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19/01/14 19:12
음 정확히는 이 저자는 한 쪽이라기보다는 '트럼프'를 악이라고 정의내리고 시작하고 있습니다.
공화당/민주당은 서로 경쟁은 하더라도 이런 극단론자 아웃사이더는 '2016. 이전까지는' 배제하는데 성공함으로써 정당정치를 제대로 해왔는데 이번엔 그러지 못했다는 것이죠.
19/01/14 19:15
사실 악이 맞긴 하죠. 트럼프의 저속한 언어로 보나, 그가 부추기는 문화로 보나, 그의 충동으로보나, 그의 세계관으로 보나, 그 어느 기준으로 봐도 정상적인 정치인은 고사하고 정상적인 사람의 모습에서 한참 벗어나있는데, 미국 시스템이 이를 걸러내지 못했으니...
19/01/14 19:12
(수정됨) 트럼프 당선 이후 미국사회에서 그 어느때보다 민주주의에 대한 위기감이 팽배해있습니다. 트럼프 행정부는 미국 역사상 그 어떤 정부보다 자의적이고 충동적이며 비민주적인데 이를 견제하지 못하고 있어요. 미국 시스템이 이를 견제하지 못하고 있어요. 미국 지식인 사회의 위기감을 이해하려면 timothy snyder(진보)와 max boot(보수)의 칼럼들을 읽어봐야 합니다. 미국의 지식인들과 오피니언 리더들은 엄살이 아니라 지금 진짜 위기라고 인식하고 있어요. 그들 모두 미국 민주주의가 진정 위기에 빠졌다고 진단하고 있습니다.
19/01/14 19:21
전 아예 민주적인 선출절차 자체를 파괴하는 수준이 아니라면 좀 '비민주적인 민주주의'도 어떠냐 쪽이라 트럼프든 뭐든 그리 상관없지 않나 싶지만 그렇지 않다고 느끼는 사람들도 많아서
19/01/14 19:22
우리도 이명박 박근혜 뽑혔을 때 이런 얘기 나왔는데 그다음에 문재인 뽑히니까 국개론이니 기울어진 운동장이니 싹 들어간 거 생각하면,
미국도 정권교체 되면 또 얘기가 달라지지 않을까 싶습니다 크크
19/01/14 19:31
반복학습이 트렌드라기보단 미국 책이 좀 그런 경향이 있지 않나 싶습니다. 데이터가 중요하지 않은건 아닌데 치밀한 내적 논리 정합성이나 명쾌하고 충격적인 통찰 이런것보단 데이터가 많은 느낌... 강유원 씨의 [책]에서 그런 문구를 봤을땐 그런가? 하고 말았는데 1만 시간의 법칙의 재발견 같은 책 보면서 아니 결국 하고싶은 말은 한 10장이면 정리되는데... 하는 생각이 많이 들었네요.
미국 정치판이나 미국인들 이미지는 어떤지 모르겠는데 pgr에서 읽은 글만 봐서는 힐러리 말고 샌더스가 올라갔음 그래도 샌더스가 대통령 되지 않았을까 싶네요. 샌더스는 우리나라 진보 정치인이 욕먹는 느낌으로(이상적, 행정적 유능함에 대한 불안감 등등) 욕먹지만 어쨌든 인간의 진정성은 인정받은 느낌이고 이런게 진보정치인의 강점 같은데 힐러리는 메일 사건이나 기타 이미지가 그냥 그놈이 그놈이지 정치인들 다 똑같어~ 하는 상황에 이명박스러운 트럼프가 딱 나타나서 어차피 둘다 그놈이 그놈이면 힐러리보다 트럼프 찍자 일케 된느낌...
19/01/14 19:36
(수정됨) 그렇지 않아도 지금 미국에 혜성처럼 등장한 정치신인 슈퍼스타가 샌더스 계열인데 89년생 여성의원입니다. 이름은 알렉산드라 오카시오 코르테즈. 뉴욕출신 라티노 여성인데 예선에서 민주당 서열4위를 발라버리고 연방의원에 당선되었고, 트위터에서는 트럼프 다음으로 큰 영향력을 발휘하고 있다고... 낸시 펠로시 말고는 그녀보다 유명한 민주당 정치인은 현재 없을 정도라고 하는데, 민주당은 너무 래디컬한 그녀 때문에 걱정이라고 합니다. 근데 그게 미국인들이 바라는 것이라면... 참... 미국 정치도 이제 균형(?)을 잃은듯 싶습니다.
19/01/14 19:32
이 시대는 점점 목소리 크고 이기적인쪽에게 권력이 넘어가고 있죠
기득권이(엘리트) 저런 집단을 견제하는 역할을 해야하는데 어느순간 임계점 넘어가면 사회개판되는거 순식간일듯요 미국은 그나마 체면 엄청나게 따져서 부패속도가 느린데 우리나라는 거대 양당조차 큰잘못해도 그냥 잠깐버로우했다 다시 정계생활하는걸 아무렇지 않게 생각하니.. 민주주의가 무너진다면 그 선두그룹엔 우리나라가 있을겁니다. 중국은 우리나라를 예시로 당체제를 선전할듯..
19/01/14 19:39
그냥 뜬금없이 조광조가 떠오르네요 조광조의 삶은 어땠을라나 사림파에서 조광조 밀때 얘 정도면 해볼만 하다고 생각하고 훈구파에선 별로 견제 안했을라나 그러고 조광조 하는거보니 사림파에서도 얘 너무 불통인거아니냐 해서 그렇게 나가리됐나 걍 뜬금없이 궁금해 지네요
19/01/14 20:04
힐러리는 어쨌든 establishment 핵인싸 잖습니까 크크. 문제는 establishment가 대중과 자나치게 괴리되면 극단주의자들이 세를 불리기 쉬운 환경이 만들어진다는 겁니다.
19/01/14 20:21
뭐 결국 뿌린대로 거두는 법이죠. 소명의식과 그에 따른 치밀하고 철저한 일처리(보통 엘리트에게 기대하는 것)보다 권력을 우선시해서 자질이 부족한 자를 내세우면 어떤 정치 체제건 망가진다고 봐요. 그래서 대중도 자기들 멋대로 고르는 거고.
19/01/14 20:07
예전에예전에 굽시니스트가 시사인만화 그리면서, '풀이 눕는다'인가 하는 편을 그린적이 있었습니다. 지금까지 대선에서 전부 이긴쪽에만 투표한 사람의 말을 옮겨적으면서 마지막에 그런 표현을 했죠. 풀은 눕지만 누구보다 빨리 바람을 알아챈다. 이 내용이 되게 인상적이었는데..
결국 '민심'이란건 일반적으로 사람들이 선택하는 '정의'와는 다르다는 내용이었죠. 그 민심이 선택한 이들이 대통령이 된다는 말이었고.. 좋다 나쁘다를 떠나서, 그런 민심을 움직이는 사람이 대통령이 된다는 말은 지금도 유효하다고 생각합니다. 저 바다건너 아메리카에서도요. 대선에서 진건, 결국 민심을 움직이지 못한 탓이죠. 그 민심을 어떤 방식으로 움직였든지간에...
19/01/14 20:25
게이트키핑이라는건 게임리그로 따지면 예선룰같은 느낌이 있습니다. 만약에 스타리그 16강을 테란끼리 저그끼리 토스끼리 5명씩 + 와카 1명 이렇게 뽑겠다고 하고 예선은 종족끼리 모아서 동족전으로 알아서 뽑아라 하면 동족전 장인으로만 이루어질 실제 본선은 좀 이상해질 것입니다. 이게 너무 극단적인 예라면 롤드컵 한국 선발전에서 '한국팀만 잘 잡는 팀'이 올라가는 사례를 생각해볼 수도 있겠고요. 근데 이 게임이 운빨망겜이라 본선에서 그런 선수나 팀이 우승해버릴 수도 있다면??
문제는 공화당의 게이트키핑이 실패해서(에 동의한다고 치고) 대선을 졌으면 몰라도 이겨버려서 사회적 비용을 치루게 되는 경우인데, 거기에 양당제를 깨는것도 불가능하다면 '너네 예선좀 정상적으로 해라'는 주장을 할 수는 있겠죠. (지난 대선의 자유한국당은 게이트키핑이 잘 된 사례일까요, 실패한 사례일까요?)
19/01/14 20:27
(수정됨) 또 드는 생각이, 양당 모두 게이트키핑을 놔버리고 던져서 만약 트럼프 다음 대통령이 민주당 출신 주류 정치인이 아니라 민주당에서 내놓은 셀럽(오프라 윈프리? 드웨인 존슨?)이라면, 장기적으로 미국 대통령이라는 자리는 마치 내각제의 대통령처럼 실권은 없고 선출되지 않은 권력인 부통령이 실권을 휘두르게 되는 상징적인 자리로 바뀌어갈 수도 있을 것 같습니다. 이미 딕 체니도 펜스도 그런 느낌이 좀 있으니까요. 그렇다면 이걸 좀 더 민주적인 체제라고 자신있게 말할 수 있을까요?
19/01/14 20:38
트럼프에 대한 주장과 민주당에 대한 주장을 별개로 구분해서 보면 (민주당에 대해 어떤 얘기를 하는지는 자세히 안 나와있지만) 다 그르다 할 수도 없고 다 옳다 할 수도 없는 그런 책이겠네요.
읽어오고 들어온 대로 미국의 정당정치가 탈선한 불순물들을 걸러내고 양 극단을 배제하는 방식으로 작동해왔다면 트럼프가 뽑힌 건 누가 봐도 실패 사례에 들어가지 싶습니다. 단순히 한 쪽 극단이어서가 아니라 대단히 공격적이고 위험한 논리와 감정을 기반으로 당선된 사람이어서. 근데 그걸 또 공화당의 게이트키핑에만 책임을 물을 건 아니겠죠.
19/01/14 21:26
(수정됨) 게이트키핑의 실패는 공화당의 책임이 훨씬 크죠. 왜냐하면 트럼프같은 사람이 애당초 당내에서 받아질수 있는 환경을 조성한게 그들이거든요.
트럼프가 있기 전에 세라 페일린이 보수백인들을 겨냥한 포퓰리스트 프로토타입이었죠. 2008년 대선 당시 금융위기로 궁지에 몰린 맥케인이 알라스카 주지사였던 그녀를 부통령 후보로 지명했는데 페일린이 혼자 유세를 돌아 다니면서 민주당 대선후보인 버락 오바마를 상대로 "테러리스트들과 어울려다니는 자 (palling around with terrorists)"라고 수위 높은 공격을 가했고 맥케인 자신의 유세에서도 오바마를 상대로 "반역자" "테러리스트" "죽여라" 같은 외침들이 나올 정도로 상황이 악화되기도 했습니다. 결국 맥케인-페일린 티켓은 패배하기는 하지만 페일린의 역활은 거기서가 끝이 아니었죠. 2009년에 민주당 정부가 오늘날 오바마케어라는 이름으로 알려진 의료보험 개혁을 밀어 붙이자 페일린은 오바마케어가 통과되면 '죽음의 위원회 (death panel)'가 설립되어 의료 서비스 배급으로 노인들을 죽일거라고 음모론을 퍼트렸고 이게 먹혀서 티파티 운동에 불을 붙였죠. 이 시점까지만 봐도 2016년 대선에 세라 페일린이 공화당 후보로 나왔어도 놀랍지 않았을 흐름인데 신기하게도 여기서 혜성과 같이 등장한 사람이 트럼프입니다. 페일린의 죽음의 위원회보다도 한수위인 음모론과 함께 말이죠. 트럼프가 2011년 공화당 경선 시작전쯤에 갑툭해서는 오바마보고 너가 케냐가 아니고 하와이에서 태어난 출생증명서 증거를 내놓으라고 소동을 일으킨건 이제 너무나도 유명하죠. 트럼프를 보고 포퓰리스트니 뭐니 하지만 그가 정치권에 처음 얼굴을 들어내민게 현직 대통령을 상대로 악랄한 인종적 음모론을 통해서였고 그런데도 불구하고 1년만에 공화당 주류는 트럼프를 받아들입니다. 티파티라는 독을 받아들였던 것과 같이 말이죠. 2012년 중반에 공화당 경선과정을 매듭지어 가던 밋 롬니는 손수 라스베가스의 트럼프 호텔을 찾아가서 트럼프의 지지를 받아냅니다. 4년후 뒤늦게 롬니 자신이 "사기꾼" "여성차별주의자"라고 공격을 가하게 되는 상대로 말이죠.
19/01/14 21:44
이 책에서는 트럼프의 역할을 버서(birther)였다고 하더군요. 우리나라 정치에서는 흔히 '저격수'라고 부르는 것 같은 역할인데 트럼프의 경우는 출생지를 깐다는 의미에서..크크크. *** 저격수라고 상대를 찍어 집요하게 비난하는 것을 역할로 하면서 그것으로 자기 정치급수를 높이는..
19/01/14 21:53
(수정됨) 트럼프도 슈퍼팩 돈 2016년에 받았고 2020년에는 훨씬 더 많이 받을 상황입니다. 현직 대통령이기도 이거니와 대기업 감세를 해줬기 때문이죠. 되리어 로버트 뮬러 특검으로부터 2016년 당시 외국들의 (러시아,사우디,카타르,UAE) 돈 받은 의혹으로 친트럼트 슈퍼팩인 Rebuilding America Now와 트럼프의 대통령 취임준비위원회 모두 조사를 받고 있는 상황이고 (https://thehill.com/homenews/administration/421352-prosecutors-investigating-trump-inaugural-fund-pro-trump-super-pac) 뉴욕 맨허튼 연방검찰로부터는 취임준비위원회가 기부받은 돈을 착복을 한 혐의로 조사를 받고 있습니다 (https://www.wsj.com/articles/trump-inauguration-spending-under-criminal-investigation-by-federal-prosecutors-11544736455). 최근 대통령들은 모두 취임준비위원회들이 대략 4-5천만 달러를 올렸는데 트럼프는 그 2배 이상인 1억 달러 정도의 기부를 받았고 40% 정도의 돈은 어디에 쓰였는지 붕 떠버려 있는 상황이죠. 나간 경로가 확인된 돈 중 2천6백만 달러는 트럼프의 아내 멜라니아 트럼프의 친구가 선거 이후 급조적으로 세운 회사에 들어갔다고 합니다.
19/01/14 21:39
소위 엘리트라는 분들은 트럼프도 그렇고 브렉시트도 그렇고 대중들이 선동당했다고 비판하기 전에 왜 대중들이 그런 선택을 하는가? 어떻게 하면 그 결정을 바꿀까?에 대한 고민은 별로 안하나봐요. 이런 논의에서 트럼프없이 브렉시트없이 그들이 원하는걸 들어줄까 하는 고민은 항상 빠져있더군요.
19/01/14 21:41
옛날 이야기를 하자면 레이건 대통령이 데탕트의 끝자락에서 쌩뚱맞게 악의 제국 쳐부수겠다고 외칠때 사람들은 이제 핵전쟁이 나는줄 알았습니다.
그땐 사람들이 민주주의 정도가 아니라 아예 인류의 위기라고 했지요. 리버럴들은 대놓고 정신병자 혹은 악마 취급을 했습니다. 멕시코 국경 장벽이 아무리 예산 잡아먹는 하마로 보여도 거의 망상 수준의 레이건 시절 스타워즈 계획보다는 백배 실현 가능성이 있는 일이고 트럼프가 언행이 아무리 망나니지만 대놓고 기자들과 F자 욕설 주고받지는 않고 있고요. 트럼프 변호하면 이상하게 열내는 분들 많지만 제가 보기에는 그저 흔하디 흔한 포풀리스트 대통령일 뿐입니다. 경력이나 호감도, 인기, 언행불일치, 극단적 노선 추구에 있어서도 그저 레이건 대통령의 열화버전이에요. 단지 그때와 지금의 차이점이 있다면 트위터와 미디어 덕분에 대통령 언행과 주변 일거수 일투족이 생중계 되는것 뿐이고요 민주주의는 가끔씩 그래왔고 앞으로도 잘 굴러갈 것은 당연한 일입니다. 두고 보세요.
19/01/14 22:08
언행이 망나니인걸 떠나서 거짓말을 숨쉬듯이 하는게 미국 역사에서도 유례가 없는 수준이죠. 너무 많아서 나열하고 싶은 생각도 없지만 최근 멕시코 국경 논쟁과 더불어 나왔던 거짓말 중 대표적인걸 보면 전직 대통령들이 자기에게 전화해서는 예전에 장벽을 짓지 않아서 후회하고 너의 노력을 지지한다고 그랬다고 했는데 카터부터 해서 전직대통령 모두 성명을 내어서 자신들은 그런 전화를 한적이 없다고 했습니다. 자재력 없는 소시오패스 수준의 거짓말꾼이죠.
19/01/14 22:39
아 진짜 저도 다른 건 다 의견의 차이 내지는 가치관의 차이라고 넘어갈 수 있는데,
[거짓말을 숨 쉬듯이 한다] 라는 점이 정말 유례없는 수준이라서 정말 증오합니다. 물론 힐러리나 루비오도 거짓말 많이 했지만, 얘들은 적어도 거짓말했다가 걸리면 어버버라도 하지요. 트럼프는 그게 없어요.
19/01/15 08:42
이란 콘트라 사건 하나만 해도 레이건이 재임시절 의회나 국민들에게 했던 거짓말이 한트럭은 될건데 나중에 특별히 사과를 했다는 이야기는 들어본적이 없습니다. 테프론 대통령이라는 별명이 달리 생긴게 아니지요.
19/01/15 10:01
정치인들이 은폐형 거짓말을 해온건 하루 이틀이 아니지만 트럼프는 그게 아니라 허공에서 사실을 그냥 자기 편리한대로 만들어내죠. 그게 순식간에 들통날수 있는데도 말이죠.
19/01/14 21:48
독자들이 책의 앞 부분만 읽고, 책의 전체를 다 읽는 독자는 거의 없다, 는 사실을 저자들이 깨달아 가기 때문이 아닐까요.
현명한 저자들은, 앞 부분에 핵심 요점을 모두 제시해야 독자에게 자기 요점을 전부 전달할 수 있다는 점을 경험으로 알기 때문일 수도 있습니다.
19/01/14 22:44
미국 정치 시스템은 처음 설계단계부터 일반 대중에 대한 불신을 깔고 시작했지요. 상/하원 시스템부터도 인민의 대표인 하원을 엘리트 상원이 견제한다는 개념이 들어가있는 거니까요. 얼마전에 댓글로 본 이야기인데, 왕도 암군이 있고 엘리트 정치도 썩을 수 있듯이, 일반 대중도 암군일 수 있고 폭군일 수 있고 썩을 수 있다는 점을 처음부터 감안했다는 부분이 건국의 아버지들의 천재성을 보여주는 것 같습니다.
다만 엘리트 정치가 제대로 돌아가려면 엘리트들이 일반 대중에 대한 최소한의 애정과 책임감을 가져야 하는데 (적어도 그런 시늉이라도 내야하는데), 미국 대중은 이 부분을 더 이상 신뢰하지 않지요. 이게 제자리로 돌아갈 수 있을 지, 돌아가려면 어떻게 해야하는 건지, 잘 모르겠습니다.
19/01/14 23:04
엘리트들이 일반 대중에 대한 최소한의 애정과 책임감을 가져야 하는데 (적어도 그런 시늉이라도 내야하는데), 미국 대중은 이 부분을 더 이상 신뢰하지 않지요.
미국은 능력없는 산업에 종사하는 사람이 죽는건 당연하다고 보지 않나요? 미국 제조업이 그렇게 버려졌고요. 능력없는 사양산업은 죽는게 당연하고 금융 it등 신사업으로 갈아타야한다가 당연한 모토인 나라인데 엘리트들에기 대중에 대한 애정을 가지고 사랑하고 책임감을 기대하는게 넌센스 같네요. 능력없는건 사양사업이라고 과감하게 내쳐버리는데요. 힐러리도 기존 공화당 주류도 제조업은 그냥 버리는 능력없는 사양산업인데 그나마 트럼프는 관심주는 척이라도 하니깐요
19/01/14 23:11
사양 산업을 지탱하느라 세금을 쏟아붓느니 다른 산업을 키운다는 식이 미국식 사고방식이긴 합니다. 근데 그걸 한국식으로 생각해서 '노동자 다 죽는다 이놈들아' 라고 보기는 힘든 것이, 미국은 전통적으로 실업률이 높지 않고 이직이 활발한 나라에요. 특정 산업이 망해도 다른 산업이 흥해서 노동자들이 그 쪽으로 취직하면 아무 문제 없다고 생각하는 식이죠. 이건 엘리트들만 그렇게 생각하는 게 아니라, 미국 우파 대중들 본인들도 그렇게 생각하는 경향이 있지 싶습니다. 예를 들어서 택시 파업(?) 이런 걸 상상하기 힘들어요. 택시가 힘들면 다른 일 하면 되지라고 생각하는 식이죠. 취업이 어렵지 않다는 전제 하에서는 저런 방식의 사고방식이 크게 무리가 없지 싶습니다.
다만, 지난 20년 정도 기간에는 말씀하신대로 금융과 IT 가 뜨면서 '고등 교육을 받지 못한 일반 대중' 이 설 자리가 점점 줄어든 것이 사실입니다. 이런 변화가 오면서 제도권 정치인들에 대한 불신이 커진 것 같습니다.
19/01/14 23:22
되리어 2000년대 동안 미국인들의 국제무역에 대한 불만이 더 높았고 트럼프의 시대인 최근에 들어서는 미국민들이 국제무역을 압도적인 차로 호응적으로 본다는 점은 그런면에서 재미있는 현상이기는 합니다. https://news.gallup.com/poll/228317/positive-attitudes-toward-foreign-trade-stay-high.aspx
19/01/15 09:32
그런데 바로 그 대중에 대한 불신 시스템 때문에 트럼프가 대통령이 된 게 아이러니하네요.
직선제였으면 지금 백악관에는 클린턴이 있었을 테니까요.
19/01/14 23:33
저자 논리에 의하면 공화당의 게이트 키핑은 트럼프이고, 민주당의 게이트 키핑은 샌더스네요. 위댓들들은 왜 자꾸 엘리트 정치인의 대표 주자인 힐러리를 언급하는지.
19/01/14 23:42
저자 논리에 따르면 힐러리는 제대로 된 대선 주자가 맞는데, 피지알 회원분들은 힐러리가 자격 미달이라고 보는 편이죠. (저 개인적으로는 힐러리를 높이 평가하는 편이지만, 주류 의견이 그렇다는 뜻입니다) 해서 '저자의 바램대로 되어 봤자 결과가 나쁠 것 같은데?' 라고 말씀하시는 것 같습니다.
19/01/15 09:25
히틀러의 집권을 민주주의 자살이니, 중우정치의 한계라고 보는 관점도 있지만, 독일 민중의 지지는 실상 히틀러가 완전히 집권하고 독재체제를 구축한 다음에야 이어진 것이었지요. 독재국가가 성공적으로 정착했는데 지지가 어디로 가겠습니까, 다른 선택지가 있으면 나치독일이 아니었겠지요.
진정한 바이마르 체제의 한계는 파펜을 포함한 보수 기성정치인들의 밀실 야합이었습니다. 수권법이 통과될 때 국민 투표를 한 것이 아니라, 당시 다수당이자 보수 정당이었던 중앙당(Zentrumspartei)의 의원들의 찬성표로 이루어진 것이었으니까요. 얼마 지나지 않아 장검의 밤이라는 사건으로 표출되었듯이 보수 의원들은 나치당에게 '물리적인 위협'을 받아서 수그러져있었고, 공산당은 '아무튼' 안된다고 국가의회당 방화 사건 이후 원내에서 쫓겨난 상태였습니다. 그럼에도 불구하고 히틀러의 집권이 민중의 탓이라고 말한다면 조금 부적절한 비판이 될 수도 있다고 봅니다. 그래서 소개해주신 책의 '게이트키핑' 논조에 대해서는 상당히 우호적으로 생각합니다. 기득권은 아무튼 힘을 가지고 있고, 그걸 가지고 바보같은 선택을 한다는 것이니까요.
19/01/15 12:18
저도 그래서 이 책이 좀 별로였어요. 넘나 엘리트주의적이랄까. 요즘 미국쪽에서 트럼프사태에 원통해하며 민주주의의 위기를 다루는 책들은 대개 좀 별로였습니다.
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