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19/01/09 19:37
누가 볼때는 불통이겠지만 반대쪽 사람들이 볼때는 뚝심과 소신이겠죠
빵에 들어가신 누구처럼 신나게 해먹기 위해 높은 지위를 사용하는게 아니고 본인의 신념과 가치관을 지키려는 순수한 마음가짐에서 나오는 행보라고 생각합니다 그래서 더 걱정입니다
19/01/09 19:37
경제정책의 경우도 상식적으로 보면 이게 도대체 말이 되나. 맞고 틀리고를 떠나 이쯤되면 어떻게 상식적으로 설명이 불가능하다. 이게 대체 뭐지? 하는 정도로, 뭔가 어안이 벙벙할 정도로 되게 이상합니다.
이건 문재인정부를 지지하는 사람들은 상식에 어긋난다고 생각하지 않으니깐요 밑에 YHW글만 보더라도 그러면 이명박근혜시기 낙수효과로 돌아가리? 겨우 3년 지났는데 냄비근성쩌네 그럼 니들은 소득주도성장말고 다른 대안이 있기라도 하세요??? 문재인정부의 경제상식은 님과 저의 경제상식과 다르다 이렇게 생각할수밖에요
19/01/09 19:55
내수경기가 이미 만성적으로 침체 및 침체의 강도도 상당한 상태에서 빠른 임금인상유도 + 소극적 재정지출 + 철통수준의 금융규제 등이 조합되면 경기침체 및 양극화가 극적으로 심화됩니다. 원래 계속 나쁘던게 갑자기 더 나빠지게되죠. 모든 지표들이 그것을 증명하고 있구요.
이건 말 그대로 굉장히 이상한 조합입니다. 맞고 틀리고를 떠나서 정말로 이상한 겁니다. 충격적 처방에는 충격적 초고강도 부양과 재정지출이 병행되어야 합니다. 그래야 부작용이 그나마 좀 완화되죠. 그런데 가뜩이나 낮은 정부부채/GDP 비율이 되려 낮아집니다. 이걸 도대체 어떻게 설명해야할지 모르겠네요. 일부러 바닥을 조기에 찍고 2020~2022년 즈음에 좋도록 유도했다는 해석이 그나마 설득력이 있습니다. 최근에 주택공급과 SOC에 대해 태세전환한 것을 봐도 그런 심증을 조금 가질 수 있습니다.
19/01/09 20:35
이 댓글에 추천하고 싶네요. 제가 생각하는 부분과 거의 일치합니다.
최저임금을 예를 들면, 올리는 것 자체를 반대하는게 아닙니다.그동안 낮았던것도 맞고요. 근데 그것도 경제상황이나 주변 상황 보고 비율을 조정해야지, 냅다 올려놓고 보니 대외 경제도 안좋고 효과도 없네?? 이런 판국입니다.지금. 문제는 한번 질러놓고 나면 되돌릴 수 없는 부분이라는거죠.
19/01/09 19:39
문재인 -> 선비 -> 의리 -> 구시대적 -> 페미니즘....??
왠일로 문재인 대통령 칭찬하나 했더니 비틀어까기였네요... 크크크 중앙일보 시시각각이라는 코너가 있는데 거기에 연재하시면 딱 어울릴 글 같습니다.
19/01/09 19:45
까도 되죠. 근데 난데없이 문재인 대통령을 선비라고 하면서 선비에서 페미니즘까지 이어지는 글의 논리 흐름이 너무나도 자연스럽길래 참지 못하고 그만 댓글을 달고 말았네요.
19/01/09 21:50
나는 (정치인을) 까도 되고 조롱해도 되지만
너는 (정치인을) 까면 안되고 조롱해도 안된다. 글쓴이가 코야님을 깐것도 아니고 레펜하르트님을 조롱한 것도 아니죠. 회원간 허용되는 표현과 정치인에 대해 허용되는 표현은 기준이 같을 수 없죠.
19/01/09 22:04
글쓴이 본인이 선비처럼 은근하게 돌려까 놓고 정작 본인한테 (제가보기엔) 조롱 같지도 않은 댓을 달렸다고 날 세우는게 우스웠네요.
그리고 제가 글쓴이가 회원 까거나 조롱 했다고 했나요? 회원과 정치인에 대해 허용되는 표현이 같다고 했나요? 본인 의견 말씀 하시는건 자윤데 하지도 않을걸 했다고 하진 마세요.
19/01/09 22:09
나는 (정치인을) 까도 되고 조롱해도 되지만,
나를 까면 안되고 조롱해도 안된다. 괄호부분을 생략하지 않으면 별로 이중잣대는 아닌것 같습니다.
19/01/09 20:00
뭐 글 내용은 모르겠는데 선비면 의리 들어가는게 맞죠... 역사에 나오는 선비들의 행동들 보면... 국가보다도 자기 학연의 의리를 더 중시하니까요.
19/01/09 20:10
유교 사상 하에 선비는 기본적으로 국가에 대한 충을 제일가치로 여기는 존재 아니었나요.
선비가 국가보다 자기 학연과 의리를 더 중시한다면 그건 그 선비가 선비정신을 따르지 않은 거죠.
19/01/09 20:49
제가 위에서 학연"과" 의리라고 오타를 쓰긴 했는데, 이리스피르님은 원래 국가보다도 학연"의" 의리라고 하셨죠.
국가에 대한 충이 의리의 한 부분이라고 해도, 당연히 국가에 대한 충이 학연의 의리보다 더 우선하는게 선비정신입니다. 님이 말씀하신 대로 "역사에 나온 선비들은 국가보다도 자기 학연의 의리를 더 중시한다" 이게 아니라요. 예시로 든 조선왕조 오백년동안 반정은 딱 두 번 있었고, 그 중에 한번은 진짜 나라꼴 막장이 되어가니까 들고 일어난거구요. (인조반정이 국가보다 학연의 의리를 더 중시해서 일어난 거라고 보지도 않지만, 그렇다고 해도 한 번에 불과합니다)
19/01/09 20:52
반정이 한번만 있던게 아닌데요... 중종도 반정으로 올라섰죠.
결국 그 의리 중 어떠한 의리를 중시하느냐는 해석의 차이에 불과하다는겁니다. 뭐 우리나라 선비 행동이 학연이라는 사제간의 의리를 중요시 했다는거야 사족이고 어찌됫건 간에 선비는 "의리"에 살고 "의리"에 죽는 존재였어요. 그래서 유학의 이상적인 사람이라 불리는 "군자"에 관해 이야기할 때 군자는 "의리"를 쫓고 소인은 "이익"을 탐한다고 하죠.
19/01/09 20:56
제가 두 번 있었다고 넷째 줄에 썼습니다만...
중종반정은 명백히 학연에 대한 의리가 아니기에 인조반정만 막줄에 언급한 거구요. 저는 국가에 대한 충이 선비의 제일가치라는 건 해석의 차이가 아니라고 보지만, 뭐 그 이야기는 이번 이야기의 본질이 아니니 그쯤 해두는 게 좋겠네요. 어쨌든 의리가 선비의 중요 가치라는 건 확인했으니까요.
19/01/09 20:58
뭐 반정 이야기는 학연의 문제가 아니긴 하죠.
의리에는 우선 순위가 있고 때에 따라 얼마든지 뒤집을 수 있다는 이야길 하고 싶었던거에요. 그 군신간의 의리를 뒤집는건 다른 의리를 중시에서 얼마든 해석할 수 있으니까요. 애초에 그 국가에 대한 충성, 의리가 무엇인가 자체가 애매하니 말이죠.
19/01/09 19:59
(수정됨) 이 정도 비판도 용납이 안되나요. 그럼 도대체 뭔 비판을 하라는 건가요.
그리고 이게 말이 비판이지, 이 정도면 별로 비판도 아닙니다. 이 글의 내용을 다르게 해석하면 '별 문제는 없다'는 것도 되거든요. 그냥 그 세대 정치인 및 전반적 문화 및 일반적 수준에 대해 얘기한 정도밖에는 안됩니다. 그리고 문재인 개인은 상당히 괜찮다는 것도 되구요.
19/01/09 20:16
아뇨...비판하세요. 대놓고 문재앙 이래도 그냥 넘어가는 곳인데 이 정도 비판글이면 얌전한 편이죠. 근데 난데없이 문재인은 선비다 이래놓고 선비에서 의리에서 구시대적에서 페미니즘까지 이어지는 글 흐름의 사고 논리가 무척 신박하달까, 좀 많이 언밸런스해서요. 그 언밸런스함이 중앙일보의 시시각각이라는 코너에서 연재되는 글들과 여러모로 비슷해서 추천드린 겁니다.
19/01/09 19:42
다른건 몰라도 본인 신념에 대한 의지는 매우 확고한 인물인것 같습니다. 좋은 방향이면 더할나위 없지만 이상한 방향으로 가면 어마무시한 불통이 될 가능성이 높죠. 개인적으로 좋아하는 스타일은 아니네요... 개인적으로 현 대북정책은 전 찬성이라 매우 좋은데 현 정부 여성정책은 혐오 수준이라 쳐다보기도 싫을 정도고...
19/01/09 20:02
음... 선비 이야길 하면 의리가 빠질 수가 없죠... 당연히 선비정신엔 의리가 들어가야 합니다. 선비가 원칙과 의리를 중시하는 사람인데 이 중에 어떤 것에 더 기울어져있느냐가 문제였죠... 조선시대엔...
19/01/09 22:37
본문의 의리는 같이 한 동료니깐 챙긴다는 건달식 패거리 문화네요. 저는 그렇게 읽었는데 그게 선비정신과 무슨 관계인지 모르겠어요
19/01/09 20:03
동의합니다. 선비정신과 의리가 대체 어떤 관계가 있다는 걸까요.
그리고 [선비같다는것은 구시대적이라는 것을 상징하기도 합니다. 그러다보니 주변의 동지들과 공유하고 있는 세계관을 벗어나기 힘든 것이겠죠.] 이 말도 이해가 안 되네요. 선비같다는게 구시대적이라는 것을 상징한다는 것도 이해가 어렵고, 그게 어떻게 주변 동지 세계관을 벗어나기 힘들다로 귀결되는 지도 모르겠습니다.
19/01/09 22:36
선비정신과 본문에서 말하고자 하는 의리는 별 상관없어보이는데요.
동료챙기기, 패거리의식이 무슨 선비의 의리인지..
19/01/09 20:35
한국유학의 탐구 - 의리(義理)정신과 선비문화
https://terms.naver.com/entry.nhn?docId=2424889&cid=41884&categoryId=51337
19/01/09 22:35
(수정됨) 본문에서 말하는 의리와 선비의 의리는 번지수가 다른데요?. 찍어주신 링크에도 비슷한 내용있네요.
저한테 좌표열어주지 마시고 본인이 읽으셔야 할 듯
19/01/09 19:47
선비...사농공상의 계급 구조를 현시대에 그대로 만들어 내는 분은 맞는거 같네요. 일단 여자는 사고 남자는 상인걸로. 뭐 이런건 제쳐놓더라도 정치인이 제식구 챙겨주기를 안하고 세력을 만들 수 있기는 한가...싶습니다. 이명박근혜 때 낙하산 인사를 그리 까던 민주당 정권이 똑같이 하는거보니까요. 그래도 문재인 정권이 이명박근혜 정권보단 나을꺼라 믿긴 합니다.
19/01/09 19:47
(수정됨) 상당 부분 공감합니다. 문재인 정부의 성패는 본인들의 신념과 인적 네트워크를 얼마나 잘 극복할 수 있는지에 달려있을 거 같네요. 운동권 시절부터 동고동락해온 사람들을 챙겨주고 싶은 마음, 그리고 정치적으로도 마땅히 그러해야 하는 계산(고생한 동지에게 보상을 해주지 못한다면 그 누가 따를까요?)은 이해합니다. 하지만 거기에 갇혀서 보다 큰 그림을 보지 못하게 된다면 정말 큰 문제가 발생할 수 있습니다. 신념 문제는 본인 외에는 누구도 해결해줄 수 없지만, 인적 네트워크에 대해서는 분명 한 번 물갈이가 필요하다고 봅니다. 개인적으로 그런 의미에서 전 지난 총선 때 김종인 비대위원장의 역할이 매우 중요했고 또 긍정적이었다고 보지만, 그의 역할을 대신할 사람이 안 보인다는 게 많이 아쉽군요.
19/01/09 20:02
저는 문재인대통령이 앞선 대통령보단 좀더 나은사람이라고 보여서 지지하는것이죠. 퍼팩트맨은 세상에 없으니까요..
제가 볼땐 대통령들중에 그나마 덜 구시대적이다 라고 생각되는 사람은 문재인 대통령 같습니다... 구시대의 기준이 애매하긴한데.. 저의 구시대는 이승만 정권부터 내려오는 민족반역자 시대라고 생각되기에 사실 이글에 동의가 안되긴 합니다. 그리고 아무리 많이 양보해도, 이명박 근혜 전 대통령이 문재인 대통령보다 낫다는 생각은 잘 안들긴하는데... 비교해서 까시는건지, 그냥 맘에 안들어서 까시는건지 혼란스럽네요.
19/01/09 22:46
그건 그냥 개인적인 분류방법이자 표현입니다.
제가 말하는 구시대라는 것은 민주당 주류를 말합니다. 그게 이제는 한국에서 가장 핵심적인 보수적 가치가 된것 같네요. 주류는 시간이 지나면 보수가 됩니다. 근데 그게 벌써 된것 같습니다. 민주당 주류 및 그들과 같은 가치관을 가진 다수 유권자들이 한국에서 주류의 포지션을 가지고 있게 된것 같고, 그게 바로 보수고, 그게 어느새 구시대가 된것 같네요. 그거보다 더 오른쪽은 그럼 뭐냐. 그건 이제 별 의미가 없는 것들이죠.
19/01/09 20:02
개인적으로 지금 묵묵히 국정을 소화해내고 있는 이낙연 총리가 민주당 내 헤게모니를 잡고 차기 주자로 확실히 자리매김 했으면 좋겠습니다. 현재 정부는 문재인 대통령이 국가수반으로서 인사결정, 정책최종의결, 그리고 대외적 의전 역할을 맡고 있고 이낙연 총리가 실질적 행정을 담당하는 정부수반으로 역할늘 분담하고 있는데, 이낙연 총리에게 더 많은 권한이 있었으면 하는 마음입니다. 그리고 그의 트위터를 보니 최근 “The Accidental Superpower”를 읽었더군요. 그리고 이에 대한 적절한 번역으로 “어쩌다 초강대국”을 꼽았던데 이건 제가 예전에 쓴 것과 똑같... 제목번역 저작권료를 받아야 하나 크크
19/01/09 20:11
이낙연 총리도 괜찮다고 보지만
참여정부때 고건을 연상시키는 관리형 국무총리라는 점, 그리고 정치공학적으로 볼때 전라도 태생이라는 점이 발목을 잡네요 한국 대선에서 전라도 출신이라는 점은 큰 페널티라 과연 차기 대권을 거머쥘 수 있을지 잘 모르겠습니다. 개인적으로는 차기 대통령으로 김경수 경남도지사님에게 좀 더 마음이 가네요
19/01/09 20:15
김경수 도지사는 너무 젊고 경험이 부족해요. 대통령에게 필요한 Gravitas가 없습니다. 김경수 도지사가 대통령 되면 (그럴 일도 없겠지만) 마크롱 꼴 나는거죠.
19/01/09 20:20
리얼 문재인 밑에 있고 민주당에 모인 86운동권들이 적폐 그자체죠. 촛불혁명으로 산업화세대 적폐 치우니까 86 운동권 적폐들이 그 자리 차지해서 적폐질 하고 있으니 답답합니다.
19/01/09 20:04
선비라는 이야기가 나온건 의도 자체가 불순하지 않다는 거죠 의리도 마찬가지구요 문통이 나라가 어찌되든 제 잇속만 챙길 사람이 아닌건 다 압니다 문제는 고고한 이상이 현실과 맞아 떨어지지 않을 때 장사치는 방법을 바꾸지만 선비는 신념을 관철한다는 거죠
19/01/09 20:13
(수정됨) 맨 첫줄에 얘기한 지사적 풍모를 선비에 빗댄것입니다.
그러한 지사적 기풍 내지는 풍모라는게 어떤건지 알만한 분들은 다 아실것이고, 거기에는 여러가지 뉘앙스가 담겨있습니다. 굉장히 긍정적 측면이 많기도 하지만, 때로는 좋지 않은 것일수도 있습니다. 그러한 풍모에서 발현되는 것 중 하나가 동지에 대한 사랑과 의리를 중요하게 생각하는 것인데, 그것도 양면적 측면이 있습니다. 그게 가끔 지나칠수가 있죠. 사람인이상 어쩔 수 없는 것이긴 합니다.
19/01/09 20:39
선비정신에서 의리빼면 아무것도 없을텐데요...
군신간의 의리 사제간의 의리 부모 자식간의 의리 가 저마다 이름을 달리 가지고 있는거지 선비정신은 "의리"가 전부나 마찬가지죠
19/01/09 20:41
다음 사전, 선비_1 (2)재물을 탐내지 않고 [의리]와 원칙을 소중히 여기는 학식 있는 사람을 비유적으로 이르는 말 ???????????????
19/01/09 20:06
음... 선비와 의리가 무슨 관계냐는 분들은 이해가 안되네요... 선비 그 자체가 사실 의리를 매우 중시하는 존재인데 말이죠...
19/01/10 00:27
(수정됨) 선비'정신'이란 이해관계에 따라 행동하는 게 아닌 의로운 것을 행하는 것이죠. 그런데 유학에서 말하는 '의'에는 급이 있는데 친구와 사람을 챙기는 의리는 '소인의 의리'고, '군자의 의리'는 그보다 높은 어떠한 만인의, 공공의 이익을 위해, 절대적 선을 위해 나아가는 겁니다. 일례로 논어에 관중의 이야기가 나오는데, 관중은 원래 모셨던 공자 규가 제환공과의 정치싸움에서 패해 죽자, 자신이 모셨던 공자 규를 따라 죽지 않고 제환공 밑으로 들어가 재상까지 되어 후에 제환공을 도와 천하를 안정시킨 사람입니다. 간단히 말해 주군과의 의리를 져버린 사람이죠. 이를 두고 제자들이 '두 임금을 섬긴 사람이니 이는 잘못된 행동이 아니냐' 라고 묻자 공자는 '관중이 천하를 평안케 했으니 관중만큼 의로운 이가 어디있겠느냐?' 라고 말하며 오히려 관중을 칭찬합니다. 옳은 길을 위해 사람 간의 인연은 중요하지 않다고 말하는 게 진짜 선비정신인데, 내 사람 챙기는, 소위 소인의 의리를 '선비정신의 의리'라 말하셨으니 이렇게 반발하는 댓글이 많은 것입니다. 진짜 선비정신이 추구하는 의리는 글쓴이님과 여러 댓글 달아주신 분들이 말하는 소인의 의리와는 다르니까요. 오히려 다른 분이 말씀하셨듯이 글쓴이님이 말씀하신 의리는 우리들이 장난삼아 말하는 '으리'나 중국식의 '협객정신'에 가깝죠. 선비정신의 의리가 아니라
19/01/10 12:19
그게 무엇에 대한 "의"냐는 것은 시대에 따라 계속해서 변해왔습니다. 왜 유교가 동아시아에서 주류 사상이 되었을까요? 하늘과 사람에 대한 "의"에서 주관과의 "의"로 해석이 변했기 때문이죠. 해석의 차이지 "의"라느는 것은 질적으로 동일합니다. 그걸 테클 거는 게 이해가 안 되네요.
19/01/10 15:19
둘 다 의죠. 그런데 두 가지가 서로 경쟁할 때는 대게 국가를 위해 힘쓰는 걸 대게 더 높게 보죠. 그리고, 결격사유가 있어도 제 사람이니까 챙긴다는 건 보통 의롭다고 말하지도 않습니다. 근데 국가보다도, 옳은 길보다도 자기 사람과의 의리를 더 중시하는 게 선비라고 말씀하시는 분들이 있잖아요. 그러니 당연히 태클들어오죠.
19/01/10 15:30
세조가 단종보다 확실히 능력있고, 정통성 있는 군주였나요? 단종이 결격사유가 있는 군주였나요? 왜 사육신이 으리파 자살집단이 되는지 모르겠네요.
19/01/09 20:07
동감합니다. 저도 그런 모습을 좋게 봤었으니까요.
다만...반대로 이정도 만큼이나 머리가 굳은 사람일거라고는 생각 못했습니다. 차후 투표를 할때는 이 부분도 꼭 고려를 해야할 듯 합니다.
19/01/09 21:59
사실, 국회의원 때 법안발의 건수나 비서실장때 했던 일들 보면 503 이상의 백지장인 인물이었는데
모두가 이미지메이킹에 속았죠 저도 마찬가지구요
19/01/10 09:57
그러게요. 자한당이 왜 저런 건 가만 뒀나 모르겠더군요. 본인들도 마찬가지라 그런 건가?
하기사.. 17년에는 워낙 빅똥을 싸놔서 어떻게 해도 결과는 같았겠죠.
19/01/09 20:07
한편, 오늘날에는, 선비는 재물을 탐내지 않고 [의리]와 원칙을 소중히 여기는 학식 있는 사람을 비유적으로 이르거나 -출처 위키백과
선비는 유교적 이념을 담당하는 인격으로서 인의를 바탕으로 한 도덕적 양심에 따라 [의리]를 실천하는 사람이다. -출처 한국민족문화대백과사전 선비들은 배운 것을 실천에 옮길 때 비로소 그 배움이 의미를 갖게 된다고 생각하고 있었다. 그리고 그 실천 단계에서 가장 중요시 되던 것이 [의리](義理)와 명분(名分)이었다. -출처 더 사이언스 타임즈
19/01/10 07:52
맹목적인 지지자들에게는 객관적인 자료도 자기들
마음에 안 들면 허위, 날조로 구성된 것으로 치부해버리는데요 뭐. 사전에 등재돼 있어도 아몰랑 하고 되도 않는 이유대겠죠 크크
19/01/09 20:07
문재인 대통령님 개인으로 보면 역대 대통령중에 가장 청렴하시고 능력있으신 분은 맞죠
다만 민주당의 수준이 문재인 대통령님을 따라가지 못하는...
19/01/09 20:08
선비가 갓쓰고 혼자 엣헴엣헴 하는 이미지가 있어서 그렇지
사실 그 유명한 붕당정치 짤이 그 의리의 극단아닙니까? 크크 선비와 의리는 떼어놓을수없어요
19/01/09 20:13
국가와 기업을 포함해 모든 조직은 관계와 관계 없이 이뤄지지 않죠.
그걸 너무 이상적 관점에서 바라볼 필요는 없습니다. 그 속성의 이면은 선함과 추함의 얼개니깐요.
19/01/09 20:18
문재인 정부가 마음에 안 드는건 노무현 정신 받아서 참여정부 후계자 느낌일줄 알았는데 검열하려고 들고 권위주의적인 행보가 이명박근혜만큼은 아니더라도 지속된다는 점이죠. 노무현정부는 제가 어렸을때 있던 꽤 오래된 정부지만 제 어린시절 기억과 자료를 찾아볼수록 정말 자유가 있던 정부였습니다. 지금처럼 교조주의적인 사상에 미쳐서 권위와 검열로 가득찬 정부랑 다르게요.
19/01/09 20:27
민주당 지지성향이지만, 참여정부는 참 추억보정이 심하다는 생각이 드는것이...
대추리에다가 아예 군부대 투입했던게 참여정붑니다....이라크 파병할때도 딱히 소통하고 파병했다는 느낌은 없었고요 개인적으로 현 정부는 솔직하긴 하다고 생각합니다. 좌측 깜빡이 켜고 우회전하는것보단 대놓고 좌회전하는게 솔직하죠.
19/01/09 20:29
그런거 강력대응하기도 했지만 아예 입에 재갈 물려서 입 다물게 하려고 하지는 않았죠. 그리고 당시 미국이 얼마나 광기에 서려있던 시절임을 고려해야하죠.
19/01/09 20:31
그때 내부방향은 파병으로 정해놓고 공청회니 토론회니 열었던게 실수였죠.
진보성향지지자의 민심을 잃었고 미국과의 관계를 중요하게 보는쪽이나 미국에서는 마지못해 하는걸로 보이니 점수를 잃었고, 유시민님이 그때 우리가 반대해야 정부가 반대할 명분이 생기니까 정부가 파병하는 분위기 잡는것 이라고 궤변을... 그분 평소 가치관으로 볼때 그러고 싶진 않으셨겠죠,
19/01/09 20:35
저는 정책같은거 제껴놓고 한 사람의 대통령으로서는 문통이 노통보다 훨 낫다고 생각합니다. 제 생각에도 적어도 대통령이라면 최소한의 권위는 지켰어야 했어요. 노통이 임기끝내고 무사무탈했으면 한국의 지미카터는 될 수 있었다고 봐요. MB때문에 모든게 끝장났지만.
19/01/09 20:45
(수정됨) 광해군같이 자기가 하려던거 다 날려먹고(왕권강화->역모당함, 중립외교,국방력강화-> 결국 아무것도 안남음 ) 후대에 의도는 좋았다고 동정표받는 군주보다는 선조같이 인간성이 저질이라 욕을 먹더라도 하고 싶은 정책,결과로 내놓는게 군주라고 생각합니다. 청와대는 내줬지만 시스템은 만들었다 라는 말이 얼마나 허무한지 깨닫는데는 2년도 안걸리더군요.
그래서 저는 지금 문대통령의 정책의 방향에 의아할때도 있고 가끔은 화가 날때도 있지만 노무현 대통령보다 정치능력이 좋다고 생각합니다.
19/01/09 20:27
저는 노무현대통령은 지나치게 권위를 버렸다는 생각이 들어요. 어디까지나 모든 국민의 힘을 모은사람,로마로 치면 호민관과 황제사이의 어딘가에 있는 존재인데, 그자체로 권위가 있는 거죠.평검사와 급장떼고 붙다가 모욕적인 언사당하고 그러면 국민의 자존심이 상해요.
실제로 반대편에서도 쉽게 이미지를 만들어서 공격할수 있었죠. 권위만 내세워서 일을 처리하려드는건 문제지만 권위가 생긴걸 스스로 붕괴시키는건 좋지 않다고 .. 귄위주의와 권위는 좀 다르다고 생각합니다. 문제는 권위와 똥고집도 다르다는거구요... 뭐 잘 하셔야하겠죠..
19/01/09 20:34
지금 정부 하는 짓 보면 권위는 없는데 권위주의만 있어보여서요. 노무현 대통령은 스스로 대화를 위해 권위를 버린 느낌도 있지만 계층,세대간 갈라치기를 누구보다 지양하고 통합하여 평화로운 사회를 만들기 위해서라고 봅니다. 그리고 지금에 비하면 너무 기울어진 운동장이었죠.. 반면에 문재인 정권은역사적으로 민주당 집권 역사상 촛불혁명이라는 역대급 좋은 환경과 지지율이 있었는데 불통과 검열, 세대,계층간 갈라치기, 권위주의로 노빠꾸 열차 운행중이라 생각합니다. 문재인 정권과 현 민주당의 젠더갈등 갈라치기는 아마 꽤 오랫동안 대한민국의 상처로 남을거라 봅니다.
19/01/10 07:55
(수정됨) 그건 말 그대로 지역감정을 부추긴거구요. 포장하는 사람이 있을지도 모르겠지만 갈라치기의 정의에 맞는거고 여성우대정책은 정책 자체의 불만이야 있을 수
있지만 자체만 놓고보면 갈라치기는 아닙니다.
19/01/10 08:18
호남을 남자로 영남을 여자로 바꿔서 생각하신다음에 그럼에도 불구하고 지역갈등 유발이랑 남여갈등 유발이 다르게 느껴지신다면 드릴말씀이 없네요
19/01/10 08:35
현상을 보지말고 실제 갈라치기가 있었는가 아닌가를 보셔야죠.
그럼 현정부는 20대 남성을 갈라치기를 위해서 군인권과 군인들 처우개선에 힘쓰고 있습니까? 전 현정부의 여성우대정책에 20대가 불만이 많다는 것도 알고 있고 20대에서 젠더 갈등 자체가 커지고 있는 것도 동의하지만 그게 현정부가 의도를 가지로 갈라치기 하고 있다는 점에 동의를 할 수 없을 뿐입니다. 님이 실제로 의도를 가지고 갈라치기 하고 있다는 근거를 제시하지 못하면서 그게 지역갈등 조장과 뭐가 다르냐고 하시면 다르다고 할 밖에요.
19/01/10 08:43
군인인권향상=남자인권향상인가요?
애초에 남자만 군대가고 여자는 군대안가는 상황에서 군인우대가 남성인권을 위한 정책이라고 생각이 들지도 않을뿐더러한다고 인구절벽에 따른 인구감소로 인해 병력이 모자르자 군대에 보내선 안될 남자까지 군대에 보내겠다는게 인권향상인가요?
19/01/10 08:50
말씀하신대로 20대 남성이 대부분이니까요.
그렇게 생각이 안 드는거야 님의 의견이니까 이해합니다만 그렇다고 여성을 우대하고 20대 남성을 갈라치기하기 위해서 군인권향상과 복지후생을 늘렸다고 생각할 수는 없는거 아닙니까?
19/01/10 08:58
군인은 국가의 노예맞죠 군인얘기 하니까 나오는거구요 최저임금도 안주면서 2년 가까운 세월을 강제징집해서 노동력을 착취하는게 노예아닌가요?
19/01/10 09:00
정작 님이 남의 글을 악의적이라고 이야기할때는 근거제시에 별 신경 안쓰시더니, 남이 문통의 정책을 갈라치기라고 이야기할때는 근거 이야기해달라고 잘 이야기하시네요.
19/01/10 09:07
NoGainNoPain 님// 아직도 그때 댓글에서 못 벗어나셨군요.
전 충분히 나쁜 의도를 가지고 글을 썼다는 설명을 드렸다고 생각합니다만 그렇게 생각안하시면 어쩔 수 없죠.
19/01/10 09:10
분수 님// 그때 전 제대로 된 논리적 설명을 못봤는데 말입니다.
님 대답은 벌점받지 않는 이상 그 범위 내에서 내 맘대로 하는 거니까 괜찮다였구요. 그때는 근거를 대는데 적극적이지 않았는데 지금와서는 남에게 근거를 요구하는게 웃겨서 말입니다.
19/01/10 09:16
분수 님// 자기가 악의적이라고 남의 글을 평가할 때는 근거를 안대도 괜찮고, 현 정부가 갈라치기라는 이야기하는 건 근거를 대야 인정해 줄 수 있다는 그 내로남불 잘 봤습니다.
이후 답변은 "님의 의견 잘 알겠습니다" 라고 하실 것 같은데 말이죠.
19/01/10 09:11
(수정됨) 갈라치기의 근거로 남녀지지율 차이를 처음부터 제시했는데요?문통이 선의를 가지고 했든 신념에 의해 정책을 진행했든 결과가 남녀갈등 최고조로 달하고 있는데 선의나 신념을 가지고 행한 일이 결과가 잘못나오면 최소한 불만을 가진이의 말이 뭔지는 들어볼 자세라도 취해야하는거 아닌가요?
그 결과는? 재미있는 이슈네요와 홍대몰카 가해자옹호하는 시위에 대한 온도차인 알겠네요
19/01/10 09:14
결국 갈라치기는 아니고 여성우대정책에 문제가 있다는 말씀이시네요.
그런 생각이라면 굳이 저와 이렇게까지 길게 이야기하실 필요가 없습니다. 그 정책에 대한 의견 차이로 제가 굳이 이야기 할 필요성은 못 느낍니다. 저도 20대 남성의 불만은 알고 있고 그로 인하여 여성우대정책에도 변화가 생길텐데 정책의 문제로 님과 설전 할 필요는 없어 보이네요.
19/01/10 08:44
소신이라고 하기엔 부인이 임신한 상태에서 일하고 돌아오자 재떨이 가져오라고 하고 그걸로 화내자 그냥 자라고 하던 분의 신념이 얼마나 두텁고 깊길래 남녀갈등이 심화되는 중에도 신념에 변화가 없는지 궁금하긴 하네요
19/01/10 08:47
궁금하시겠죠. 맨날 나오는 그 이야기는 출처가 어딘가요? '운명'인가요? 남녀갈등이 심화되는 것도 20대 ~ 30대 초반 미혼 이야기지 그 위는 다릅니다.
19/01/10 08:49
https://www.google.com/amp/www.hankyung.com/news/amp/2012081622187
출처가 김정숙 여사 인터뷰시네요
19/01/10 08:54
근데 "화내자 그냥 자라고" 했다는 이야기는 없네요.
인터뷰보니 그냥 무심한 남편과 일로 힘든 부부의 일상적인 싸움 이야기네요. 그게 문통이 여성차별주의자라고 하고 싶은 겁니까?
19/01/10 08:57
여성차별주의자가 아니라 가부장적인 시대에 살았던 전형적이고 평균적인 남자가 대통령이 되기위해 페미니스트를 자처한 그 신념이 얼마나 두터운지 궁금하다는건데 무슨 여성차별주의자 얘기가 나오나요?
19/01/10 08:58
그러니까 평균적인 사람이 인권변호사가 되기 위해서는 얼마나 많은 소신과 신념이 있었을까요?
살아온 궤적에 대해 그렇게 단편적인 하나를 가지고 비웃는 건 웃기는 일입니다.
19/01/10 09:12
본인의 과거를 본인이 깍고있는겁니다.
운동권의 시절의 그 김문수가 지금 조롱과 비난의 대상이된건 자기자신이 그렇게 만든거지 민주당지지자들이 김문수가 자한당 그 이전 새누리당 소속이기때문에 그렇게 된게 아니구요
19/01/10 09:17
현정부와 문통의 여성우대정책에 불만이 있는 건 알겠는데요.
제가 하고 싶은 이야기는 갈라치기가 맞느냐 아니냐일 뿐입니다. 저라고 불만이 없겠습니까? 갈라치기에 대해 따로 더 하실 말씀이 없으면 님의 불만은 충분히 이해하니 그만하겠습니다.
19/01/10 09:21
결과가 갈라치기로 나오고 있으니 정책에 문제가 있다고 느끼고 그걸 수정할 생각이나 진화할 생각이 없으니 갈라치기라고 생각하는거죠 20대 남자들의 지지율 내려가고 남녀갈등이 최고조로 달하고 있으니까요 어쨋든 경제든 외교든 대통령 하나 바뀐다고 드라마틱하게 바뀐다고 생각 안합니다 다만 이전 정부들 보다 내세웠던 도덕성이나 사회갈등만 부추기지 않아도 지지하진 않더라도 비판하진 않을텐데 정부가 조금 더 신경써주길 바랄뿐이구요
19/01/10 09:24
저와 언어 정의가 다르네요. 저는 갈라치기라는 건 의도를 가지고 일부러 하는 걸 말합니다.
결과적으로 20대 남성의 불만이 나올수 밖에 없는 현 상황에 현정부의 책임이 있다는 건 당연하고 여러곳에서 이와 관련된 인지를 하고 있는 것으로 알고 있으니 좀 더 신경을 쓰길 바랍니다.
19/01/10 14:19
멍청한 소신으로 가득찬 교조주의자들이 많은 것도 맞지만 그정도로 바보들만 모였다고 보기 힘들다고 생각합니다. 민주당 지지자분들이 좋아하는 정치공학적으로 젊은 남성 배제하는게 이득이라는 주장과 한심한 교조주의자 콜라보라고 보고있어요.
아 근데 제가 틀리고 분수님 말씀대로 이유가 정말 소신이라면 더 무서운거 아닌가요? 바뀔 여지가 거의 없다는건데 크크 인류 역사적으로 정신나간 소신이 막나가면 어떻게 되는지 수 없이 증명되어왔죠.
19/01/10 14:25
그래봤자 5년짜리 대통령입니다.
만일 10년 20년 대통령 할거라면 문제지만 그정도의 문제는 아니지요. 꾸준히 갈라치기 말씀하시길래 문의드린건데 근거가 확실히 있는 건 아니군요. 알겠습니다.
19/01/10 14:28
분수님 말씀대로 갈라치기 의도를 가지고 정책을 피는 것은 관심법의 영역이지만 결과적으로 갈라치기가 계속되고 있는거 사실 아닌가요? 세대간 성별간 계층간 갈등이 이렇게 많은건 저는 처음봅니다. 뇌사정부였던 박근혜 때도 이정도는 아니었어요.
19/01/10 14:32
그땐 다른 더 큰 문제가 있었으니까요.
다른 분 댓글에도 이야기를 달았지만 소신과 정치적 목적을 가지고 갈라치기를 하는 건 다른 문제죠. 뭐 지옥으로 가는 길은 선의로 포장되어 있다라는 말씀하시는 분도 꽤 계신데 악의를 가지고 운영한 이명박, 박근혜 정부에서도 그정도로 망가지진 않았습니다. 젠더 이슈가 20대에선 당연히 윗세대와 다른 문제인 건 맞고 다만 전체 국민을 보고 운영해야 하는 대통령의 입장에선 그 방향이 맞다고 생각하는 것 자체야 소신이라고 봐야죠. 그로 인해 20대 남성에서 지지율이 유의미하게 떨어지는 건 이번 신년 기자회견에서 밝혔듯이 희망을 준다면 좀 갈등이 줄어들긴 할 겁니다.
19/01/10 14:51
최근에 말씀하신 그런 노력 자체는 두드러지게 안 보이는데요.
최근에 안 보여서 모르겠습니다만 민주당 내에서도 레디컬 페미니스트인 메갈이나 이런 쪽에 강한 태도를 보이는 의원도 보입니다. 뭐 정치에서 유권자의 눈치를 안 보는 정치인은 살아남기 힘들죠. 문대통령이야 5년 단임 대통령이고 끝나면 정치가 거의 끝나지만 민주당은 아닐 겁니다. 20대 남성들의 눈치를 보게 하는 건 잘하는 일이고 열심히 하시면 되고 면죄부를 주란 말은 아니니까 그런쪽으로 생각하지 마시길 바랍니다.
19/01/09 20:30
오히려 이번 정부가 거칠게 말하면 위선적이고, 둥글게 말하면 갈피 못 잡고 어버버대는 측면에서는 참여정부때보다 더 낫다고 봅니다만.....이번 정부에 비하면 참여정부는 최소한의 줏대도 없이 갈대처럼 움직이다 두 마리 토끼 다 놓치는 정부입니다. 윗 분도 말씀하셨듯이 대추리 사태때 군사정권도 안 한 군대 투입해서 거주민들을 짓밟았던게 참여정부인데.
19/01/09 20:37
참여정부가 아마추어 같이 어설프더라도 현정부와 여당이 사회통합은 커녕 갈등 조장하고 갈라치기하고 있다는 점에서 저는 참여정부가 낫다고 봅니다. 권위주의와 선민의식으로 가득찼어요.
19/01/09 20:39
참여정부가 좀 아마추어 같은 느낌이었다면 문재인 정부는 그냥 똥같은 느낌입니다.
향후 최소 몇년 지나도 못치울 거대한 똥 같은...
19/01/09 22:11
크게 걱정 안하셔도 됩니다.
이번 정부가 실제로 똥취급 받는 날이 오더라도, 우리는 최근에도 푸짐한 똥무데기를 치워본 경험치가 있으니까요:-)
19/01/09 22:44
비꼬는 의미겠지만 적으신 내용엔 동의합니다. 당연히 푸지게 싸놨죠. 치우기 어려울 만큼의.
근데 지금은 그걸 치우다 말고 그 위에 또 그만큼 다른 종류의 똥을 현재진행형으로 싸고 있는 모습인거죠.
19/01/09 22:54
정치 관련 기존 생각이나 지지 방향이 바뀌는건 그야말로 어려운거라는걸 잘 알고 있기때문에 바로 동의는 어렵겠죠.
하지만 다른 종류의 똥이 될 수 있다는 점을 동의하시는것으로도 최소한 몇몇 다른 분들처럼 완전 꽉막힌 분은 아니라는 생각이 드네요.
19/01/09 20:38
자유를 중시하는 것과 비권위적인 것은 약간 다른문제인것 같습니다.
문재인 정부의 행보를 두고 '권위주의적'이라고 할만한게 있는지는 잘 모르겠습니다. 여기에서 권위는 주로 '지위'일 것이고, 그러한 권위에 의존해 무언가를 관철하는게 권위주의일텐데, 그건 좀 아닌것 같습니다. 굳이 그 비슷한걸 찾자면 제 생각에는 권위, 지위같은 것 보다는 그들의 세계관이 가진 역사성, 역사적 지위를 하나의 권위로 삼아 그에 의존하고 있다는 느낌이 강합니다. 그리고 자유를 너무 경시한다는 느낌이 드는 것은 그냥 어쩔 수 없는 일인것 같습니다. 그건 정부의 문제가 아니라 세대의 문제인것 같습니다. 정치를 할만한 나이의 사람들은 자유에 대한 관념이 너무 부족합니다.
19/01/09 20:28
다른건 모르겠는데 의리라는 거 가지고 꼬투리 잡는건 진짜 현웃 터지네요. 그 분들에게 문재인이란 단어의 의미까지도 비틀어버릴 수 있는 존재인가 봅니다. 껄껄껄
19/01/12 02:19
거꾸로입니다. 본문 쓴 분과 그쪽을 지지하는 분들이 의미를 오용하고 있는 거죠.
선비를 논하면서 몇몇 분이 인용한 의리는 '옳고 그름을 규정하는 이치' 정도의 의미를 지닙니다. 대의명분에 가까운 개념이고, 지금 흔히 말하는 의리와는 아주 다릅니다. 오늘날 흔히 쓰이는 의리는 성리학의 의리와는 거리가 멀고 일본의 '기리'에 더 가깝습니다. 국화와 칼에서 '기리'는 '자신이 받은 '온(恩)'에 대해 그만큼 갚는 것'이라고 잘 설명하고 있죠. 중국에서도 유협을 통해 잘 나타나는 개념인데, 유협은 유가사상에서는 대체로 배척되는 존재였습니다.
19/01/09 21:06
선비식 의리라기보단 일종의 협객정신이죠. 협객이란 사람들의 속성이 그렇잖습니까. 야 내가 총대메고 나설게. 너네 잃을거 많잖아. 대신 내이름 석자만은 기억해줘라. 그렇게 나서서 비수를 찔러넣고 스러져가는 협객. 누군들 잃을게 없었겠습니까. 그 서슬퍼런시절 누구나 불만은 있었지만 아무나 총대메고 나설수 없었던 그시절 자의건 타의건 침묵할수밖에 없었던 (생각으로나마) 뜻이 같았던 사람들이 가지고 있는 부채의식이란 후세대로써는 완전히 공감할수 없는 부분이기도 합니다. 어디가 깨져도 지지한다라는말은 그런 맥락에서 나온거겠지요. 그렇기에 그시절 같은 뜻으로 같이 총대메고 일어선 입장에선 약간의 흠결이나 세월이 만들어놓은 사상적 차이보단 동지의식이 더 강할테지요. 그렇게 끝끝내 살아남아서 과실을 취할수 있는 상황이 됬는데 좀 흠결있던 그때 그 동지를 손절하고 넌 먹지마 넌 안돼라고 말한다? 역시 완전히 공감할수는 없는 부분입니다만. 저는 최소한 그들 마음한편에 우리 지금 잘못하고 있긴 있는거지 라는 부분은 남아있었으면 해요. 그렇지 않다면 (그들 나름대로 이유는 있었을)저쪽 사람들이랑 뭐가 다른지 정말 스스로 납득이 안갈거같습니다.
19/01/09 21:13
잘못하고 있긴 있는거지라는 인식이 있을리가.... 내로남불이라는 말이 괜히 생겼겠습니까.... 좀 안좋은 쪽으로 크게 한 탕 하는 사람들의 공통점은 다 똑같더군요. 본인이 하는 일이 잘못된거라는 생각을 안해요. 진심으로 본인이 하는 일이 선한 일이라고 믿습니다. 그러니까 주변에서도 다 속아넘어가고 크게 한 탕 하는거죠.
19/01/09 21:16
그냥 뭐랄까, 제가 정말 싫어하는 꼰대 운동권 느낌이 너무 강해요. 자한당쪽과는 다른 의미의 꼰대들이죠. 교조주의에 찌들고, PC에 절여진 사상으로 가득한 시대착오적 인물들이 지금 정권에도 많습니다. 좀 빨리빨리 이 꼰대정신을 가진 인간들이 물갈이 되었으면 좋으련만... 쯧.
19/01/09 22:02
박근혜가 대통령하고서야 박정희 망령이 사라졌듯이 구세대들의 마지막 아이콘이라고 생각하려고 합니다. 그래도 5년이 너무 기네요 씁.
19/01/09 23:52
지금은 노년층이 된 세대가 박근혜로 마지막 불꽃을 태웠는데, 지금 문재인을 만든 세대는 아직 마지막 불꽃을 태울 정도로 늙지 않았습니다.
한국사회에서 돈도 제일 많은 세대고, 머릿수도 가장 많습니다. 그들에게 민주당말고 다른 대안은 있나. 전혀 없습니다. 있다고 하시는 분들은 있지만 그건 소수인것 같습니다. 아주 길게 갈 것으로 개인적으로 보고 있습니다.
19/01/09 21:28
선비 정신은 모르겠고, 한때 마초이즘이 아닌가 생각했던 적은 있습니다. '남자가 더 세잖아? 그니까 여자를 위해서 이거저거 양보해야지!'
그야말로 페미니스트와는 정 반대의 위치에 있는 마초이즘이 현재의 왜곡되다 못해 썩어 문드러져버린 국내의 페미니즘이랑 지향하는 바는 비슷하거든요. '여성우대' 말이죠. 근데, 가면 갈수록 그것도 아닌거 같아요. 그냥 페미들이 표가 되니까 지원해주는거 같습니다. 그 똑똑한 양반을 마초이즘에 빠져서 페미에 휘둘리는 머저리 취급하는거야 말로 어불성설이고, 그냥 저거 말고는 납득이 갈만한 설명이 안되는거 같아요.
19/01/09 22:05
이제와서 페미 거둬들이면 있는 지지율도 빠지니까 리즈너블한 선택이긴 합니다
이해찬이 20년 해먹겠다고 호언장담했는데 벌써부터 삐그덕 거리고 있습니다 크크
19/01/09 21:34
(수정됨) 댓글 보다 보니 선비정신과 의리의 관계에 대해서 이상하게 해석을 하시는 분들이 좀 있는거 같은데요;;
보통 선비정신과 연관지어 이야기하는 "의리"는 "인연으로 묶인 누군가를 끝까지 잘 챙겨준다"가 아니라, "이치에 맞는 옳은 일을 한다"는 의미입니다. 유교에서 중시하는 '인의예지'의 '의'에요. 친한 사람 잘 챙겨주는 것 자체를 참된 선비정신이라고 한 유학자들은 없었습니다;; 오히려 옳은 일(주로 '충'이죠)을 위해서는 끈끈한 인연이라도 끊어낼 수 있어야 한다고 봤죠. 물론 선비들이 참되게 '의'를 추구했는가는 또 다른 문제지만.. 다만 그런 문제와 별개로 현재 문재인 대통령의 행보에 대한 글쓰신 분의 평가 자체는 시비를 떠나 일정하게 공감할 만하다고 생각합니다. 어쨌건 내외로 잡음이 많은 시기이고, 그럴 만한 문제들도 여럿 보이고 있으니까요.
19/01/09 21:52
제가 설명하기 귀찮아서 넘겼던 걸 정확히 말씀해주셨네요.
걍 냅다 문재인 저거저거 옛동료들의 구닥다리 사상에 같이 물들어서 챙기는 거 보소~ 이러면 저도 "음, 또 젠더로 까는구나" 하고 그냥 그러려니 했을 텐데 무슨 선비정신이니 의리니 하는 깜냥도 안되는 비유를 넣어서 그럴듯하게 보이려는 꼴이 우스꽝스러워서 원... 거기다 전 별로 공감도 안들어서 더욱 가당찮게 느껴지네요
19/01/09 22:11
(수정됨) 위에서도 말했지만 여기에서 말하는 선비정신이라는건 지사적 풍모, 즉 대의를 이루는데 자신을 던진다는 의식을 가지는 그런 경향을 선비에 빗댄 것입니다. 그런 경향은 오늘날의 관점으로 보면 확실히 구시대적입니다. 요즘은 운동을 하더라도 그런 고풍스런 의식은 잘 가지지 않죠.
또한 그 세대는 동지에 대한 의리를 매우 강조했던 시기를 살아왔습니다. 그러니 그점에 대해서 얘기한 것이구요. 운동이라는건 동지를 늘리는 것이 무브먼트의 내용이자 결과가 됩니다. 그래서 운동과 의리는 뗄래야 뗄수가 없는데, 공동체주의 경향이 강한 사회에서는 그것이 더욱 긴밀한 관계가 됩니다. 그것이 개인주의가 강한 현대의 운동권과의 차이구요. 이건 문재인을 깐다거나하는 그런 얘기가 아닙니다. 뭔가를 비판하려는게 아니라 분석하려는 얘기입니다. 운동을 했던 세대에 대해서 분석을 하는게 메인이고, 분석을 하면 비판효과라는 서브가 나오는겁니다. 그리고 님이 공감을 안할수는 있지만, 그다지 잘못된 얘기를 했다고도 생각하지 않습니다. 그 세대가 의리를 중시하고 그 의리에 따라 때로는 적절치 않은 일을 하기도 한다는 것은 분명히 사실이거든요.
19/01/09 22:29
과거와 같이 공동체주의적 경향이 강한 사회에서 자신을 던진다는 의식을 가지는 것은 그 자체가 공동체주의적 성격이 있다고 보아야 할 것입니다. 물론 개인주의적 경향이 강한 사회에서도 그런 의식을 가지는 것은 충분히 가능하지만 어쨌든 그건 아니었구요.
선비, 지사적 풍모, 의리, 공동체주의.. 이런 것들은 연관성이 큽니다.
19/01/09 22:44
선비와 지사적 풍모, 의리, 공동체주의, 이런 것들이 연관성이 크다고 혼자 단정짓지 마시고...
위의 몇몇 부분의 접점이 있다고 판단하시는건 알겠는데. 그게 동치관계는 아니잖아요. 근데 그게 동치인것처럼 논리전개가 되니 읽는 사람 입장에서는 그걸 왜 동치시키고 논리를 전개하냐 이해하기 힘들다는 거죠.
19/01/09 22:33
그런 이야기를 하고 싶으셨다면 그냥 운동권에 관해 직설적으로 말하셨으면 될 것 같네요. 여전히 선비 운운한 건 부자연스러운 비유라고 생각됩니다.
애초에 전 이 글의 분석 자체에 대해 공감도 못하겠고 지적하고 싶은 것도 많은데 제가 당장 댓글 길게 달 시간이 없어서...-_-;; 가능하다면 근시일 내에 문재인 대통령과 페미니즘 관련 글로 써서 올려보겠습니다. 그리고 다시 올려서 보니 중앙일보 운운한 건 제가 너무 과하게 군 것 같아 사과드리겠습니다.
19/01/09 23:50
전적으로 동의합니다. 대의만 이룰 수 있다면 사람은 중요하지 않고, 주군을 바꿔도 된다고 말하는게 유교의 선비정신이죠. 유학의 가장 기초 경전인 논어에도 여러차례 나오죠. 사람에게 충을 바치는 소인의 의리를 선비의 의리라 말하시니 의리에 대한 댓글이 많이 달린거죠.
19/01/09 21:43
(수정됨) 관상 같은거 안 좋아하는데 문재인 얼굴에서 월왕 구천이 보입니다
친구의 복수에 눈이 멀어 10년을 참아왔지만 이제 슬슬 본 모습이 들어나는 거 같아요. MB랑 503이 국밥 말아놓은 국가에 대한 수습을 기대했는데 그런건 없는 거 같아서 우려됩니다. 노통처럼 호탕하지도 않고 DJ처럼 새로운 세대에 대한 비전은 볼 수 없는게 가장 걱정되는 바입니다 추신 : 강철의 대원수 이오시프 스탈린도 사생활은 깨끗하고 청렴했다죠.
19/01/09 21:48
의리...라는 부분을 보니 2015년 한명숙 대법원 징역사태때 모습이 생각나네요.
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=437&aid=0000089662 https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=016&aid=0000825959 http://www.mediapen.com/news/view/90767 https://entertain.naver.com/read?oid=081&aid=0002595989 대법원에서 정치자금 수수로 징역형 판결이 난 사안에 대해서 정치공세라고 원색적으로 비난하고, 추징금을 당 차원에서 걷자고 주장하는 것이 개인적으로는 뭐지? 싶었는데 이것 동지들에 대한 무한한 의리의 발현이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
19/01/09 21:59
'정치인은 서생적 문제의식과 상인적 현실감각을 함께 갖추어야 한다.' - 김대중 대통령
지난 대선 후보를 두고 정무적인 것과 정책적인 것으로 나눠보자면, 문재인 후보는 정무적 현실감각은 뛰어나나 정책적 현실감각이 부족하고, 안철수 후보는 정무적 현실감각은 부족하나 정책적 현실감각은 뛰어났다 생각합니다. 홍준표 후보는 정무적 현실감각은 뛰어나나 정책적 현실감각이 부족하고 서생적 문제의식 없고, 유승민 후보는 정무적 현실감각은 부족하나 정책적 현실감각은 뛰어나고 뭐 그랬던 걸로 생각합니다. 그리고 전 기본적으로 김대중 대통령, 노무현 대통령은 중도였다고 생각합니다. 문재인 대통령은 우리나라 역사상 최초의 진보 대통령이라 생각하고요.
19/01/09 22:01
근데 민주당의 기조 그리고 지금 문재인 정부의 추구 방향은 진정한 의미의 수구, 보모국가죠.
pgr에서 봤던거에 첨언인데 뭔 나라가 https까지 막으려고 합니까??? 최저임금 소득주조 같은걸로 장난질 치는건 아마추어리즘에 찌든 참여정부 S2구요. 근데 그 대항마로 올라온게 나경원이라는게 한숨만 나옵니다
19/01/09 22:35
1. 대통령 개인의 모습을 선비로 정의.
2. 선비정신의 핵심인 의리를 인사문제와 결부시켜 의리가 아닌 으리로 만듬. 지역 언급은 덤. 3. 좋게 포장했던 선비의 모습을 "구시대적"으로 급격하게 폄하. 4. 현 정부 경제정책은 유사종교화 했다며 자평. 암튼 종교임. 5. 근래 뜨거운 감자인 페미니즘으로 마무리.
19/01/10 11:25
예송 논쟁하던 선비들은 선비가 아니게 됩니까. 충분히 비슷하니까 정의 안 찾으셔도 괜찮습니다.
자기 지지하는 정치 세력한테 바치는 충성도 보면 양 쪽 의리 모두 매우 훌륭하더군요.
19/01/10 11:29
그들이 선비는 맞는데 선비정신은 아니죠.
다른 분 이야기대로 건달의 의리와 다를바 없는데요. 뭐 그런점에서 피지알도 선비사이트는 맞는데 선비정신은 없는게 맞겠죠.
19/01/10 11:34
그것보다 훨씬 고고하죠. 건달은 자기 이득 따라서 타협도 하고 감언이설을 들어라도 봅니다. 정치글 센터에서 불타시는 분들은 얼마나 고고하고 청렴하십니까? 그 배타성과 충성심은 언제나 감탄이 나오더군요.
자의적으로 긍정적인 선비 정신에 대해 정의내리고 말씀하시나 본데, 유교에 관한 지식도 고찰도 평범 혹은 그 이하로 보이시니 이 쯤하고 지나가겠습니다.
19/01/09 22:58
문재인은 고고한 선비의 풍모가 있다.
선비정신은 의리다.따라서 문재인도 의리가 있을 것이다. 의리는 동료를 버리지 않는다. 따라서 결격사유가 있어도 문재인은 동료를 인사자리에 앉힌다. 이게 무슨 논리인지.. 유사한 속성을 동치로 판단해놓고 전개하는걸 지적하는게 정치성향 때문에 반발하는걸로 보이시는 분은 레알 정치병이 심각하시네요. 게다가 유사한 속성도 아니고 본문에서 따로 '의리'라는 단어를 설명해놓았네요. 그 설명은 선비정신에서 말하는 의리와 전혀 다른 속성이구요. 정치글로 편갈라서 댓글 파이팅하는 것도 재미없어서 자게 정치글은 잘 보지도 않는데 워낙 제목이 흥미로워서 읽었네요. 글의 논리구조가 빈약해서 이해가 안가는걸 지적한 부분을 대깨문적 속성으로 몰아갑니다. 참 재밌어요. 그리고 선비정신의 의리랑 본문에서 써논 의리가 글자만 같을뿐 전혀 다른 내용입니다. 그러니 무슨관계라고 묻지 뭐라고 물어요. 인물평을 쓸 때 혼자서 주관적인 전제를 깔아놓고 그 전제를 기초로 비약해서 논리를 전개해논 글을 이해하는 게 더 신기하네요. 글이 틀린건 틀린거지 뭘 또 문재인깐다고 반발하는걸로 읽히는지..
19/01/09 23:03
(수정됨) 결격사유가 있어도 앉히는걸 보고 여러가지 생각을 해보니 그런것 같아서요.
문재인같이 도덕적인 사람이 비도덕적인 발상으로 그런 사람들을 앉힌다고는 생각되지 않습니다. 그럼 분명히 그 나름대로는 최대한 도덕적으로 일을 하고 있는 것일테고, 그 도덕에 대해 생각을 해보니 본문과 같은게 된다는 것입니다. 그리고 그 의리는 '동료를 버리지 않는다'는 것만이 아닙니다. 국가와 사회를 위하는 마음으로 가득한 한 사람의 지사이자 동지를 기용하는 그런 의리를 행하고 있다는 것을 말합니다. 굉장히 도덕적인 일을 하고 있는겁니다. 근데 그런 사람들 중에 결격사유가 있는 사람이 있는거죠.
19/01/09 23:08
아니 저는 현정부의 인사정책에 대한 언급을 하는게 아니라.. 그대로 글의 논리전개만 봤을 때 이해가 안간다는 거죠.
현 정부의 인사 5대원칙 자기들 스스로 쓰레기통에 던져버린건 저도 맘에 안들고 그러면 자기들이 주장한 적폐랑 다를게 뭔가라는 생각은 하는데요. 그거랑 상관없이 글의 서두부분의 전개가 이해가 안간다는 겁니다. 본문에서 말씀하시고자 하는 바와 별개로요;;
19/01/09 23:14
알겠습니다. 말씀하시고자 하는 바는 잘 알겠습니다. 임기초 밝힌 원칙에 따른 인사를 행하지 못하는건 맞고 현정부의 문제점이죠.
19/01/09 23:03
결과에 글 내용을 맞추다보면 그렇게 느낄수도 있다 봅니다.
저같은 사람이야 결과가 일단 맞으니까 논리고 뭐고 지적할 생각이 없는거고. 그냥 여타 사이트처럼 [조폭 정치]한다고 간결하게 썼으면 최소한 [논리 지적]은 덜했겠죠. 여긴 PGR이니까. 쓸데없이 길게 쓸 필요도 있거든요.게중에는 일부러 그렇게 쓰는 사람들도 있고.
19/01/09 23:10
와 진짜 공감되는 댓글이네요. 딱 D&D식 질서선의 표본이죠. 그들만의 질서를 통해 선을 이룩하는 가치관.
개인적으로는 선비보다는 진짜 질서선이 딱 맞는거 같습니다.
19/01/09 23:13
댓글을 보다 정신이 혼미해지네요. 하도 꼬아서 단 댓글이 많아서 개개인의 진의 파악이 안되는 현상이
1. 선비와 의리는 깊은 관계가 있는게 맞음. 2. 그러나 의리라는 단어가 교제상의 도리에 주로 한정되어 쓰이기 시작한 시기는 "현대" 이후임. 3. 따라서 구시대적 개념이 그대로 살아있는 선비를 언급하며 거기서 현대적으로 의미가 축소된 의리를 언급한 본문의 논리전개는 단어개념혼동오류에 가까움. 이게 제 해석인데 여기 오류없죠? 혹시 반론 있으신분? 옛 선비들이 지키던 의리대로면 내새끼내친구챙기기보다 무자격자를 요직에 앉히지 않는게 우선이죠. 본문에서 말하는 의리는 예전 선비들이 지키는것이 아니라 다찌마와리나 소오강호에 나오는 문파가 있는 무인들이 지키는 협객끼리의 우정에 가까운데 그런걸 의리라고 표현한 문헌이 선비들 있던 조선시대에도 존재하나요? 기억에 없는데
19/01/09 23:18
옛 선비들이 지키던 의리대로라면, 소소한 흠결이 있더라도 대의를 추구하는 쪽으로 인사를 추천하고 기용하는게 의리에 맞을것 같습니다.
이 글도 그런 얘기를 하는거구요. 결격사유가 있지만 기용을 하는건 왜 그런걸까요. 그게 바로 대의를 추구하는거죠. 결격사유의 유무보다 국가와 사회를 위해 필요한 인사를 중시하는 그런 태도로 볼 수 있습니다. 말씀하시는 그 의리에 부합하는 것 같습니다. 그런식으로 해석하지 않는다면 문재인 정부의 인사를 대체 어떻게 해석할까요. 저는 그렇게밖에 답을 못내리겠습니다.
19/01/09 23:26
"함께 해온 사람들을 끝까지 저버리지 않고 의리를 지키는 것이죠." 만약 님이 그런 의리에 대해 말하고 싶었으면 이 부분은 사족이죠. 사람을 쓰는 이유가 그 사람이 국가에 필요해서고 그게 의리를 지키는 일이라면 그게 내가 십년간 동고동락한 붕우건 아니면 우리 형 귀싸대기 때려서 의절한 철천지 원수건 무슨 상관입니까? 함께 해온 사람인게 무슨 의미가 있죠? 저 문구를 의리 얘기 하자마자 다셨는데 당연히 이러면 독자들은 현대적인 의미의 의리로밖에 해석할 수가 없죠. 그리고 애초에 결격사유가 있다는거 자체가 선비로서 의리를 안 지켰다는건데 그런 애들을 데려다 쓰는게 선비라는 개념과 어울리나요? 오히려 반대급부에 가깝죠. 아무리 능력 있어도 의를 어긴 잡놈과는 상종하지 않는게 보편적인 선비 정신이죠. 초반 논지 전개가 저 문장이 사실 없어도 이상한데 저 문장이 끼면서 아예 혼란스러워 졌습니다. 괜히 사람들이 글 주제랑 상관없이 표준국어대백과 배틀이 붙은게 아니에요 단어 쓰임이 이상합니다.
19/01/09 23:33
근데 밑에 보면 "결격사유가 조금 있기는 하지만 기본적으로 그런 사람을 기용하는 것은 도덕적인 일입니다. 국가와 사회를 위하는 마음을 가진 사람, 즉 지사를 기용하는 것이니 그것은 도덕적인 일이 되죠." 라고도 되어있어서, 그게 배틀을 붙을 일일까 싶네요.
현대적인 의미의 의리만으로 한정해서 본다 하더라도 그 밑에 대의(大義)에 대한 내용이 또 있습니다. 그러니 그게 현대적인 의리냐 대의를 포함한거냐 하는건 안중요한것 같습니다. 어차피 둘다 들어가 있으니까요.
19/01/09 23:39
그러니까 그렇게 최대한 글쓴이의 의도를 살려 읽으려 해도 함께해온 어쩌고 하는 부분이 글에 전혀 필요가 없습니다. 일잘하는 결격자를 쓸것이냐 버릴것이냐 어느쪽이 선비의 도를 지키는 길이냐는 논쟁의 여지가 있지만 그 결정에 함께해오고 말고가 영향을 주는 순간 그냥 선비가 아니라 양아치죠.
즉 저 문장의 묘사가 전혀 선비스럽지 않으니까 글 뒷부분은 읽지도 않고 고문헌발굴배틀이 벌어졌다는거에요. 어쨌든 사람들이 자꾸 저 의리라는 표현으로 물고 늘어지는 현상 자체는 이미 벌어진거고 그 타부당을 따지기 전에 원인을 찾아야 하는데, 그렇게 찾은 범인이 저 문장의 함께해온 사람들이라는 표현이란거죠.
19/01/09 23:31
옆동네 겜판 밈중에 이번 경기 XX팀이 진 이유는? 하고 제목에 써서 분석할것처럼 해놓고 내용에는 개못하니까 한마디 써둬서 헛웃음을 유발하는게 있습니다.
문정부 인사 관련 해석을 보면 왜 그런 밈이 유행했는지 알거 같아요 문정부 요직 앉은 사람들이 자꾸 말 나오고 과거 구설수가 나오는 이유를 언론탓 성향탓 문재인의 인품탓 여러가지 분석이 나오는데요 걍 임명권자나 필터링하는 자나 일을 "개못하니까" 그런거죠. 관통하는 철칙도 없고 그냥 전형적인 비전문가가 내가 아는 친구들 여기저기 끼워넣는 수준인데 꿈보다 해몽이라고 뭔...
19/01/10 00:48
문재인 대통령이 생각보다 소통이 적죠.
정책에 있어서도 본인의 뚝심을 밀어부치는 것은 어찌 보면 좋을지 모르지만 지도자 입장에서는 좀 문제가 있죠. 아무래도 현실과 이상의 차이는 클 수 밖에 없으니까요. 그 점에 대해 직언하는 사람들이 있냐에 대해서는 솔직히 의문입니다. 내일 있을 신년 기자회견은 아마 문재인 대통령이 취임 이후 가장 뼈아픈 질문들이 날아들 가능성이 높습니다. 여기서 어떤 대답을 하게 될지가 문재인 대통령의 향후 방향성을 알 수 있을 것 같네요.
19/01/10 01:18
내가 오~하고 동의한 글에 대해 갑론을박이 많아지면
좋은 점은 .. 어 내가 잘못된건가? 하고 돌아보게 된다는 점과. 나쁜 점은.. 어 결국 뭐가 맞는지 모르겠다.. 로 애매하게 끝나버리는 점. 히잉...
19/01/10 06:16
그런 의리는 조폭의 의리라고 부릅니다. 그 관점대로라면 장세동이야말로 천하의 의인이겠습니다.
"내가 역사의 수레바퀴에 깔려 죽는 한이 있어도 각하가 구속되는 것은 막겠다" 대단한 의리가 아닙니까.
19/01/10 08:02
유학은 그렇게 만만한게 아닙니다. 현대에 와서 비판받는 유학의 나쁜점은 대부분 변질된 유학이에요. 이걸 모르니까 용어사용에 혼동이 오는거죠.
19/01/10 09:39
선비라면 최소 자신에 대해선 엄격해야 하는데, 말 바꾸기의 달인이라 전혀 신빙성이 안 가네요 ㅡㅡ
선비 코스프레까진 하려 하는건 맞는거 같아요
19/01/10 09:41
조폭이나 건달의 '의리'와 유학에서 선비가 지향해야 하는 '의리'는 너무 달라요. 만약 문통이 진짜 지사의 풍모가 있는 분이라면 인재를 등용할 때 '내 편이고 지금까지 같이 고생했으니까 '의리'(?)로 뽑는다'가 아니라 '아무리 코드가 같고 동고동락을 했어도 도의에 어긋난 짓을 하고 의롭지 않은 면이 있으면 내쳐야 마땅하다'는 유학의 '의'로움을 추구하셨겠죠.
문재인 대통령의 인사정책은 이런 무리한 비유를 가져오지 않아도 충분히 비판할 여지가 있다고 봅니다. 그냥 기성 정치인의 행태를 그대로 복붙하고 있을 뿐이에요. 플러스 알파로 욕을 먹는 건 그런 기성 정치인의 행태를 누구보다도 강하게 적폐라고 비판했던 이력이 있다는 이유 정도? 그땐 그때고 지금은 지금이다 뭐 이렇게 나오면 할 말 없지만.
19/01/10 10:03
(수정됨) 뭐 의도하시는 바는 이해하는데, 논리 전개 방식이 허술한데, 그 이유는 핵심 단어들에 대한 정의가 모두 공감할 수 없기 때문입니다.
선비정신이란 무엇인가, 의리란 무엇인가, 각각을 확실히 정의내리고 논리를 전개하세요. 예를들어 '의리'는 옆사람 한자리를 챙기는 것도 의리일 수 있지만, 나라에 대한 의리를 지키기 위해 때론 옆사람을 내치는 것도 의리입니다. 선비정신 역시 흔히들 x선비라고 표현하는 고리타분하고 답답한 사고방식을 말할 수도 있지만, 옳은 가치를 위해 뜻을 굽히지 않는 것도 선비정신일 수 있지요. 그런 선비정신이 옳게 발휘되는 부분은 더 선비같아도 됩니다. 피쥐알에서 존댓말을 써야하는 것처럼요. 각각의 단어들을 사용하실 때 정의를 확실히 내리고 글을 쓰시든지 아니면 다른 표현을 쓰시는게 더 공감받기 좋겠네요.
19/01/10 11:25
''그러나 우리는 일상적으로 아랫사람이 윗사람을 끝까지 추종하거나 불량배나 범죄 집단이 자신의 조직을 배반하지 않는 행위를 ‘의리’라 일컫는 경우가 흔히 있다. 이러한 ‘의리’ 개념은 유교적 전통의 ‘의리’가 아니라 일제의 영향 속에 변질된 의리로서 전통적 의리개념과 뚜렷한 차이를 보인다. ‘의리’의 본래 의미는 개인적으로 동료들 사이에 지키는 신의요, 사회적 · 역사적으로 불의에 대한 저항정신을 의미하는 것이다
[네이버 지식백과] 의리(義理)정신과 선비문화 (한국유학의 탐구, 1999. 6. 10., 서울대학교출판부)'' https://terms.naver.com/entry.nhn?docId=2424889&cid=41884&categoryId=51337 위에 어느분이 링크해주신 내용인데 참고하니까 재밌네요.
19/01/10 13:03
선비랑 의리랑 관련없다는 사람들도 제법 되는 판국이고, 선비의 의미도 어느정도 변질되었다는 주장은 pgr러 외에도 대통령 당사자한테도 적용될 수 있습니다. 때문에 선비를 주제로 하는 실드는 딱히 의미가 없습니다. 문통도 변질된 의미의 선비일 수 있으니까요.
이번 정부의 인사는 적폐청산 구호 치고는 확실히 문제가 있죠.
19/01/13 02:47
진짜 이거 댓글 다는 사람들 무슨 문재인 까면 기존 상식이나 지식도 다 까먹으시나 참내
선비 정신이 곧 의리 정신과 거의 이퀄 수준인데 선비 정신이랑 의리가 상관 없다는 댓글은 도대체 무슨 크크크 고등학교 윤리 교과서에도 다 나오는 이야기 입니다. 조금만 찾아 보시면 사전적 의미는 물론 선비정신과 의리와 관련한 논문은 널렸습니다. 글에 매우 공감하네요. 추천 누르고 갑니다
19/01/23 22:03
'의리'와 '으리'/'기리'는 다르죠. 구글링해서 나온 기사인데 이해에 도움이 될 듯합니다.
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=201407150941471
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