원칙에도 구체적인 타당성을 위한 제한적인 예외가 있을 수 있지요.
그러나 저는 (형사) 재판과 여론 "재판"이 다를 수 밖에 없고 또 달라야 한다고 생각합니다. (형사) 재판은 개인에 비해 압도적 우위에 있는 국가의 강제력의 행사를 결정하는 것이기에 엄격한 무죄추정원칙을 적용해야 하고 가능하면 피고인의 이익으로 가는 것이 맞다 봅니다. 실체적 진실보다도 무고한 자를 만들지 않는 것이 더 중요한 영역이니까요. 피해자의 눈물을 증거로 삼는다면 놓칠뻔했던 100명의 성범죄자를 더 잡아들일 수 있고, 그 대가로 1명의 억울한 수형자가 생긴다면, 그 1명을 위해서라도 무죄추정의 원칙을 엄격히 견지해야 한다 봅니다. 그러나 여론 "재판"은 또 다릅니다. 여론이란 -고대 근동의 동네별 돌팔매 처형이 아닌 다음에야- 아무런 직접적 강제력은 없고, 다만 간접적 강제력이 있을 따름입니다. 그러므로 말이 재판이지 재판은 아닙니다. 여론의 내용은 저마다의 경험칙에 근거한 개인들의 심증의 종합이구요. 저는 미투란 사법부가 아닌 여론에 대한 직접 호소라고 생각합니다. 사법부의 무죄추정원칙을 극복하기에는 증거불충분이지만, 피해를 당했다는 실체적 진실은 있는 경우들이 성범죄에는 잦습니다. 이런 경우들이 대부분에는 피해자의 침묵으로 끝났던 것이 미투에서는 연대와 자기 이름을 내건 폭로로 이어졌던 것이지요. 저는 이 정도까지 긍정합니다. 문제는 모든 미투가 "반드시 법정으로부터 확인 판결을 받아 내고 피의자를 가해자로 확정해 그의 삶을 공권력이 나서서 망가트려야 한다 그래야 정의롭다"는, 모든 미투가 사법으로 관철되어야만 한다는 사법중심주의라고 생각합니다. 그래서 저는 피해자의 일관된 진술을 유일한 증거로 채택하는 판례가 있다면 부당하다 생각합니다. 대법에서까지 이런 판례가 나온다면 그 땐 정말 심각하다 생각할 겁니다(지법이야 실험적인 판사님들도 많으시니까요). 그러나 일군의 집단이 피해자의 일관된 진술과 경험칙만을 믿어 피해자에 동정적인 여론을 형성한다면 그건 그거대로 타당하다 생각합니다. 그러나 그 집단이 공권력을 동원하려 하거나 혹은 사적 제재로 자력 구제를 하려 든다면, 의견 형성을 넘어 강제력 행사를 하려 든다면, 그건 다시 부당하다 생각합니다.
19/01/25 09:18
위 댓글에서 링크된 글에서 적었지만, 피해자의 일관된 진술을 증거로 하는 것 자체는 문제가 아닙니다.
사실 그건 비일비재해요. 문제는 일관성과 구체성이 없는 진술도 일관성과 구체성이 있다고 막연하게 적는 법관이 늘어나고 있다는 겁니다. 마치 '존경하는 재판장님'처럼 '피해자의 진술이 구체적이고 일관되므로'라고 관용어구처럼 등장하면서 어떤 점에서 구체적이고 일관적인지 별 서술도 이유설시도 없이 저 문구만 적고 유죄를 선고해버린다는거죠.
19/01/25 10:13
여론과 사법은 달라야 한다는 것에 동의합니다.
그런데 손석희를 피해자의 눈물 운운하면서 조롱하는 걸 보면, 사람들이 딱히 사법에 한정해서 반발하는 것 같지는 않습니다.
19/01/25 19:32
속단일 수도 있고, 오판일 수도 있죠.
알 길 없는 과정을 판단하는건 오만한 행동인거고. 프뤼륑뤼륑님이 해당되지 않는다고 하시면, 믿고 인정하겠습니다. 제가 쓴 글은 다른 누군가에게 해당될만한 이야기겠죠.
19/01/25 09:14
사실 2~10%인지도 의심스럽죠
무고인데 증거없다고 기소안되는 경우도 있을것 같은데 크 무고죄 처벌도 진술만으로 가능하게 해주지그래요?
19/01/25 09:19
읽은 1분여의 시간이 너무 아깝고 제 스스로에게 미안한 마음이 드는 오랜 피지알 눈팅 역사상 손에 꼽힐 변문이네요. 진지하지 않은 어그로겠죠? 무슨 교육을 받으면 이딴 생각을 진지하게 할 수 있죠?
19/01/25 09:23
이게 그 젠더 감수성으로 나온 공감에 의한 논지전개인가요?
너네 페미니즘 싫으니 법원 까는거잖아! 라니 이건 뭔 웃기지도 않은 개소린가요
19/01/25 09:34
(수정됨) 글쓴이가 법학하시면 체사레 베까리아의 "범죄와 형벌"을 한 번 쯤 읽기를 추천드리고 싶네요... 짧고 읽기 쉬운 책이라 시간 안 걸리는데...
그 높지 않은 수치라고 생각하시는 무고를 막기 위해서 지금까지 얼마나 많은 사람들이 노력/희생하였는지 아십니까. 시간이 지나면 사상도 바뀌기 마련이지만, 과학적 수사기법을 발전시켜야지 중세 마녀사냥 시대로 돌리려는 건 옳은 방향이 아니죠.
19/01/25 09:39
제목만 보고, 딱 이 말이 떠올라서 댓글 달려고 스크롤 내렸는데 맨 밑에 이 댓글이 있어서 순간 소름돋았네요 -_-;;
제가 쓰려던 말도 토씨하나 안틀리고 안됩니다. 돌아가세요. 였는데....
19/01/25 09:46
글 쓰느라 고생하셨습니다만, 피지알에는 똑똑한 분들이 많아서 이런글엔 안 넘어가요...
안 넘어가는 정도가 아니라 다들 피로감 느끼실 듯..
19/01/25 09:56
일본영화 "나는 하지 않았어"를 보시는것을 추천합니다.
왜 무죄추정의 원칙이 적용되어야 하는지 잘 알려주는 영화입니다. 지금 피해자의 눈물이 증거입니다라는 말이 얼마나 말이 안되는지를 잘 보여주는 영화죠. 물론 영화에서 나온 성희롱이 기본적으로 밝히기 어렵긴 합니다만 그래서 억울한 사람을 만들어선 안되죠.
19/01/25 09:57
프뤼륑뤼륑 님이 어제 길거리에 쓰레기를 버리는 것을 보았습니다
경범죄로 과태료를 내셔야 할 것 같습니다. 이의가 있으면 아니라는 증거를 대시기 바랍니다
19/01/25 09:59
무고한 사람이 생겨도 성희롱이 줄어들 수 있다면 괜찮다고 생각하셔서 이런 글 적으시는 것 같은데.... 무고한 사람이 억울하게 옥살이하고 사적제제로 끝나는 게 아니라, 사적 제제를 넘어서 자신의 증오를 광범위하게 퍼트릴 수도 있고, 실제로 잘못이 있는 사람도 '난 억울해!' 하면서 사적제제를 할 가능성을 늘릴 가능성도 생기는 것을 염두해두셔야죠.
19/01/25 10:00
일단 "피해자의 목소리가 증거" 라는 문장자체가 모순이죠. 피해자인지 어떻게 알고 피해자라고 단정합니까?
문장자체의 모순을 피할려면 "피해자인지 가해자인지 모르는 한 사람의 목소리가 증거입니다" 라고 써야합니다. 근데 이렇게 쓰면 얼마나 이게 허접한 논리인지 단박에 알아차리니깐 안쓰는 거죠.
19/01/25 10:10
의료사고는 많이 다르죠. 다른 분들이 이야기 하신 부분도 그렇고요.
추가로 거긴 진료 기록이 있잖아요. 상세하게 진료기록 남기는건 의료진의 의무고, 고로 의무를 잘 지켜서 진료기록을 상세하게 남겨놨다면 자기 방어를 할수가 있습니다. 기록을 봐라... 이러이러해서 나는 이 사고에 책임이 없다... 식으로요. 부작용 예상되는 위험한 치료들은 미리 동의서도 받잖아요. 의료 분쟁을 대비한 이런 저런 안전 장치가 많이 있는거예요. 반면 성범죄는 많이 다르죠. 무슨 실시간으로 만남부터 성관계까지 영상찍어놓고 계약서 쓰고 하는것도 아니고 .... 한쪽에서 그냥 당했다고 증언만 하면 상대방이 그걸 어떻게 방어합니까? 이게 성범죄 유죄추정에서 가장 비판받는 부분이고요. 아실텐데요? 둘을 단순 비교하는건 많이 무리수예요.
19/01/25 10:12
래디컬 페미니즘이 광범위하게 혐오하는건 되게 두루뭉술하게 넘어가는분들이 그 래디컬 페미니즘에 대한 비판은 모조리 혐오고 공격으로 처리하면서 혐오는 안되요 나쁜거에요 님이 참으세요 혐오의 연쇄고리를 끊읍시다 하는거 솔직히 되게 꼴보기 싫지 않나요?
19/01/25 10:21
래디컬 페미니즘에 대한 혐오가 부당하는 전제의 근거는 뭔지 모르겠네요. 레니니즘, 스탈리니즘, 파시즘, 주체사상을 쓰레기라고 해도 되고. 얘들 만큼 명백하게 문제가 있는 게 아닌 신자유주의도 쓰레기라고 해도 되는데. 왜 유독 페미니즘에 대해서는 민감해 할까요. 매번 하는 얘기인데 사상이 추구하는 가치와 그 사상을 동일시하면 안 됩니다. 사상은 수단에 불과해요. 그걸 부정하면 종교의 영역으로 넘어가는거죠, 교황 무오설 수준. 비판이 가능하다 전제할 때 해악은 명백하고 극단주의적 방법론 없이 목적 달성이 불가능하다고 볼 근거도 없어요.
법적인 문제는 위에서도 여러 분들이 비판해 주셨는데. 형사정책적 측면에서 성범죄의 특수성을 감안할 필요는 있으나 학계에서도 비판이 있는 부분입니다. 애초에 민사랑 형사가 다르고, 소비자와 기업은 기업이 실제로 손해를 가했는지는 별론으로 하더라도 기업이 더 유리한 지위에 있기에 불법행위 손해배상에서 증명책임의 전환을 도입 및 확대하려 하는겁니다. 근데 피해자와 피고인은 그 자체만으로 갑을 관계도 아니고, 소송 상 당사자는 피해자가 아닌 검사와 피고인이며 오히려 검사가 갑이죠. 그렇기에 필요에 따라서 증언도 증거로 인정하고 다른 증거가 부족해도 증명력이 충분하면 법관이 논증을 통해 유죄를 인정할 수 있는거지. 이걸 당연시 하기 시작하면 무죄추정을 형해화 하는겁니다. 그렇게 하고 싶으면 헌재에서도 수긍할 선에서 국회에서 엄격한 요건을 두고 법을 만들어야겠죠. 성범죄 특성 상 증거확보가 어려운 측면은 고려할 필요가 있는데 성범죄만 이익침해 대비 중한 죄로 처벌하려는 것도 이상한겁니다. 성추행이 죽음이나 재산박탈보다 더한 고통이라고 말하는건 쉽고, 사람에 따라서는 그럴 수도 있겠죠. 근데 법은 주관적 피해가 아니라 객관적 피해를 우선적으로 고려해야죠. 안 그러면 사회가 유지될 수 없죠. 무고 부분도 이 부분 개선하면 되는거 아니냐 하는데 애초에 다른 나라에서도 쉽게 처벌하지 않고 있습니다. 성범죄 하나 때문에 무고죄를 더 쉽게 인정하느니 차라리 현재 사법부의 성범죄에 대한 태도를 비판하는 게 효율적이죠. 개인적으로 강간 또는 이에 준할 정도고, 부수적으로 다른 법익침해도 동반됐다면 증명력을 좀 더 강하게 인정할 필요성을 인정할 수도 있다고 보나. 단순한 접촉이나 성희롱에 불과하다면 차라리 민사로 보내고 민사에서 증명책임의 전환을 해서 해결하는 게 사회적으로 바람직하죠.
19/01/25 10:34
설마 싶어서 여성주의 법학이 있는지 검색해보니까
소수자법학의 대표격으로 해서 있다네요 그쪽 계통으로 법학에 입문하신거라면 일단 메인스트림에 대해서 동시에 배우면서 공부했으면 좋겠네요
19/01/25 10:45
이미 있을수도 있습니다
공고한 남성 위주의 물리학계의 차별의 벽 때문에 여성주의 물리학자들의 우수한 연구성과가 사장되고 있겠죠 얼마전에 어떤 여학자님이 논문 인용횟수가 많은데 교수임용에 떨어졌다고 기사를 본 기억이 있네요 상상할수 있는건 존재하는겁니다 흐흐흐
19/01/25 11:58
이윤택, 조재현처럼 다수의 피해자가 일관된 목소리를 내는거면 몰라도
한명이 일관된 목소리로 주장한다고 증거로 인정해야 한다고하시면 그야말로 선빵필승 선즙필승인데요. 대기업의 공해물질 배출, 병원의 의료사고에 대한 손해배상 사건 <- 그리고 이것들이 정말 '피해자의 목소리가 증거입니다.'에서 적절한 예시하고 생각하시나요?
19/01/25 12:12
피해자의 목소리가 증거인거는 말그대로 물적 증거나 정황증저? 이런 것들이 어느정도 뒷받침 됐을 때 성립되는거지
다 제외하고 단순히 피해자의 목소리가 증거다..이건 어불성설이죠 그러니 비판 받는거구요. 단순히 그거 가지고 발광하고 악용하는 여자/페미/메갈들 사건이 얼마나 있었는데요 여태. 그러니 다들 반발하는거구요. 단순히 피해자의 목소리가 증거라고 한다면 뭣하러 재판하고 그런걸 다 합니까? 아무 의미도 없는데. 애초에 전제조건이 틀린거죠. 선후 관계도 틀린거고. 근데 웃긴건 그 피해자의 목소리가 증거라는 게 실제 먹혀들고 있다는게 가관인거구요. 거기서 오는 공포감도 장난 아닌거죠 남자들 입장에서는.
19/01/25 12:14
제가 법알못이지만 증거재판주의는 압니다.
그리고 이 나라에서 가장 먼저 지켜져야하는 가치는 제도적으론 헌법이라는 것도 알구요.
19/01/25 16:53
이런 글을 계속 쓰시면 아마도 바라시는 '과거글 들먹이지 않기'와는 거리가 멀어지지 않을까요.
다른사람들과 같은 생각을 할 필요는 없다고 생각합니다만, 본인 생각이 다수 사람들의 생각과 다를때는 여러번 심사숙고가 필요한것 같습니다.
19/01/25 14:41
이 글의 원래 의견에 대한 동의 여부를 떠나서, 추가하신 내용에서 보여주신 솔직하고 소통하는 태도에는 지지와 함께 앞으로도 계속 글 써주시라는 응원의 말씀을 드리고 싶습니다.
19/01/25 15:03
과거글 왈가왈부하는 게 추하다는 건 좀 이해가 안가네요. 뭐 한 10살 때 쓴 글 가지고 두고두고 뭐라 그러는 거면 모를까 알 거 다 아는 성인이 자기 닉네임 걸고 쓴 글인데 그걸 가지고 뭐라 하는 게 시점이 과거라고 해서 추해지나요
19/01/25 16:15
법을 어느정도 공부해보시면,
아니 고등학교 법과사회 교과서 정도만 정독하셔도 [피해자의 눈물이 증거입니다]가 얼마나 개소리인지 아시게 될겁니다.
19/01/25 17:02
글쓴분께 여쭙고 싶네요.
글쓴분은 1. 1명 정도의 억울한 사람이 생기더라도 100명의 범인을 잡아야 한다. 2. 100명의 범인을 놓치더라도 단 1명의 억울한 사람도 생기면 안된다. 어느 쪽인가요? 만약에 1번이라고 생각하시면 법공부좀 하시고, 2번이라고 생각하시면 그런 소리 하시면 안됩니다.
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