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18/11/18 16:57
인터넷 커뮤니티는 다 자국이성혐오 분위기가 있죠. 그거 지적하면 다구리가 들어오니 똥이 더러워서 피한다는 심정으로 건드리지 않을뿐.
18/12/28 19:18
동의하고 지지하는 바입니다
최근 혐오 물결이 점점 퍼지고 있는느낌이라 상당히 피로감을 느끼게 되더군요 좀더 바른것을 지향하는 이상적인 사회가 되면 좋겠으나, 최근 건설적이지 않은 방향으로의 의견이 주류를 이루는 모습에 안타까운 마음이 들었네요 저는 이런 긍정적인 토론이 지속되길 바랍니다
18/11/18 16:59
페미니즘은 노답이지만
4. 그러다보면 우리가 이상한 사람이 되기 쉽습니다. 라는 말에 동의합니다. 그들이 아무리 비상식적이더라도 상식적으로 선을 지켜서 비판했으면 하는 바람이 있습니다.
18/11/18 17:00
좋은 글 감사합니다.
요즘 많은 커뮤니티들이 편향적으로 흘러가는 가운데, PGR21만이라도 좀 다른 모습을 보여야 한다는 점에서 추천부터 드립니다.
18/11/18 18:03
댓글 보고 나무위키 들어가서 찾아보니까 PGR21 사건사고에 육변기 제재 사건? 이라는 제목으로 올라와 있군요.
[운영자가 권한남용으로 무고한 회원 골로 보낸 사건.] 이라고 적혀져 있던데...
18/11/18 17:56
예전 피지알에서 있었던 사건의 핵심 리플입니다. 미모의 금발의 여성분이 화장실에서 찍은 사진에 저런 리플이 달렸었지요. 그 후로 파이어가 있었습니다. 그런데 저 리플이 왜 여기에 달려있는지 모르겠습니다.
18/11/18 18:05
사이트 관리에서 사고를 거하게 치신 분이 '사이트 관리자들이 신고를 처리하는 것도 한계가 있습니다.' '근데 관리자들이 관리를 못 해서 이 사이트가 마음 놓고 '못 생긴 것들이라 저러네요' 라는 댓글을 달 수 있는 곳으로 변하면?' 같은 소리를 하시는 게 웃겨서요.
18/11/18 19:21
해당 표현을 잘 몰라서 일어났던 일이고 이미 사과도 했던 지난 일을 꺼내는게 무슨 의미가 있습니까. 일을 안하면 잘못도 없죠. '누구보다'라는 말을 붙여도 될만큼 pgr을 위해 많은 일을 한 분이실텐데.
18/11/18 17:00
저는 다 떠나서 요즘 온라인 컴티글 보면 그냥 피로합니다. 굳이 성별이 아니라도 분야를 떠나서 혐오의 전파만 이뤄지고 있는지라. 다같이 누구를 미워합시다라는 내용이 너무 많아요. 논조 전체에 대한 동의 여부와 무관히 이런 용기있는 글이 필요한 시점이라고 생각합니다.
18/11/18 17:01
이거 저거 따지면 결국 소위 뷔페미니스트에게 털릴 뿐이니까요.
저쪽은 이미 진흙탕에 몸을 담그고, 진흙을 뿌리면서 공격하고 있는데, 나는 재들이 싫어 그런데 진흙탕에 들어가기는 좀,, 그러면 자리를 피하거나, 계속 진흙을 맞거나 해야죠. 게다가 피지알은 병먹금도 잘 안되는 사이트라는 것도 감안해야죠
18/11/18 17:01
좀 반성을 해보게 되는 계기가 되는 게 이런 발언들이 동의를 얻기 시작하니까 수위가 끝도 없이 오르게 되더군요. 정작 말하는 본인들은 뭐가 잘못된 건지 인지를 못하게 되고요. 저 자신 부터 반성하게 됩니다.
사실 요즘은 바빠서 댓글이나 글도 잘 못쓰게 되지만요.
18/11/18 17:02
인터넷 사이트의 한계겠지요.
페미니즘뿐만아니라 피지알이 정치적 중립 표방하지만 전반적인 스탠스는 항상 친민주 내지는 반새누리에서 벗어난적이 없었잖아요? 그냥 전반적인 이용자들의 주류를 따라가는것인듯합니다.
18/11/18 21:24
그래도 PGR 정도는 양반이죠.
요새 상당수의 커뮤니티에서는 친민주만 아니어도 욕을 먹습니다. 아니 친민주이기에 하는 비판조차도 전부 비난으로 받아드리는 사람들이 엄청나게 많죠.
18/11/19 12:07
1여년전에 유머게시판에 심리테스트같은거라해서 자신의 정치성향을 알려주는 테스트 글이 올라온적있었는데
저는 중립이 떴거든요? 그런데 댓글에는 <<쪽으로 가신분들이 그렇게 많을줄은 몰랐습니다. 넴 그렇다고요.
18/11/18 17:04
뜬금없이 파이트 클럽이 생각납니다. 거긴 그래도 스트레스를 풀기 위해 싸우고 싸운 뒤에도 화기애애하게 끝나는데, 요즘 분위기 보면 그냥 '난 증오할 대상이 필요해!' 라는 절규가 일상화된것 같네요.
18/11/18 17:05
네이버에 pgr21이라고 치면 관련 블로그가 하나 첫번째로 뜹니다. pgr21사람들도 점잖게 여성혐오를 하고 있다는 글이고 오베프님을 공개적으로 저격하고 있더군요 크크크 논리부터 약간 이상해서 큰 의미는 두지 않습니다만...
18/11/18 17:10
어제 다른 회원분께서 알려주셔서 저도 읽어보았습니다. 뭐, 그 글에 대해서는 노코멘트이고, 다만 그 글을 읽어서 이 글을 쓴 것은 아닙니다.
18/11/18 17:06
동의합니다. 뭐 요새 남초커뮤니티는 다 마찬가지 느낌이라 피지알만 별로 특별하게 그렇다고 느껴지진 않네요.
다만 그 정도가 좀 심한 사람들 보면 좀 안쓰럽긴 해요. 혐오에 몰입해봐야 더 불행해지는건 본인들 아니겠어요.
18/11/18 17:06
뭔가 우리 사회는 PC가 주류인 적이 있지도 않았는데
반PC가 먼저 유행이 되어버린거 같아요. 커뮤니티들 전반적으로 성별에 대한 혐오발언 뿐 아니라 성소수자나 다른 나라 사람이나 인종 등등에 대해서도 거리낌없이 혐오발언을 내뱉는게 트렌드가 되어버렸어요. 그러면서도 일베의 일자만 나와도 경기를 일으키면서 싫어하는게 더 아이러니하고요.
18/11/18 17:37
주류는 아닐지언정 PC와 같은 시각이 있다는 것쯤은 진작에 인지하고 있었고, 그에 대해 본래 부정적인 입장을 취하고 있었던 거죠. 인지하지 못하고 있었다고 할지라도 본래 입장 자체가 그러한 시각을 접하게 되면 격하게 반응할 수밖에 없는 입장이었던가요. 그리고 PC와 같은 시각이 이제는 작은 목소리에서 점차 큰 목소리로 변화하고 있고, 소리내는데 그치지 않고 행동으로까지 이어지고 있으며, 실제로 현실에서 변화를 일으키기 시작하니 그게 설령 아직까지는 비주류적 시각으로 남아있다고 할지라도 그 존재가 심히 거슬리게 되고 결국 그에 적극적으로 반응할 수밖에는 없을 테죠. 주류나 아니냐를 떠나서 그저 남의 일이라고 생각했던 일이 이제는 나의 일이 되어버렸고, 있어도 잘 들리지 않고 보이지 않던 것이 이제는 온전히 들리고 보이게 되었다는 것이 중요한 것 아닌가 싶습니다. 예를 들자면 조선시대 때 천주교 박해가 일어난 것도 천주교가 주류로 자리매김하고 그로 인한 혼란과 피해가 막심했기 때문이 아니죠. 말씀하신대로 국내에서 PC가 주류인 적이 단 한 번도 없음에도 PC에 대한 반대적 입장이 현재와 같이 나타나는 건 그만큼 PC에 대한 우리 사회의 입장을 극명하게 보여주는 것이라고 생각합니다. 절대로 PC를 받아들일 수 없고 받아들이지 않겠다는 것이죠. 다른 한편으로는 서구 사회를 보면서 그간 서구 사회가 겪은 PC로 인한 갈등을 우리는 답습하지 않겠다는 것이기도 하고요. PC가 옳은 길이 아니라면 결과적으로 우리 사회는 서구 사회와 달리 시행착오를 일일이 다 거치지 않고 현명한 판단을 한 셈이 될 겁니다.
18/11/18 17:51
전 아니라고 생각합니다.
PC가 주류였던 적이 없는 건 사실인데, 그건 PC와 비PC만을 놓고 봤을 때고요. 기득권이 전반적으로 PC가 아닐 뿐이지 PC가 주류기득권에도 좀 섞였고, 비주류 중에서 대세의 흐름은 탔다고 봅니다. 반PC가 상당히 빨리 유행을 타고 있는 것은 사실이지만, PC보다 먼저 유행이 된 건 아니라고 봅니다. 짧지만 PC가 먼저 유행을 탔고, 반PC가 금방 유행을 타고 있는 거죠. 여전히 PC쪽이 더 유행이 크다고 보고요. PC가 주류가 아닌 건 맞지만, 현재의 반PC는 PC보다 더 주류에서 멀리 있는 사람들로 구성되었거든요. 그러니 PC에 대한 피해를 성토하는 반PC 입장에서 PC가 주류로 떠올랐냐 아니냐는 큰 문제가 아니라고 봅니다. PC쪽이 보다 앞서있다는 점과, 최근 기득권이 PC에 호의적이란 면이 같이 적용되니까요.
18/11/18 21:26
그건 아니라고 봅니다.
정확하게 말하면 한국은 PC로 넓게 말할 필요없이 그냥 페미니즘만 언급하면 될 일이고 이 페미니즘은 확실하게 꽤 유의미한 기간 동안 주류 물결을 타고 있긴 합니다. 그에 따른 20대 젊은 동생 들의 반감이 커나간 것이고요.
18/11/18 22:12
애초에 우리나라는 20대 남성들이 군대라는곳에 가야하기때문에
꿀빠는것만 보이면서 시끄러운 젊은층 페미에 대한 반감이 더 클수밖에 없죠
18/11/19 14:35
다른건 애매한데, 페미니즘은 지금 사회 주류에요.
사실관계도 좀 정확히 합시다. 일부 타겟이 아닌 성별에 대한 혐오표현은 PC계열인 페미니즘 측에서 하고(한남같은건 김치녀니 메퇘지니 하는 일부 계층을 향한 혐오표현이 아니고, 한국 남자 전체를 의미합니다)있고, 반대는 그런 표현이 없어요. 아이러니와는 거리가 멉니다. 트렌드도 아니구요.
18/11/18 17:09
사이트 이용에 전반적으로 조심해야 한다는 의견에는 매우 동감하는 편입니다.
다만 생기지도 않을 무고죄에 대해서 매우 민감하게 반응 한다는 논리는 여초와 페미니즘 집단이 말하는 전형적인 소수자 경멸의 오류죠 무고죄에 대해서 남자들이 말하는 건 자신이 당하는 것도 있지만 아무리 소수라도 억울한 사람이 나오면 안되기 때문입니다. orbef님을 오랜 기간 보아 왔지만 이 점에 대해서는 조금도 동의가 안되네요.. 그 소수지만 억울하게 당할 사람은 분명 존재하고 <10명의 범죄자를 놓치더라도 한명의 억울한 자를 안 만드는게 중요하다.> 이런 원칙하에 현시점의 마녀사냥식 유죄추정 걱정하는 겁니다. 만약 대의를 위해 그런 부수적인 피해는 어쩔수 없다라고 말한다면 더는 할말이 없겠네요
18/11/18 17:21
바로위에 쓰신 댓글이 문맥상 그렇게 읽혀서요 원칙은 동의하는데 정의감에서 비롯된거같지않다고 본문에는 무고 걱정하는건 좀 오버같다고 하셨구요
18/11/18 17:22
그냥 딱 깐놓고 orbef님의 주장은
<누가 너에게 뒤집어 씌워서 무고 할일 없으니 오바하지마라.> 이거 아닌가요? 여초나 메갈들이 하는 논리와 99프로 동일한데요?
18/11/18 17:18
더 심각한게 orbef님이 걱정하는 남자들의 그런 현상은 막말로 댓글이 다입니다. 끽해야 댓글에서 삑삑 거리는게 다일뿐이죠, 이런 소리를 어느 누가 들어주나요?
하지만 반대로 일단 터졌다하면 <유최추정>이 작동하고 온 언론과 정부 그리고 지식인들까지 모조리 메갈의 논리를 대변합니다. 이번 이수역도 그나마 동영상이 일찍터져서 다행이지 안그랬으면 어성혐오 범죄로 낙인 찍히고 남자들 누구하나 쉴드 쳐주겠나요? 남자들 댓글에서나 깔짝 거리겠죠
18/11/18 17:10
근데 저는 몇년 전부터 가지던 생각인데 "현대의 한국 교육/가정/사회문화 시스템에서 자라난 한국인 2030 여성들은 무임승차 경향이 있고 대게의 경우 나약하고 책임을 회피하려 든다" 라고는 생각합니다. 당연히 거의 모든 인간이 무임승차 좋아하고 책임회피 좋아하고 나약합니다만, 그중에서도 "젊은 한국 여자"는 상대적으로 조금 더 튄다고 생각해요. 물론 이걸 욕하고 말게 아니라 '왜 이렇게 되었는가'를 생각하며 토론이 가능하다면 좋겠죠. 어느 집단이든 경향성은 있을 수 있고 그걸 비판하는게 혐오라고 비난받을순 없다고 생각합니다.
18/11/18 17:10
여기라고 크게 다른가요...
인터넷 사이트 흐름 따라가는거죠 쌍소리하는 개판분위기만 안내면 만족합니다 그건 어지간하게는 지켜지고있다고 보구요
18/11/18 17:13
저는 여자를 혐오하지 않습니다.
심지어 페미니스트를 혐오하지도 않습니다. 진짜로요. 제 학생들중에서 트페미가 넘쳐 흐릅니다. 사이도 좋습니다. 제가 혐오하는건 일단 한겨레, 경향, 오마이 그리고 떠오르는 새 강자 JTBC와같은 여성이슈를 빨아먹고 사는 언론입니다. 사회의 기생충 같은 존재들입니다. 그리고 미디어 전반에서 뒤에 숨어서 페미의 칼을 휘두르는 방송작가들과 거기에 놀아나는 미디어 단체들입니다. 이미 여기서는 페미니즘은 성역이 되었지요. 그리고 제일 나쁜놈들은 소위말하는 운동하는 분들이지요. 논란이 일어나면 우르르 달려들어 분탕질을 치고 혹시라도 여성이 차별적 대우를 받으면 거기에 분노하는게 아니라 진짜 기뻐하는게 느껴질정도로 이게 밥벌이가 된 사람들이요. 그리고 그 운동의 상위구조에 속해있는 소위 말해서 여성계. 볼펜 한자루 만들어 낼 능력도 없이 그저 여성이라는 이유로 사회를 부정적으로 흔들면서 거기서 세금을 빨아먹는 분들이지요. 저는 사상의 자유가 있다고 생각하고 누구나 바보짓을 할 권리가 있다고 생각합니다. 당장 저부터가 그 바보중에 하나니까요. 남에게 피해를 주면 안되지요. 페미가 일베보다 나쁜 이유가 바로 저겁니다. 남에게 피해를 주거든요.
18/11/18 17:13
여혐이 아니라 어그로에 대한 혐오라 보는게 맞죠. 뭐 이거야 인터넷 커뮤니티의 본능 같은거라.
어그로의 주체가 "극우 세력들"에서 "극렬 페미니스트"로 바뀐것 뿐입니다.
18/11/18 17:14
지금 시국이 여혐이 안 흐를 수 있나요?
피지알 문제가 아니라 인터넷 좀 하는 남자들은 다 열받는 상황인데요 가만히 있으면 남자들만 잠재적 성범죄자에 소추 한남충 되는거고
18/11/18 17:14
반페미니즘 표방하면서 자유당 찍지 안으면 조롱 하는 댓글도 은근히 있던데 작전 세력 의심합니다 아니면 일베나 안티페미 사이트에 농락일수도 있고요 킹리적 의심 듭니다.
18/11/18 17:15
페미니즘 자체까지 요새는 혐오하는 분위기네요.
예전에는 페미니즘과 워마드/메갈로 대표되는 것과는 분리하여 보곤 했는데 요새는 페미니즘 = 워마드/메갈 뭐 이런 느낌이 들더군요.. 제가 너무 시류를 못따라가는건지...
18/11/18 17:24
민주노총이 '메갈 아닌 페미 없다' 라고 했죠. 그리고 여성민우회에서도 나도 메갈이다 이러는
판국입니다. 개인적으로는 저 발언 해줘서 참 고맙습니다. 물타기 하나가 제거되서요.
18/11/18 17:43
트리 오브 세이비어 라는 게임에서 일러스트레이터에게 메갈논란이 있었습니다. 그와 관련되서 나왔습니다.
까려는 말이면 제가 댓글에 적지를 못했겠죠.
18/11/18 17:18
래디컬이 우리나라 페미니즘의 주류가 되어 버려서 그렇습니다.
그러다보니 오세라비님처럼 수십년간 리버럴 페미니즘 활동을 해온 분들이 스스로 '페미니스트'가 아니라 '평등주의자'라고 말하게 되는 상황까지 와 버린 거죠.
18/11/18 18:50
이데올로기에 대한 혐오가 문제될 게 있을까요. 페미니즘을 넘어서 나는 평등권 자체를 부정한다는 주장만 아니면 문제될 게 없습니다. 페미니즘을 부정하면서 성평등 자체도 은근슬쩍 폄훼하려는 사람은 있는데 페미니즘이 학문적으로 수준이 떨어진다거나, 주류 페미니스트들이 반지성주의적이며 이기적이라는 얘기는 그 자체로 성평등에 대한 부정은 아닙니다.
반대로 나는 사회주의나 포스트모더니즘이 혐오스럽다 하면 그게 문제될 게 있습니까. 사회주의 혐오를 넘어서서 복지 전부를 부정하거나 사회주의 국가의 국민들을 미개하다고 비한다거나 그런 게 아니라면요. 개인적으로는 리버럴이 상호교차 페미니즘은 용인 가능하다고는 생각하고 성차별이 아예 없으며 여성우월시대에 살고 있다는 얘기에도 동의하지 않지만 굳이 그들의 주장에 큰 권위를 부여할 필요는 없다고 봅니다. 어차피 국내에서 주류는 리버럴을 자칭해도 래디컬들을 암묵적으로 응원하는 분위기고요. 그나마 괜찮다던 양향자 그분도 정치물 먹고 좀 달라졌쬬.
18/11/18 17:15
피로감이 큰건 사실이죠 이 이슈가. 근데 오프라인에서까지 이런데 매몰된 인간들에게 둘러쌓여있는 기분 들면 정신병이 올 것 같다는 생각도 듭니다. 상황을 바라보는 온도차는 모두에게 존재하고 그걸 식히자는 이야기도 좋은 이야기죠. 사실 제일 좋은 건 '정도껏 하자' 입니다. 근데 이 자정결의가 이유는 모르겠는데 한쪽만 하고 있는 것 같습니다. 다른 친구들도 자정결의를 했으면 좋겟습니다. 적당히 하자구요. 근데 그런게 별로 없으니 쌈붙이기 좋은 자극적 재료들이 마구 쏟아지고 이제 누가 먼저했냐 안했냐도 안중요한 상황이 되버렸죠.
피곤하다는 이야기고 우리가 괴물이 되지 말자는 데에는 동의하나 이 피로감에 대해 글쓴님의 말처럼 하는게 정답은 아닌 것 같아서 안타깝네요.
18/11/18 17:16
포지션이 너무 극단적이라서 아이디만 봐도 피로감이 몰려드는 분들이 몇 있긴 합니다
굳이 원인을 찾자면 저 쪽의 비정상적인 생각과 행태에 대한 자연스러운 반동이라고 생각은 합니다만, 상대가 똥칠하고 덤빈다고 해서 같이 똥묻힐 필요는 없지 않나.... 그런데 요즘 돌아가는 꼬라지보면 너무 답답해서 어느 정도 이해가 가기는 합니다 20~30대 남자가 할 수 있는 게 아무 것도 없다고 해도 과언이 아니니까요
18/11/18 17:16
그런데 피쟐에서 아무 여성이나 비하하거나 한적이 있나요??
여혐이 아니라 메갈 워마드에 대한 혐오입니다. 이걸 동일시 하면 안되는게 지금 메갈 워마드가 남자를 다 한남이라고 칭하는 것과 메갈 워마드와 여성을 동일시 하지 않는다는 차이가 있습니다.
18/11/18 17:21
뭐랄까 댓글에서 그런 분위기로 흘러가는 느낌은 받은 적이 있습니다. 물론 시작과 끝은 메갈, 워마드 등 상식 밖의 혐오스런 집단에 대한 분노이나 그들에 대한 감정, 의견을 표출하는 과정에서 뭉뚱그려 이성혐오적인 흐름이 되기도 하더군요. 대부분은 동일시하지 않죠.
18/11/18 17:17
"소수파는 커뮤니티에서 의견 내기가 힘든데, 그런 소수파를 더욱 핍박해서 쫓아내고 나면 남은 다수는 당장이야 기분이 좋을 지 몰라도 장기적으로는 심각한 문제가 생깁니다. 이런 식으로 분위기가 흘러간다면, 결국 우리는 다른 사람들이 무슨 생각하는 지는 알지도 못하면서 서로 네가 맞다고 우쭈쭈해주는 그런 이상한 집단이 될 가능성이 있습니다."
이거 참 맞는 말이고 오랜 동안 회원으로 있었던 옆동네 커뮤니티에서 무슨 말을 하는 대신 입을 닫기로 했던 이유이기도 하네요. 이제는 음모에 아주 찌들었던데..
18/11/18 17:17
피지알에서 여혐 분위기요? 상대적이지만 다른 사이트에 비하면 거의 없다시피 합니다.
100건 터지면 1건 얘기 나올까 말까에요. 얼마 전까진 비상식적 행동을 쉴드 쳐주는 사람도 많았고요. 그 전까지는 단일집단이 아니라고 하시더니 살인 가해자 얘기는 가해자의 성별에 집중하시네요. 가해자에 남자 비율이 많은 것은 간단합니다. 남자가 힘이 세니까요. 결국 개개인은 피해자인데 그걸 남성에 가해자가 많으니 여성의 피해의식을 이해해줘야 한다고 하나요..?
18/11/18 17:20
한국 남성이 특별히 살인 본능이 있는 것이 아니라고 못 박고 이야기한 것 같습니다. 퇴근길 여자가 불안하다고 느끼는 것이 비합리적이라고 말씀하시는 것인가요?
18/11/19 01:38
야밤에 인적 드문 곳을 걷는건 여자나 남자나 다 두렵고 불안할겁니다. 여자가 상대적으로 더 두렵다고 느낄거라 생각하는 것부터가 차별이 아닐까요?
18/11/18 17:17
용기에 우선 대단하다는 말씀을 드립니다. 사실 어느 순간부터 피지알 유게 댓글, 자게 댓글 보기도 피로해지는 순간이 오더군요.. 뭐랄까 내 인생을 구도하는 데 좀먹기만 할 이슈라 생각해 대부분의 경우 신경 끄고 지나가지만, 그런 것들 때문에 피해를 보는 분들의 경우에 많은분들과 마찬가지로 이건 안 되는데 싶어 들어가면 정도를 넘은-혐오하고 싶어 혐오하는 듯한-표현들, 비아냥대는 듯한 표현들을 보고 이렇게 같이 똥통에 들어가 푸닥거려야 하나 싶어 다시 나오기도 했습니다. 많은 생각이 듭니다.
18/11/18 17:18
[아마 본인은 별 생각 없이 댓글 달았을 거고, 본인 여자친구는 거기에 해당 없다고 생각하면서 썼을 거에요.]
-> 아니 우선 여자친구가 있는지부터 묻는 게............ 4. 그러다보면 우리가 이상한 사람이 되기 쉽습니다. 요기에 많이 공감해요. 조심해야 한다고 생각하구요. 뭐 식상한 말이지만 내가 심연을 들여다보면 심연도 나를 본다고 하잖아요.
18/11/18 17:19
저도 사상검증 먼저 하자면 저런 도를 지나친 분노를 옹호하지 않습니다.
다만, 말씀하신 그 반년 동안 많은 일이 있었죠. 언론이 중립적이지 않다는 것을 알았고, 정부가 중립적이지 않다는 것을 알았고, 법이 중립적이지 않다는 것을 알았습니다. 나도 언제든지 피해자가 될 수 있음을 알았고, 조작 글로 30만의 탄원을 받아낼 수 있음을 알았습니다. 남성의 시대로 돌아가자? 그런 걸 지금 시대에 누가 원합니까. 그저 여자든 남자든 서로 억울한 일이 없기만을 바랄 뿐입니다. 그런데 그렇지 못하니까. 억울하니까. 그 반년 사이에 쌓인 분노가 저렇게나 많다는 뜻이겠죠. 애초에 저런 얘기 같은 건 하지도 않았어요. 남자와 여자가 살해당한 횟수 같은 걸 누가 찾아봤겠어요? 그저 싸우다 보니 유리한 지표들만 가져오고, 양쪽 다 궤변이 늘어가는 거죠. 다만 궤변이 사이다로 들릴 만큼 진영 간에 증오가 쌓여있는 것이 문제인 거고, 상황이 호전되지 않는다면 표현이 순화되기도 어려울 겁니다.
18/11/18 17:20
진짜 답답한 사실은 작성자분과 이 글을 읽는 사람들의 '여혐'에 대한 정의와 실제 그 단어를 내뱉는 자들의 정의가 다르다는 점이겠죠
그러다보니 개인은 이성적이고 싶은데 말이 안 통하니.......
18/11/18 17:22
피지알 회원도 하나의 단일 집단이 아니니까요. 극단적으로 삐져나온 주장을 잘 정리해서 극단주의가 팽배해지지 않도록 해야겠죠. 아시다시피 커뮤니티라는 게 다수의 조용함보다 소수의 시끄러움이 더 눈에 띄는 형태니까... 결론은 극단주의 어그로를 잘 처리하자? 랄까요;;
여혐 분위기가 흐른다는 말씀에 동의합니다. (그 정도에 있어서는 미묘하다는 정도?) 다만 그런 기류를 형성하는데에 워마드를 위시한 악성 페미 세력과 이에 동조하던 패션 페미들이 일으킨 분란에 대한 반발 심리도 작동했다는 생각입니다. 그리고 반발로 인한 또 다른 기울어짐에 우려를 표시하는 이 글도 올라왔습니다. 그렇게 커뮤니티 자정이 이뤄지는 것 아닐까 합니다.
18/11/18 17:22
교조적분위기에 태클을 걸면서 자정적용을 해줄이들은 나이가들어 지쳤거나, 떠났지요. 장판파를 혐오하는 사이트는 다수독재로 흐르고, 결국 이모양이 되지요.
18/11/18 17:23
남초 커뮤니티에서, 사람들이 사실을 따지거나 이성적으로 행동해도 돌아오는 이득이 없어요.
반대로, 여초 커뮤니티에서는 자기들에게 돌아오는 이득이 있다면 특정 사안은 눈감습니다.
18/11/18 17:24
전 좋기만한데요... 젠더이슈 항상 몰고오는 소수의 그들...서로 힘들기만하죠
괜히 부부도 안맞이면 이혼하고 도장찍는거아니죠 걍 서로 안보면 편합니다
18/11/18 17:25
이 게시글은 전쟁터가 될 게시글입니다...
저는 예전부터 불만이 있었는데 pgr은 소수 의견을 가장 편하게 올릴 수 있는 사이트라고 했는데 차단 기능은 왜 넣었는지 모르겠네요 저 하나가 주장한다고 의미 없겠지만 pgr21이 소수의견도 잘 감싸않는 싸이트라면 차단기능은 없어져야 한다고 생각합니다 아무리 어그로가 피지알식 규정을 아슬하게 지켜가며 피지알러들 빡치게 한다 해도 그 근본은 지켜져야 한다고 생각하는데 아쉽네요
18/11/18 17:26
주장하시는 바는 동의하고 피지알이 그렇게 되지 않기를 바랍니다만...
"여혐"이라는 표현 자체가 워마드 애들이 프레임짜려고 쓰는 표현이라 저것 자체는 걷어내야된다고 봅니다. 워마드 애들은 정말 [남자 전체를 혐오]하는 사람들이 맞습니다만, 그들이 욕하는 여혐하는 한남들이 정말 여자를 혐오하나요? 비하하고 대상화를 할지언정 여성 전체를 혐오하는 남성은 정말 손에 꼽습니다, 혐오했다면 워마드만을 혐오했죠. 우리가 남자 전체가 혐오스러우니까 "너희도 여자라는 이유만으로 린치하고 욕하는 미친놈들이어야해"서 만들어진게 [여혐]프레임이기 때문에, 자정작용있는 피지알을 원하신다면 먼저 사용을 자제해주시면 좋을거 같네요.
18/11/18 17:31
사실 저는 여혐이란 단어를 좋아하지 않습니다. 애초에 단어 자체의 태생부터가 오역이죠. 미소지니가 어떻게 혐오가 되는 지 참... 비하하고 대상화하는 것이 미소지니이기 때문에, 제 글 제목은 원래는 미소지니가 맞습니다.
그와는 별도로, 그렇다고 제가 일반적으로 잘 사용되지도 않는 단어를 굳이 제목에 적을 수 없었다는 한계를 이해해주셨으면 감사하겠습니다.
18/11/18 17:34
참 이상하지만, '여성혐오'라는 용어가 '여성을 혐오한다'라는 뜻이 아닙니다.
미소지니라는 라틴어를 번역한 것인데요. '여성혐오'라는 것은 '여성을 혐오하는 게 아닌 여성에 대한 편견 전반을 의미하는 미소지니의 번역이니 만큼, 페미니스트들이 '한국남성 전체가 여성혐오를 한다'라는 주장을 펼치고 있는 것이죠. 제가 언젠가 쓴 글이 있는데, 참조하시길 바랍니다. https://pgr21.co.kr/pb/pb.php?id=freedom&no=77542&divpage=16&ss=on&sc=on&keyword=%EC%97%AC%EC%84%B1%ED%98%90%EC%98%A4
18/11/18 17:34
그런데 여혐은 워마드보다 더 먼저 나온 말입니다.
된장녀, 김치녀가 유행한게 먼저죠. 물론 특정 여자만 욕한거다 라고 항변하는 사람도 있습니다만 그 '특정'을 남자들 입맛대로 정해버리는게 문제고요. 그때 개념있는 여자보고 탈김치녀이니 했던것처럼 여자들도 일부 남성보고 탈한남이니 뭐니 그러더라고요.
18/11/18 17:29
전적으로 공감하고 추천박고 갑니다. 저 자신은 도저히 이 문제로 제대로 된 대화가 가능하다고 보지를 않는지라(굉장히 높은 비율의 사람들이 피해의식을 넘어 피해망상에 젖어있는 - 물론 워마드가 훨씬 더합니다만) 성문제에 있어서는 간혹 이렇게 변죽울리는 댓글만 남기고 아예, 거의 보지도 않고 넘기긴 합니다만.
18/11/18 17:29
이런 글에서마저 괴물이 된 모습을 못돌아보고 달려드는건 안쓰럽다고밖에
여혐이나 (뷔)페미혐이나 그 혐오행위를 시작하면 그 경계를 완벽히 가르는 사람도 드물기도하고 그냥 동성애자면 여성에 관심두지말고 이성애자면 이쁜 여자들만 보고 좋아라하고 꼬시기만도 바쁠진저
18/11/18 17:30
언론이든 정부든.. 뭐만하면 남성 후려치려고 하는데 열 안받는게 이상한거죠. 그리고 x빨러혐, 메갈혐, 워마드혐이지 여혐은 아니라고 생각합니다.
18/11/18 17:30
본문과는 좀 벗어나는 이야기이긴 하지만
지금처럼 성범죄의 범위를 계속 확장하려면 형법 기본원칙에 대해서도 대대적인 논의가 필요하다고 봅니다. 성범죄는 기본적으로 증거를 잡는게 너무 힘들어요. 거래 기록이 남는 것도 아니고 폭행이나 상해처럼 흔적이 잘 남는 것도 아니죠. 강간을 당하면 씻지 않은 상태에서 바로 산부인과로 가서 증거를 확보해야 한다는데 현실적으로 피해자에게 너무 어려운 일이죠. 게다가 실제론 동영상처럼 막 때리고 힘으로 제압하면서 하는 경우보다 위압감으로 반항을 못하게 하는 경우가 더 많다고도 하고요. 그럼 흔적은 더 안남겠죠. 강간이 아닌 성희롱은 더더욱 증거가 남기 힘들겠고요. 결국 피해자의 '증언'에 의존할수 밖에 없는 구조인데요. 법이 만들어졌을때야 강간당한 피해자한테 이렇게 된거 둘이 결혼해서 살아라~ 하고 판사가 판결도 내리던 그런 시대였으니 별 생각 없었겠지만 시대가 변하는 만큼 법도 바뀌어야 하지 않을까요. 지금처럼 눈가리고 아웅하듯이 [성범죄만 특별히 예외]로 얼렁뚱땅 넘어가지 말고요.
18/11/18 17:31
다른 거 떠나서 트페미 멍청한 글 한 줄 찍 긁어와서 다같이 까고 노는 것만 좀 지양하면 좋겠어요. 한 이념을 어설프게 습득한 사람이 인터넷에 싸지르는 멍청한 글을 모아서 그 이념 전체를 공격하는 것만큼 손쉬운 선동이 없겠습니다만, 그런 선동이 짜증만 나는 제 입장에서는 피로와 스트레스만 쌓일 뿐입니다.
18/11/18 17:31
동감하고, 우선 관성적인 경멸이나 비아냥 표현부터 자제했으면 좋겠습니다. 정말로 페미니즘 문제가 심각하고 불합리하다고 생각하시는 분들이라면 그에 대한 항의나 분노도 정중하고 진지해야 한다고 생각합니다.
18/11/18 17:32
본문글
-------------- 주장: 살인 피해는 남자가 더 많이보는데 여자들이 멋대로 자기들이 피해본다고 한다 사실과 다르다고 생각합니다. 살인 미수를 포함하면 남자가 더 많이 죽는데, 살인 성공만 보면 여자들이 더 많이 죽습니다. 그리고 살인 가해자의 84% 가 남성이기 때문에, 약간 단순화하자면 남자들은 자기들끼리 죽이는 거고 여자들은 남자한테 죽는 다고 볼 수 있죠. 고로 여성의 공포에 실체가 없는 것이 아닙니다. ------------------ 반박 남자들 중 여혐하는 성차별주의자가 먼저 그런 주장을 하는 게 아닙니다. 현재 주류 페미니즘이 먼저 주장하기를, 여성들은 남자들에게 죽어가고 있고 강간당하고 있고 남자가 여자를 죽이고 있고 여자라서 죽었고 남자라서 살아남았다고 구호를 외치죠. 통계보면 아시다시피 극히 일부 문제입니다. 한국은 10만명당 살인이 0.8명입니다. 어느 나라든 2명 이하는 거의 유의미한 차이도 없고요. 10만명 당 살인 두자리수 육박하거나 두자리수인 나라에서 남자 피살자 8 여자 피살자 2인 거 들고와서 남녀 피살자 5대5가 억울하다는 게 그게 선동이지 그걸 반박한 게 선동입니까. '여자들이 멋대로 자기들만 피해본다고 한다' 이 주장에서 여자들을 페미니스트로 바꾸면. 대체 뭐가 틀렸습니까. 현재 한국 페미니스트 주류는 자기들만 피해보고 있고 안전하지 못하다고 근거 없는 피해의식을 가지고 있고 선동을 하고 있습니다. 차라리 직장내(학교 내) 성희롱 성추행 성폭행을 들고 오면 암수범죄도 많고 그런 거 개선필요성 많으니 지지 설득력도 높습니다. 그런데 살인을 예로 들면서 여자라서 죽는 한국 이러면 그게 가짜 뉴스지 진실입니까. 선동에 반박을 여혐선동으로 취급하는 게 또 다른 선동이지요. 주장: 여성은 남성한테 언어 폭력을 마음대로 행사하는데 남성은 여성한테 물리적 폭력을 행사하지 못한다는 것이 불공평하다. 이건 자주 보지도 못한 주장이니 생략합니다. 아무리 페미가 밉다고 여자 때리고 싶다는 인간이 대체 어딨습니까. 화난다고 성인이 다른 사람 때리면 됩니까. 말도 안 되는 소리죠. 피지알에서 이런 사람이 대체 어딨습니까. 한국 주류 페미에 국한해서 비판하면 문제가 없고, 일부 유저들이 여성 일반에 확대해서 비난하는 건 문제 있다고 봅니다. 살인범죄 치안 관련 부분은 오류가 확실해서 지적했습니다.
18/11/18 17:32
착각하시는것같은데 메갈워마드급진페미니스트 혐오지
여성혐오는아닙니다 용어를똑바로써주세요 Pgr이 아니 한국남자들이 여자를얼마나좋아하는데요 반면 그쪽분들은일베나 극소수범죄자들이 아니라 일반한국남성자체를 비하하니 문제가생기는거구요
18/11/18 17:33
한마디 더하자면 무언가에 대한 혐오가 안된다면 그 대상은 공평하게 적용되어야겠죠. 일베나 전두환 같은 대상에 대해서도.
누군가 여기에 일베에 대한 혐오를 자제하라고 글을 올린다면 폭격맞고 삭게행일텐데 이 글은 그정도까진 안가네요.
18/11/18 19:22
그것도 시각차라고 봅니다. 전 여성혐오 단계까지는 안갔다고 봐서요.
아 물론 진짜 여성혐오 댓글도 가끔가다 나오기는 하죠. 근데 그건 다른 이슈에서도 마찬가지 아니었습니까?
18/11/18 17:33
차선의 정리라는 이론이 있습니다. 경제학 이론인데, 하나 이상의 왜곡이 이미 사회에 존재한다면 왜곡의 숫자가 많아진다고 해서 사회적 효용상태가 더 나빠진다는 보장이 없다는 이론입니다. 우리 사회를 어떻게 진단하시는지는 모르겠지만, 남여의 문제에서 이미 여성의 정치 집단화가 이루어진지 오래입니다. 제가 생각했을 때는 부당한 이득이라고 생각하는 권리들이 의무의 이행도 없이 여성집단에 의해 쟁취돼왔는데 이건 여성집단이 우리 사회의 최적 결정을 방해하는 요소로 이미 작용하고 있었다고 생각합니다. 따라서 차선의 정리에 따르면 남초사이트의 정치화라는 추가적인 왜곡이 반드시 사회적으로 바람직하지 않다고 여겨질 이유는 업다고 봅니다. 의견의 통일은 정치집단화의 선행요건이고 여초사이트에서는 이미 기계적으로 그걸 이루고있죠.
18/11/18 17:34
공감합니다. 정체성을 안 가질 수는 없지만, 정체성에 매몰되는 순간 정체성 정치는 타협없는 이기주의로 변질되기 십상인데 지금 페미vs반페미 흐름은 그것과 비슷하게 흘러가는 것 같아요.
18/11/18 17:34
메웜에 감정이 상하는건 저도 그렇고 충분히 공감합니다만, 그에 대한 반응이 너무 감정적이고 지나치다는 생각은 확실히 듭니다. 인터넷커뮤니티에서 안그러길 기대하는 것도 어렵지만 점점 심해지는거 같아 저도 좀 안타깝네요.
18/11/18 17:36
진짜 여혐하는 사람이 어딨어요 솔직히. 소수야 있을수도 있지만..
페미/메갈이나 그걸 지원하는 사회분위기나 정부, 정책들을 혐오하는거지..... 단순히 여자라고 해서 혐오하는 남자가 몇이나 될지?..
18/11/18 17:38
본래부터 피지알은 남자들이 많은 곳이었고, 여혐자체는 예전부터 있었죠. 예전과 달라진 점은, 그래도 예전엔 여혐발언에 대해서 지적하는 사람들이 많았는데 점차 줄어든다는 겁니다.
그래서 '나부터 혐오발언 하지말자'는 큰 의미가 없다고 생각해요. 그런 생각하실 분들은 사실 본인도 모르게 배려하지 않는 경우가 아니고서야 혐오발언을 하지 않을 사람들이고, 좀 더 조심하면 좀 줄어들 수 있겠지만 사실 전체적으론 별 변화가 없을 거라 봅니다. 본문에서 언급하신 것처럼 분위기를 바꾸려면 '우리 같이 조심합시다'가 아니라, '다른 사람의 혐오발언을 지적합시다'가 되어야한다고 생각해요. 근데 사실 혐오발언에 대한 것만이 아니고, 뭔가에 반박한다는 건 그 자체로 굉장히 피곤하다는게 문제겠네요.
18/11/18 17:40
좀 다른 이야기지만
당장 노무현이 대통령 재임하던 시절 pgr보면 동성애 혐오가 엄청나게 만연해있었죠 지금은 동성애 유저에게 쪽지 테러나 하는 찌질이들밖에 안남아있지만 당시엔 댓글로 그냥 당연하다는 듯이 동성애 차별 발언을 마음껏 했고 그게 제재도 크게 안받던 시절이었죠. 내 자식이 게이짓 하면 떄려죽이겠다는 말이 아무렇지도 않았던 시기니깐요 근데 시간이 지나서 그걸 제재하고 그래선 안된다는 공감대가 형성되면서 남은건 쪽지 테러나 하는 사람들밖엔 안남더라고요. 어떤식으로든 그 부분을 지적해주는 사람이 하나둘 생겼기에 바뀌었다고 보는데 지금은 그 반대가 되긴 했죠 근데 뭐 이것도 결국 메갈의 등장 이후라고 봐야해서(..)
18/11/18 17:38
좀 딴 이야기를 하자면 미소지니의 번역이 여성혐오가 된 그 시점에서부터 현재 이러한 문제점이 직면할 건 뻔할 뻔자엿지 않나 싶기도 합니다.
너무 결과론적인 말일 수 있는데 예를들어 누군가의 행동이 미소지니라고 한다면 아 맞아 좀 조심해야지 하고 넘어갈 수 있었던 것도 너 여혐! 이러니깐 그냥 쉽게 넘어가질 못하게 된게 아닌가 싶어요 혐오라는 단어 자체가 갖는 임팩트가 너무 컸어요 물론 미소지니의 원뜻이 혐오를 나타내고 있따면 할말이 없는데 찾아보니 그리스어에서 나온거고 그것도 고대 그리스어라는데 이걸 영미권에서도 그 뜻 그대로 쓸 가요? 엄연히 hate라는 단어가 있는데 말이죠. 아 물론 그 근원을 더 따지고 들어가면 단순히 이런 문제가 아니라 해야할 이야기가 너무 많아지겠지만 (..) 거기까지 가는건 너~무 멀어서 전 포기..
18/11/18 17:40
엄연한 오역이고, 의도가 뻔했는데 그 의도대로 흘러가 버리고 있으니.... 참....
래디컬 페미니즘 진영에서 보자면 전략적인 성공이라고 봐야 할까요.
18/11/18 17:45
래디컬 입장에선 대 성공이고
래디컬과는 결을 달리하는 사람들 입장에선 결과적으로 대참사가 벌어진거죠 일베의 패악질이 극에 달하던 그 시기엔 그게 일베와 적대하는 모든 사이트들의 구심점중 하나이기도 했고요 (다른 하나는 노무현의 죽음이었다고 생각-.-) 메갈이 등장하면서 이 모든게 뒤틀려버렸죠
18/11/18 17:38
극단적인 표현이 pgr에서 당연한 듯 쓰이는 느낌이 있습니다. 뜻이 좋아도 표현이 과격하면 의미가 반감되죠.
전반적으로 분위기가 필요 이상으로 과열되어 있는데, 이 부분은 많이 생각해봐야 할 것 같습니다.
18/11/18 17:41
메갈이 매갈짓을 한다고 해서
일베가 일베짓 한다고 해서 남혐이, 여혐이 당연해지는 것은 아니죠 진짜 이상해지지 맙시다..... 엄청 공감합니다
18/11/18 17:56
그 부분까지 이야기하면 글이 너무 길어질 것 같아서 안 했는데, 한국 남성들의 피해의식 중 가장 공감하는 부분은 징병제입니다. 물론 저도 미국 나오기 전에 제 의무는 수행했습니다.
18/11/18 17:55
가방 들어주기 같은 건 별 문제 아니라고 봅니다. 가방이야 들어 줄 수도 있는 거죠. 그건 커플들의 애정행각에 들어가는 부류고, 그런 애정행각이 흉해 보일 수는 있지만 이 문제에 엮일 건 아니라 봅니다.
18/11/18 18:57
정말 중요하고 큰 문제들 많은데 그런 사소한 걸 이야기하지 말자는 뜻입니다.
가방 들어주는 문제가 남자가 결혼비용을 2,3배 더 감당하는 문제보다 중요하지 않으니까요.
18/11/18 17:41
3번은 다르게 생각하는게 리버럴 페미니스트들이 래디컬 페미니스트들이 떠오르는동안 뭘한거죠? 지금이야 페미는 공공의적 수준이 되어버렸지만
그전까지 한창 메갈 워마드가 래디컬 페미니즘을 표방하고 패악질을 부릴때 선긋기 혹은 다르다라는걸 안하고 조용히 침묵하며 이상황이 될때까지 지켜봐놓구선 이제와서 래디컬과 리버럴은 다릅니다라고 글 올리면 다구리맞을거 같다니..... 래디컬들이 패악질을 부리면서 이득이 되는걸 챙겨갈땐 조용히 입다물고 있던 리버럴 패미니스트들이 이제와서 우린 쟤네랑 달라라고 한다한들 그게 크게 와닿을까요?
18/11/18 17:43
리버럴이 세에서 밀려버려서 힘도 없고, 영향력도 없지만,
오세라비님처럼 열심히 활동하고 계신분도 계시니, 마냥 비난할 일은 아니라고 생각합니다.
18/11/18 17:44
그에 대한 답을 저는 모릅니다. 제 요지는 리버럴이 착하다는 것이 아니라, 우리가 리버럴의 의견을 접할 기회 자체가 없는 이 분위기가 안타깝다는 것입니다.
18/11/18 17:45
전 이미 충분한 시간이 있었다고 봅니다 그 시간에 아무것도 안하고 있었던건 리버럴 페미니스들의 문제이고 그걸 제가 이해해줘야 하는지도 잘 모르겠구요
18/11/18 17:47
뭔가 이야기가 겉도는 느낌인데, 저는 리버럴을 옹호하려는 의도가 1 그람도 없습니다. 제 글은 오로지 피지알 게시판 분위기에 대한 글입니다.
18/11/18 17:43
한쪽에서는
[메갈들이 득세하는거? 걔내가 모여서 시위를 하고 힘이 있는걸 보여줬으니까. 시위가 혐오와 조롱 욕설로 점철되어있는 잘못된 내용이 대다수였지만 어쨌든 힘을 보여줬잖아~한국남자 너네들도 쳐맞기 싫으면 나가서 시위해~곰탕집 시위에 겨우 저정도 모여 놓고 뭘 바란다고 어쩌구저쩌구 너네는 더 쳐맞아야 정신을차려 어쩌구저쩌구] 한쪽에서는 [잘못된 쪽을 비판한다고 해서 자기도 정도를 넘으면 되겠습니까? 도를 넘은건 보기좋지않네요 어쩌구저쩌구] 과연 어느 장단에 맞춰야할지 크크크크 작금의 사회에서 한국남자들이 취할수있는 행동은 굉장히 신사적이고 욕설과 조롱 비하는 단 하나도 없이 페미니즘을 논리적으로 따박따박 반박하는 구호와 정신상태를 가지고 어딘가에서 돈이 솟아나서 그 돈으로 집회를 주최 수만명이 거리에 나가서 질서를 지키고 법을 지켜가면서 단 하나의 잡음없이 시위를 마친다음 수많은 언론들이 놀랍게도 이 시위에 주목해서 기사화해주고 정부와 정치인들이 놀랍게도 신경써주는...뭐 이런거밖에 없나봐요 결론은 너네는 그냥 끝없이 무한히 쳐맞아라 이건가 크크크
18/11/18 17:43
사실 대부분의 사람들이 진짜 여혐러라기보단 메갈/워마드 혐오가 더 강한게 저도 맞다고 생각하지만
적어도 이 글에서 지적하고자하는 건 그냥 너무 극단적인 분위기는 좀 자제하자 라는 걸로 봅니다. 뭐 점마들 하는 짓 보면서 빡치는건 저도 그렇고 여기 있는 분들 다 그렇지만 그렇다고 그 반대쪽 하는 말들 들어보면 그것도 제정신이 아닌건 맞는데 굳이 여기에서까지 높은 피로도에 그런 극단적인 글로 가는 흐름으로까지 가는건 (좀 이르더라도 미리) 자제해보자라는게 오베프님의 생각이 아닐까하고 뇌피셜을 해봅니다(..)
18/11/18 17:44
일베때는 이런이야기가 왜 안나왔죠?
제 생각은 일베나 메웜이나 똑같은 집단입니다. 혐오해도 된다고 봐요 그래야 지들이 부끄러운짓 하는줄 알고 넷상에서라도 조용하죠
18/11/18 17:47
PGR은 놀랍게도 일베때도 이런 얘기가 나왔습니다. 100% 확실합니다.
왜냐면 제가 그때 그런 주장을 했었거든요. 그 핑크코끼리 탈 쓰고 강남역 나갔던 일베 회원 이슈 됐을때요. 그리고 그때 저랑 생각 비슷했던 사람도 많았습니다. '왜 일베때는 안 그러냐?' 하는 얘긴 그래서 핀트에 안 맞다고 봐요.
18/11/18 17:50
죄송한 말이지만 일베떄도 나왔떤 말입니다.
와님 말씀대로 핑크코끼리 쓰고 강남역 갔던 사람은 여기서 온갖 조리돌림을 당하면서 낄낄낄 되고 일베란 이유로 온갖 조롱이 나왔을때 아무리 일베라도 그런 반응까지 보일 건 없다라는 말이 꽤 나왔습니다. 물론 일베가 워낙에 해온짓이 화려해서 지금 메갈/워마드 옹호하면 두들겨 맞는것만큼 맞았지만요(..)
18/11/18 17:56
뭐 사실 그때 일베가 하던 짓 생각하면 그들이 10000번 패악질하는동안 1번 운좋게 옳은일 했다고 옹호할 수 있는 게 아니고 사실 어떻게 생각하면 그게 당연한 흐름이었으니깐요(..) 그렇기에 기억에 사라지는건 어쩌면 당연한것일지도?
18/11/18 17:44
일반 여성들이 알아서 자정작용 해줬음 이런일 없었죠. 근데 페미들이 정치적 주류세력 까지 등에 업고 활개치는 와중에 자정작용은 커녕 오히려 떨어지는 꿀 같이 받아먹기 바빠서 침묵하고 있죠. 따라서 이런 글은 그냥 참고 쳐맞으란 소리 밖에 안됩니다. 그게 가능한 사람은 쳐맞으면서 허허 하고 있는거고 못참겠는 사람은 싸우는 거구요. 자기 보기 나쁘다고 이래라 저래라 할 필요 없어요.
18/11/18 17:45
이런 글이 참 반갑습니다. 저는 글에 써있던 관련된 글에 침묵을 선택한 여성 회원입니다. 다른 의견이 있어도 글쓰기 많이 부담스러워요. 이렇게 분위기 전환글만으로도 좀 숨통이 트이는 느낌입니다.
18/11/18 17:46
소수자에 대한 조리돌림(?)이 만연해 가는 것은 어느 집단에서나 쉽게 볼 수 있죠.
남자들이 많이 모인 집단이다 보니 여자들에게 역차별을 받는 것에 대해서 더 호응이 많이 나오고 그에 맞춰서 그런 반응들만 더 많이 가져오게 된다고 봅니다. 댓글방향도 그와 비슷해지는데, 남자가 성폭행을 한 기사에서는 해당 범인만을 대상으로 한 질타가 이어지는데, 여자가 무고를 한 기사에서는 해당 범인만이 아닌 다른 여자들을 꽃뱀으로 가정하는 반응이 많구요.
18/11/18 17:46
이런글은 한국에서는 뷔페니즘 전사에게 지고 제도적 차별을 부추길 뿐입니다. 한국에 안계시니 이해는 합니다만 일베처럼 없애야하는게 메갈이예요.
18/11/18 17:46
PGR의 본질적인 문제라 어쩔 수 없다고 생각합니다.
고의적으로 상대를 기분나쁘게 만들려는 악의가 정성스럽게 들어간 남혐글에 대해서 PGR이 제대로 대응하지 못하기에 여혐글들이 반작용으로 나오는거죠. 애초에 논리가 통해야 서로간에 논의가 오가는 상황에서 자신을 지적하는 수많은 논리적 오류는 무시하고 자기말만 하는 글들을 PGR이 허용해 온게 가장 큰 문제입니다. 더 문제는 PGR의 성향상 그런 글을 허용할 수 밖에 없는 것도 문제구요. 즉 PGR의 여혐 분위기만 탓하는건 근본적인 문제점에 대한 외면이라고 생각합니다.
18/11/18 17:47
귀한 여성분들이 화내시는 건 다 이유가 있으니 천한 남자들이 좀 참으라는 말을 뭘 그렇게 길고 어렵게 쓰는 건지 모르겠네요.
18/11/18 17:48
동의합니다. 길게 늘여 썼을 뿐이지 결국 남성상위 사회에서 누릴 건 다 누려 놓고 시대가 변하니까 자기들은 안전한 곳에서 샴페인 까고 앉아서 2~30대 남성들 총알받이로 써먹는 4~50대 남성들의 논리 그대로네요.
18/11/18 17:54
젊은 남성층의 '숨막히는 현실'에는 공감하지만, 그걸 굳이 PGR21에서 표출할 필요는 없지 않을까요...
그런 걸 표출할 커뮤니티야 차고 넘치는게 현실인데, 다양성 측면에서라도 이 곳에서는 좀 자제해도 되지 않을까 싶네요.
18/11/18 17:56
저는 pgr을 하는 젊은 남성층 유저들은 최대한 숨을 죽여가면서 조심스럽게 의견을 내고 있다고 생각합니다. 다른 커뮤니티는 이미 끝장났어요.
18/11/18 17:49
아 그리고 또 제 생각을 적어보자면
오베프님의 이러한 바램(?)과는 별개로 이미 흐름은 멈출 수 없는 지경에 이르렀다고 생각합니다. pgr은 몰라도 적어도 외부는 그래요 위의 누막님 말씀대로 신규유입 드물고 고령화 남성화가 진행되고 영향력이 감소한다했는데 막상 또 DC같은 사이트는 그 어느떄보다 강성해지고 있어요 이건 워마드 와 그에 동조하는 여초카페들도 마찬가지고요. 근데 양쪽 모두 굉장히 굉장히 극단적으로 가고 있죠 중간지대라는 게 없어요 그 흐름을 pgr이라고 비켜갈 수 있을리가 없다고 생각해요
18/11/18 17:55
하긴 그렇죠.
여초사이트만 보면 성범죄 저지르고도 처벌도 제대로 안받는 경우가 많은 강간의 왕국인데 남초사이트만 보면 여자 말 한마디면 남자는 다 집어넣을 수 있는 무고의 천국이죠. 현실은 둘 사이에 어딘가이겠지만요. 어쨌든 양쪽 다 공포가 지나치게 과장되고 있다고 생각합니다. 브레이크 없이요.
18/11/18 17:53
자칭 페미니스트랍시고 날뛰는 부류들이 꼴사납긴 하지만 본문과 같은 지적도 필요한것 같아요. 머리좀 식히고 더 냉정해질 필요가 있다고 봐요.
18/11/18 17:53
솔직히 좀 쎄게 말씀드리면 4050 pc진보꼰x들이 말하는 거랑 다를 바 하나도 없어요. 그니까 2030한테 욕이나 먹는거죠. 어차피 이해해줄 생각도 없으면서 그나마 가만히 있지도 못하고 오히려 같은 남자욕이나 하거든요.
18/11/18 17:54
피지알은 이질적인 사람들을 밀어내고 있고, 페미니즘 관련해서는 그 정도가 매우 심하다고 생각합니다.
페미니즘 뿐만 아니라 모든 주제에 어느쪽으로든 한쪽으로 쏠려있죠. 근데 이건 피지알 뿐만이 아니라 다수의 익명 커뮤니티는 어쩔 수 없는 문제 같습니다. 그나마 셀프 자제가 되는 곳들은 실명인곳들... 이름 뿐만 아니라 어디 있는지 다 공개되고, 실제 오프 모임도 있는곳들. 다음에 이 사람과 내가 만날 수 있다는 생각이 한켠에 없으면 정상적인 상황에서라면 못하는 말들도 글들로 쏟아내는것 같아요. 특히나 감정을 숨길 수 있는 짧은 댓글일때
18/11/18 17:55
페미혐오에서 한두발짝 더 나가면 여혐으로 나가는건 이해되고, 그 구분이 막 분명하지는 않겠죠. 이 부분을 지적하는건 그러려니 합니다.
다만, 이 사안에 대해 현재 언론들과 학계 입법부 심지어 행정부와 사법부에 대한 신뢰까지 무너진 상황에서 이러한 담론이 의미가 있을지 모르겠습니다. 본 글은 환경에 대한 지적이 없습니다. 이 글은 너무나도 순진한 글이에요. 심지어 지금도 관련글에서 점잖게 싸워라(이거야 그나마 낫습니다만) 등과 꼬우면 니들도 행동해(이건 그냥 위선자) 라는 비아냥이 올라오죠. 자한당 지지 관련도항상 나오는 레파토리지만 이 글에는 안맞으니 잠시 제껴두고요. 이 글이 한 1,2년 전이었으면 어느정도 공감이 됐겠지만, 지금은 공감이 힘듭니다. 많은 남성분들이 정봉주사건때나 조덕제사건때 결과론적으로 실수를 하셨을겁니다. (물론 저는 후 사건에 대해서는 특정 부분에 대해 납득을 못합니다만, 민주국가에서 법원의 판결을 존중해야겠죠.) 또한 김치녀 루저남 된장녀 등등 성별에 대한 혐오정서도 분명히 있었습니다. 이러한 사건들이 있었던만큼 특정 성별에 대한 혐오는 있어서는 안될겁니다. 그런데 페미니즘 혐오는 필요합니다.
18/11/18 17:57
저는 이 글에 많이 공감합니다.
제가 아내와 2013년 결혼하고 롤을 가르친 후 아내도 pgr을 알게 되고 종종 들르게 되었는데, 최근 언젠가부터 pgr에 오지 않게 된다고 말하더군요. 여자의 입장에서 봤을 때 pgr은 너무 기울어진 운동장이라고...
18/11/18 17:59
저도 일베가 처음 태동할때 포모스에서 일베x놈들이랑 겁나게 치고박고 싸우고
여기서도 메갈 워마드 겁나게 욕하고 다녔고 지금도 사실 그들에 대한 제 입장은 변함없이 쌍욕을 내뱉는 거긴 한데 그것과 별개로 제 지인분들도 커뮤니티 하기 너무 힘들다고 말하는거 듣고 나서부턴 그냥 쌍욕이 나오는 일에도 먼발치에서 보기만 하고 있더라고요(..);;;;;;;;;
18/11/18 18:05
이게 아내 입장에서는 pgr의 분위기가 이렇게 흘러가다 보니 정말 문자 그대로 "불편한" 글이나 댓글이 생겨나는데 그걸 불편하다고 말하기보다 아예 보지 않는 쪽을 택하더군요.
18/11/18 17:57
글은 잘 쓰셨지만 글의 의도와 원하는 방향과는 반대로
질주하는걸 보면 오히려 불만 질렀다는 느낌이 드네요 뭐 제가 감히 평가할 그런 찌끄래기도 안되는 넘이지만요
18/11/18 17:59
여혐이라...
분명히 메웜이 아닌 정상적인 생각을 가진 여성들이 많으리라 생각합니다. 메웜을 비롯한 페미니스트가 지금 사회에 벌이는 패악질에 대해 정상적인 사고방식을 가진 여성들이 나서서 막는 모습을 보이나요? 제가 SNS를 일체 하지 않아 보지 못하는 것일지도 모르겠지만... 극단적 페미니스트들이 벌이는 해악으로 지금 많은 이익이 그들에게 가고 있는데 그에 편승하는게 아닌가 하는 생각이 들 정도 입니다. 실제로 피해를 보는 남성들의 배우자나 (여성)가족들이나 청원을 한다거나 커뮤니티에 호소의 글을 올리는 것은 보았지만 그외 어떤 행동도 보지 못하는 것 같아서 씁쓸합니다.
18/11/18 18:00
여기는 새벽 네 시인지라 저는 일단 자겠습니다. 보통 저는 댓글 A/S 를 상당히 잘 하는 편인데, 댓글 달리는 속도가 너무 빨라서 감당이 안 되네요. 제가 답을 하지 않은 댓글이라고 해서 제가 일부러 무시한 것은 아니니 양해 부탁드립니다.
18/11/18 18:00
정부, 언론, 여초 커뮤니티에서 주구장창 여혐을 주장하니까요
중립없이 답정너로 예비범죄자 취급을 하니 목소리가 커지고 험해지는게 당연하죠. 대놓고 남협하는 장님에 귀머거리들이 안 변한다면 이거도 시대의 흐름이죠. 세계적인 추세라고 하더만요 흐....
18/11/18 18:02
본문에 전적으로 공감합니다.
그 얼마 안되는 여성 유저 의견 하나 쓰고 갑니다. 사상검증 먼저 할게요. 전 젠더 이슈 싫어요. 이슈와 논란을 거쳐 사회가 변해가겠지만 작금의 젠더 이슈는 입에 올리기는 커녕 머리에 넣기조차 싫습니다. 생산성 없는 물어뜯기죠. 옳고 그름을 판단하고 싶지도 않아요. 저는 제 주변의 좋은 남자, 여자들과 큰 불편 없이 존중받고 존중하며 살고 있습니다. 애초에 인터넷 이슈와 현실 간의 간극이 있으며, 남자 여자 한쪽 성만 몰려 살면 현실이든 인터넷이든 탈이 난다고 여기구요. 젠더 이슈가 부상하기 전에도 상대방 성에 대해 불필요하게 험한 말들로 낄낄거리는 남초 커뮤니티들은 많았어요. 눈 뜨고 못 볼 꼴 피해다니다 그래도 피지알만큼 편한 곳이 없어서 눌러 앉았는데 요즘은 피지알도 접속 자체를 덜하게 되네요. 글보다는 댓글이 문제인 경우가 많고, 유게는 동물 카테고리 아니면 안 본지 꽤 되었습니다. 가끔 거슬리는 댓글들은 속된 말로 불쾌하고 더럽습니다. 피지알 자체의 문제라기봐는 다른 곳에서 영향을 받은 분들이 무의식중에 그렇게 글을 남기시는 거겠지요. 그리고 피로감을 느끼는 것은 그 무의식을 지적해봤자 피곤하게 싸움이 날 것 같다는 지점입니다. 아마 2년 전이나 작년쯤이라면 이건 아닌것 같은데 싶어 댓을 달았을 거예요. 그리고 그 분도 그렇구나~ 하셨으리라 생각합니다. 하지만 지금은 대댓 달린 것도 그렇고 직감적으로 댓 달아봤자 다대 일로 싸워야겠구나 안 해야겠다, 하는 생각이 먼저 듭니다. 어디선가 주입된 자동반사적인 비아냥 때문에 여성 이슈의 그림자를 피해다니는 저마저도 피지알의 여혐에 피로감을 느낍니다. 왜 관계 없는 나 마저도 경멸의 대상에 포함되어야 하지? 하지만 이 불쾌함을 표현하면 더한 비웃음을 겪을 거란 생각이 동시에 떠오르죠. 이 과정에서 떠나가는 여성 유저들이 있으리라고 몇 달 전부터 생각하고 있었습니다. 하지만 꼭 같이 지내야 하나? 생각하시는 분들도 계실 거예요. 워낙 혼인율이 떨어지는 시대이니 '가족이 함께 볼 수 있는'의 범주에 해당되고 싶지 않고 해당하지 않을 분들도 계시겠죠. 이게 극복할 수 없는 시류이고 피지알의 미래라면 받아들일 겁니다. 하지만 아직 바깥 세상은 여자남자 반반이 사는 곳이예요. 인생의 어느 틈엔가 상대방 성별이 있습니다. 엄마가 있고 누이가 있고 딸이 있거나 있게 될 겁니다. 여성 젠더 이슈에 대해 다른 시각을 가져달라고 말하는 게 아닙니다. 다만 인터넷에서 이해의 시간과 공간 하나쯤 있다고 손해볼 건 없을 거예요. 어차피 여기 오는 메갈/워마드 없습니다. 척수반사적으로 상대 성별을 비아냥거리시는 것만 덜해도 훨씬 나으리라 생각합니다.
18/11/18 18:15
피지알로만 한정해 본다면, 상대성별에 대한 비아냥이 아닌 페미니스트들(정확한 정의의 페미라기보다 메갈이든 워마드든 뭐 기타 여성단체이든)에 대한 반감이나 비아냥이죠.
그들이 남성 그 자체를 소추니 한남이니 하는데, 우리는 예의있고 정중하게 맞선다? 남자가 무슨 부처인가요? 사실 이런 논쟁이나 갈등 다 피곤한 겁니다. 하지만 상대가 때리는데 우리는 정중하게 맞선다는건 한계가 있죠. 그저 이런 이슈들이 부각되지 않고 가라앉으면서 서로 존중하고 이해하려는 작은 씨앗하나가 성장해 가는게 중요하다고 보이네요.
18/11/18 18:23
사실 자게는 제목 보고 거르니 상관없습니다. 다들 문제 되는 여성 집단에 대한 거라고들 하시구요. 뭐 그런 것 맞서 싸우는 거야 뭐라 하겠습니까
하지만 유게 댓글들이 간혹 그런 방향으로 흐르더군요. 김여사 나타난 적도 없는데 김여사 찾는달까요? 유게라 그런지 짧고 굵게 불쾌하고, 다 같이 웃고 있는 마당에 그 저변에 깔린 비아냥을 일일이 파헤쳐 댓 달기도 우스워 지나갈 수밖에 없습니다.
18/11/18 18:27
여성 분 입장에선 당연히 김여사니 뭐니 하는건 불쾌한거고, 진짜 잘못된거죠. 근데 여초에서 [역시 한남이네.. 한남 수준이 그렇지 뭐 쯔쯔.. 저런건 재기해야 돼..] 등등의 말들을 상용구처럼 해대니까 거기에 대한 반작용으로서 서로 조롱하는 부분들도 보이는거 같아요. 이건 서로가 옳지 않은 거에요.
18/11/18 18:34
남녀 수가 팽팽하면 어떤 이슈로 대립이 되었을때, 치고받고 싸우다가 지는 쪽이 떠나가고 한쪽만 남죠. 결국 한쪽 커뮤니티가 되버리니깐요. 요즘 페미이슈때문에 이게 너무 심해진거 같아요. 그냥 오프라인연계 커뮤니티로 갈게 아니라면 어려운 일입니다;;
18/11/18 18:02
글쎄요 별로 좋은 글이라고는 생각하지 않아요. 사실 남성들의 말씀과 같은 태도가 이 지경을 만든 거나 다름없기 때문이에요. 지금은 에너지의 분출이 필요한 시기지 냉정을 찾을 시기가 아닙니다. 진즉에 선을 넘었음에도 방관하려하는 태도는, 바보같을 뿐더러 올바르지 못한 짓입니다. 그러니까 대통령이고 장관이고 의원이고 판사고 언론인이고 다 저모양이죠.. 사실 이거 굉장히 심각한 건데, 체감도 못하는거 보면 매우 답답하군요. 지금 정치권에서 남녀이슈에서 '상식적이고 정상적인' 얘기를 하는 사람은 마이너중에 마이너인 이준석 한명입니다. 기울어진 운동장 수준이 아니에요. 다윗대 골리앗도 한 수 접고 갈 수준이이요.
그리고 용어부터 바로잡아봅시다. 자기들 멋대로 정치적으로 곡해한 단어 그대로 가져다 쓰지말고, 원래의 뜻에 충실해야죠. 기본적으로 여기에 달렸던 반페미 댓글들 중 '여혐'댓글은 거의 없었습니다.(제 눈으로 본건 사실 0개입니다만, 운영자시니까 몇개 보셨겠죠) 끽해봐야 몇개 달릴텐데, 무슨 의미가 있나 싶어요. 아무런 영향력도 없고. 거의 모두 '반페미' 댓글이에요. 여혐댓글이 아니고. 엄밀히 말하자면, 페미니스트들은 생물학적으로만 여성이지 주장하는 바는 거~의 예외없이 반여성, 반가족, 반사회적입니다. 반페미가 여혐이 아니고, 페미가 여혐이에요. 여자에 대한 혐오가 아닌 여성성에 대한 혐오. 이것부터 사실 바로잡아야 하는데.. 영 현실이 녹록치 않군요
18/11/18 18:03
이 글 보고 나니까 정말 제 심정이 참담하네요. 사회 주류층을 차지한 늙은이들이 "야 20-30 남자, 우리가 여성들 착취한 세대니까 너네는 다 양보해야 돼."라고 하면서 20-30 남성들 착취하고 있는데 정작 그 20-30 남자끼리 분열이 돼서 남성들의 권리 주장도 제대로 못하고 있는 시류를 그대로 반영한 글이에요. 앞으로도 남성들이 자기 권리 찾으려고 하면 이런 깨어있는 분들에게 [여혐] 프레임이 씌워질 거고 20-30 남자들은 절대 못 뭉치겠죠. 반면 극단적 페미니즘을 외치는 메갈을 필두로한 젊은 여성 세력은 똘똘 뭉쳐있는데 말이죠 극단적 여성 우월주의자들이 오프라인에서 행동하면, 일반 젊은 여성들이 온라인에서, 또는 투표로 지원하고 그 과실을 따먹고 있는 형국이죠. 만약 나중에라도 그 과실을 빼았으려고 하면 모두 다 아주 그냥 똘똘 뭉쳐서 격렬하게 저항할텐데 20-30 남자들은 분열중이라니 크크크... 한 20년은 지나서 지금 어린 남성 친구들이 성인이 되야 페미니즘이랑 겨우 싸움이 될 거 같네요 크크크
18/11/18 18:04
제일 막나가고 한 마디도 안 지고 장판파 시전하시는 분 아이디 하나가 지금 시점에 10렙인 게 다행이네요. 그 분 그 아이디로 계셨으면 난리도 아닐텐데..
18/11/18 18:06
글 잘 읽었습니다. 동의하는 부분과 동의가 어려운 부분이 공존하지만요.
동의하는 부분은 다음과 같습니다. 대상 집단의 일부를 통하여 대상집단 전체의 특성으로 호도하지말자. 당연하고 상식적인 이야기입니다. 집단의 규모가 일정 정도이상 커지면 그 안에 여러종류의 사람이 있기 마련이죠.. 하물며 여자라는 집단? 대한민국의 절반가까운 엄청나게 큰 집단인데.. 이 집단을 상대로 일반화를 하는거 자체가 웃기고 넌센스죠 뭐 예를들어서 게임사이트니깐 ..이번 pc방 살인사건의 경우에도 게임하던 사람이 사람을 죽였으니깐 게이머들은 잠재적 가해자다? 뭐 이런 소리하는거랑 비슷하죠.. 강남역 경우에서 남자들은 잠재적가해자다 라는 소리랑 별 다를게 없죠. 다만 현재의 한국 페미니즘 운동하는 사람들은 작금의 사태에 책임을 느껴야한다고 생각합니다. 이거는 집단 일부를 전체로 호도하는거랑은 맥락이 조금 다릅니다. 흔히 사회적인 운동을 하는 집단내에는 메인스트림이라는 것이 존재합니다. 주된 기조라고 말할 수도 있겠네요. 한국 페미니즘은 어느 순간부터 주된 기조가 급격하게 래디컬쪽으로 옮겨갔습니다. TV에 나오는 주류 페미니즘관련 유명인들은 이에 대해서 쉴드 치기 바쁘구요. 자정작용이라는 것이 전혀 존재하지 않습니다. 페미니즘 내부에서 스스로 작용의 목소리가 나오고 이에 대한 개선의 움직임이 보였으면 아마 전 페미니즘을 혐오하지 않았을겁니다. 하지만 앞으로도 그럴 가능성이 전혀 안보이고 솔직히 말하자면 현 시점에서 페미니즘이 끼치는 해악이 일베랑 다를게 뭔지도 궁금해서 전 페미니즘을 혐오합니다.
18/11/18 18:07
피지알이 여혐인지 아닌지는 평소에 깊게 관심을 가져본 바가 아니라서 그 부분에 대한 언급은 하지 않겠습니다. 다만 해당 주제로 굉장히 피로해진감은 없지 않다고 봅니다. 일단 저부터서도 댓글 흐름이 해당 주제로 흘러가면 스킵하거니와, 예전엔 안 그랬는데 요즘엔 일반인 여성에게 피지알을 알려주기가 꺼려지는건 사실입니다. 다른 커뮤니티들은 더 할거 같다는 생각이 드는데 실상 다른 커뮤니티를 안 하다 보니 뭐라 할 얘기는 없네요.
18/11/18 18:07
여혐이 아니라 페미니즘 혐오가 아닐까요?
이건 "생-존"의 문제입니다. "생-존" 여성이 치밀하게 설게하면 짜증나는 남성 인생 폭망 익스프레스 태우는게 매우 쉬운 세상인데 ...
18/11/18 18:07
더 강하게 쓰셔도 된다고 생각합니다. 아무 상관 없는글에도 매본 페미 어쩌고 하는 댓글 다는 사람들 때문에 눈쌀 찌푸려져요. 혐오재생산자가 누구인지 자각 좀 하셨으면 해요. 혐오 생산과 혐오 소비를 혼자 다 하잖아요. 운영진도 페미 조롱 댓글 단속 안 하는 듯 싶은데 잘 살펴보아주길 바래요.
18/11/18 18:12
현 세태를 만든 장본인 중 한 분이시군요. 혐오생산은 반페미가 하는게 아닙니다. 그 반대지. 분위기가 맘에 안들 수는 있는데, 누가 잘못을 하고 있는지 원인파악은 확실히 해야죠.
18/11/18 18:10
1. 어느 상황에서나 양극단을 경계하는것은 당연한 일입니다. 하지만 지나치게 양극단을 경계하다보면 이도저도아닌 의견만 나오게 되는 부작용도 있지요. 의견이란건 결국 각 개인의 감정과 생각이 표출되는 것인데, 그걸 몇번의 자기검열을 거치라고 하면 그건 그거대로 화가나는 일일 것입니다.
그리고 솔직히 말해서, PGR정도면 제가 다닌 어떤 사이트들보다도 양호한 분위기입니다. 적당히 유명한 커뮤니티들은 한번이상 다 돌아다녀보았지만, 여기정도면 상당히 이성적입니다. 2. 남-여문제가 지금 계속해서 커지고 있는것은, 지금까지 축적된 양측의 분노가 임계점을 넘었기 때문입니다. 불과 몇년전만 하더라도, 사람들은 어지간하면 여자편을 들었어요. 그게 맞다고 생각했으니까요. 전에 어떤 분이 그렸던 만화중에, '남자는 갑옷을 입는다'라는 만화가 있었죠. 남성측의 입장에서 씌워진 굴레에 대해 묘사한 만화였고 꽤나 내용이 좋았었죠. 남자가 갑옷을 입는다는 표현은, 꽤 정확한 표현이라고 생각합니다. 가부장제는 여성만 억압하는것이 아니라, 남성또한 억압하는 제도거든요. 글쓴분이 한국에서 얼마나 삶을 경험하셨는지, 어느 곳에서 살고계시는지는 잘 모르겠습니다만.. 한국은 여타 다른 서구의 국가들보다도 더욱 더 남자들또한 억압하는 국가입니다. 일단 남성문화라는게 올바르게 생겨나지를 못했으니까요. 성별쿼터제같은 제도적 차원의 문제가 아니에요. '남자니까 여자에게 양보해야한다' '남자니까 참아야한다' '남자는 감정표현 함부로 하는거 아니다' 살면서 배우고 학습해왔던 가치관과 억울함이, 반발심리와 부딪히니까 폭발하는것에 가깝습니다. 진짜 문제는 말이죠. 남자들은 까놓고 이런곳에서나 이렇게 댓글로 감정표현하는거에요. 사회나 밖에서는 이런식으로 감정표현도 못합니다. 하는 순간, 쪼잔한 사람이 되는거고, 남자답지 못한 사람이 되는거고, 성차별주의자가 되는거거든요. 여자들은 밖에서도 또래집단과 비슷하게 얘기합니다. 그리고 그런 얘기들을 모아서 이슈화시키죠. 남자들이 얘기할 수 있는곳은, 잘해야 친한친구 몇몇이에요. 그 이상으로 이런 문제를 꺼내는 순간, 사회적 역풍을 맞을걸 뻔하게 알거든요. 3. 정말로 진지하게, 지금의 젊은 한국의 남성들은 자기 감정조차 표현할 자유도 없습니다. 정치문제? 얼마든지 떠들 수 있어요. 하지만 성별문제는, 절대로 쉽게 표현할 수 없습니다. 까놓고 여기정도면 원초적인 분노표현도 아니고, 어느정도 가공을 거친 자기표현에 가까운데 이런것에조차 재갈을 물리려고 하네요. 진짜로 혐오표현 쏟아내려면 일베를 가든 디씨를 가든지 했겠죠. 이성적인 대응은 좋죠. 하지만 세상에서 갈수록 분노할수밖에 없는 일들이 일어나고, 그런 내용들에 대한 조그마한 자기표현조차 재갈물리라고 하면 남성들은 정말로 어디로 가야할까요.
18/11/18 18:17
정답이네요.
의사표현조차 자유롭게 못할정도로 교육받고 사회가 그렇게 분위기 몰아가는 상황에서 남자라는 이유만으로 잠재적 범죄자취급까지 받으며 살라니 거참...
18/11/18 18:26
말씀하시는 부분 어느 정도 이해하고 동감하는데 그 감정표출의 출구가 피지알이 되고 되어야 해서 반대 성별이 결국 이 사이트를 떠나야는 결말이 옳은지 잘 모르겠습니다.
18/11/18 19:41
솔직하게 비극이라고 생각합니다. 하지만 PGR정도면 감정표출의 출구로서 기능하기에는 굉장히 약한것도 사실입니다.
저같은경우도 여기저기 다니다가 PGR정도면 그래도 얌전하기에 이쪽에 최근 가입했거든요. 다만 커뮤니티란게 다들 그런과정 겪지 않던가요. 어떤 의견을 좇아서 모이던가 흩어지던가, 떠나던가.. 커뮤니티들이 하나의 흐름에 흘러가기 시작하면, 한두명의 개인이 그 흐름을 거스를 수 없는것도 사실이죠. 현재의 상황이 지나치게 안타까울 따름입니다..
18/11/18 20:15
저는 PGR에서는 그 감정이 말씀하시는 대로 어쩌다가 '표출'되는 선에서 그치는 일이 많다고 생각합니다. 저런 감정을 그야말로 '배설'할 수 있는 곳도 인터넷에는 많습니다. PGR에는 오래 이어져온 자제하는 문화의 관성이 있기 때문이겠지요. 무에서 유가 생겨나는 일이 흔치 않고, 아니 뗀 굴뚝에서 연기가 나는 일도 그렇습니다. 사회에서 전방위 돌팔매에 얻어맞는 젊은 남성들이 간간히 내보이는 감정조차 불편하신가요? 절이 싫어지지만 떠나기는 싫으니 내게 맞춰 뜯어고치라고 하시는 듯 들립니다.
18/11/18 18:13
새누리 지지하는 글을 쓰면 융단 폭격 맞는다 -> 그러므로 피지알은 민주당 사이트다
딱 이 논리죠. 팩트는 새누리가 욕먹을 만한 일을 많이 하니 욕을 많이 먹는 것 뿐이고, 지금 민주당이 집권해서 못하는 부분에 대해서(최저임금 경제 교육 등등) 오지게 욕먹죠?(야이 그래서 자한당 찍을꺼야? 라고 하는분 등판해주세요 식으로 비꼼 당하죠?) 마찬가지입니다. 한국의 래디컬 페미니스트들이 욕먹을 짓거리를 많이 하니까 욕을 먹고 융단폭격 맞는겁니다. 피지알이 민주당 사이트입니까? 아니오 피지알이 여혐 사이트입니까? 아니오
18/11/18 18:13
그 와중에 여성 싸잡아서 욕하는 사람 있다는거 압니다
근데 그건 페미니즘 분야만 그런게 아니에요 ㅡ.ㅡ 페미니즘이 다른 주제라도 아니라도 원래 그런 사람은 어디나 있습니다. 게임으로 예를 들면 일부 슼팬들의 의견가지고 슼팬들은 이렇네~ 하고 조롱하거나 진짜 다양한 분야에서 다 그런 소리 하는 사람이에요. 딱히 여혐이라서가 아니라요
18/11/18 18:15
일단 PGR에 정말 여혐 분위기가 흐르는지와는 별개로, PGR21 남성회원들의 인내심의 임계점을 넘어버린 사건은 혜화역시위라고 생각합니다. 그전까지만해도 기껏해야 넷상에서의 일들일줄만 알았는데, 거리에서 수만명이 한남충 재기해를 외치는 순간 저는 그순간부터 페미니즘 자체를 좋게 볼수가 없었습니다.
18/11/18 18:16
여성의 일부인 극단적 남혐론자들에 대한 비판은 정당하지만 그 것을 여성 전체의 혐오로 표현하는 것은 부당하고 주의해야한다고 읽었습니다. 제가 제대로 이해했나요?
최근 이수역 사건에 국민청원을 보면 30만명이 훨씬 넘었더군요. 그 중 전부가 극단적 남혐론자라고 볼 수는 없겠습니다만, 전체 20~30대 젊은 여성 중에 극단적 남혐론자의 비율이 얼마 쯤 될지는 대략적으로 파악할 수 있지 않을까 합니다. 뭔가 잘 못되어가고 있어요.
18/11/18 18:18
페미 이슈에 대해, 우리 피지알은 매우 정중하고 신사적으로 맞대응해야 한다는 것.. 일단 염주를 들고..
나무아비타불을 외치며 한화팬으로 살아도 쉽지 않다고 보입니다. 반대편에서도 마찬가지 이겠지만 때리는데 맞기만 할 수는 없거든요. 조롱이나 비방 나쁘다는건 분명하지만요..
18/11/18 18:18
솔직히 일반화해서 욕하는것까진 전 콜입니다. 그게 잘하는 짓이라 그렇다는게 아니라, 어차피 다수 집단을 그럴싸한 사안 몇개로 일반화해서 욕하는 데에만 그렇게까지 더욱 더 특별히 민감해할 필요 없어요. 왜냐면 기본적으로 온라인에서 욕하는거 자체가 그냥 그 대상이 개인이냐 다수냐 일반화했냐 아니냐를 떠나 그냥 다 쓰잘데기 없는 짓이고 해서 득볼게 하나도 없는짓이고 그른 일인건 똑같으니까요.
조선족 범죄자 한명 나왔다고 조선족 대놓고 무시하고 혐오하고 조리돌림하는 글 보기 역겹죠? 필요없는 글이죠? 근데 사실 그 조선족 범죄자를 뭐 목을 쳐서 어디다 매달자 똑같이 조각내서 죽이자 비료로 쓰자 바다에 내다 버리자 마루타로 쓰자 화장품 연구에 기증하자 뭐 이런 대상이 분명하고 대상이 욕을 먹어도 싼 경우의 조리돌림 감정배설글은 쓸데가 있는 올바른 글인가요? 아닙니다. 애초에 온라인에서 욕하는거 자체가 쓸데없는 짓이고, 어차피 사람 많이 모이다보면 욕은 할 수 밖에 없어요. 애초에 너무나 분노와 증오가 모이기 쉬운게 커뮤니티의 구조니까 그래서 오히려 경계해야 할건 욕이 아니라 소속 집단 찬양, 우월감이라고 생각해요. 이거 때문에 거기서 거기같은 폐급 사이트들중에 일베가 디씨보다 명백히 해롭고, 워마드가 일베보다 명백히 해롭다고 하는거에요. 한국 남자들 거시기작다 폭력적이다 눈이째졌다 매너가없다 가성비에미쳤다 안경잽이다 이런 얘기를 할 수 있으면 한국 여자도 가슴작고 히스테릭하고 매너없고 안경충이다 통짜몸매다 이런 얘기도 유쾌하게 할 수 있어야 합니다. 왜? 인간 다 거기서 거기니까요. 일본 사람들 역사의식 진짜 개똥쓰레기다 우익사관에 너무 노출되어서 뭐가 옳고 그른지 아예 배우질 못한 사람들이 많다라고 욕할 수 있어요, 근데 한국에도 환빠들 많고 그놈들이 국가 예산까지 타 먹고 환빠백인대장급이 장관도 해먹는 지경이고, 유럽놈들은 아예 약탈해서 얻은 문화재를 국가차원에서 어디다 돌려줄지 애매하다고 날로처먹고 그걸로 관광비도 빨아 먹는 국가가 한둘이 아닙니다. 그냥 인간이 애초에 하자가 있는거고, 그 인간들끼리 무슨 집단을 만들어도, 어떤 분류를 해도 그 집단 구성원이 일정이상 모이면 걍 폐급쓰레기집단이 되는거에요. 필연입니다. 역사적으로 누적해온 잘잘못에 따라 더 나쁜 나라 덜 나쁜 나라는 있겠지만, 절대 나빠지지 않을 민족 애초에 태생이 쓰레기인 민족은 없어요. 지금 여성단체들 하는 꼬라지에 대해서도 마찬가지로, 래디컬이니 리버럴이니 구분하지 않아도 그냥 여성 단체들 전부 하는짓이 다 찐따같을 수 있어요. 그거 비판 할 수 있어요. 근데 그 찐따같음을 그들이 여성이라서로 치환하는건 말이 안됩니다. 그냥 인간이니까 찐따같은거에요. 여기에 보통 반론이 달리는게 '생물학적으로~ 정신분석학적으로~ 사회학적으로~ 이런 부분은 그들의 성별이 이런 찐따스러움에 영향을 줬을 수 있다' 라는 얘긴데, 그걸 부정하는게 아닙니다. 근데 그건 찐따스러움의 방식이 여성의 개성일뿐이지, 찐따스러움 자체가 여성의 개성이라는 뜻이 아닙니다. 남자는 다른 개성으로 찐따스럽고, 대체로 비슷한 환경에서 비슷하게 교육받은 같은 종 인간의 평균 수준은 거기서 거기에요. 로랜드 고릴라랑 개코원숭이처럼 종이 다른게 아니잖아요. 저는 여성 단체의 찐따짓에 대한 피드백이 '에휴 쟤들 하는짓 찐따같다. 물론 우리 남자들도 찐따 아닌건 아닌데, 이번에 찐따짓 하는건 쟤들이니까 우린 쟤네 욕해도 됨' 이 되었으면 좋겠습니다. '에휴 쟤들은 여자라서 확실히 찐따같네, 우린 남자라서 절대 안 그러는데' 가 되지 않았으면 해요. 그러나 성별 대립에서 가장 시끄러운 부류는 언제나 후자고, 그 결과 나온게 워마드고 한남<->갓치라는 개삼류 쓰레기 프로파간다잖아요. 디씨는 [우리=찐따 쟤네=찐따] 의 기조로 쓰레기 문화의 씨를 심었고 일베는 [우리=찐따 쟤네=더더더찐따] 의 기조로 그 쓰레기 문화의 꽃을 피웠는데 워마드는 [우리=우월한존재 쟤네=찐따]로 완전체가 되었습니다. 차별화된 우월감의 아이콘이 없던 디씨와 달리 일베에서는 비록 농담과 조롱의 대상이기도 했지만 어쨌든 '애국보수'라는 집단 정체성 프로파간다가 생겨났고 그게 메갈 워마드로 가면서 갓치라는 절대신성시되는 우월의 주체로 변했죠. 그리고 이제 남초 사이트들도 성별 대립에서만큼은 그 기조를 따라 논조가 거의 바뀌어가고 있어요. 성별을 이유로 쟤들은 열등하다는 의견이 예전보다 훨씬 더 많이 나오고 있죠. 모든 사이트들이 이 흐름을 따라가는건 정말 못 될 짓이에요. 근데 그렇게 되어 가고 있습니다. 제가 동성애 관련 운동 공개적으로 지지 하는 의견 낼때 꼭 이런 얘기 해오는 친구들이 있습니다. '야 근데 레즈나 게이들 대부분 섹스에 미쳐가지고 그러는거 아니냐 솔직히?' 그럼 전 이렇게 대답해줍니다. '그렇지 상당히 많은 동성애자들이 섹스를 좋아하지 근데 이성애자들 다수, 뭐 다른 사람은 몰라도 너나 나도 솔직히 섹스에 미쳐가지고 사는건 똑같지 않냐?' 쟤넨 틀렸어와 우린 옳아 사이에는 허용 허들의 높이에 엄청난 차이가 있어야 합니다. 근데 전자에 과몰입해서 후자로 자연스럽게 넘어가는게 요새는 거의 트렌드가 된것 같아요.
18/11/18 19:46
제가 보기엔 전체 댓글중 세태를 가장 냉정하게 보시는 글 같네요. 전적으로 동의합니다.
틀린걸 틀렸다고 말하는거, 수위나 범위의 차이일 뿐이지 어차피 사람이 까는건 다 똑같다고 생각하거든요. 인류 역사 수만년동안 자신의 입장 외에 다른 사람, 집단, 국가 까는거 하루 이틀이었나요. 애초에 요즘것들 말 안들어처먹는다고 선사시대 동굴벽화로도 남겨져있었다던데, 뭐 새삼스레... 다만 우린 옳아, 우월해...로 대변되는 선민사상이 계속 퍼지고 주류가 되어버린다면 정말 겉잡을 수 없을 것 같은데 걱정입니다.
18/11/18 18:22
근데 이건 PGR의 문제라고 보기보다는 우리나라 커뮤니티들의 전반적인 흐름과 비슷하고 PGR이 제 아무리 일정수준 이상의 자정작용이 있는 커뮤니티라고 해도 결국 PGR의 구성원도 다른 커뮤니티 인원들과 본질적으로 다른게 없기 때문에 흐름대로 가는게 아닐까요.
이게 바뀌려면 PGR이 바뀌어야 하는게 아니라 현재 우리나라의 전반적인 커뮤니티에서 보여지고 있는 남녀갈등 분위기 자체가 바뀌어야 PGR도 바뀔수 있겠지요. PGR에 올라오는 컨텐츠가 원래부터 PGR에 있던 것들만 소비되고 생산하는게 아니라 인터넷에서 생산되는 모든 남녀갈등 문제에 대한 정보를 여기로 끌고 와서 다루는 경우도 부지기수로 많은데 아예 해당 주제를 논하는것 자체를 강제로 막아버리면 모를까, 이건 그러면 당연히 또 욕만 먹을테니 불가능하고 그냥 인터넷 여론이 바뀌는 수밖에 없다고 봐요.
18/11/18 18:22
현실에서 이러한 남성들의 의견을 지지해주는 사회 분위기 조성이나 정치인들이 전무하다보니 온라인 상의 논쟁이 과열되고 있네요.
젊은 남성들을 제외하고는 아무도 공감을 못해주고 있어요. 온갖 의무와 부담은 다 지면서, 최근 이슈들에 대해 까딱 잘못 이야기하면 여혐 딱지 붙고 정작 모든 문제의 근원이었던 가부장님들은 남자 놈이... 하고 있는 상황이니까요.
18/11/18 18:23
그나마 이준석과 바미당쪽에서 조금씩 그런 의견이 수면으로 올라옵니다만 고귀한 정치신념들때문에 남자들은 이준석이는 박근혜키즈가 어쩌고 저쩌고 하면서 그런 의견은 쳐낼려고 하고있죠
어떻게든 한명이라도 더 주류 목소리를 만들어도 모자랄판에 자기들끼리 이준석 지지하면 일베니 뭐니 하고있어요
18/11/18 18:32
크크 박근혜 2시간 발언은 솔직히 립서비스 아닐까요? 이후에 워낙 박근혜가 드라마틱하게 2시간이나 대화할 지적능력이 없음이 인정되어버려서 웃기게 된 감은 있죠.
다만 개인적으로 이준석의 그 발언을 비웃는건 할 수 있다고 보는데(그거야 당연히 이준석의 업보죠.), 이준석이 2시간 발언을 해서 정치인으로서 지지할 수 없다 식의 반응은 이해가 참 힘들긴합니다.
18/11/18 18:38
20대 입장에서 얘기하려고해서 아지르님이 다소 기분나쁘실수는 있겠습니다만, 이명박근혜 타령도 지겹습니다. 이명박근혜는 304050이 뽑았지...
18/11/18 18:44
엄밀히 따지면 이준석은 유승민계라고 할수 있는 정치인이니 립서비스겠지만 "박근혜 키즈" 라는 타이틀로 정치판에서 자신의 인지도를 올린것도 사실이죠.
결국 박근혜라는 브랜드를 이용해서 꿀빨수 있는건 다 빨고 그 브랜드가 더이상 브랜드로서의 가치가 없어지니 자신의 과거를 부정하는 자세를 취하고 있는데 이런 그의 정치적 행보를 지켜봤다면 그가 지금 내세우고 있는 젠더에 대한 입장도 과연 진실된 것인가? 라고 의심할수밖에 없는건 대중들을 탓하기보다는 이준석이라는 정치인 스스로가 믿음이 없기 때문이겠죠.
18/11/18 18:47
그정도 스탠스는 이해합니다.
다만 그를 지지하는것에 대해 비하하는 일종의 흐름은 말도 안된다고 생각합니다. 개인적으로 이준석에 대해선 박근혜 키즈로 이미지메이킹한건 좋게 보지는 않습니다만, 당시에 정치인으로 데뷔하려면 박근혜 키즈밖에 길이 없었긴해서 어느정도는 이해합니다. 다만, 이후 지우는 과정에서 가열차게 박근혜를 비판안하는건 개인적으로는 싫습니다.
18/11/18 19:00
저는 그럴수도 있다고 생각합니다. 만약 이준석 대신 윤서인으로 바뀐다고 한다면 전 윤서인 지지하는 사람보고 속으로는 비웃을거 같거든요.
사람에 대한 평가는 종합적으로 해야 된다고 생각하거든요. 아무리 근본이 없고 사고방식이 글러먹은 인간이라도 그중에서 나랑 1~2개 정도 가치관이 공유되는건 있을수 있어요. 근데 그것만으로 그 사람을 지지해야 한다면 그게 내 삶에 있어서 엄청 중요한 부분을 차지하는 가치여야 하는데 감정 소모말고는 내 삶에 아무런 영향도 못끼치는 페미니즘 때문에 그럴만한 가치는 없다고 생각하는 거겠지요.
18/11/18 19:05
이명박과 박근혜 이후에 '특정 누구를 지지한다'의 자체는 솔직히 큰 정당화가 안필요하다고 느껴서요. 한 두 부문 꼴리면 지지하는거죠 뭐.
지지한다에 그렇게나 큰 의미부여가 필요했으면 이명박과 박근혜가 그렇게 큰 지지를 얻지 않았을거라 봅니다. 그 이전 철새정치인들도 마찬가지일거고요. 얘기드리고 싶은건 '누구를 지지한다'의 프로세스는 한 개인이 다양한 사안별로 이익형량해서 특정인에 대한 지지를 결정한다 가 아님을 말씀드리고 싶은겁니다.
18/11/18 18:37
근데 이준석은 그럴수밖에 없죠. 자한당 패거리/잔당들은 맨날 적폐니 뭐니 까놓고 젠더이슈에 대한 가치관 하나 나랑 공유된다고 갑자기 지지하는것도 일관성이 없는 행동이거든요. 자신의 지금까지 정치적인 입장을 모두 부정하고 리셋버튼 누르면서까지 이준석을 지지해야 할만큼 이게 보수세력이 우리 사회에 끼쳤던 악영향보다 더 중요한 문제인가 생각해보면 당연히 의구심이 들거라고 봅니다.
극단적인 예로 이준석이 아니라 이완용으로 바꿨을때, 이완용이 만약 사회적으로 반 페미니즘 여론을 대변하는 구심점으로서 사회적 목소리를 낸다해도 이완용을 쉽게 지지할수 없는것처럼 이준석은 이완용보다야 당연히 정도가 훨씬 덜할뿐이지, 그런 이유 하나만으로도 이준석을 지지해주기에 찝찝한건 당연한거라고 생각합니다. 특히나 정치적 무결성에 집착하는 대중들이라면 더더욱 그러겠죠.
18/11/18 18:44
정치적 무결성 같은거 따질때가 아니라는 말을 하고있는거라서요..
그리고 이완용은 너무 극단적이셔서 별로 공감은 안가네요 제가 생각하기로 이준석이 저한테 그렇게까지 나쁜놈은 아니었고 저는 그냥 줄 잘못탔다가 정치인생 말아먹은 사람 정도로만 여기거든요
18/11/18 18:53
얼마나 나쁜놈인가에 대한 가치판단이야 사람마다 다르겠지만 지금까지의 정치적 행보를 살펴보면 이준석이라는 정치인을 믿을수는 없을만한 합리적인 이유는 충분하거든요. 그리고 그 믿을수 없는 사람이 나랑 남녀갈등에 대한 가치관 하나 공유된다고 지금까지 취한 정치적 입장을 모두 부정할수 있느냐면 그게 쉽지 않다는겁니다.
이완용이 너무 극단적이면 윤서인 정도로 할까요? 전 윤서인이 반 페미니즘이 어쩌고 해도 윤서인 지지해주고 싶은 마음 1도 없거든요.
18/11/18 19:04
이준석이랑 윤서인같은 반인륜적인 언행을 쏟아내는 범죄자랑 비교를 하시나요?
하여튼 이래서 남자들이 안되요, 남들이 대안을 찾겠다는데 어떻게든 그거 흠 하나 찾아서 비하하고 지지하는사람들 깎아내리고, 예 그렇게 해서 내가 고결한 기준을 가지고 있는 사람이다 라는 자존감 좀 얻으면 당장 기분은 나아지겠죠 당장 내 목에 칼이 들이대고 있는 사람을 성토할만한 현재로선 유일한 정치인인데 전 님처럼 정치인에 대한 기준이 그렇게 높지 않아서 상관 없으니까 님의 합리적인 이유라는걸 저한테 맞추려고 하진 말아주세요 참고로 윤서인에 버금갈만한 반인륜적 발언을 한 사람은 기존 민주, 자한당에 더 많습니다 대통령부터 해서~
18/11/18 19:17
밑에도 이야기 나왔지만 위안부 합의에 긍정하고 세월호 유가족을 일베 취급하는 그의 지난날 정치적 행보를 살펴보면 딱히 크게 차이가 있다고 생각되지도 않는데요.
정치인에 대한 기준은 본인이 요구하고 계시잖아요. 개인적으로 이준석이 맘에 들면 누가 뭐라하든 그냥 지지하면 되는일을 옆에서 비웃는다고 "이래서 남자들은 안돼" 라는 패배주의까지 언급하시구요. 마지막으로 젠더이슈가 내 목에 칼이 들어올만큼 목숨을 걸어야 할 문제인지는 모르겠네요. 전 어차피 병역도 끝내서 페미들이 인터넷에서 백날 떠드는게 감정 소모 말고는 제 삶에 1도 영향 없거든요. 목까지 걸어야할만큼 중요한 사람이 몇이나 될지도 모르겠고...
18/11/18 22:46
그렇죠 이미 다 늙은 남자들은 자기 일 아니죠 그래서 여자들한테 온갖 특혜 몰아주죠 하지만 20-30 그리고 지금 10대 뿐만이 아니라 앞으로 태어날 모든 대한민국 남자들과 관계된 사안입니다. 미하라님이 20-30 남자들이 왜 분노하는 가에 대해 바로 알려주시네요. 늙은 남자들은 너네 계속 맞아라 내 일 아니다 내가 여자 착취한 세대다 이러고 있고 여자들은 뭉쳐서 이권 투쟁하고 크크
18/11/18 23:03
뭔가 착각하시는거 같은데 제가 이미 사회가 제공하는 꿀 다 빤 늙은이라서 내일 아닌게 아니라 제 주변엔 그런 정신나간 여성들이 없으니까 그런거에요.
어딘가엔 있는데 어디있는지 당장은 눈에 안띄는 X페미들한테 섀도우복싱 하자고 이준석을 지지하기 위해 지금까지의 정치적 입장을 모두 부정할만한 가치는 전혀 없다고 생각하네요. 이준석이 그만한 가치가 있는 사람인지도 모르겠고...
18/11/18 19:00
이준석으로 적당히 꿀빨다 버리겠다 뭐 이런사람들보면 이재명으로 적당히 꿀빨다 버리겠다라고 생각하는 사람들이랑 별차이 없다고 생각합니다. 위안부 합의를 긍정적으로 보고, 단식중인 김성태에게 피자배달 온거를 세월호 유가족앞에서 폭식투쟁한 일베랑 동급이라고 비교한 인간이 좋은말 해줬다고 그렇게 환호를 보내는게 이해가 안되네요
18/11/18 19:08
전 그래서 이준석 쳐내려고 하는 사람들이 오히려 자신의 정치적 입장을 유지하는데 있어서 일관성은 있다고 생각합니다. 그의 정치적 행보를 꾸준히 살펴본 사람이라면 더욱 더 거부감이 들겠죠. 내가 아무리 페미들이 싫어도 위안부 합의에 긍정한 이준석을 지지해야 하나? 라는 거부감이 생기는건 딱히 특별한 감정도 아니고 그냥 자연스러운거 같아요.
18/11/18 19:11
위의 댓글 들도 그렇고, 이래서 남자들은 어쩌네 하는글을 계속 쓰시는데 혹시 페미신가요?
자기 의견하고 다르면 남자들은 어쩌고 하면서 나는 께어있고 남자들은 다 잘못됐다고 하시는게 페미랑 쏙 빼닮으셨는데요. 가능하면 이런식의 남자를 전부 후려치는 댓글 진행은 좀 자제하시는게 의견 표명에 더 좋을것 같습니다.
18/11/18 19:49
'우리도 똑같이 메갈처럼 똥오줌 안가리고 무식해지자'는 말을 당당하게 하는걸로 봐서는
성별만 남자일 뿐 메갈과 지능지수가 하등 다를 바 없어보이시는데 흑흑...
18/11/18 18:22
지엽적인 사항이긴 하나 2번 단락에서 희귀병에 대한 비유는 매우 부적절한 것이라 꼭 지적해야겠습니다. 그런 논리로는 세상에 걱정할 일이란 게 별로 남지가 않게 됩니다. 정부 독재를 행하건 사법질서가 흐트러지건 치안에 구멍이 나건 말입니다. 실상 내 가족이 코렁탕 마시고 끌려가거나, 가족을 죽인 살인범이 무죄방면되거나 할 확률은 희귀병의 그것과 비슷할텐데 걱정할 게 뭐겠습니까? 중국이나 러시아나 사우디 같은 권위주의 정권에서 반정부 인사가 하나둘씩 죽거나 행방불명된다는데요, 에이 그런 거 신경 왜 씁니까? 내가 잡혀갈 일 없는데.
사람들이 사회이슈에 몰입하는 이유는 근본적으로는 자신이 믿는 정의가 위협받기 때문이지, 내가 그 이슈 때문에 직접 해를 입기 때문이 아닙니다. 물론 그 온도에 영향을 주기는 합니다만. 지엽적인 건 그렇다치고, 핵심이 되는 3번과 4번 단락의 이야기는 원론적으로는 무척 옳으신 말씀입니다. 그런데 이미 pgr은 (다른 모든 인터넷 커뮤니티가 그렇고 사람 사는 모든 데가 그렇듯이) 배타적으로 변한 지 오래라, 이 이슈만 놓고 이런 얘기를 하는 게 큰 의미가 있나 하는 생각도 듭니다. 다양성이 정말로 중요한 가치라면야 tv조선도 메이저 종편이고, 태극기부대도 그리 소수가 아니고, 유튜브 정규재tv 같은 것도 나름 규모가 있고, 카카오톡 찌라시 여론도 많은 국민들이 향유하는 여론입니다. pgr은 여론의 다양성을 위해 이런 목소리도 오픈마인드로 받아들일 준비가 되어 있나요?
18/11/18 18:25
솔직히 말하면, 피지알에서도 딱히 자정작용은 거의 못 봤습니다. 오히려 재생산, 강화 피드백은 봤어도요.
언제부터인가, 항상 젠더 관련 글에서는 길지만 "페미 반대 찬성" "여혐 찬성" 또는 "페미 욕하는 건 좋은 것이니 뭘해도 욕하기 힘들다" 류의 댓글이 자주 달리고, 그 댓글에 대해서는 공감이 간다는 댓글이 쭈루룩 달리는걸 자주 봅니다. 위에서 계속해서 PGR21은 덜한 편이다~ 라고 말씀들을 하시는데, 오히려 제가 보기엔 PGR21이 PC,반PC 페미,일베 얘기 가장 자주 나오고, 흔하게 나오는 커뮤니티 중 하나입니다. 제가 더 많이 가는 다른 커뮤니티는 더 긴 시간을 보내는데도, 유저 연령대는 비교가 안 되게 젊은데도 불구하고 오히려 그 주제에 있어서는 덜 맞닥뜨리는 편이라고 생각해요. 뭐 저의 사용 패턴과도 관련이 있겠지만.
18/11/18 18:33
주로 욕이 나오는 대상은 저도 욕합니다. 피지알에서도 그래왔고요. 단지 젠더나 성별이 우회적으로라도 등장하는 모든 이슈, 글에 대해 그렇게 흐르는 느낌이 있다는 것입니다.
18/11/18 18:40
맞아요. 정말 만물페미설. 사실 딱 정말 페미니즘의 래디컬한 부분만을 비판하면 좋을텐데, 이게 쉽지가 않은듯 해요..
주장과 의견이 교환되면서 알게모르게 그 비판영역이 넓어지는 느낌이랄까요
18/11/18 18:27
이젠 뭔가 더 이상 중립은 없다 가 되어버린 거 같아서 슬프네요. 쉴 곳이 사라진 기분이에요.
2년 전만 하더라도 회색 영역이 많았던 것 같은데 이젠 회색 영역에 같이 있는 사람들이 거의 없네요. 어느 한 쪽을 택한 사람들을 원망할 생각은 없지만 이제 어느 순간에는 저 역시도 한 쪽을 택해야 할 것 같다는 생각은 듭니다. 최대한 늦추고 늦추고 늦춰보겠지만... 말이죠.
18/11/18 18:36
아래 글에 댓글을 적었는데, 각자의 정체성을 분명히 밝히고 그에 따라 같이 행동할 진영을 선택하는, 소위 말하는 [정체성 정치]의 영역이 넓어지면서 불거지는 현상인 것 같습니다. 지금까지는 [한국인]이라는 상대적으로 넓은 정체성을 공유하면서 거기에 포함되지 않는 이들에 대해 배타적으로 행동했다면, 요새는 자신의 정체성을 조금 더 타이트하게 특정지으면서, 자연스럽게 타인과 자신이 구별되고 대부분의 이슈에서 한 진영을 택하게 되는 것 같습니다.
18/11/18 18:27
한국 20대 남성은 의무란 의무는 다 져야하고 미래도 깜깜한 이 상황에서 아무도 보듬어 주지 않는데 엇나갈 수 밖에 없죠 뭐...
18/11/18 18:27
여혐이요? 페미니즘 자체가 여성우월주의인데 이건 문제가 없나요? 페미니즘이 아니라 페미나치, 뷔페니즘이죠.
페미 메갈 워마드 여시 이런곳은 일베라는 집단을 넘어선 반인륜 그 자체 범죄자집단인데 까면 여혐인가요? 현재 20~30대 남성들은 온 갖 역차별을 받으면 살고있습니다. 페미라는 집단은 정치적으로 힘을 얻어 계속 뷔페처럼 악행을 저지르고 있구요. 이화여대로스쿨, 여대에만 있는 약대, 경찰 소방관 체력검증 우대, 공기업가산점, 여성기업인가산점등등 챙겨주는거 정말로 많아요. 장애인보다 여성가산점을 높게 주는데도 있어요. 세상에 이런 미친나라가 다 있습니까? 정치권도 한번 보세요. 페미 완장차고 얼마나 설치고 다녀요. 적폐로 불리는 진선미는 장관되자말자 사기업에 임원여성할당제를 하자고하질않나 뱃지 때문에 민주당 들어온 적폐 박주민은 어디서 조작된 자료를 가져와서 방송에서 성평등 순위가 116위라고 말하고 다닙니다. 그 외 박원순 남인순 등등 정치권에도 여성들만 대변하고 20~30대 젊은남성만 패는데 입 닫고 가만 있어요? 페미니즘, 메갈, 워마드, 여시가 성차별주의자인데 욕 하면 안돼요? 탈조선 하신 거 정말 부럽습니다만 한국에서 사는분도 아닌분이 이런글을 쓰시니 참 공감 안됩니다. 한줄요약 하겠습니다. 1등 국민인 여성들이 무슨 잘못이 있냐 2등 국민인 남성들이 참아라
18/11/18 18:29
최근 (메갈이 아니라고 스스로를 생각하는)머리 짧고 뚱뚱한 여성이 메갈로 몰릴까 겁난다는 글에 '나도 그렇게 생각해서 피한다'는 리플이 적지 않았죠. 어이가 없어서 정말
18/11/18 18:52
솔직히 그 댓글들은 저는 좀 다른 의미로 어이가 없었습니다. 왜냐면 제 주변엔 실제로 레디컬 페미니스트들이 있거든요. 뭐 다들 쉬쉬하는 분위기에 제 멋대로의 짐작이 좀 들어간 거긴 하지만..
숏컷에 뚱뚱하고 거리가 멉니다 그 친구들. 한 친구는 오히려 정말로 외적으로는 매력적인 축에 들어가고요. 저도 결국 개인적인 편의추출로 얘기를 하는 거긴 하지만, 정말로 일정한 특성을 찝어내서 사람의 성향에 대해 판단을 내리기 시작하면, 판단 대상보다도 판단한 사람이 잃을 게 조금더 많을 수 있다고 생각합니다.
18/11/18 18:29
피지알의 변화라기보단 대한민국의 변화가 있었고, 그 변화가 PGR에도 반영되고 있는것 같네요. 저도 예전보단 자게에 훨씬 글을 덜쓰게된게 페미니즘 이슈, 이민자 이슈 등 때문이긴 합니다.
그리고 사실 대한민국의 변화도 아니고 전 세계에서 나타나는 변화인것 같습니다. 예전에 비해서 전 세계가 극단주의로 향한다고 느껴지거든요. 이슬람 근본주의는 전세계를 떠들썩하게 만들고, 각종 서구 선진국도 극우에 가까운 집단이 정권을 잡거나 유의미한 득표를 내기 시작했고, 반 이민자 정서는 말 그대로 글로벌 트렌드에 글쓴분이 살고계신 미국도 트럼프를 대통령으로 만들었죠. 그런 맥락에서 보면 위에서 [왜 대한민국에선 PC가 크게 해먹은적도 없는데 벌써 반 PC 정서만 이렇게 커졌는가] 하는 질문은 애초에 포인트를 잘못 잡고있다고 봅니다. 이 혐오심의 대단히 많은 비중은 우리가 직접 겪어서 나온게 아니라 보거든요. 대한민국에서 이슬람이 테러한적 있나요? 대량의 난민이 사고친적은? 다 없지만 혐오정서는 페미니즘보다 2배는 셉니다. 페미니즘은 최소한 국민의 절반은 우호적이지만 이슬람과 난민은 아예 우호적인 대규모 여론 같은게 없거든요. 역설적이지만, 페미니즘에서 제일 좋아하는 [공감]능력이 만들어낸 혐오심이라고 생각합니다. 이 변화를 가장 크게 느끼는 포인트중에 하나가 뭐냐면, 요즘은 소위 소수자 담론들 조차도 [혐오심]을 사상적 기반으로 삼는다는겁니다. 제가 학부생이던 시절만 해도 소수자담론들은 최소한 [겉으로나마] 여성-노동자-이민자-소수민족-성소수자 등등을 모두 포괄해서 연대하려고 한걸로 기억하는데, 요즘의 소위 래디컬 페미니즘은 당연하다는듯이 마음에 드는 일부 성소수자 집단(레즈비언 정도)말고는 적대하고 이슬람 등 이민자 집단은 지구에서 가장 혐오스러운 세력으로 보더군요. 정의당에서 무슨 위원까지 지냈고, 따라서 [한남]이나 [기업]에 대한 혐오심은 하늘을 뚫고 있던 대학 선배분도 같은 [동료]들이 다른 [소수자]와의 연대를 거부하는것을 이해못한 글을 페북에 썼다가 [후드려맞고 사과문까지 쓴] 기억도 새삼 나네요. 그래서 예전같으면 표현 자체가 기이하게 느껴졌을듯한 [극우 페미니즘] 이런게 진짜로 존재할 수 있어졌습니다. 가장 PC하다는 사상도 [혐오]를 동력으로 삼는걸 보면 21세기는 진정 뭔 일이 나도 날것같다 이런 생각이 요즘 많이 듭니다. 국민의 수준이 가장 적나라하게 드러나는게 그나라 대표 정치인들이라고 하던데, 세계적으로 극우 정치인이 점점 눈에 띄고 있다는건 뭔 일이 나도 크게 날 변화의 시작이 아닌가 싶네요.
18/11/18 18:33
공감능력이라는 워딩은 굉장히 잘못 만들어졌습니다. "진영선택" 능력입니다. pgr의 여러 글에서 공감능력이라는 것은 없고 사실 우리 모두는 자신에게 맞는 진영을 선택하기만 할 수 있다는 의견을 피력했는데, 그렇게 넓게 받아들여지지는 않았습니다. 여기에 있어서 각국의 소위 민주진영이 추구했던 -정체성 정치-는 위기를 맞는데, 세상에는 우리가 파악하지 못하고 있는 지나치게 많은 정체성들이 있고, 공감능력이라는 이름의 진영 선택 능력을 그 모든 집단에 발휘하기에는 개인의 역량은 모자라다는 점입니다.
마지막 문단은 동의합니다. 저는 전쟁이나 타살로 생을 마치지 않는 것을 제 인생의 최대 목표로 삼고 있습니다.
18/11/18 18:46
저도 [공감능력] 이라는 단어가 요즘 정말로 최악으로 활용될때가 많은 단어라고 확신합니다. 대립되는 이슈에서 비이성적으로 특정 집단을 편들때 맨날 쓰는 단어죠. 혐오의 어머니가 공감이라고 생각합니다.
18/11/18 18:37
오 제 질문에 대해 좋은 답변 해주셔서 감사합니다.
마지막 문단이 진짜 와닿네요. 2차대전때 벌어졌던 끔찍한 학살들 이후로 [최소한 이것만은 지키자]는 선이 있었는데 어느새 그런것들이 위선으로 취급되는 시대가 된 것 같습니다. 하긴 전쟁이 끝나고 벌써 세대가 3번은 바뀌었으니까요.
18/11/18 18:51
저도 개별적인 주제에선 때론 극단적인 주장에 동조할때가 많지만, 전세계적으로 극우적인 정치인이 득세하고 초강대국 대통령에 트럼프 같은 유형의 대통령이 들어선다는건 정말 불길한 변화가 아닌가 생각합니다... 이런걸 좌우로 표현하긴 애매한데, 여하튼 2차대전의 반동으로 세상의 사상이 왼쪽으로 한참 가있다가 거의 70년이 지난 지금은 다시 중심축이 오른쪽으로 가고있는 중인것 같네요.
18/11/18 18:41
그리고... 안타깝지만 글쓴분이 한국에 거주하시는 분이 아니라는걸 유저들이 대부분 알고있으니 댓글 반응도 비아냥대는게 많은건 피할수가 없습니다. 이건 논리라기보단 심리적 문제가 크거든요. 비슷한 사례가 바로 기억나네요.
기억도 가물가물하지만 뭔 유명한 사건의 페북 기사에서 서양에서 살면서 서양남자와 결혼해서 살던 분이 한국의 극단적 혐오발언이 너무 심해요 ㅠㅠ 하고 댓글 썼던 사안인데 이랬더니 수백명의 여성분들이 와서 쌍욕을 박더군요. 그 여성분들이 전부 다 무슨 싸이코라서가 아니라, [우리가 겪는 고통]에서 넌 이미 해방됬으면서 훈수를 둔다고 느끼는거죠. 물론 사실 제가 페북에서 본 저 여성분도, 그리고 이 글 쓴분도 무슨 거창하게 [고통에서 해방된]적 따윈 없죠. 그런데 결국 다른나라에서 살면서 훈수를 두면 이런 반응이 나오는건 피할 수 없는 것 같네요.
18/11/18 19:18
훈수를 두어도 제대로 두면 절대 이렇게 안타오를겁니다.
학계 언론 행정부 입법부 사법부 등의 환경변화를 언급을 했어야죠. 원론적으로 누가 글쓴이 말에 동의못하겠습니까? 현실인식이 틀렸고 심지어 외국에서 거주하신다는 점은 화룡점정이죠.
18/11/18 18:41
소수자 담론들이 혐오심을 사상적 기반으로 삼는 모습이 보인다는 것에 매우 동의하고, (저는 혐오심보다는 문화적 계도주의 내지는 자부심이 더 어울린다고 생각하지만) 한편으로 또 하나 우려되는 것은, 그러한 담론에 대한 반대 또한 모든 소수자집단들에 대해 포괄적으로 작용하기 시작했다는 것입니다.
더 이상 내용을 읽지 않고 맥락을 읽는 사람들이 너무 많아요. 대상도 다르고 의제도 다른 온갖 소수자집단들이 [PC하다] [PC패거리] [혐오스럽다] 라는 한 마디 한 마디로 단일한 집단으로 치부되어서 똑같이 혐오를 당합니다.
18/11/18 18:56
첫문단 관련 부분은 약간 정치적 관점에서 생각해보면 이런 변화가 이해가는 면도 있긴 하더군요. 이러쿵 저러쿵 해도, 결국 정치는 힘없고 약할때는 약한 집단끼리 서로 사이 안좋더라도 뭉치지만, 힘이 생기면 분열하기 마련이거든요. 그렇게 보면 애초에 페미니즘 성소수자 이민자 소수민족 등등의 이 포괄적 세력은 애초에 한지붕 아래에 있을수도 없고 사상적으로 통하지도 않았는데 예전엔 힘이 없어서 억지로라도 [소수자 담론]이라는 우산 펴놓고 밑에 같이 모여있던것이고, 지금은 저 목소리들중 최소한 페미니즘은 대통령이 난 페미대통령! 선언할정도로 힘을 얻자 이젠 더이상 같은 우산 아래 있을 필요성을 못느껴서 나머지를 밀어내는 것 같긴 합니다. 더 냉혹하게 말하면, 앞으로 얻게될 정치적 과실을 나누기가 싫어진거죠.
18/11/18 18:31
글쎄요.. 이건 살짝 오버하시는거 같은데. 걍 냅둬도 될 일을 왜 터치하려고 하시는지 이해가 안가네요. 꼰대마인드 같은거? 저는 그런 느낌이 들어서 좀 불쾌합니다.
18/11/18 18:35
정반대 아닌가요?
운영진부터해서 일부네임드까지 아닌척하면서 페미에 물들어 있던데요. 메갈, 워마드의 극남혐행태에는 방관적이면서 그걸 성토하는 글에는 득달같이 나와서 양비론이나 책임론 운운하거나 그도 아니다 싶으면 쿨몽둥이 싸지르는게 피지알인데....
18/11/18 18:36
솔직히 말해야죠
여성혐오라고 말하고 싶은 단체들이 있겠죠 하지만 실체적으로 접근한다면 메갈 페미 혐오가 맞죠 메갈 페미 혐오는 피지알 내부의 기류가 아니라 사회 전체의 기류라고 할 수 있습니다 메갈 페미 측에서 메갈 페미 혐오라고 주장하면 자기들 편이 없어지니까 여성혐오라는 애매한 단어를 쓴거라고 생각합니다 일베혐오라는 말을 별로 안쓰자나요 비슷하게 메갈 페미 혐오라는 말을 안쓰는 것도 이해는 됩니다 굳이 혐오한다고 하지 않더라도 공감대가 형성되니까 여성혐오라는 단어 자체가 메갈 페미측에서 고도의 계산하에 나온 단어라고 생각합니다
18/11/18 18:40
이런 페미이슈같이 '피곤한 글'에 대한 성토가 이전부터 많이 나와서 정치/사회게 신설 및 분리는 이전부터 나왔던 주제죠.
개인적으로 이쯤되면 좀 분리 수감시켜야 하지 않나 싶은데 뭐 운영진쪽에서부터 그런말이 안 나오고 있으니 운영하기 힘들다 운운도 크게 공감하기 힘든...
18/11/18 18:41
우리나라에 남성이 주류인 사이트중에 이정도로 약한분위기로 조심조심하면서
페미니즘에대해서 불쾌감을 언급하는 사이트가 많은가요? 진짜 여기는 전쟁터에서 벗어난곳이에요 다른곳은 진짜 하루하루가 전쟁터죠
18/11/19 16:15
제 생각엔 진짜 약자요. 약자들이 주로 가지는 직업 (생산직, 서비스업) 과 저소득인 외국인 노동자, 노인에 대한 비하가 정말 심해졌습니다. 2008년부터 엠팍을 했는데 최근 3년간 과격해졌어요.
18/11/18 18:44
저도 그렇게 생각합니다.
글쓴분이 말씀하신 내용 대부분에 동의하는데요. 피지알은 아직 걱정하실 정도는 아닌거 같습니다. 태생적으로 선비사이트인지라... 여기서 더 과격해지긴 힘들지 않을까 싶습니다. 그런 분들은 이미 떠나셨을거 같고요. 축구 게임 좋아하는 모 사이트 종종 가면 말 그대로 난리더군요.
18/11/18 18:42
이야 운영진이 이렇게 편향적인 글을 쓰다니 좀 의외네요
좋게 읽으면 우리 자제하자 이고 나쁘게 읽으면 내 기준에는 좀 불편하니까 알아서 자기입들 틀어막어라네요 그냥 생각의 표현이 자유로이 권장이 되고 담론이 알아서 형성되게 놔두는게 더 낫습니다 이런 글 써서 대체 피지알에 대체 무슨 도움이 되는지요
18/11/18 18:45
불법체류자 막아야 한다고 했더니 인종차별주의자라고 손가락질하는 것처럼 쌩뚱맞은 글이네요.
PGR엔 노인 혐오, 영남 혐오는 있어도 여성혐오는 없습니다. 일부 여성이기주의자들에 대해 비난해도 여성혐오라고 관리자가 오버하고 벌점 팍팍 줘서 입 막아버리는데, 어떻게 여성혐오가 발 붙일 수 있겠습니까.
18/11/18 18:47
저도 글쓴분이 미국생활이 오래되셔서 그 온도차가 실감이 안되는거라는데에 동의하는 부분입니다.
그와 별개로 부분적으로는 납득은 안되지만 이해가 되는 여지는 더러 있네요.
18/11/18 18:53
사람마다 여혐분위기에 대한 기준은 다르겠지만, 제가봤을때 다른 커뮤니티에서 본 여성혐오가 있는 문장의 마지노선은
'20대 여자들 대다수가 페미니스트다" 혹은 "20대 여자들 자기가 페미니스트라고 생각하지 않아도, 자기네들한테 이익이 되기때문에 일부러 침묵하고 있는거다, 페미니스트하고 별 다르게 없다" 이정도 문장이라고 생각합니다. 근데, 페미에 관한 자게에 올라온글들은 거의 다 봤지만 이정도 수준의 문장도 본적이 거의 없어요. 정말 가끔가다가 진퉁 여성혐오 발언을 하는 사람은 있겠지만 바로 벌점맞고 철퇴맞거나 반박당하지 않나요? '분위기'라고 칭할정의 기류가 흐르는지는 잘 모르겠습니다. 최근들어 문재인정부에 친페미방향에 대한 정책이 심해지면서 비판글이 많이올라오고 또 이수역사건으로도 글이 많이 올라왔지만...... 잘 모르겠네요
18/11/18 18:55
전혀 관련없는 사건사고 글에도 '이게 여자라면 이렇게 결과는 달랐을것같은데' (엄~청 순화한 표현입니다) 등의 비꼼글이 득달같이 달리던데 이런 글들이 너무 피곤하더라구요...그런데 PGR정도면 온건한 사이트라는 댓글 흐름들 보면 커뮤를 그냥 손놓고 루리웹 콘솔, 모바일 게임 정보나 보면서 디씨 마이너갤같은데서 좋아하는 외산 똥겜들 이야기나 하는게 나을것 같네요 흐....
18/11/18 18:56
본문 글 읽으면서 댓글이 얼마나 엉망진창일까 걱정되어 심장이 쿵쾅거렸는데 생각보단 양호해서 다행이네요.
아마 orbef님 글이니까 이 정도일 겁니다. 갑자기 등장한 제3자가 이런 글을 썼다면 더 냉정하고 가차없는 댓글들이 많았을거에요. (혹시 모를 노파심에... orbef님이 네임드라 그러신다는게 아니라, 그동안 피지알에 기여하신 부분이 많은 분이시란 뜻입니다.) 저는 orbef님 의견에 동의하는 편이지만, 지금의 이 분위기는 어느 정도는 어쩔 수 없다고 보는 편이기도 해요. 현재와 같은 성별간 대립 문제는 아마 대한민국 역사상 처음으로 이렇게 수면 위에 올라왔을 거에요. 불과 몇 십년전까지는 여자들이 남자들에 비해 불공평한 대접을 받았단 것에 대해 누구도 부정하는 사람이 없죠. 그렇지만 지금은 확실히 예전보다 높아진 여성의 지위를 기반으로 그동안 잘못되어 왔던 관행을 완전히 바꾸고 싶은 무리들과, 그 세대처럼 남성으로서의 혜택을 제대로 누리지도 못해왔으면서 갑자기 암묵적 가해자가 되어버린 분위기에 분노하는 무리들이 날 선 싸움을 하게 된 상황입니다. 싸움이 일어나지 않는 것이 이상하고, 피지알같은 남초사이트일 수록 한쪽의 입장이 두드러지는 게 당연하구요. 언제나 새로운 세계가 펼쳐질 때는 커다란 진통이 따르듯, 저는 이런 과정이 지나가면서 진정한 평등의 시대가 올 거라고 생각합니다. 가끔 눈쌀이 찌뿌려질 때도 있지만 그래도 이 또한 필요한 과정이라는 생각도 있어요. 극단적인 생각이 유입되는 가운데 조금씩 이상적인 지향점을 찾아낼 것이라구요. 물론 이 과정에서, 결국 고인물이 되어 썩어 사라질것인가, 아니면 조금씩이라도 다른 의견을 받이들이는 가운데 계속 흐를 것인가는 지금은 알 수 없지만요.
18/11/18 19:11
교육, 직업 등으로 여성을 차별하던 세대가 오히려 역차별을 누리던 세대와 영합하는 진짜 악마들의 시대라고 봅니다.
그리고 진정한 평등의 시대가 아니라 반대로 수십년 내로 한 쪽이 기본권 조차 뺏기는 시대가 올거라 봅니다.
18/11/18 19:24
솔직히 전 이건 좀 극단적인 경계심이라고 생각하지만, 이런 경계심을 갖고 있음으로써 만에 하나 그런 일이 일어나지 않게 예방할 수 있다면 그런 생각도 나쁘지 않은 거라 생각합니다.
18/11/18 18:56
젊은 시절은 남성 상위시대였던 한국에 살고 계셨던 것만으로도 지금 세대와 위화감이 있을수밖에 없는데,
거기다 지금은 미국에 계셔서 지금의 한국상태는 잘 모르시기까지 하죠. 애당초 지금의 메갈문제는 글쓴 분이 쉽게 얘기할만한 주제는 아니라고 생각합니다.
18/11/18 18:57
그 분들 위하려면 스연게는 아예 사라져야 돼요
여자(연예인)들한테 예쁘다고 칭찬하는 것도 꾸밈노동을 강요하는 거라고 다들 그러는데요~ 게시판 하나 먼저 없애고 시작하시죠
18/11/18 18:59
페미 혐오를 넘어서 진짜 여성에 대한 혐오를 보이는 사람들은 보이긴 하고 그런 목소리가 조금씩 커져왔는데 아직 주류는 아닌 것 같습니다. 주류가 됐다면 그런 댓글들에 장판파가 벌어지진 않았겠죠. 한국 여자는 전부 메갈이라는 일반화나 메갈에 대한 혐오발언은 조심할 필요는 있지만요. 속으로 메갈에 대한 조롱을 보면 시원하긴 한데 바람직한건 아니니.
그리고 왜 미소지니 대신 여혐이라는 단어 쓰셨는지 위에서 설명하셨지만 여혐이라는 단어는 인용목적이 아니면 가급적 지양하는 게 맞다고 봅니다, 번역과정에서 의도한 목적도 불순하고 페미니즘이라는 이데올로기에 특별한 권위를 부여해서 그 학문에서의 용어를 꼭 쓸 필요도 없다고 봅니다. 제목에서 굳이 미소지니란 단어조차 필요한 상황이 아니라 성차별이나 풀어서 여성에 대한 혐오로 쓰셔도 된다고 봅니다. 구체적으로 페미니즘에서 얘기하는 미소지니를 다루는 상황이라면 그 용어를 써야겠지만 그렇게 보이진 않으니까요.
18/11/18 19:05
저도 이런 글이 이렇게 추천 많이 받는 것 자체가 신기하긴 합니다. 글 내용에 대한 추천보다는 젠더갈등에 대한 피로감이 추천의 이유라면 이해가 갑니다.
18/11/18 19:03
현 정부가 남녀 문제에 비판 받기 좋은 스탠스.
말 그대로 어그로 끌고 제재는 덜 받기 좋은 사이트. 적절한 조합으로 인한 장작쌓기가 쉽게 글이 리젠이 느린 것. 다 합쳐져 있는데 불이 안나기 쉽지 않겠죠.
18/11/18 19:03
반페미를 빙자한 여혐 단계죠.
정치 경제등의 모든 문제를 젠더이슈화 시켜버리는 단계인데 반페미수준은 넘었지요. 그 표출 수준도 점점 심해지구요. 본문을 좀 노골적으로 다시 인용하자면.. [4.그러다 보니 점점 이상해진 사람들이 많아진 듯 합니다...]
18/11/18 21:03
정치 경제등의 모든 문제를 젠더이슈화 시켜버리는 단계인데 반한남수준은 넘었지요
그 표출 수준도 점점 심해지구요. 본문을 좀 노골적으로 다시 인용하자면.. [4.그러다 보니 점점 이상해진 여자들이 많아진 듯 합니다...]
18/11/19 06:19
뭘 언급하시는지를 몰라서 묻는거긴 합니다만, 많이 보이신다니까..
페미혐이 아닌 여혐댓글을 여혐이라고 인식 못하는 분이 누구고, 그 분이 인식 못했던 페미혐이 아닌 여혐댓글은 뭐가 있죠? 굉장이 많아보이신다니까 물어봅니다.
18/11/18 19:06
정말 알아듣기 쉽게 쓰셨고 동감하는 바입니다. 사실상 글 초반에 하고싶은 얘기를 다 하셨다고 생각하고 있습니다. 하지만 이런 글에는 항상 주제를 꼬집지 않고 곁들인 이야기를 비판하는 댓글이 가끔 나오고 항상 수많은 글타래가 쌓이죠. 저런 어그로에 대응하는 것 자체가 매우 피곤한 일이라 이런 글을 써주신것에 대해 감사드릴 뿐입니다.
말씀하신대로 요즘은 유머글이 별로 재미없습니다. 주제에 맞지 않는 여성비하 댓글 달고 동조하는 댓글 보면 피쟐에 별로 오고싶지 않은 느낌이었습니다. 아무쪼록 이 글로 인해 주제에도 맞지않는 물흐리는 비하댓글은 줄었으면 하는 바람입니다.
18/11/18 19:16
위에서 쭉 내려오면서 몇번이나 댓글을 달려다가 관뒀습니다. 태클 걸고 싶은 게 한둘이 아니라서..
솔직히 자게에서 제목부터 싸우자 선포하는 건 괜찮습니다. 안 보든지 그냥 쓱 보고 건너뛰면 되니까. 근데 유게나 스연게에서도 별 내용도 없는 사진 한장 가지고 와서 남혐혐이든 여혐이든 뭐든 자기들끼리 조리돌림하고 있는거 보면 짜증나요. 자기들이 욕하는 메갈 애들하고 다를 것도 없어요. 그냥 찌질한 거예요. 왜 웃긴 거 보고 싶어온 유게에서 눈살을 찌푸려야 됩니까. 싫으면 그냥 쫓아가 쌍욕을 박고 말지 여기서 자기들끼리 수군수군 뒷다마 까는 게 알량한 자존감 지키는 거 말고 뭔 가치가 있나 모르겠어요. 여기서 걔네들 까면 메갈이 알아서 빡쳐가지고 혀깨물고 뒤지나요? 이 글도 최대한 조심해서 쓰신 거 같은데, 이런 반응 나오는 거 보면 답은 하나밖에 없습니다. 젠더이슈든 뭐든 토론 게시판 만들고 거기서 싸우라고 해주세요. 저는 애초에 커뮤니티 활동을 거의 안 하는 사람이고(피지알도 한 3년 눈팅하다 가입했습니다) 그나마 롤+게임 관련 소식하고 유게 보는 게 소소한 낙인데, 여기마저도 요즘은 엉망이라는 생각이 듭니다. 게시판 분리하는게 답일 거 같습니다. 미국에 사니까 한국 현실을 모르는 거다? 그런 태도는 애초에 대화를 할 의지가 없다는 거죠. 백날 댓글 달고 싸워봤자 바뀌지도 않고 소용없는 일입니다. 게시판 분리해야죠. 건의 넣어볼랍니다.
18/11/18 19:48
적극 공감합니다. 진흙탕뒤집어쓰면서 싸울 사람들은 개싸움에 관심없는 사람들한테 니네같은 사람들때문에 이렇게됐다고 신경질내면서 계몽시키려고 하지말고 그냥 싸움터가서 개싸움에 관심있는 사람들끼리 싸웠으면 좋겠습니다.
18/11/18 19:22
[여성 vs 남성] 프레임으로 보는 사람들이 많지만, 저는
[극단주의 vs 합리주의] 로 보고 있습니다. 페미든 반페미든, 진보든 보수든 극단주의자들에게 동조할 생각은 전혀 없고, 오히려 그들에게 룰을 지키라 요구해야 한다고 생각합니다. 인간존중사상과 일관성, 이 두 가지가 기본적인 룰이라 생각하고요. 제 눈에 보기에는 페미 극단주의자와 반페미 극단주의자는 같은 편입니다. 극우와 극좌가 같은 편이듯 말이죠.
18/11/18 19:40
대통령도 비폭력으로 교체한 시대입니다.
성문제는 과도기라서 시끄럽고 혼란한 것일 뿐, 극단주의자들은 결국 실책을 하게 될 것이고, 그로인해 힘을 잃게 될 거라 생각합니다. 그에 따라 전체적으로 + 장기적으로는 합리적인 방향으로 흘러갈 거라 생각하고요. 다만 조건이 필요하니, 극단주의가 그 사회의 다수가 되지 않는 것이고요.
18/11/18 20:03
이탈리아엔 오성운동이 집권했고, 영국은 브렉시트를 선언했으며, 대놓고 혐오발언을 일삼던 트럼프도 대통령이 되었습니다.
셋 다 합리적인 방향은 아니었죠. 말씀하신 조건에 부합했는지는 알 수 없습니다. 다른 정당이 표를 갈라 먹었을 수도 있고, 당연히 부결되리라 생각해 투표를 안 했을 수도, 힐러리가 영 아니었던걸 수도 있죠. (진짜 아니지만요) 사회는 합리적인 방향으로 흘러가길 원하지만 그게 저절로 되진 않습니다. 촛불 시위는 나름 비폭력으로 정권을 끌어내렸지만 이건 정말 특수한 경우입니다. 집권당 내부에서도 서로 싸우고 있었으니까요. 우리나라의 반독재 시위를 돌이켜봐도 극도의 노력이 따라와야 사회는 아 그래 합리적으로 쪼..끔 가볼께 하는 정도입니다. 일베는 나름 커졌지만 다수라는 고지를 밟은 적이 없죠. 페미는 이미 다수입니다. 젊은 남자라는 공공의 적을 만들고 서로 이권과 표로 잔치를 벌이고 있죠. 절대. 저절로 합리적인 방향으로 흐를 순 없는 상태입니다. 그들은 이미 많은 실책을 저질렀지만 -온갖 조작과 선동이 판쳤죠- 지금와서 그걸 누가 신경이나 쓰나요? 실책은 패배했을 경우 원인을 부여하는 역할에 불과합니다.
18/11/18 19:23
이 정도로 정제된 발제글을 썼으면, 옳고 그름이야 생각이 다르더라도 댓글도 어느 정도 완성도를 높여서 달면 좋겠는데,
디씨에서 본문 : 야 이거 좋냐? 할 때 댓글 : 노노 써놓고 가는거처럼 지나치게 짧고 지나치게 과격한 방향인건 이해가 안되네요. 본문 내용에 동의할 수도 있고 아닐 수도 있지만, 적어도 응~ 니가 외국살아서 그래, 응~ 니가 나이먹어서 그래 이런 류의 댓글이 달릴 이유는 없는 글이잖아요?
18/11/18 22:57
페미니즘의 면모를 제외하면 여성에게 남는 것은 가랑이일 뿐인가요? 최근 페미니즘의 행동의 의문을 느끼는 여자로써 매우 기분 나쁜 댓글이네요.
18/11/18 23:34
'인간'에게서 한 인간으로의 주체성을 거세해 버린다면 남는건 몸뚱아리 뿐이긴 하겠죠
굳이 본인의 성별을 고백하실 필요는 없구요, 걍 '난 여자(남자) 좋아하는데?'란 말이 얼마나 덧없는 껍데기같은 소리인지 적나라하게 얘기했을 뿐입니다.
18/11/18 23:44
아직 대댓글 전이시고 문장이 엉망이라 수정을 합니다. 성별을 밝힌 것은 사실 의미는 없습니다. 다만 현재의 페미니즘의 적이 남성뿐만은 아니라것 뿐이겠지요.
그러나 페미니즘이 여성의 주체성인가, 오롯이 페미니즘만이 여성의 주체성인가 하는데에는 의문이 많습니다. 학문적인 페미니즘이 여성학이니 그렇다.. 라고 말씀하시지는 않으시길 바랍니다. 제가 말씀드리고 싶은 부분은 현실 속에 페미니즘이 그러니까 현재 정치적으로 목소리를 내며 타집단을 배척하고 사회적으로 이익을 위해 활동하는 페미니즘 집단에 대한 것입니다. 사실 대부분의 경우에는 사상과 철학이 무슨 죄가 있겠습니까만은 사람이 죄이지요. 지금 이익집단으로써 페미니즘의 행동 어떻게 바라봐야 하는지. 그리고 그것만이 오롯이 여성의 주체성이라고 봐야하는지 의문입니다. 그렇다면 현재 페미니즘의 행동에 동의하지 않는 여성들은 무엇인가요? 정말 몸뚱아리일 뿐인가요? 여성도 남성도 아닌 인간으로써의 주체성과 타인을 성기가 달린 무엇이 아닌 다른사람으로 이해하고 싶어하는 노력들은 그저 몸뚱아리에 대한 열망일 뿐인지요. 저는 님이 여성의 주체성이 오로지 페미니즘이라고 생각하시는 이유가 궁금합니다. 제가 드리고 싶은 말씀은 페미니즘을 싫어하더라도 여성을 좋아할 수 있다는 말씀이 첫번째이고 그런 댓글 대댓글로 가랑이를 운운하는 건 무례하지 않이신가 하는 것이 두번째입니다.
18/11/19 00:17
페미니즘=주체성 이란 말이 아니라
애초에 제가 '아닌데? 나 여자 좋아하는데?'라는 분들의 사상검증을 믿지 않아서 나온 얘깁니다 인터넷에서 한남소추 6.9라는 분들은 뭐 다 남친 없는 여자들 뿐일까요? 그럴리가요 걍 '늬들이 말하는 그게 그 뜻 맞냐?'는 의미니 그리 거창하게 생각하실 필욘 없습니다. 젠더감수성이 좀 부족했던 것은 죄송하게 생각합니다만
18/11/19 14:47
페미나치를 싫어하고, 여자를 좋아한다는 것은 (가장 정상적인 상태이기도 하고) 가랑이 사이를 좋아하는 것을 '포함'하는거지 곧바로 대체되는게 아닙니다. 은근슬쩍 물타려 하지마세요.
그리고, 설사 그런 사람이 있어도 페미니즘 혐오와 여성혐오를 은근슬쩍 동일 선상에 놓으려는 시도가 훨씬 해악같은데요
18/11/18 19:25
여성혐오가 있다고 지적하는 글에 이렇게 추천과 동의가 많다는 것이 오히려 다행인 겁니다.
PGR 내에 존재하는 다른 혐오들에 대해서는 아예 관심조차 없거든요.
18/11/18 19:26
속된말로 사람에게는 겉치레가 전부고 싸가지가 핵심입니다. 어떤 주장을 하던 일정 선을 지켜야 하는데 요즘 하는꼴 보면 다들 선 넘는 인간들 너무 많아요.
18/11/18 19:26
뭐 반페미를 넘어서 여혐분위기가 살짝 흐르기는 하는데
저것도 불편하면 여초사이트는 발도 못 담궈야 정상입니다 아 애초에 가입이 막혀있으니 발도 못 담구긴 하겠네요 공연관람이라는 취미 덕분에 2010년 전후로 가입한 사이트들 거즘 다 여초라 눈팅하고 공연후기글 올리고 그랬는데 몇년전부터 심하게 패길래 눈팅도 안하고 들어가지도 않은지 2-3년 됐습니다 그 중 하나는 사이트 분리되가지고 터져나갔더군요
18/11/18 19:31
저는 다른 건 모르겠고 극단에 있는 사람들을 까려고 나오는 얘기들때문에 회색지대에 있는 사람들(그것도 굳이 따지면 중점에 가까울 사람들)이 무척 피로해지는 게 아닌가 싶은 느낌을 많이 받습니다. 솔까말 여기서 간간히 보이는 각종 혐오글을 그 극단에 계신 분들이 본다 하더라도 별 타격을 받지 않을 것 같은데 엄한 사람들이 괜스레 지치고 괜히 발 디뎠다가 돌맞는 게 아닌가.. 앞차가 깜빡이 안 켜고 끼어들었다고 15분 동안 택시기사님이 하는 욕을 들었던 기억이 가끔 떠오르곤 해요. 잘못은 그 차 운전하신 분이 했는데 왜 욕은 내가 듣고 있나 뭐 그런 기억.
18/11/18 19:35
1. 아직 여성전체를 향한 혐오의 분위기는 별로 보이지 않습니다. 메갈혐오에서 페미니스트 혐오로 이제 막 확장된 정도지요.
2. 몇몇 댓글에서 꼰대가 쓴 글 같다는 반응이 있는데, 아마 2번 때문이 아닐까 합니다. 너가 떳떳하면 문제될 것 없다는 논리가 바로 전형적인 꼰대들의 논리니까요. 3. 침묵하는 리버럴 페미니스트라는게 존재하는 지도 의문이지만 있다면 침묵의 이유가 PGR분위기 때문은 아니라고 생각합니다. 암묵적인 동조 및 방관이 더 가깝다고 생각합니다. 4. 여성의 언어적 폭력에 언어적으로 조차 제대로 대응할 수 없는 사회분위기에 물리적 대응을 논하는 건 사치일 뿐이죠. 이걸 진지하게 주장하는 사람은 없을 테니 굳이 걱정하실 필요는 없습니다. 5. 고작 반년이지만 그 사이 많은 사건이 있었죠. 반년이 더 지나면 지금 분위기를 그리워하게 될지도요.
18/11/18 19:35
민주당이 득세했을때 보수층에서 글쓰기 힘들다고 성토했던 몇몇분들이 아무렇지도 않게 같은 행태를 보이는거 보면 기분이 참 묘하네요.
여혐 관련해서도 비슷하다고 봅니다. 이성의 영역이 아닌 감정의 영역으로 넘어온거죠. 그래도 다른 대형 커뮤니티처럼 그성별이니 머니 안하는게 다행이랄까요. 논리자체는 다를게 없긴 합니다만...
18/11/18 21:13
반대도 마찬가지 또한 제 댓글에서 말하는 내용인데요.
그리고 다수가 아니며 쓰는건 상관없다고 생각하는 제 평소 생각과 뭐가 다르죠? 댓글 읽으신것 맞죠? 역시 자신에겐 관대하시네요.
18/11/18 19:36
댓글 중간중간에 꼰대 이야기가 보이는데 저는 외국에 있으면서 왜 이런글을 쓰냐는 말이 더 꼰대처럼 느껴지는건 왜일까요?
이게 소위 말하는 기성 꼰대들이 자기가 인생 몇십년 더 산걸 내세우며 "니들이 인생을 알아?" 라고 하는거랑 뭐가 다르냐는거죠. 굉장히 비겁한 대화방식입니다. 아예 상대방보고 말을 하지 말라는 이야기거든요. 왜 게임을 못하냐고 까이는 프로게이머 선수들이 갑자기 PGR와서 "니들 프로게이머 해봤어?" 라고 하면 입다물고 있을거 아니잖아요?
18/11/18 19:40
현상 인식 자체가 다르니 전혀 설득이 안되는거라 봅니다. 전 2번문단 읽으면서 "사태의 심각성에 대한 인식이 완전 다르구나" 하는걸 느꼈거든요.
18/11/18 19:48
애초에 여기있는 사람들 모두가 현상을 제대로 인식하고 말하는 것도 아닙니다. 그러나 누구에게나 말할 자격은 있죠.
프로게이머 까고, 코치 비판하고, 감독 비판하고...이 사람들이 무슨 게임팀에 대한 생리를 이해하고 까는게 아니라는겁니다. 그냥 자기가 응원하는 팀이 못하니까, 불만족스러워서 까는거죠. 애초에 어떤 주제를 논하거나 비판하는데 있어서 모든 현상을 이해할 필요가 없습니다. 어차피 토론이든 논쟁이든 자신이 바라보는 관점과 시각에 기반해서 말하는 것이고 설득이 안되면 그건 입장차이가 크기 때문이죠. 한국에 사는 사람끼리 모아놓아도 페미니즘이 사회에 끼치는 악영향에 대한 체감은 천차만별일겁니다. 애초에 활동하는 영역 자체가 다르니까요.
18/11/18 19:52
네. 각자 현상에 대해 인식하는게 다 다르죠.
좀 더 첨언하자면 그런 현상에 대한 인식의 차이를 무시해버리는 듯한 인상을 줬기 때문에 꼰대라는 글이 달리지 않았나 싶습니다.
18/11/18 21:35
그럴거 같으면 허영무가 겜알못 드립쳤을때 다들 입 다물고 있었어야죠.
애초에 아무런 생산성없는 스포츠를 하면서 돈을 벌수 있는것 자체가 그걸 소비해주는 대중들이 있기 때문입니다. 회사에서 내놓는 상품에 대해서 소비자가 품평하는건 당연한거구요. 그게 싫으면 그냥 혼자 방구석에서 컴퓨터 켜놓고 게임하면 됩니다. 그럼 사람들은 자기가 누군지도 모르고 품평하지도 않을테니까요.
18/11/18 22:42
환자들이 오니까 의사들이 밥 먹고 삽니다. 하지만 환자들이 자가진단 이러쿵 저러쿵 하다가 의사가 한마디 하면 입 다물어야죠.
뭐 끝까지 자기가 옳다고 우기는 안아키같은 분들도 계시니 취향은 존중하겠습니다만
18/11/18 22:57
안아키까지 갈것도 없이 레진으로 끝낼걸 크라운 씌우자고 하고, 2개 썩은걸 4개 썩었다고 입터는 의사가 있으면 당연히 까이죠.
그러니까 위에서부터 똑같은 이야기를 결국 하고 있는데 단편적인 요인으로만 우월성을 결론 내릴수 없습니다. 게이머든, 의사든 결국 신뢰할수 있는 수준은 천차만별이고 소비자를 납득시키는 것도 그들 능력인데 "내가 ~니까" 라는 단편적 요인으로 답정너 스탠스를 취하겠다면 소비자와 소통을 포기하고 그들로부터 아무것도 기대하지 않으면 됩니다. 그럼 아무도 욕할 사람 없어요.
18/11/18 23:37
전문성, 경험의 유무가 주장에 신빙성을 주지 못한다는 것이야말로 답정너 논리죠.
제아무리 남들이 뭐라고 하건, 전문가가 뭐라고 하건, 서울 가본 사람이 뭐라고 하건 간에 내 말이 옳다고 우기면 보통 그런 경우를 답정너라고 부릅니다.
18/11/18 23:45
은근슬쩍 "내말이 옳다" 고 우긴다는 이야기를 끼워넣으시네요. 제가 언제 그런말을 했죠?
제 말의 요지를 전혀 파악 못하시는거 같은데 누구에게나 말할 자격은 있다는 것이 핵심이고 경험이라는 단편적인 요인만으로 우월성을 결론낼수가 없는데 그걸 빌미로 상대방의 말할 권리를 박탈하려 하는건 전형적인 꼰대마인드 라는겁니다. 애초에 본인이 맨처음에 말하신 "일반인이 게임 이러쿵저러쿵 하는데 프로게이머가 한마디 하면 당연히 입 다물어야한다" 라는 논지부터가 단편적인 요인만 보고 우월성을 결론내리는 오류를 범하신거죠.
18/11/19 00:19
초점이 안 맞는 얘기이긴 합니다만 쓰시고자 하는 내용 자체를 지적하는 것은 아니고 엄밀히 말하자면 반대로 게임 커뮤니티에서는 보통 프로게이머 입김이 꽤나 강하게 작용한다고 봅니다. 저야 초보들도 훈수둘 수 있다고 보는 입장이라(그리고 프로게이머가 틀린 말이라고 해서 틀렸다고 생각치도 않고요.) 당연히 초보도 피드백할 수 있다고 보고 있고요. 말씀하신 사안은 야구/축구 선수 혹은 게임단 코치나 게임사 쪽이 더 적절하지 않을까 싶긴 합니다. 물론 이러한 내용들은 오로지 제 감각에 의존하는 것일뿐이긴 합니다. 무조건 통할 예는 정치인데 아시다시피 비정치인이라도 먹고사는 문제가 걸린 케이스라서요.
멀리 갈 것도 없긴 합니다만.. '너가 (남자/여자)로 살아봤어? 입 다물어'
18/11/19 00:38
기성세대가 젊은 세대에게 나 젊었을 때는 맨날 월세방 살고 월급도 쥐꼬리만 했는데 적었는데 니들은 나 젊었을때보다 훨씬 부유하게 살면서 왜 노력 노오오오력을 안하냐고 하면 그때랑 지금이랑 다른데 상황을 모르면서 너무 쉽게 말하는 거 아니냐고 하는 게 당연한 거 아닌가요? 기성세대든 미국사는 거든 그 자체는 아무 문제가 안됩니다. 미국 사는 기성세대가 할 법한 생각을 하니까 문제되는거죠.
18/11/19 00:53
글의 본질적인 내용에 대한 언급은 하나도 없이 글의 내용과는 아무런 상관도 없는 필자의 거주지와 연령대라는 개인정보의 일부분만 가지고 어떤 사람인지를 판단하시니 황당한거죠.
계속해서 말하지만 남자든, 여자든, 노인이든, 어린이든, 내국인이든, 외국인이든 누구에게나 말할 자격은 있습니다. 대구에 사는 60대 PGR 회원이 현정부의 정책을 비판했다고 거기다 대고 무턱대고 그사람 지역이랑 나이 들먹거리는거랑 뭐가 다른지 모르겠네요.
18/11/18 19:36
어느정도 합리적인 여성정책을 이야기한다고 가정했을 때, 혹은 구하라 사건에서처럼 몰카같은 건수가 나왔을 때
pgr에서 무턱대로 여성쪽을 조롱하거나 반대하진 않는 듯 합니다. 다만 래디컬들은 스스로를 웃음거리로 만들었을 뿐이고, 피로를 생산해내는 주체는 그 쪽이 아닌가 싶은 생각이 듭니다.
18/11/18 19:44
미국 또는 외국으로 단어검색했는데 미국과는 현실이 다른걸 모르시는것 같다라는 의견이 다수고 딱 하나만 살지도 않는분이 왜 비판하는지 모르겠다 이 의견만 외국살아서 좀 모르면 말하지마 그런것 같은데. 이 내용을 제외하면 외국 사시는걸 언급한게 말꺼내면 대화를 뭉게버리는 화법인가요?
18/11/18 19:54
넌 지금은 미국에 살아서 아직 국내 현실이 어떤지를 잘 모르는거 같다는 말이랑...
넌 인생을 아직 얼마 안 살아서 아직 세상 현실이 어떤지를 잘 모르는거 같다는 말이랑 무엇이 다른지 모르겠습니다. 평소때 욕먹던 프로게이머가 갑자기 PGR와서 "날 욕하는 당신들은 프로생활을 해보지 않아서 게이머의 현실이 어떤지 잘 모르는거 같다" 라고 글쓰면 아마 융단폭격 맞을겁니다.
18/11/18 19:59
예전에 pgr에 한국 군대에서 동성애분들이 탄압받는다고 한 외국에 거주하시는분이 그럼에도 난민신청 안하니 한국군대 동성애 탄압은 실체가 없는 이야기라고 그런 늬앙스의 글을 올리셨는데 외국살아서 현실을 모른다는 반박 폭탄이 떨어졌지만 그 누구도 외국살아서 운운은 하면 안된다는 지적을 한 사람이 없었는데요.
18/11/18 20:14
이글을 제가 그대로 복붙해서 내일 다시 쓰면 오늘과는 또 다른 내용의 댓글들이 있을겁니다.
제가 이말을 하는 이유는요. 그때랑 지금이랑 왜 댓글이 다르냐는 이야기는 할 필요가 없다는겁니다. 다른 쪽으로 말돌리지 마시고 제가 말한 예시들과 저 말들이 본질적으로 무엇이 다른지만 설명해주시면 됩니다. 저 말도 너무 꼰대같다고 문제제기를 한거니까 꼰대같지 않다는것에 대해서만 이야기하세요. 과거에 있었냐 없었냐는 상관이 없어요.
18/11/18 20:27
제가 말하고 싶은건 그때 의견과 그때 의견이 다르다는게 중점이 아닌데요. 상황에 따라 꼰대 의견일수도 있고 아닐수도 있다는 뜻이지 무슨 단어나 문장이 들어간다고 무조건 꼰대니 아니니 발언을 평가할수 없다는 뜻인데요
폭탄 해제 전문가가 신참이 무리하게 폭탄 해제하려는 걸 보고 너는 해제에 대한 현실이 어떤지 몰라 하면 꼰대 발언인가요? 아니면 진짜 모르는것 같으니 알려주는 발언인가요? 뭐 꼰대발언일수도 있고 조언일수도 있고 맥락에 따라 상황에 따라 다르겠죠 님이 만약 맥락에 따라서 외국드립 치는놈 다 꼰대야 라고 했으면 저는 그렇게 생각하지 않지만 그렇게 생각할수도 있다고 생각합니다 그런데 무슨 무조건 어떤 단어만 들어가면 꼰대고 어떤 문장만 들어가면 꼰대고 이건 인정 못합니다 뭐 만약 맥락상으로 따져도 꼰대다 그 부분에 차이가 있으면 더는 드릴 말씀 없겠네요. 서로의 생각이 다르니까요 그리고 오히려 그때 그때마다 다른 의견이 달린다고 말씀하시면 게이머가 현실은 다르다는 말 할때 융단폭격 드립은 왜 예시로 든거세요? 그 융단폭격은 내일 올리든 일주일뒤에 올리든 똑같은 융단폭격 당할거라고 생각하시고 올린거 아니에요? 아니면 님 예시는 댓글이 안변하니까 절대적인 예시이지만 써도 되지만 제 예시는 언제든 바뀌는 그런 예시인가요?
18/11/18 20:47
위에서도 이야기했지만 누구에게나 말할 자격은 있습니다.
그게 남자든, 여자든, 내국인이든, 외국인이든, 어린애든, 늙은이든 말이죠. 그리고 폭탄 예시는 잘못된 예시에요. 그건 다른 사람들의 안전과 목숨이 걸린 문제기 때문에 숙련자가 해야할 당위성이 분명하게 존재합니다. 물론 "넌 현실도 모르면서" 라고 말하면서 해제를 만류하는건 소통방식에 문제가 있죠. 그건 소통방식의 문제지 초보자가 해제를 하지 말아야할 당위는 분명하게 존재합니다. 근데 메갈 논란에 있어서 외국에 거주하고 있는 사람들이 논해서는 안될 그만한 당위성이 대체 어디에 존재하나요? 외국에 있는 사람이 젠더 문제를 이야기하면 누군가가 다치거나 죽나요? 그것도 아닌데 왜 그런 예시를 언급하신건지 이유를 모르겠습니다. 그리고 융단폭격이라는 의미는 비난이 쏟아질거라는 이야기입니다. 비난의 내용은 누가, 언제 썼느냐에 따라 그때 그때 비난의 내용과 비난의 양이 달라지기야 하겠죠. 근데 "게이머의 현실도 모르면서 까냐" 라는 말 자체가 누가 해도 욕먹을 수밖에 없는 뻘소리라 융단폭격이라는 말이 나올정도로 욕을 먹는건 피할수 없을겁니다. 딱히 이건 말꼬리 잡을 이유도 없는 이야기라고 보는데 이거에 대해서는 왜 물고 늘어지시는지 모르겠네요.
18/11/18 20:51
맞습니다. 그리고 여기 안계서서 모른다는 말도 누구나 할 수 있고 그 내용은 맥락을 봐야지 무조건 외국에 있으니 모른다란 말 한사람 전부 꼰대다 라고 하는건 동의 못한다라는 이야기인데요.
그리고 오해가 없도록 하는 이야기인데 저는 외국에 살아서 현실을 모르니 [말하지 마세요] 라는 의견을 옹호한적이 없습니다 그 의견에 대한 말씀이라면 맥락 다 필요없고 꼰대발언이라 인정합니다.
18/11/18 21:04
맥락을 봐도 그렇습니다. "넌 아직 인생을 이만큼 안살아봐서 현실을 모른다" 는 말이 꼰대소리가 될수밖에 없는 이유는 나이라는 단편적인 요인 하나만으로 특정인을 무지함 혹은 몰이해로 몰아가기 때문이죠. 애초에 이해도나 지식수준이 나이로 결정되는게 아님에도 불구하고...
마찬가지입니다. 한국에 살아도 한국사회에 별 관심없는 사람이 존재할것이고, 외국에 살아도 한국사회에 관심이 많은 사람이 존재할 것이거든요. 그리고 제가 OrBef님이 어떤분인지는 모르지만 한국에 있다가 해외에서 사는 사람들도 상당수가 한인사회와 밀접한 삶을 사는 경우가 많습니다. 그렇기 때문에 한국에서 정서적인 문제로 어려워하거나 갈등을 겪은 사람이라면 결국 인간관계를 맺고 어울리는 사람이 한국인이라 비슷한 문제를 겪을 가능성이 높다는겁니다. 무슨 이야기냐면 해외에 살아도 결국 한인사회에 속해있으면 메갈/워마드를 접했을 가능성을 배제할수가 없고 그로 인해 감정적인 소모나 불쾌감을 접했을 가능성을 절대 배제할수가 없는데 단지 해외에 거주한다는 단편적인 요인 하나만 보고 "현실을 모른다" 라고 하면 그건 꼰대소리를 들어도 마땅하다고 생각하는거지요.
18/11/18 21:09
저 생각의 차이지요. 넌 아직 인생을 이만큼 안살아봐서 현실을 모른다 는 말은 저는 무조건 꼰대발언이라고
생각하지 않기 때문에 이런 논쟁이 일어나는 거겠지요. 그리고 딱 하나 제외하면 검색할때 현실인식이 다른데 외국에 살아서 잘 모르시는것 같다 가 다수 의견인데 이 내용을 무조건 외국에 사셔서 넌 모른다. 라고 해석해도 되는건지도 모르겠구요
18/11/18 21:49
계속해서 이야기하지만 단편적인 요인만 보고 전체를 판단하는건 문제가 있습니다.
"저 녀석은 머리가 노란색이니 양아치일거 같다" 고 생각하는 쌍팔년도 아재들의 사고방식이 문제인것과 같은 이유죠.
18/11/18 23:58
미하라 님//
미하라님은 외국에 사셔서 모르는시는것 같다를 "저 녀석은 머리가 노란색이니 양아치일거 같다" 로 받아들이시는군요 저는 현실인식이 조금 다른데 외국에 사셔서 모르는것 같다를 여성이 남성에게 "군대 힘들긴 하지만 부조리 사라지고 있고 다칠일도 없다. 왜 피하는지 모르겠다 " 라고 했을때 남성이 [군대 직접 체험을 안해봐서 군대 현실을 모르는것 같다] 라고 하거나 남성이 여성에게 "출산이 그리 힘들고 애키우는게 그리 힘든가? 육아휴직 유급휴가 이제 잘 준다며?" 라고 했을때 여성이 [애를 직접 안낳아봐서 모르는것 같다] 정도의 느낌으로 받아들였는데 말이죠 이때 남성이나 여성은 상대가 잘못된 현실인식을 가지고 있는것에 대해 반박으로 경험이라는 단편적인 요인으로 특정인을 무지함과 몰이해로 몰아간 꼰대일까요? 현실인식이 잘못되었을때 경험해보지 않았거나 없어서 모른다라는 말은 충분히 써도 된다고 생각합니다. 물론 글쓴이님의 현실인식이 잘못되었는지 잘되었는지는 판단할수 없지만 이 글에서조차 반반으로 나뉘니 저와 미하라님이 백날 논쟁해봐야 적용할수 있다 없다를 가를순 없겠지만 무조건 안해봐서/안계서셔/경험을 못해보셔서 모르시는것 같다가 제반 상황 다 필요없이 단편적인 요인 하나만으로 상대를 무지함 또는 몰이해로 몰아가는건 아니다라고 생각합니다.
18/11/19 01:04
군대 안갔다와도 병역논쟁에 대해 얼마든지 말할수 있어야하고 출산 안해도 출산문제에 대해 얼마든지 논할수 있어야죠.
현실인식이 잘못되었는지 아닌지 판단할수 없으면 그런말을 하면 안되는거 아닙니까? 이미 상대 개인정보의 일부분을 참고해서 현실인식이 잘못된 사람이라는 결론을 내려 "당신은 외국에 있어서 지금 현실을 모르는거 아니냐" 라고 이야기한 사람들 이미 있으니까 이런 이야기를 하는거죠.
18/11/19 01:40
얼마든지 논할 수 있고 상대가 정말로 체험해보지 않아 모르는것 같다면 그렇게 말 할 수 있어야 하죠
현실인식이 잘못되었다고 판단할수 없다는건 제가 그렇다는 이야기이지 다른 사람들이 잘못 되었다고 느낀다면 충분히 그런 말을 할 수 있어야 하구요
18/11/19 01:51
애초에 여기서 그런말한 사람들이 어떤 유의미한 본문 논리에 대한 반박이나 정확한 현실인식을 기반으로 그런 결론을 내린게 아니니까요.
외국에 거주하고 있는 40대라는 그냥 개인정보만 보고 결론 내린겁니다. 그래서 단편적인 요인으로 이런식으로 누군가를 함부로 결론내리고 판단내리는건 자신이 더 우월하다고 확신하거나 오만하지 않고서는 나올수 없는 태도라서 꼰대 이야기를 계속 하는거구요.
18/11/19 01:54
그런가요? 저는 없다고는 말 안하겠지만(분명히 있는것도 있고)
그런말 한 사람들이 다 논리도 뭐도 없이 다 그런 결론을 내린게 아니라는 생각이 더 단편적으로 보이는데요.
18/11/19 02:01
1. 한국에 살지도 않는분이 실제로 제도적 차별이 눈에 띄는 상황에서 왜 사람들이 비판하는지 이해못하실거라 생각합니다
2. 저도 글쓴분이 미국생활이 오래되셔서 그 온도차가 실감이 안되는거라는데에 동의하는 부분입니다. 3. 젊은 시절은 남성 상위시대였던 한국에 살고 계셨던 것만으로도 지금 세대와 위화감이 있을수밖에 없는데 거기다 지금은 미국에 계셔서 지금의 한국상태는 잘 모르시기까지 하죠. 제가 본 댓글들입니다. 대체 이 댓글들중 어디서 생산적인 내용이 있습니까? 현실은 이렇다고 정확하게 이야기해주는 사람은 저중에 없어요. 그냥 "당신은 잘 모를거다, 한국에 없으니까" 라는 이야기말고는 아무것도 없으니까요.
18/11/19 02:11
뭐 의견을 말해도 되나 모르겠는데(댓글 자체를 올리는게 저격성인지 아닌지 몰라서 뭐 직접적으로 말을 못하겠네요)
한개는 정확히 말을 하지 말라고 막는다고 생각합니다. 정확히 미하라님 의견처럼 우월감과 도취감에 빠진 리플이라고 생각합니다. 1개는 애매합니다. 말을 막는다고 느낀다면 그렇게 느낄수도 있다고 생각합니다. 1개는 문제 없다고 생각합니다. 첫 댓글이 생산적이 아니고 모르는것 같다만 말해도 그게 꼰대인지 아닌지는 모르겠다고 생각합니다. 그에 대한 반론이나 반응을 했을때 생산적이냐 아니냐가 더 중요하다고 생각하거든요...
18/11/18 21:32
프로생활 안 해보면 당연히 프로게이머 현실을 잘 모르고
사회생활 안 해보면 당연히 세상 현실 모릅니다 둘다 상식적인 말인데 대체 왜 융단폭격 받을 일인가요?
18/11/18 22:04
단편적인 요인으로 우월성을 결론내리는걸 가지고 상식이라는 말을 하시면 곤란합니다.
꼰대 소리 듣는 사람들의 오류도 저기에서 비롯되는거지요.
18/11/18 22:12
경험 해본 사람의 말이 경험 안해본 사람의 말보다 무게를 가지는건 너무나 당연하다고 생각합니다만
실패해본 사람이 본인 실패담을 이야기하는건 본인이 우월해서가 아닙니다. 해당 경험을 했기 때문이지요.
18/11/18 22:29
"현실을 모르니까 조용히 해라" 는 이야기 자체가 자신이 더 우월하다는걸 이미 상정하고 하는 말입니다.
단순히 자신의 경험담을 늘어놓는거라면 상대방의 입을 막으려고 할 필요가 없거든요.
18/11/19 01:16
단편적인 요인만 보고 상대가 모른다고 단정짓는 것 자체가 자기 스스로가 더 우월하다고 믿거나 오만하지 않으면 나올수 없는 태도입니다.
정말 이런식으로 타인에 대해 멋대로 결론내리는게 아무런 문제가 없다고 생각하시는 건가요?
18/11/19 01:43
모르시는것 같다는 얼마든지 말해도 되고 모르시는것 같으니 말하지 말라는 절대 해서는 안된다고 생각합니다.
모르시는것 같으니 말하지 말라는 100% 미하라 님 의견에 동의합니다. 우월감과 자만감으로 입 막는거 맞다고 생각합니다. 모르시는것 같다는 정말로 순수하게 상대가 모르는것 같다는 자신의 판단으로 나온건지 우월감과 자만감으로 입 막는건지 확실하지 않다고 생각합니다. 위에서도 글쓴분이 모를수도 있다 인정하셨고, 인정한게 중요한게 그게 아니라 그렇게 반박을 할수 있어야 하고 토론이 되는건 좋다고 봅니다. 뭐 모르시는것 같다 한다음 그에 대해 반론하니 모르면 말하지 마세요로 흐르면 꼰대 100% 확정 우월감 도취자 100% 더이상 상종가치가 없는자 100% 확정이고 써서는 안된다는 말에 동의하지만 제가 생각했을때 왜 모르시는것 같냐고 했냐 하면 하면 현실이 사실은 이래서저래서로 그렇게 말했다 그렇게 알고 있으시다면 한번 이야기를 해보자 이렇게 했다면 문제 없다고 생각합니다.
18/11/18 19:48
페미 혐오가 주류를 이루긴합니다. 다만 본문에 나와있듯 요즘은 페미 혐오를 넘어서 여성 자체를 공격하는 댓글이 조금씩 허용되는 분위기라 그게 불만이자 우려되는점입니다. 예를들면 페미의 여경 확대 주장을 비판하는것과 여경 그 자체를 공격하는건 다른 문제입니다. 그런데 과거엔 이 둘을 분리해서 후자의 주장은 댓글로 비난을 받았다면 요즘은 별 거부감 없이 수용된다는 차이가 생겼달까요.
18/11/18 19:58
giant님의 댓글이 과거의 피지알 댓글이라면 요즘 피지알은 그걸 넘어선 여경 자체(feat 오또케)를 공격하는 분위기가 점점 보이는터라...
18/11/18 19:58
넷은 이미 망했다가 제 입장이라 요즘은 관심 줄이고 일부러 무시하려 노력하고 있습니다.
양쪽 다 젠더문제에 있어서는 극단화, 의식화가 완료되었고, 이런 글도 결국은 떠내려 갈거에요.. 넷은 결국 혐오의 확대재생산에 최적화된 수단이었고, 그걸 깨달은 지금은 이미 늦어버린거죠. 혐오로 먹고 사는 집단의 동기가 그렇지 않은 사람들보다 월등한 이상, 어떻게 할 방법이 없습니다. 푸념밖에 할 수 없네요... 그래도 작은 바램이라면, 유게만큼은 철저하게 관리가 되었으면 합니다. 각 커뮤니티의 유머게시판이 혐오의 숙주가 된지도 오래되긴 했지만요.
18/11/18 19:59
Pgr에 여혐 분위기가 있는가? ㅡ사실
그런데 그걸 막고 싶지 않네요. 내 알 바 아니다. 아니 더 분명히 말해서 '꼬시다'싶을 정도. 이런 결과를 많은 사람들이 메갈워마드 창궐때부터 지적했죠. 저도 입아프도록 이야기했고요. 상호불관용이면 약자가 더 힘든것 아닌가. 이건 결국 여성인권을 악화시킬거다. 그래도 관심을 환기시킨다 긍정적 효과가 더 크다.. 그 관심 지금 돌려받는 중입니다. 소수파가 무슨 말하기 어려운 건 언제나 사실이죠. 상대하기 피곤해서ㅡ라는건 Pgr에서 저만큼 많이 겪어본 사람도 별로 없을겁니다. 물론 시기에 따라 그 정도의 차이는 있습니다. 성범죄무고를 성범죄를 저지르지 않을 사람은 걱정하지 않아도 되는가?ㅡ 그렇게 쉽게 말씀하실 수 없습니다. 수시로 이야기하고 있긴 한데 우려될 정도로 법원조차 유죄판결 쉽게 내리고있고요. 소위 곰탕집사건같은 류의 사건에서 cctv없으면 유죄나오고 어디 하소연도 못해요. 꽃뱀이 아니라, 본인이 좋은 일한다 정의구현하고있다 생각하는 부류와 실수를 지우고 싶은 부류를 양산하고 있습니다. 정봉주에 대한 방어적 태도가 pgr의 여혐분위기 때문이었을까요? 아닙니다. 오히려 pgr의 정치색때문이 컸죠. 정봉주는 내새끼였기 때문에 믿고싶은 분이 많았던거고, 의혹을 제기하는 쪽에서 바보같은 소리를 계속하니 믿기가 더 쉬웠던거죠.
18/11/18 20:04
남성 혐오 사이트 '메갈리안' 이 출범했습니다.
https://pgr21.co.kr/?b=8&n=60327 2015년 8월 글로 PGR에서 메갈 사이트에 대해서 이야기한 초반 글이라고 볼 수 있는데, 아마 댓글을 보면 이불킥할 분들 좀 계실 겁니다.
18/11/18 20:10
전반부 리플만 잠깐 봤는데
지금은 pgr에서 볼 수 없지만 블로그에서 pgr에 대한 얀데레적인 애정을 자랑하시는 그 분께서 무쌍을 찍고 계시는군요.
18/11/18 22:59
제가 저기서 메갈 개노답이라 했다가 쿠마님한테 벌점 먹었는데 그정도 사이트가 3년 후 이렇게 여론이 바뀐 게 그냥 사람이 타락해서는 아니라고 생각합니다. 그만큼 패악질이 심했죠
18/11/19 15:16
그냥 이불킥 하는 인간들은 미래를 읽을 줄 모르면서 잘난 척하는 자의식 과잉 덩어리죠.
도대체 뭘 그렇게 안다고 자신만만한지 도무지 이해가 안가는 성향.
18/11/18 22:17
예전에 비해 메갈,페미에 대해 수위가 높아지는 댓글들이 많아지는건 사실이지만
그건 절대적 수치인거고 바깥세상과 비교해보면 여전히 온건하고 여전히 어그로에 밥잘주는 착한 피지알이죠 안그래도 틈만나면 메갈옹호에 찬양하려는사람들 종종보이는데 그게 더 나쁜거라고봐요
18/11/18 20:00
댓글들을 쭉 보면서 눈에 들어왔던 말이 '잘못된 걸 아는 여자들이 그걸 알아줬으면 남자들이 이렇게 하지 않았을 거다'라는 논조인데 사실 저는 피지알뿐만 아니라 여초도 가는 입장에서 똑같이 '잘못된 걸 아는 남자들이 그걸 알아줬으면 여자들이 이렇게 하지 않았을 거다'라는 논조를 제일 많이 봤습니다. 개인적으로는 평생 상대방의 입장에서 살아볼 수 없기 때문에 서로 배려하지 못했던 각자의 힘듦이 있고, 자기가 받는 차별에 더 예민하고 공감하게 되니 더 극단적이 되어간다고 생각합니다. 저도 한쪽 성별일수밖에 없기 때문에 가끔씩은 반대 성별의 극단적인 논조나 밑도 끝도 없는 몰이해, 조롱과 몰아가기를 보면 매우 피곤하다고 느낍니다만 양쪽 얘기 다 들어보면서 반대 성별의 어려움에 예민함을 키워가려고 하는 생각입니다. 그럼에도 불구하고 요즘 어딜가나 그냥 글 자체로 너무 피로한 건 사실입니다.. 사실 귀찮고 논쟁 매우 피곤해하는 입장이라 댓글도 거의 안 쓰는데 이런 얘기를 해주신 용기에는 매우 감사하고 공감한다는 말씀드리고 싶어 댓글 남깁니다.
18/11/18 20:01
공감하며 추천합니다. 그리고 비슷한 생각을 하면서도달리는 댓글을 상상하는 것만으로 피곤해서 이런 글을 쓸 엄두도 못 낸 사람이라 감사한 마음도 많네요. 피지알에서는 소위 '선'이 잘 지켜지고 있다는 분들도 계시지만 최근 몇 달간은 선을 넘어도 한참 넘은 댓글들이 꽤 보였다고 생각하고요. 메웜이 저리 날뛰는데 우리도 선을 넘어 괴물이 되자는 분들도 계신데 그건 좀 아니지 않나요.
18/11/18 20:01
여기는 굉장히 양호하죠. 특별히 정의로워서가 아니라 단순하게 늙은 사람이 많아서 그런거지만.
반대로 늙은 남자들은 지금 현실을 몰라요. 어쩔 수 없죠. 남자로 태어나 받아먹던 꿀이 있던 세대고 그걸 누려왔으니. 인식의 깊은 곳으로 가면 젊은 남자들이 왜 과격해지는지 근본적으로 모릅니다. 인정하기 싫으니까 아는 척을 할뿐이지.
18/11/18 22:45
기성세대 꿀빤세대론은 페미랑 정확히 동일한 피해자 컴플렉스죠.
과거로 돌아가서 진짜로 비인간적인 군대에 3년 이상씩 다녀오실 분이 과연 몇 분이나 계시려나..
18/11/18 20:10
개인적으로 어떤 종류의 혐오표현도 너무 싫어하는 사람으로 그래도 혐오표현에 대해서 자제하는 분위기가 있는 피지알이 참 고마운 사람입니다.
요즘은 어느 사이트 가던지 혐오표현들을 너무 자연스럽게 얘기해서 답답합니다. 특정 집단을 매도할때는 최소한 그 집단의 50% 이상은 다 그렇게 봐도 확실할때만 매도했으면 합니다. 제가 보기에 한 1% 될려나 싶은데도 본인은 그 집단에 안 속해 있다고 단체로 그 집단을 매도하는 표현들이 난무하는데 아쉽습니다. 다만 요즘 남자들이 억울한건 맞을껍니다. 짊어진 의무만 더 있었을뿐인데 뭐 이리 역차별은 많은지. 군대때만 떠올려봐도 정말 감옥에서 징역 사는게 좀 더 편하지 않을까 수도 없이 확신했었는데. 혐오없이 잘 풀어갔으면 합니다.
18/11/18 20:12
뭔 소리인지는 알겠는데, 솔직히 페미혐오경향에 대해서는 자업자득이라는 생각만 듭니다.
왠지 이런 글도 선비질이라는 생각도 들고요.
18/11/18 20:22
피지알이 어떤지는 모르겠습니다만, 일베가 쓰레기짓 한다고 똑같이 대응한 메웜이 괴물이 되었듯이 메웜이 쓰레기라고 또 똑같이 하면 우리 자신 역시 괴물이 될겁니다.
18/11/18 20:24
주장: 살인 피해는 남자가 더 많이보는데 여자들이 멋대로 자기들이 피해본다고 한다
남자가 죽인거든 여자가 죽인거든 피해자만 생각하면 되는 건데, 굳이 남자끼리 죽인다고 주장하는 건 이상한 주장인데요. 매사를 그런식으로 보니 페미 회로라는 말이 생긴다고 봅니다. 주장: 여성은 남성한테 언어 폭력을 마음대로 행사하는데 남성은 여성한테 물리적 폭력을 행사하지 못한다는 것이 불공평하다. 살인 사건 자체가 우리나라에서 극히 희귀한 범죄이고, 세계적으로도 매우 낮은 범죄율을 보이고 있다고 알고 있습니다. 살면서 거의 경험할 수 없는 살인이라는 극히 드문 범죄의 자극적인 이미지를 가져와서 공포로 피해망상을 부추기고 있는거죠. 그 피해망상을 하면서 남자에게 언어 폭력을 쓰는 거니 치료가 필요하다고 생각되네요.
18/11/18 20:25
왜냐면 메갈이 처음 등장했을 때 재미있네 유쾌하네 하던분들이 많이 탈퇴하셨거든요. 우리편 일베가 필요했던 분들은 저 멀리서 의견에는 동의하나 너무 과격한게 안타깝네요 엣헴 하며 뒷짐지고 있구요.
그 때 분명히 이거 일베때 처럼 확실히 눌러놓지 않으면 일베때 보다 더 큰 문제 생긴다고 했었는데 다들 우리편 일베의 등장에 싱글벙글 하셨는지 그렇게 웃어 넘겼고 그때부터 뭐 빠꾸없이 달려온게 지금인거 같구요. 근데 지금 돌이켜보면 초기에 완전히 밟아놓는데 성공했어도 정부나 언론의 비호를 받는 이상 이렇게 되는데에는 큰 변화가 없었을거 같긴 하네요.
18/11/18 20:28
우선 제목에 대해 이야기합니다. 댓글에서 보면 글쓴 분 스스로도 여혐을 대한민국의 래디컬 페미니즘 쪽에서 미소지니를 오역한 것이라고 말하셨으면서도 제목에서 여혐이란 단어를 선택했는데, 잘못된 프레임으로 오역한 단어를 제목에 선택한 것부터 좀 어긋난 느낌입니다.
"성폭력을 행하지 않는 남자들이고, 따라서 성폭력에 대한 사회의 시선이 엄격해지는 것에 대해 겁을 낼 이유가 정말로 없거든요."라고 하십니다만. 문제는 그러한 무고 사항은 자신이 떳떳하고 성폭력과 관련이 없다고 피할 수 있는 것이 아닙니다. 자기가 관련이 없으면 겁을 낼 이유가 정말로 없다는 식으로 말씀하신 건 저는 굉장히 부적절하다고 봅니다. 그렇게 쉽게 말씀하실 일이 아닙니다. 그런 궤에서 성폭력의 무고 문제를 희귀병과 비교하신 것 역시 부적절한 비교다 싶습니다. 지금 일어나는 문제의 성격과 궤를 감안하면 오히려 희귀병이 아니라 묻지마 범죄나 강도상해와 비교해야 맞을 것입니다. 희귀병은 누군가의 의도가 개입되는 게 아니지만 성폭력 무고는 특정인 혹은 특정 성별 하나 엿먹어 보라는 식의 악의적 의도가 분명히 개입되어 있는 것이기 때문입니다. PGR에서 소수 의견을 밀어내는 것을 경계하시는 분께서 지금 성폭력 무고 문제에 숨은 악의를 간과하신 것은 아쉽습니다. 그리고 이건 PGR의 상황이나 위 글과는 별 관계 없는 내용일 수 있지만, 이 글에서 PGR의 말들 중 잘못된 근거를 든 게 있다고 서술한 것을 들었으니 저도 소위 페미니스트를 자처하는 쪽에서 어떤 이슈에 대해 인식하는 내용 중에도 잘못된 건이 있는 것을 하나 짚고 넘어가고 싶습니다. 직장 내 성폭력과 관련하여 페미니스트를 자처하는 쪽에서는 가만 보면 무조건 남성을 가해자, 여성을 피해자로 인식하고 바닥에 깔고 갑니다. 그러나 실제 통계에서 설령 가해자가 남성이 많고 피해자가 여성이 많다 해도 그런 상황을 젠더 문제로 일반화하는 건 사실 잘못된 겁니다. 왜냐하면 직장 내 성폭력 문제는 젠더 문제 뿐만 아니라 직장 내의 권력 문제도 매우 중요한 (어쩌면 성별보다도 더) 지분을 차지하고, 그래서 국가에서 진행하고 있는 직장 내 성폭력 시청각 교육에서도 보통은 그 점을 성별과 관계없이 명시하고 있지요. 한 예로 동성 성폭력 문제로 영화계에서 제명당한 이현주 전 감독 건의 경우 영진위에서 피해자의 증언에 따라 진상조사위원회를 구성해 조사한 결과 가해자 주변에서 피해자에 대한 조직적인 은폐시도와 2차 가해가 있었던 것이 사실로 확인되었습니다. 직장 혹은 어떤 집단 내의 성폭력은 가해자의 성별이 아니라 권력관계가 중요하다는 증거죠. 심지어 이 사건을 다룬 언론인 중 어떤 분은 영화계에서 성폭력으로 처음 제명당한 감독이 여성 감독일 줄 예상하지 못했다는 소리를 했던데 그런 한심한 소리가 나온 건 '특정한 젠더 상황'에서만 성폭력 은폐와 2차 가해가 일어난다고 생각한 교만의 산물이라고밖에 할 말이 없는 겁니다. 하지만 그럼에도 불구하고, 페미니스트를 자처하는 쪽에서는 이런 문제와 반례를 무시하고 직장 혹은 어떤 집단의 성폭력 문제를 다룰 때 거의 무조건 가해자는 남성, 피해자는 여성이라고 말하고 있습니다. 젠더가 곧 권력이고 가해 대상이라는 프레임에서 벗어나지 못하니 이런 오류가 발생하는 것이죠. 잘못된 근거를 드는 건 집단의 주류냐 비주류냐, 다수냐 소수냐와는 별 관련이 없습니다. 애초에 다수라고 무조건 옳거나 그른 게 아니고, 소수여도 마찬가지입니다.
18/11/19 14:26
현실부정좀 하지 말아요. 똥을 뿌리는 수준이 아니고 똥먹이고 속박하는 수준인데. 기준좀 공평하게 들이대보세요. 그런 소리는 쏙 들어갈테니
18/11/18 20:34
인터넷 커뮤니티에 어쩔 수 없지 싶긴 합니다.
저희가 서로의 의견을 모두 표출할 수가 없고, 서로 겉핥기만 할 수 밖에 없잖아요. 그러니 서로 댓글의 일부만 파면서 얘기하니 이해의 범주가 굉장히 적을 수 밖에요. 피지알에서 논쟁을 피하지 않고 얘기하다보면 느끼는건데, 이미 서로 어느정도 원하는 결론이 있는 상태에서 댓글만 보다 보면 오해가 쌓이기 쉬운 듯 합니다. 예를들어 평소엔 미소지니적 사고방식을 안하시던 분들도 껀껀이 화가 나서 그런 발언 하실 수도 있죠. 그런것 하나하나 따져서 피지알이 여혐 기류가 있는가? 파악하기 힘든 일이 아닐까요. 물론 저도 마찬가지구요. 뭐 저도 그렇고, 저랑 논쟁하던 분들도 서로 댓글이 아니라 더 깊은 대화를 하고 더 많은 노력을 기울이면 서로 합의점이 있을지도 모릅니다. 하지만 우리가 인터넷 커뮤니티에 그런 많은 인적 비용을 들이긴 어렵죠. 그러다보니 서로 오해를 부풀려서 말꼬리잡고 싸우고 이러는거 아니겠습니까. 당장 저 스스로조차도 제 전공에 관련된 글들을 제외하고는 같이 논쟁하던 분들과 상호 존중하는 대화를 했는가 하고 반성해보면....저도 전혀, 털끝만큼도 당당하지 않아서요. 누군가와 면대면으로 얘기를 하면 훨씬 존중이 있는 대화를 하겠죠.
18/11/18 20:52
말은 똑바로해야지요 일베 혐오와 똑같은 메갈및 페미에 대한 혐오이죠 그리고 이게 잘못된것도 아니구요..
일베혐오한다고 무슨 모든 남자를 혐오하는것도아니고 메갈및 페미를 혐오한다고 여성을 혐오한다는건 그냥 싸잡아 대결 구도만 만드는 꼴이죠..
18/11/18 20:54
살아보니 혼자 품격을 지키는건 이상적 세계에서나 가능하구요 상대편이 막장으로 나오면 막장으로 대응해야 합니다..
전 세계적으로 과도한 페미니즘으로 사회가 경도됬다 돌아오는데서 발생한 무수한 부조리를 엣햄 하면서 지켜볼 이유는 없다고 봐요. 남성들 입장에서 털끝만큼이라도 부당함이 느껴지면 개싸움을 피할 이유가 없어요 정치건 선거건 여론이건 심지어 PGR건 간에요 저쪽에선 무얼 만들자는게 아니고 남자들이 가진걸 가져와야 한다는 주의니까요 더군다나 요즘 언론 방송은 오히려 페미니즘으로 상당히 경도됬는데 남성들은 반대를 안해요.. 여혐 비스무리한것만 나와도 난리를 치는 여성단체와는 다르게요.. 고금을 통해 누가 무엇을 그냥 준적은 없죠 역사는 투쟁의 연속이니까요 젠더간의 관계가 투쟁이된건 슬픈일이지만 메갈은 투쟁을 하는데 남성이 배려를 할 순 없죠
18/11/18 20:59
젠더 관련글과 댓글은 남성 중심 커뮤니티에서 올리기 쉽지 않는 것은 공감합니다.
일례로 글이나 댓글로 의견 표명했다가 지속적인 신고로 징계 먹은 경험이 있습니다. PGR은 그나마 징계 운영이 합리적이지만, 타사이트는 징계 기준의 형평성이 없다시피 하지요.
18/11/18 21:00
저도 OrBef 님이 말씀하신 분위기는 조금 느끼고 있네요
뭐랄까 평소에는 '그냥 웃고 넘기거나, 그럴 수 있지' 하던 일들도 '젠더 이슈'를 들이밀어서 댓글만 많아지는 글을 몇 번이나 본 적이 있으니까요 특별히 글 또는 댓글을 많이 올리는 것만이 사이트의 분위기를 좌우할 정도라면 하루 종일 글만 올리는 사람들이 주류가 될 수 밖에 없겠지요 그런데 이곳이 어떤 집단이 자신들만의 말로 자신들의 정의만을 내세웠을 때, 그것을 비판적으로 받아들이거나 거부할 수 있는 성숙함이 충분히 있는 사이트라고 생각했는데 요즘은 그것이 살짝 어긋난 느낌은 듭니다 관성 비슷하게 아예 한쪽으로 치우쳐지기 전에 조금은 주의를 환기할 필요는 있겠죠.. 다만 잘 될지는 모르겠습니다... 아무래도 회원들 자체의 성비가 불균형하기 때문에 그렇습니다
18/11/18 22:23
어떤집단이 자신들만의 말로 자신들의 정의만을 내세웠을때 - 종종 메갈옹호 메갈찬양하는 분위기가 보여서
그때부터 거기서 똥싼주제 나오면 기를쓰고 까기 시작했습니다. 사실 피쟐에 와서 메라포밍 시도하는분들 있었던것같은데 네버스탑님 말씀대로 비판적으로 받아들이거나 거부할수있는 성숙한사이트라 메라포밍에 실패했죠. 애초에 논리도 없이 그냥 대놓고 남자 잘못 메갈은 일베보다 낫다 이런거 반복이라
18/11/18 22:56
그건 일베의 침투에서도 비슷하게 진행되었고 비슷하게 잦아들기도 했다고 생각합니다(여전히 존재는 합니다만..)
이곳의 보수회원분들은 동의하지 않으실지 모르겠지만 여전히 진보와 보수가 그나마 서로 대화가 가능한 곳이 이곳이라고 생각하고 극단적인 한쪽의 논리가 절대적인 기준이 될 수 없음이 이 pgr 사이트의 특징 중 하나라고 생각하거든요 메갈이나 일베 같은 극단인 곳의 주장에 은근하게 힘을 실으려는 사람들은 계속 존재해왔지만 그 주장들이 주류가 됐던 적은 없었다 라고 생각합니다 저도 어처구니 없는 글이나 사건에 대해서는 분노를 하며 댓글도 달지만 그런 것들이 실제로 그들이 변화할 거라 생각하며 한 말들은 아닙니다 그런데 꼬투리 잡으며 말만 길어지면 좋은 방향으로 가기는커녕 그냥 그 자리에서 맴돌기만 하는 허무한 메아리 같거든요 결론은 '늬 잘났고 내가 더 옳아' 로 끝나게 되죠..
18/11/18 23:03
사실 피쟐 그쪽(?)에도 대화가능하신분들 몇분계십니다
다만 그분들을 이제 페미니스트라고 칭하는게 욕하는것으로 느껴져서 조심스럽긴합니다만 애초에 현페미는 대화를 거부한 집단이니까요. 보수도 피쟐보수면 90%는 명백한 잘못은 굳이 쉴드안치는 논리가 탑재된 분들이니까.. 아재소리듣는 커뮤이니 만큼 무논리로 메라포밍하려는 시도가 더 분노를 산것도 있겠죠 애초에 메갈과는 좋은방향으로 갈수가 없습니다 크크 내가 그들과 하나가 되는것만이 싸움이 없는 좋은 방향입니다.
18/11/18 23:19
뉴스와 인터넷만 보면 pgr이 잘났다는게 아니라 세상이 미쳐 돌아가고 있다는 듯한 느낌은 받죠
무논리에 논리로 대응할 수도 없고 대응 안 하면 '거봐 말 못 하네 내가 옳아' 이러고 있고... 다만 일부의 매우 강경한 입장이 이슈가 되고 상대적 다수의 둥글둥글한 입장들은 이슈가 안 되기 때문에 '어떤 집단이 어떻더라는 구설'은 '일종의 학습된 일반화' 같은 느낌도 듭니다 '실제로 만난 사람들이 어떻더라' 는 말을 굳이 다시 할 필요는 없겠지만 그게 바로 '세상 많은 사람들이 보기에 극단적인 그들의 주장은 문제가 있다' 고 인식하고 있기때문에 '실제로 만난 사람들은 그렇지 않더라' 라는 말도 할 수 있다고 생각합니다
18/11/18 21:06
이런 글이 극단으로 치우치기 전 자정 작용의 좋은 촉매제가 되는 듯 하고 그래서 고맙습니다
그와 별개로 요즘의 자본민주주의는 양립이 가능한가 결국 한쪽이 무너지겠고 현 체재도 역사의 한페이지에 남지 않을가 하는 생각이 듭니다 광복 이후의 우리나라가 그 첨단에 선 느낌입니다. 대한민국은 외부에서 전해받은 민주주의와 자본주의가 계속 우선 순위를바꾸며 급속한 발전을 해온 나라입니다. 첫 정부구성부터 투표로 이뤄졌고 이승만 대통령의 당선 및 이후의 독재 가난했고 자본주의가 본격적으로 싹트기전이라 이승만 대통령을 밀어내고 만든 정부는 오래 못갔죠 이후는 자본주의의 세상. 박정희 대통령이 과가 많고 운이 좋고 부작용이 있다해도 지금의 경제력을 만든건 다른 가정으로는 쉽지 않습니다 하지만 그 끝은 독재가 자리잡기 전 다시 민주주의가 나서며 자본주의를 슬쩍 밀어냈죠 이후 민주주의가 자리 잡나했지만 자본주의가 imf등 사건을 내고 이후 다시 자본주의가 앞서게 됩니다 그 절정이 mb의 당선이라고 생각합니다 이후 이명박근혜 정부를 거치다가 양극화의 심화 다시 자라난 민주주의가 기회를 보아 박근혜를 탄핵하고 다시 수평적 평화적 정권교체가 일어난 게 지금입니다 그리고 지금은 다시 자본주의가 칼을 갈고 있는 느낌입니다 문제는 이 뒤는 결국 큰 충돌일 것입니다 대한민국 부자보고서에 집계된 부자계층과 일부 엘리트집단은 통제를 강화하고 싶어할 것이고 이에 반해 민주주의자들과 이걸 이용하는 책임없는 내로남불 주의자들 그리고 이 사이에서 이득을 취하는 사람들의 큰 갈등은 이제 표면화되고 있고 일베 워마드 그리고 이를 이용하는 언론과 정치인들이 가속화시키는 모습입니다. 그래서 탄핵이후 정부가 이부분을 잡아주길 바랐는데 아쉽습니다 공정한 경쟁을 하도록 최대한 판을 깔아주고 반칙을 잡고 패자들에게 다시 기회를 주는 그리고 애초에 경쟁이 불가능한 사람들에겐 기득권이 조금만 도와주고 그런 모습을 촛불의 동력으로 삼았으면 했습니다 워마드나 이를 이용하는 사람들도 반칙인만큼 잘 잡아주길 올바른 양성평등 인권이 되길 기원합니다.
18/11/18 21:12
400플이 넘은 이상 댓글 하나하나는 중요하지 않을 것 같은데, 결국 젊은 남성을 위한 위로는 아무도 해주지 않네요.
분명히 약하고 툭 치면 쓰러지고 가진 것 없는 이들일 텐데 안타깝습니다. 많은 이들이 자성의 댓글을 올려주시는데, 그들은 아마도 자성할 여유가 있는 분들이겠지요. 저도 여기에 속합니다만, 모두에게 자성할 여유가 있는 게 아니라는 점 정도는 모두들 확인하고 넘어갔으면 좋겠습니다. 하루하루의 삶에 쫓겨 고찰할 여유가 없고 단순한 생각만으로 살아가야 하는 사람들이 넘쳐요. 특히 젊은 층에서는 더욱 그렇습니다. 그들에게 지나치게 많은 생각과 중립적이고 깊은 사고를 요구하지 마세요. 그럴 능력이 안 됩니다. 이는 소위 말하는 래디컬 페미니스트, 메갈리안에게도 해당됩니다. 그들 중 상당수는 가진 것 없고 사회에서 배척당한 사람들이고, (그렇지 않은데 다른 사람들을 이용하기 위해서 래디컬의 스탠스를 취하는 기득권에게는 해당되지 않습니다.) 그저 위로가 필요했고 그걸 제공한 메갈리아에 동화되었을 뿐입니다. 그것이 옳다고 생각하진 않지만, 세상에 어떻게 옳게만 살 수 있겠습니까.
18/11/18 21:17
30대 후반부터 4,50대에게 참 하고싶은 일갈이 평소에 많은데
(어찌보면 일갈이라기보다는 패드립에 좀 가까울수 있겠습니다.) 굳이 세대를 싸잡기에는 또 애매해서 딱히 말을 안하는데 (세대 안에야 다양한 의견을 가질테니) 글 자체에 20대, 30대 초반에 대해서는 감수성이 안느껴지는건 짜증납니다.
18/11/18 21:31
솔직히 말하면 위에서 내려다보는 관점이 짙게 느껴져요. 정작 양 진영의 끝에서 전투를 벌이고 마음이 다쳐가는 이들에게 중요한 건 그게 아닌데. 잘 쓴 글이지만 모든 사람이 모든 관점으로 사안을 바라볼 수 있는 건 아니라는 점을 [서로] 인정하고 넘어갔으면 해요.
18/11/18 21:14
무고에 대해 너무 나이브하시단 생각은 듭니다. 걸릴 확률은 무척이나 낮지만 걸리면 확실하게 사회적으로 끔찍한 피해를보고 박살날수도 있는병. 이런 병이 사회에 도는데 무척이나 일어날 확률도 낮고 하니 (대비도 못하고 되어있지도 않기까지한데) 오바하지 말라는건 좀 그래요. 사람마다 서있는 위치도 처한 환경도 다르니 비슷한 방향을 바라본다고 해도 시야에 들어오는것이 다름을 이해합니다.
18/11/18 21:26
왜 남자들은 젠더문제에 대해서 적극적으로 반응하지 않느냐?
일단 페미니즘이 기승을 부리는 집단이 대학가라고 얼핏 들었는데 저는 대학 졸업한지 꽤 오랜 시간이 지나서 대학 내부 분위기가 어떤지 잘 모릅니다. 요즘 대학가에서 대놓고 메갈, 워마드 커밍아웃 하는 사람들이 많다면 그건 제가 보지 못했기 때문에 체감못했을 가능성이 큽니다. 몰라서 신경을 안쓴거죠. 근데 이게 잘못이라고 생각하진 않습니다. 모르는건 잘못이 아니니까요. 이게 문제라면 모르는 사람들에게 니네들은 꿀빨러라고 욕만 하지말고 요즘 우리 세대가 겪는 대학 분위기는 어떻다고 가르쳐 주세요. 가르쳐주면 전부는 아니더라도 그중에는 누군가는 공감하거나 그렇구나라고 받아들이는 사람이 10명중 1명이라도 있기 마련입니다. 근데 니네 세대는 꿀빨러라고 욕만 하면 10명 모두가 적이 될뿐이죠. 욕 쳐먹으면서 남이 하는 이야기를 진지하게 들어줄 사람은 어디에도 없거든요. 보통 여성들보고 빈말이라도 예쁘다라고 해주면 좋아하거나, 좋아하진 않더라도 기분나쁘진 않아하는게 일반적인 현상인데 무슨 예쁘다는 말듣고 인터넷에서 보는 꾸밈 노동 드립이니 성차별적인 발언이라고 면전에다 대고 헛소리하는 여성을 본적이 없거든요. 그리고 그런 사람은 절대 정상적인 대인관계를 형성하면서 조직생활을 할수 없는게 현실이구요. 물론 내 주변에 있는 사람도 오프라인에선 멀쩡한척 하고 인터넷에선 메갈, 워마드 유저일수 있죠. 근데 당장 눈엔 안띄는데 그렇다고 페미니즘이 어쩌고 저쩌고 하면서 혼자 섀도우 복싱하면 오히려 제가 여혐이라는 취급을 받을겁니다. 그러니 적극적으로 반응을 안하게 되는겁니다. 아마 저같은 사람 많을걸요. 그렇다고 주변에 있는 사람들이 메갈/워마드인거 사상검증하고 다닐수도 없잖아요.
18/11/18 21:30
http://news.kmib.co.kr/article/view.asp?arcid=0009474676
예쁜 공주님이라는 말 듣고 불쾌해하는 사람 있습니다.
18/11/18 21:40
뭐 저사람이야 저도 그렇고 소위 말하는 "X페미" 컨셉으로 먹고 사는 방송인인거 많이들 아니까요. SNS을 안해서 저 이야기는 첨 보지만...
18/11/18 21:51
https://pgr21.co.kr/?b=8&n=58390
PGR에서도 한동안 논란이 되었던 내용입니다. 이 예는 내 눈에 보이지 않는게 바로 존재하지 않는 걸로 연결되지는 않는다는 한 예로 생각하시면 될 겁니다.
18/11/18 21:59
네, 그래서 저는 저런 사람들이 없다고 생각하는게 아니라 당장 오프라인 주위에는 눈에 잘 띄지 않으니 내가 적극적으로 반응해야할 동기가 약하고 그것이 적극적인 행동으로 이어지지 않는다는걸 말하려고 했습니다. 왜 남자들은 적극적으로 반응하지 않느냐고 아쉬워 하는 분들도 있거든요.
18/11/18 21:31
오늘날의 젊은 남성들이 억울한 이유는.
사회권력을 가지고 있지 않지만 그건 이미 알고 납득. 오랜 교육으로 남자다움,남자는 이래야돼라는 심리적 저항선을 가지고 있지만 이것도 납득. 그래서 양보해야 될 일도 많고 손해보는 일도 많지만 그것도 납득. 세상살이가 원래 불공평한 측면이 있는 것도 납득. 그래서 가진자가 더 이득을 많이 얻는 것도 납득. 그래도 한가지 믿고 있는게 있었다면 사회 시스템이 최소한의 보호는 해줄거라는거. 누군가 잘못했으면 처벌을 받고, 아닌 사람은 보호를 받는다는거. 물론 유전무죄무전유죄는 원래 생겨먹은 세상이 그러니 인정. 그런데 몰카사건이 발생. 당연히 가해자가 나쁜놈. 몰카는 남자들이 훨씬 많이 저지른다는 것도 인정. 범인이 누구든지 처벌을 받아야 마땅함. 피해자는 보호되어야 함. 그게 우리가 아는 최소한의 사회정의. 그런데 갑자기 엉뚱한 방향으로 일이 커지더니 어마어마하게 특정 부류로부터 2차가해를 당함. 뭐, 이것도 인정. 2차가해는 어떤 사건이든 누군가 가하려면 가할 수 있고 이걸 원천 차단하기는 불가능하기에. 여기서 절망의 포인트는, 이런 모든 사안들 다음으로 정부에서 저 가해자들의 모임을 마치 피해자인양 만나서 요구사항을 듣고 논의를 했다는거. 여기서 패닉. 곰탕집 사건을 거쳐 이수역 사건까지. 이젠 정말로 누군가가 작정하고 누굴 음해하고자 한다면 할 수 있는 구체적인 방법론이 등장. 이수역 사건은 처음부터 끝까지 피해자가 뭘 더 어떻게 했어야 했냐는 상황임. 그런데도 녹화영상 없었으면 일방적인 가해자가 되었을 세팅. 이후 청와대 청원까지. 그런데 이렇게 피해자가 최선을 다했음에도 계단영상이 없어서 쌍방폭행을 피할 수 없음. 이젠 실질적으로 현실적인 위협이 닥쳤는데 문제는 어떤 방법으로 대응해야 하는지 메뉴얼이 존재하지 않음. 시스템도 보호해주지 않음. 물리적인 격리 외에는. 대놓고 저렇게 행동을 해오면 어떻게 해야 하는가. 누구도 보호해주지 않는 집단이 되고 있다는 자괴감을 이해할 수 있을 지.
18/11/19 01:09
더 웃긴건 언론에서 이수메갈이 한 폭력은 어떻게든 축소해준다는거죠.멱살잡은것ㅡ목부위에 손이 접촉. 그나마 먼저 폭행이라고 쓰지도 않고 '최초 신체접촉'은 여자가 먼저라고 쓰질 않나 나중엔 멱살잡은게 안좋게 보일거 같아서 그런지 손바닥을 먼저 쳤다고 하더군요. 그러자 남자도 여자 모자챙을 쳐서 벗겼고, 그러자 여자손이 남자 목부위로 갔다고..크크크크 진짜 아름다운 워딩입니다.
18/11/18 21:31
조금 더 꼼꼼히 분류할 필요가 있습니다.
여협/남협은 전 누군가에 의해서 만들어지고 있다고 생각하거든요. 본인들의 이득을 위해서. 현재 문제가 되는 여협 유발의 원인 제공자들을 성별로 나누지 않으면 아주 심플하게 정리가 됩니다. [정상적]인 범주 안에서 이해가 가는 사람이냐? 아니냐? 이 [정상적] 범주 또한 간단합니다. 1. 틀리다와 다르다를 구분할 수 있는가 2. 자신의 잘못을 인정할 수 있는가 3. 종국적으로 대화/토론이 가능한가 그리고 이러한 것들이 가능하기 위한 기본 바탕은 [나 또는 내 편]과 [남 또는 적 편]에게 동일한 잣대를 가늠할 수 있는가? 입니다.
18/11/18 21:40
이수역 사건이 일어난 후에 여초사이트는 어떻게 생각하는지 궁금해서 쭉X카X라는 곳에 들어가서 이수역을 검색해 본 적이 있습니다.
거의 모든 글들이 사건의 남성들을 욕하는 가운데 간간이 이수역사건에 대해 다른 의견들을 들었는데 진짜 그런거야? 라는 질문형식의 글들이 올라오더라구요. 그런 글들에 달린 댓글들을 보면 이미 거짓으로 판명난 짧은 머리 때문에 때렸다, 머리뼈가 드러날정도로 폭행당했다 등을 근거로 물어본 사람을 설득하려고 하거나 그런 질문을 한다는 자체를 못받아들이고 글쓴이를 비난하는 댓글만 있지 경찰조사가 어떻게 이루어지고 있는지 어떤게 사실이고 거짓인지 진지하게 답해주는 사람은 하나도 없더라구요. 그렇게 다수의 댓글들이 설득하니 글쓴이도 아 그렇구나 하고 납득해버리는 상황을 여러번 보다보니 아 여기는 가망이 없는곳이구나 하고 그냥 나와버렸습니다. orbef님이 4번에서 말씀하신대로 이상한 사람들만 모이고 이상한 사람들이 되가는 거죠. 반면에 인X티X 라는 곳은 처음에는 남자들에게 분노하는 분위기였다가 경찰조사 결과가 나오면서 틀린 사실에 대해 지적하는 사람들이 나오더니 나중가니까 여성들이 잘못했다가 대세가 되가더라구요. 물론 피지알이 첫번째 경우처럼 되리라고는 생각하지 않지만 어느정도 주의가 필요하다는 orbef님의 취지에 동의하고 이런 글을 쓸 용기를 내주신것에 대해 감사합니다.
18/11/18 21:47
누가 나한테 똥을 뿌리면 일단 닦아내야죠. 그러면 냄새가 날테고 그걸 닦으면서 옆에서 낄낄거리며 구경하던 사람들한테 열받아서 '야이 xxx야!! 그걸 구경만 하냐?!' 하며 욕 할 수도 있는 거죠. 왜 pgr에서 그러냐 그러면 pgr은 양호한 편이라고 말씀드리고 싶네요.
18/11/18 23:39
비꼴려고쓴 댓글 같은데 진심이거든요?
대학교 페미광풍 온몸으로 겪으면서도 저런글 쓰면 인정해야죠. 개판 오분전 전쟁터인데. 저 글은 40대넘어서 그것도 해외에서 멀찍이 보면서 참 요즘애들 여혐 심각하네~ 하는게 현실인식 떨어져보여 안좋게 보일뿐. 차라리 좀 자제합시다 했으면 몰랐을까
18/11/19 00:53
저는 오히려 상당히 현실적인 글이라고 보는 편이긴 합니다. OrBef님께서 여초를 다니셨다면 분명 반대성에 대하여 같은 논지의 글을 작성하지 않으셨을까 싶고 저는 남초에서는 남자가 여혐을 자제하고 여초에서는 여자가 남혐을 자제하는 것이 가장 현실적으로 상호 평화와 제도적 발전을 이루는 톱니바퀴가 될 것이라 보거든요.
그렇게 쓰는 저는 20대 남자이고 여기서 페미 성향의 분들에 반해 페미 집단에서 남성에 대한 반발심을 과격하게 표출하는 것에 대해 우려를 표해왔고 여성의 대체복무에 찬성하는 편이며 연애시 더치페이나 결혼 자금의 분담에 대해 동의하는 사람입니다. (엄밀히 말하자면 제 성향은 이성간 뿐 아니라 친구간에도 무언가 돈을 내야한다면 사정에 맞게 나누는 것을 더 선호하는 편이긴 합니다. 하지만 상대방의 자존심도 고려는 해야하니 어려운 부분이라고는 생각하죠.) 하지만 군가산점에 대해 동의하지 않으며 여성 전용 지하철칸에 대해서도 긍정적인 입장을 취한적이 있기도 하죠. 근데 그게 별 소용은 없다고 생각해요. 제가 20대 남자라고 해서 80대 여성이 '지금은 여성이 차별 받는 시대'라고 주장하더라도 뭐라할 수는 없죠. 일단 내용이 중요하니깐요. 반대로 제가 80대 여자라고 해서 20대 남성이 '지금은 남성이 차별 받는 시대'라고 주장하더라도 뭐라할 수 없을 것이고요. 마찬가지로 그건 주장에 반대하는 게 아니라 그 사람의 발언권을 건드리는 부분이니깐요.
18/11/19 01:21
한 가지 첨언하자면 저는 내용 자체는 꼼꼼히 읽어보지는 않았습니다. OrBef님이 주장하는 내용보다는 그렇게 말할 수 있는 흐름 자체가 정당하다고 보는 편일 뿐입니다. 반대로 여초에서도 반대로 남혐을 자제해야 한다는 내용들이 올라오는 게 온당한 흐름이라고 보고요.
예컨대 저는 기업가 마인드를 어렸을 때부터 고민해와서 그런지 '직원들도 똑같은 사람이다' 말할 필요도 없이 당연한 이야기라고 생각하고 거기에 더해 사업 커뮤니티에서 직원들에 대한 반감을 갖는 시선들이 스멀스멀 올라오는 낌새에 경계하는 편이고 그것을 경계하던 누군가가 직원들을 위하는 정도가 꽤나 과격해서 '직원들이 출근할 때마다 절해야 한다.'라는 주장까지 올라온다손 치더라도 내용은 동의하지 못해도 그러한 흐름 자체는 정당하다고 보는 것이지요. 반대로 제가 근로자 입장이었고 직원 커뮤니티에서 '직원들이 출근할 때마다 절해야 한다.'는 주장이 일상적으로 올라온다면 저는 또 반대하는 입장이었을 것이긴 합니다. (제가 현재 사업가가 아닌데도 평소에 사업가의 자세를 중시 여기는 논지의 댓글을 작성하며 기업가 마인드가 내비치는 것은 제가 배운 모든 대부분의 것이 그러한 것이고 앞으로 그리될 것이고 아무래도 회사일을 하는 게 아니라 프리랜서로 일을 하고 있기 때문이지 않나 싶습니다.)
18/11/18 22:18
이런 사람들이 사실 가장 벌점 먹어야할 대표적인 분들인데 이런 분들에 대해서는 이상할 정도로 관대하다보니 PGR이 어그로 끌기 좋은 커뮤니티라는 악평도 듣는거라 봅니다. 물론 운영진분들은 억울할수도 있겠지만요.
18/11/18 21:51
전적으로 동의합니다. 예전에는 당연히 여성차별로 여겨질 말들을 너무 쉽게 하고 있습니다. 여기 피지알에서요. 혐오가 갈수록 커지고 있는게 느껴지고요.
18/11/18 22:05
진짜 다 그러려니 해도 정말 웃기고 기가 막히고 코가 막힐 노릇인 내용들이...
아니 이젠 노인혐오도 정도가 있지 40대도 노인이라고 요즘 세상물정 모르니 입 닫아야 합니까? 페미에게 피해를 받는 게 무슨 20대와 30대의 권리도 아니고 나이 많고 사는 곳 다르면 입 닫아야 하나요? 본문에 비약이 있음은 맞는 말이지만 적어도 본문은 화두를 던지고 있고, 댓글에서도 글쓴이가 토론을 원한다고 했는데 세상물정 모르니 입 닫으라는 리플들은 뭐죠?
18/11/18 22:07
메갈들이 자기들한테 뭐라고 하는 여자들한테 흉자 운운하는 거랑 똑같은 거 같아요. 괴물이랑 싸우더니 진짜로 괴물이 되어가고 있나 봅니다. 순간 내가 기득권층이라도 된 걸로 착각할 뻔 했음 크크
18/11/18 22:17
60대쯤이 "요즘,,사내놈들이,,쪼잔해서,,여자한테,,져줄줄도,,알아야지!"따위 말을 하면 늙은 남자 어쩌구가 이해가 그나마 갑니다만
40대에 미국에서 돈벌고 결혼생활 하는 사람이(심지어 젊을때 한국을 떴을 확률이 높은) 무슨 혜택을 크게 봤다고 일방적으로 한쪽 편 드는것도 아니고 '닫힌 집단이 되지 않도록 하자'정도의 말에 그런 반응이 나오는건지 참..
18/11/18 22:31
사실 피쟐의 이정도 분위기만해도 오르베프님 입장에선 옛날과 비교했을때 거칠어진거지만
다른사람들이 바깥과 비교했을땐 여전히 착한 피쟐이기 때문에 반발이 나오는거겠죠 현재 전쟁중이라 피투성이인 20~30대들한테 너넨 너무 거칠어라고 평화시대 기준을 내세운거니까요 다른커뮤니티들, 대학교들 보세요. 전쟁중입니다. 전쟁중에도 이정도면 평화지대나 마찬가지죠
18/11/18 22:44
평화지대 자체도 별로 납득이 안가지만 그렇다 치죠. 저도 한국에 사는 20대입니다. 왜 전쟁을 여기서까지 해야 하나요? 이 사이트의 주류가 남초라는것을 인정한다고 해도, 여기가 메갈/워마드 부류와의 전쟁에 끼어들어야 할 당위성이 있나요? 저도 그 부류 싫어하는건 맞고 현 정부여당에 더해 정치권의 기조가 마음에 안 드는거도 맞고 최근 이수역 사건의 진실과는 관계없이(밀치긴 했다는 영상이 피해주장인측에서 나왔다는 기사를 봐서) 한쪽의 일방적인 주장이 굉장히 빠른 속도로 청원숫자가 너무나 높은것에 놀라기도 했습니다. 하지만 굳이 여기가 '뚱뚱하고 숏컷이면 메갈이니까 피한다'는 식의 소리가 긍정되는 분위기가 되어야 할 이유가 있나요?(별 관심없으시겠지만 비만률은 심지어 남성이 더 높습니다.)
본문의 주장에 다 긍정하진 않지만(특히 희귀병 운운) 적어도 여기가 이성보다 승리를 위한 진영논리를 위한 전선이 되어야 할 이유는 없다고 생각합니다. 정 뭐하면 젠더이슈 관련 게시판을 신설하고 조금이라도 관련된건 다 그곳에 보내는게 낫지 않을까 건의를 고려할 정도로.
18/11/18 22:49
여기서 전쟁을 하는게 아니죠
다만 다들 피투성이니까 평화시대랑은 분위기가 다를수밖에 없는거죠 그러다보면 트라우마생긴 병사들도 등장하는거고. 애초에 이런시대에 예전같은 피쟐을 바라는것자체가 잘못된겁니다.
18/11/18 22:50
끼어들어야 할 당위성도 없고, 끼어들지 말라 할 당위성도 없습니다. 그냥 개인의 선택이죠 뭐. 전 그래서 이 글이 옳지 않다고 봅니다.
18/11/18 22:52
여기가 ProGamer Ranking 사이트지 ProGender Ranking 사이트가 아니라고 말을 해도 들어먹지를 않으니.. 이미 논리적인 타협이 불가능한 지점인 거 같아요.
20대 대학생들이 그렇게 피투성이로 전쟁을 벌이고 있다면, 자기들끼리 뭉칠수 있게 뭔가 구심점이 될 커뮤니티를 만들어 목소리를 모으는게 더 나은 거 아닌가? 40대 다 되어가는 아재들은 직장에서 또 가정에서 전쟁 안 하나? 여기가 무슨 하루에 결재 몇번 클릭질 하는게 전부인 부장님들 친목모임도 아닌데 늙은남자 소리까지 들으니 어처구니가 없어서. 일단 임시로라도 게시판 따로 만들어달라고 건의는 넣었는데 계속 이 모양이면 그냥 이 동네 뜰랍니다.
18/11/18 22:57
사실 그냥 자유게시판에 가끔씩 주제올라오면 파이어나는 건데
그런 미친일들이 너무 자주일어나는게 큰거죠 요즘엔 특히나 쉬는기간없이 주기적으로 터져서 많아보인거지 여전히 아직은 다른글들이 많습니다 이수역같은경우도 오히려 피쟐은 페미까려는사람들은 눈치보기인지 싸우기귀찮아서인지 올리지도 않고 있었죠
18/11/18 23:01
이수역 글은 3페이지엔가 보면 올라와서 이미 한번 지나갔고요. 가보니까 님이 댓글도 달아놓으셨는데 어째 기억을 못하셨던 듯..
아직은 당연히 다른 글들이 많겠죠. 현실에서 메갈과 페미혐이 서로 목 따고 싸우는 단계는 아닐 테니까 그런 단계가 실제로 올지도 의문이지만. 지금 보면 위에 저격글 추천수가 102 / Orbef님 이글 추천수가 208입니다. 뭔 얘긴지 아시겠어요? 메갈 만큼이나 페미혐에도 피로감을 느끼는 사람이 많다는 얘깁니다.
18/11/18 23:06
그러니까 그거 올라온 시기가 다른곳에비해 굉장히 늦었다는거에요
다른곳에서 하루정도 먼저 다 타고나니까 여기 누가 가져온겁니다. 생각하시는것만큼 페미에 열정적인곳이아니에요 바깥세상이 너무 미친거지. 그리고 그 저격글은 그냥 내용자체가.... 반페미에 찬성한다고 그 글에 찬성누르는건 아니구요 반페미라고 오르베프님에 찬성안누르는건 아닙니다 페미 반페미 비율로 보기엔 그냥 글자체가 다르잖아요 저격글에 추천누른건 대부분 반페미라서기보다 꼰대질?에 대한 반발로 보입니다
18/11/18 23:17
그만큼 페미에 열정적인 곳이었으면 아직까지 있지도 않았겠죠. 애초에 게임사이트지 페미니즘 논의하는 사이트가 아닌데 그렇게 과열되어있으면 그게 비정상 아닐까요?
그리고 그 저격글이 너무 수준 미달이긴 하지만 거기에 찬성 누르는 분들도 꽤 많긴 하죠. 단순 운영진 비토일 수도 있지만은 이 글에 대한 반감이 꼭 없다고 할 수는 없고요. 단순 수적인 비율을 논할 생각은 없습니다. 그렇게 판단할 근거가 부족하니까. 하지만 최근 10페이지를 봐도 추천수 200찍은 글은 없습니다. 회원들이 이 사이트의 최근 분위기에 적어도 긍정적이지 못한 감정을 느끼고 있음은 충분히 유추할 수 있겠죠.
18/11/18 23:20
laika 님//
사실 반대로 그 무논리로 오로지 저격만한 저격글이 오르베프님이 쓴것의 반이나 추천을 받고 100을 넘겼다는게 더 커보입니다. 반페미를 불편해하는사람들도 있지만 저정도 글에조차 추천 눌러줄만큼 눈꼽만큼의 페미쉴드를 싫어하는사람이 많다는거니까요
18/11/18 23:10
그거 글하나 올라온거 가지고 피곤해하신다면 그냥 앞으로 적어도 2~3년은 인터넷 끊고 사시는게 낫습니다. 비아냥이 아닙니다. 진짜로 권해드리는겁니다.
18/11/18 23:15
자게는 원래 잘 안 봅니다. 제목만 쓱 보고 보고 싶은 것만 보고 지나가요. 그리고 인터넷에서 포털 댓글 같은 건 안 본지 원래 꽤 됐습니다. 제가 진짜 짜증나는 건, 유게나 스연게에서 뜬금없이 페미혐 댓글 쭉 달면서 자기들끼리 낄낄거리고 노는 겁니다. 일단 그게 왜 유머인지도 모르겠고 - 병신을 보면 기분이 나빠지지 그걸 비웃는게 과연 그렇게 재미있는 일인지부터 모르겠어요 - 꼭 남이 자위행위 하는 거 보는 기분이라 불쾌해요.
인터넷 하루 이틀 한 사람도 아니고 무슨 유리멘탈이라 피곤해하는 거 아닙니다. 더 연령대 낮은 다른 사이트에서는 어떻게들 노는지도 몇번 봐서 알고요. 그나마 다니는 유일한 커뮤니티까지 이렇게 되니까 화가 나는 거죠.
18/11/18 23:16
추천은 그냥 안누르는 사람도 많아요. 수천~만이 넘는 조회수에서 피지알 구성원들이 추천 일일히 다 누르지도 않는데, 그걸로 누가 많다느니 뭐니 하시는건 좀 아니죠.
18/11/18 23:19
객관적인 논거라고 말한 적은 없습니다. 위에서도 말했듯이 많은 사람들이 페미혐에도 피로감을 느끼고 있다 유추할 근거는 된다는 얘기 정도죠. 저도 이렇게 댓글 달면서 이 글에 추천은 안 눌렀습니다.
18/11/18 23:53
규정위반인 특정인 저격글이 추천수 100도 넘은 게 진짜 낭패
추천수 200 넘은 글은 올해 자게에서 5개밖에 없다는 건 트루 비교가 꼭 중요한 것도 아닌데 다들 비교에만 주목하시네요
18/11/18 22:34
"노오오오력" 드립때문에 기성세대가 꼰대질을 상징하는 세대처럼 되었지만 꼰대는 이미 모든 세대에게나 다 존재한다고 봅니다. "노오오오력" 드립에 학을 떼는 20대들도 정작 마우스랑 키보드 잡고 게임 틀면 급식충이 어쩌고 저쩌고 하고 있어요.
18/11/18 22:30
이 글의 가장 큰 문제점은 글 내에 자기모순이 존재한다는 것입니다.
피지알 게시판에 때로는 미묘하게 때로는 노골적으로 여혐 문화가 존재한다고 생각하며, 그것이 사이트에 피해를 준다고 결론을 내렸으면서 정작 글 안에는 남혐 내용을 포함시켰으니까 말입니다. 여혐과 마찬가지로 남혐 또한 지양해야 할 문화인데 여혐에는 진지한 고찰을 하면서 정작 남혐 내용에는 그런 것이 없었으니까요.
18/11/19 09:55
본문 글 어디에 남혐이 흐른다는 것인가요?
본문의 의견 개진 방식이 너무도 조심스러워서 안쓰러울 지경인데요.. '여성 전반'에 대한 혐오 표현을 자제하자는 것이 남성 혐오가 되어 버리나요? 저도 최근 남혐을 조장하고 있는 메갈들의 행태를 극도로 싫어하고 있지만, 일부 남성들이 이를 계기로 여성 전체에 대한 비하를 남발하는 것도 매우 위험한 일이고 경계를 해야 한다고 생각합니다. 혐오를 휘두르는 상대방에게 똑같이 혐오를 휘두를 필요는 없습니다. 그러다 보면 극단만 남게 되죠. 남성들도 스스로 '남성의 여성혐오'를 경계해야하고, 여성들도 스스로 '여성의 남성혐오'를 경계해야 합니다.
18/11/19 10:02
"근데 굳이 그럴 필요가 있나 싶습니다. 우리는 성폭력을 행하지 않는 남자들이고, 따라서 성폭력에 대한 사회의 시선이 엄격해지는 것에 대해 겁을 낼 이유가 정말로 없거든요. 물론 무고를 당한 결백한 남자도 아주 간혹 발생할 수 있을 거고 그런 사람들에 대해 염려하는 것은 좋은 일입니다. 근데 그런 일이 본인에게 닥칠 확률을 진지하게 걱정하는 것은 좀 오버스러워요. 본인이 희귀병에 걸릴까봐 노심초사하는 사람은 아마 별로 없을 텐데, 성폭력 무고에 대해서만 다르게 반응할 이유는 없지 싶습니다."
이 부분이 남혐인거죠. 왜 남혐이라고 생각할 수 있냐면 저 내용을 길거리에 칼맞을 걱정을 하는 여성들로 치환하면 답이 나옵니다.
18/11/19 11:29
[저 내용을 길거리에 칼맞을 걱정을 하는 여성들로 치환하면 답이 나옵니다]
저런 여성들의 성향이 남혐이라는 것을 부정하는 것이 아닙니다. 그런데 남성들도 과연 똑같은 사고방식으로 대응할 필요가 있는 것이냐는 것이죠. 메갈에 대응하기 위해 우리 모두 일베가 될 이유는 없어요. 예를 들어, 한 여성이 '일베를 미러링하는 메갈'에게 이제 그만 남혐을 멈추자라고 하면, 그 여성은 여혐을 하는 건가요? 한쪽 극단을 자제하자고 주장하면 반대편 극단으로 만들어 버리는 것이 바로 래디컬이죠. 현재의 메갈처럼요.
18/11/19 11:33
잘못 이해하신 것 같습니다.
칼맞을 걱정을 하는 여성들한테 그런 확률 별로 안높으니 진지하게 걱정하는 것이 오버스럽다고 말하면 여혐이듯이, 본문의 내용 또한 마찬가지로 남혐이라는 것입니다. 여혐을 멈추자라고 이야기하는 글에 남혐이 포함되어 있으면 당연히 설득력이 떨어집니다. 그래그래 맞아라고 동의하는 사람들조차 글 안에 담겨있는 남혐 내용을 지적하지 않는 상황이고 말입니다. 결국에는 이 글을 통해 뭔가 해결책이 나왔다기 보다는 그냥 현재 양쪽으로 갈라져 있는 현실을 보여주는 것 밖에 남은게 없습니다.
18/11/19 11:42
[칼맞을 걱정을 하는 여성들한테 그런 확률 별로 안높으니 진지하게 걱정하는 것이 오버스럽다고 말하면 여혐이듯이]
도대체 왜 저것이 여혐이 되냐고요. 여혐이 아닌 것을 여혐으로 모는 것이 메갈쪽이고, 님께서 하시는 방식이 바로 그쪽 방식이라서 이의를 제기한 겁니다. 중간 지대를 전혀 인정하지 않는 것이 바로 래디컬이라고 봅니다.
18/11/19 12:28
저로서는 [칼맞을 걱정을 하는 여성들한테 그런 확률 별로 안높으니 진지하게 걱정하는 것이 오버스럽다고 말하면 여혐이듯이] 라는게 왜 여혐이 안되는지 이해가 안되는데요.
강력사건에 대해서 안위를 걱정하고 거기에 대한 대처를 마련해 달라는 것은 충분히 제기할 수 있는 의견이고 정당합니다. 근데 그걸 확률 얼마 안되니까 오버하고 있다라고 치부하는 거야말로 여혐인거죠.
18/11/19 15:28
'칼 맞을 걱정을 하고 이에 대한 대처를 마련해 달라는 것'은 지극히 정상적이라서 이에 대해 오버스럽다고 말할이유가 없지요.
이것은 남녀 불문하고 국가에게 요구할 권리가 있습니다. 다만 그 가해자가 남성 일반이고 피해자는 여성일반이라는 전제가 오버스럽다는 것이지요. 소위 말하는 잠재적 가해자 운운하는 것이 오버란 말입니다.이걸 오버라고 하는 게 왜 여혐인가요. 남혐을 자제해 달라는 부탁일 뿐인데요.
18/11/19 15:36
제가 가지고 온 문구에는 잠재적 가해자 운운하는 표현이 하나도 없습니다.
따라서 잠재적 가해자라는 단어를 쓰면서 하시는 이야기는 저에게는 무의미합니다. 거의 대부분의 성폭행 가해자는 지인입니다. https://www.bbc.com/korean/news-45583505 BBC 기사에 따르면, 영국에서 이뤄진 한 연구에 따르면 영국 내 성범죄 가해자의 56%는 피해자의 파트너, 33%는 친구, 지인, 혹은 가족이라고 합니다. 이를 근거로 해서 밤길에 혼자 길 걷는다 해도 성폭행 당할 확률은 별로 없으니 여자들이 밤길이 무섭다고 이야기하는건 오버다라고 단정해버리면 그건 여혐이 됩니다. 비록 근거를 바탕으로 한 말이라고 해도 말입니다. 어떤 특정 성별이 가지는 불안감을 통계라는 근거를 바탕으로 오버라고 말하는 것은 남녀 관계없이 혐오발언의 일환입니다. 그런 차원에서 본문이 모순을 내포하고 있다고 하는 것이고 말입니다.
18/11/19 16:43
NoGainNoPain 님// 님께서 잠재적 가해자 운운하는 표현을 쓰지 않았다고 하더라도 본문의 내용은 그런 표현에 관한 논의였기 때문에 언급한 것입니다.
본문을 다시 정확히 읽어 보시기 바랍니다. 여성의 경우로 치환해서, 단순히 '밤길이 무섭다고 이야기 하는' 정도를 오버라고 하는 것이 아닙니다. 여성이 밤길이 무섭다는 이야기를 충분히 할 수 있습니다. 다만 "나는 여자라서 길거리에서 남성에게 칼 맞을 확률이 높으니 도저히 밖에 나갈 자신이 없다"라고 하면 오버라는 말입니다. 위 '칼'이란 단어를 '성폭행'으로 바뀌어도 마찬가지입니다. 위 언급에는 남성은 잠재적 가해자라는 남혐으로 흐르는 전제가 깔려있기 때문이죠. 자, 이러한 남혐을 오버라고 하면, 곧바로 여혐이 되는 것인가요?
18/11/19 16:58
cafri 님// "근데 굳이 그럴 필요가 있나 싶습니다. 우리는 성폭력을 행하지 않는 남자들이고, 따라서 성폭력에 대한 사회의 시선이 엄격해지는 것에 대해 겁을 낼 이유가 정말로 없거든요. 물론 무고를 당한 결백한 남자도 아주 간혹 발생할 수 있을 거고 그런 사람들에 대해 염려하는 것은 좋은 일입니다. 근데 그런 일이 본인에게 닥칠 확률을 진지하게 걱정하는 것은 좀 오버스러워요. 본인이 희귀병에 걸릴까봐 노심초사하는 사람은 아마 별로 없을 텐데, 성폭력 무고에 대해서만 다르게 반응할 이유는 없지 싶습니다."
제가 본문에서 인용한 글인데, 여기에는 잠재적 가해자 운운하는 표현이 없습니다. 따라서 저 내용을 남혐이 아니라고 부정하신다면 잠재적 가해자라는 단어를 언급할 필요조차 없습니다. 오히려 저 단어를 언급함으로 인해서 대화를 혼란하게 만드는 효과만 가지고 오게 됩니다. "나는 여자라서 길거리에서 남성에게 칼 맞을 확률이 높으니 도저히 밖에 나갈 자신이 없다" 라는 예를 가지고 오셨는데, 이건 이 논의에서 맞지 않는 예입니다. 여자가 길거리에서 남성에게 칼 맞을 확률은 높지가 않기 때문이거든요. 높지 않은데 높다고 걱정하는 것은 당연히 오버입니다만, 제가 문제라고 지적한 부분에는 거기에 해당하는 부분이 없습니다. 연결할 수 없는 예를 가지고 오시면 이야기가 되질 않습니다.
18/11/19 18:00
NoGainNoPain 님// 글의 맥락 하에서 이해를 돕기 위해 말씀드린 겁니다. 연결할 수 없는 예가 아니라 연결될 수 밖에 없는 예입니다. 요는,'오버라는 지적'만으로 곧바로 '혐오감정'으로 이어지지는 않는다는 말씀입니다.
18/11/19 18:10
cafri 님// 동일 표현은 동일 기준이 적용되어야 합니다.
여성들의 두려움을 확률 관점에서만 파악하여 오버라고 취급하는게 여성혐오라고 인정되듯이, 그 반대인 남성에 대한 성범죄 무고 우려를 단순히 확률관점에서만 바라보는 것도 같은 논리로 남성혐오라고 인정하는는게 합리적인 결론인 겁니다. 제가 뭘 만들어내는게 아니라 기존에 있는 내용을 그다로 갖다쓰는 겁니다.
18/11/19 18:23
NoGainNoPain 님// [여성들의 두려움을 확률 관점에서만 파악하여 오버라고 취급하는게 여성혐오라고 인정되듯이]
이 전제가 잘못이란 말씀입니다.
18/11/19 19:04
cafri 님// 그 전제가 옳다는건 이미 앞에서 충분히 설명했습니다.
무작정 아니다라고 하지 말고 설명에서 뭐가 잘못되었다는건지 반박하는 내용을 적으셨으면 합니다.
18/11/20 08:34
NoGainNoPain 님// 무조건
주장한다고 해서 다툼없는 사실이 되는 것은 아니지요. 무작정 주장만 하시지 말고 충분한 근거를 가지고 입증을 하세요. 위 전제는 아직까지는 본인의 독자적 주장실 뿐입니다. 전혀 납득할 수도 없는...
18/11/20 10:01
cafri 님// 근거는 이미 충분히 드렸는데요.
강남역 살인사건에 여성들이 시위를 했습니다. 그런데 이걸 '지하철 화장실에서 정신이상자에게 칼맞을 확률은 실질적으로 거의 없으니 시위하는 여자들이 오버하는 거다' 라고 이야기한다면 이건 충분히 여혐이라고 말할 수 있습니다. 이 세상에서 시위를 하고 뭔가 주장을 하게 만드는 것은 그게 얼마나 자신에게 와 닿는지가 중요한 겁니다. 확률만 가지고 그게 가능성이 없으니 오버다라고 이야기하는 것은 그런 시위나 주장을 하는 사람들이 느끼는 절박함을 무시하는 것이기에 충분히 혐오라고 부를 수 있는 것이고 말입니다. 무조건 주장한다고 해서 다툼없는 사실이 되는 것은 아니지요. 무작정 주장만 하시지 말고 충분한 근거를 가지고 입증을 하시길 바랍니다.
18/11/20 10:22
NoGainNoPain 님// 님께서 계속 내세우는 것은 근거가 아니라 주장입니다.
'강남역 살인사건에 대해 여성들이 시위를 한 것'은 사실이고 다툼이 없으나, '그것에 대해 오버라고 하는 것은 여혐이다'라는 님의 주장에 대한 근거는 어디에도 없습니다. 단지 님의 독단적인 선언에 불과해서 어느 누가 이에 대해 여혐이라고 인정하거나 하는 근거가 없기 때문이죠. 강남역 살인하건에 대해 여성들이 시위를 한 것이 오버가 아니라 생각하시나요? 그럼 그렇게 생각하시면 되죠. 오버라고 생각하는 사람들이 여혐이라고 생각되면 그렇게 생각하세요. 그러나 그것은 님의 독자적인 생각일 뿐입니다. 여혐이라고 믿으시고 싶으면 믿으면 됩니다. 다만 그것을 세상사람 모두가 인정하고 있는 사실인 것처럼, 당연한 전제로 해서 설명하는 것만 자제해 주시면 되고요.
18/11/20 10:59
cafri 님// 글쎄요, 제가 이야기하지 않은 걸 자꾸 이야기했다고 하시면 곤란합니다.
'강남역 살인사건에 대해 여성들이 시위를 한 것'은 사실이고 다툼이 없는 것까진 맞습니다. 근데 저는 "'지하철 화장실에서 정신이상자에게 칼맞을 확률은 실질적으로 거의 없으니 시위하는 여자들이 오버하는 거다' 라고 이야기한다면 이건 충분히 여혐이라고 말할 수 있습니다." 라고 했습니다. 그런데 님은 [지하철 화장실에서 정신이상자에게 칼맞을 확률은 실질적으로 거의 없으니] 라는 중요한 부분을 쏙 빼고 "'그것에 대해 오버라고 하는 것은 여혐이다'라는 님의 주장에 대한 근거는 어디에도 없습니다." 라고 이야기하시네요. 확률을 언급하는 부분은 여기서 중요합니다. 제가 본문의 내용을 왜 남혐이라고 했냐면은 남성시위를 '확률' 만을 따져서 오버라고 했기 때문이거든요. 정 제가 주장한 내용을 반박하고 싶으시면 '지하철 화장실에서 정신이상자에게 칼맞을 확률은 실질적으로 거의 없으니 시위하는 여자들이 오버하는 거다' 라는게 일반적으로 여혐이라고 인지되지 않는다고 증명하시면 됩니다.
18/11/20 11:07
NoGainNoPain 님// 누락이 된 부분이 있다니, 다시 말씀드리지요.
'지하철 화장실에서 정신이상자에게 칼맞을 확률은 실질적으로 거의 없으니 시위하는 여자들이 오버하는 거다'라는 님의 주장은 님의 일방적이고 독단적인 선언일 뿐입니다. 일단 주장을 하셨으니, 이에 대한 입증의 책임이 있는 것이고, 그 근거를 가지고 입증을 해 주세요.
18/11/20 11:29
cafri 님// 입증이야 간단하죠. '오버' 라는 단어 내에 비하의 의미가 포함되어 있기 때문입니다.
그리고 그 '오버' 라는 비하단어를 쓰기까지의 논리진행 과정이 타당하지가 않습니다. '아주 낮은 확률'이라는 한 단면만 가지고 판단하고, 해당 사건이 특정 성에게 주는 두려움을 간과한 상태에서 낸 결론이기 때문입니다. 저는 입증을 했고 근거를 제시했으니 그다음은 님의 차례입니다.
18/11/20 11:50
NoGainNoPain 님// 입증의 의미를 모르시는 것 같네요. 입증이라는 것은 어떠한 증거들을 내세워서 증명을 하는 것을 말합니다. 님은 지금까지 주장만 해 왔어요.
저도 님과 같은 방식으로 입증을 해 볼까요? "님의 전제는 틀렸습니다. '오버'라는 단어에는 비하의 의미까지는 포함되어 있지 않기 때문입니다. 따라서 논리진행과정이 타당합니다. 아주 낮은 확률은 본문의 주장을 뒷받침 할 수 있는 타당한 근거가 되기 때문입니다." 자, 저도 완벽하게 입증을 했습니다. 학계든, 법조계든, 어디서든.. 저런 식으로 주장하는 것을 입증 했다고 하지는 않죠.
18/11/20 12:34
cafri 님// 인터넷에서 상대방의 입증을 부정하는 대표적 한 방법은 학계와 법조계에서 통하는 엄격한 증명절차를 요구함으로써 상대방의 입증을 무의미한 것처럼 보이게 만드는 것입니다.
지금 님이 쓰고 있는게 그 방법이구요. ['오버'라는 단어에는 비하의 의미까지는 포함되어 있지 않기 때문입니다.] 이야기하시는데요. 님은 누가 님보고 '오버하고 계시네요' 라고 이야기할때 기분나빠하지 않으실 수도 있습니다. 근데 다른 사람들은 과연 '오버하고 계시네요' 라는 발언에 기분 나빠하지 않을까요? 부모님이나 선생님, 직장 상사같은 손윗사람에게 아무런 거리낌없이 할 수 있는 말은 아닌 것 같습니다. 일반적으로 인정되는 상식 차원의 이야기를 학계와 법조계 차원의 엄격한 증명이 없다고 부정하는 것은 전형적인 인터넷 키배의 한 방법입니다.
18/11/20 12:49
NoGainNoPain 님// 법조계에서의 엄격한 방식을 요구하는 것이 아닙니다.
매우 간단한 방식이라도 '주장'이 아닌 '입증'이라는 것을 하시라는 것이죠. 입증의 시도조차 없이 입증을 다했다고 말씀하셨잖아요? 님께서 입증의 의미를 모르시는 것 같아서 드린 말씀입니다. 입증이 아니라 주장만 반복하면서 입증을 다 했다고 하니 어처구니가 없어서 드린 예시였습니다. 증거나 근거라는 것을 대려면 '님의 생각'을 반복하는 것이 아니라 서적, 언론 등의 인용이나 최소한 타인의 언급 정도는 인용해야죠. 법적 증명을 요하는 것이 아니라요. 사람 앞에서 대놓고 오버하고 계시다는 말을 하지는 않습니다. 당연히 기분 나쁘죠. 그렇다고 그것이 비하인가요? 그렇다고 해서 '오버'라는 단어에 '비하'라는 의미가 당연히 포함된 것은 아닙니다. 친한 동생이 나을 과하게 칭찬하길래, "야 오버하지마"라고 했을때, 그 동생을 비하한 것인가요? 그 동생을 혐오하는 것인가요? 상식적인 차원에서 생각해 보세요.
18/11/20 12:53
cafri 님// 그러니까 님은 ['오버'라는 단어에는 비하의 의미까지는 포함되어 있지 않기 때문입니다.] 라는 내용을 서적, 언론 등의 인용이나 최소한 타인의 언급 정도는 인용을 해서 증명할 수 있다는 말씀이신거죠?
스스로가 하신 말씀이니 가능하시리라고 생각하고, 보여주실 거라 믿겠습니다. "사람 앞에서 대놓고 오버하고 계시다는 말을 하지는 않습니다. 당연히 기분 나쁘죠. 그렇다고 그것이 비하인가요?" 기분 나쁜게 비하입니다. 님 스스로가 잘 이야기하셨네요. 이로서 저는 "최소한 타인의 언급 정도는 인용을 해서 증명" 이라는 님이 이야기하신 내용을 만족했습니다.
18/11/20 12:58
NoGainNoPain 님// 먼저 [여성들의 두려움을 확률 관점에서만 파악하여 오버라고 취급하는게 여성혐오라고 인정되듯이]라는 전제를 당연하다는 듯이 던지신 분이 님이세요. 저는 당연하지 않다고 생각하고요.
전제를 던지신 분이 입증을 하셔야죠. ['오버'라는 단어에는 비하의 의미까지는 포함되어 있지 않기 때문입니다.]라는 표현은 님을 따라한 표현일뿐 큰 의미가 없는 문구입니다. 저는 님이 한 방식대로 '입증'이라는 것을 따라해 보인 것일 뿐이죠. 위 댓글에 실제 입증한 것이라니라는 뜻을 말미에 붙였잖아요.
18/11/20 13:03
cafri 님// 입증은 했습니다.
먼저 오버에 비하하는 의미가 있다라는 내용을 근거로 이야기했습니다. 그리고 그 다음에는 "사람 앞에서 대놓고 오버하고 계시다는 말을 하지는 않습니다. [당연히 기분 나쁘죠.] 그렇다고 그것이 비하인가요?" 라는 타인의 언급을 인용하여 오버에 비하하는 의미가 있다라는 내용을 증명하였습니다. 이제는 님이 증명을 하실 차례입니다. 위에서 분명 ['오버'라는 단어에는 비하의 의미까지는 포함되어 있지 않기 때문입니다.] 라고 이야기하셨고, 서적, 언론 등의 인용이나 최소한 타인의 언급 정도는 인용을 해서 증명을 해야 한다고 하셨으니까 말입니다. 다른 사람도 아니고 자기 자신이 한 말이니 충분히 지키시리라 믿습니다.
18/11/20 13:18
NoGainNoPain 님// 객관적인 근거를 인용하랬더니 상대방 말꼬투리 들고 와서 입증했다고 하시니 어이가 없네요. 가사 그걸 입증이라고 인정하더라도, 님이 입증하신 것은 오버라는 말을 대놓고 하면 기분나쁘다이지, 오버라는 단어에 비하라는 의미가 포함되어 있다는 것을 입증한 것은 아닙니다. 입증의 의미부터 생각해 보세요.
18/11/20 13:25
cafri 님// 전 님이 이야기하신 내용을 바탕으로 이행하는 겁니다.
님이 분명 [증거나 근거라는 것을 대려면 '님의 생각'을 반복하는 것이 아니라 서적, 언론 등의 인용이나 최소한 타인의 언급 정도는 인용해야죠.] 라고 이야기하셨으니 거기에 맞게 제 주장의 근거를 대는 중입니다. "사람 앞에서 대놓고 오버하고 계시다는 말을 하지는 않습니다. [당연히 기분 나쁘죠.] 그렇다고 그것이 비하인가요?" 라는 내용은 제가 아니라 님이 한 것이고 따라서 충분히 타인의 언급이라고 말할 수 있습니다. 이에 대해서 "님이 입증하신 것은 오버라는 말을 대놓고 하면 기분나쁘다이지, 오버라는 단어에 비하라는 의미가 포함되어 있다는 것을 입증한 것은 아닙니다." 라고 이야기하셨는데, 중요한 것은 이건 님 말대로라면 단순 주장일 뿐이지 님이 말한 증거나 근거는 해당 문구에서 존재하지 않습니다. 해당 내용을 증명하는 과정을 거쳐야 할 것으로 보이며, 이는 님이 이야기하신 [증거나 근거라는 것을 대려면 '님의 생각'을 반복하는 것이 아니라 서적, 언론 등의 인용이나 최소한 타인의 언급 정도는 인용해야죠.] 라는 바탕 하에서 진행해 주시길 부탁 드립니다.
18/11/20 13:43
NoGainNoPain 님//
최소 타인의 언급에서의 타인은 대화 당사자가 아니라 객관적인 제3자를 말하는 겁니다. 제가 설명이 부족했으니 제 잘못이라고 치고, 자 이제 이해 되셨죠? 그럼 제3자가 언급한 것을 우선 가져와 주세요. 지금까지는 입증된 것이 하나도 없어요. 저는 제가 말한 것을 입증할 생각이 없습니다. 저에게 입증책임이 없기 때문이죠. 님은 [여성들의 두려움을 확률 관점에서만 파악하여 오버라고 취급하는게 여성혐오라고 인정되듯이]라고 당연한 둣이 전제사실로 삼았습니다. 저는 그것이 전제사실이 되지 않는다고 했고요. 님은 위 사실이 당연하 사실이라는 것을 입증하지 못했습니다. 저는 그것으로 만족하면 됩니다. 저것이 입증되지 못한 상황요. 저 역시 반대의 사실을 입증못했다고요? 네,저는 제가 말한 내용을 입증을 못한 것으로도 만족합니다. 처음부터 님의 주장을 탄핵하기 위해 꺼내는 논거였기 때문이죠. 이처럼 양측에서 자신이 주장하는 사실에 대한 입증하지 못할 경우, 일단 위 전제 사실은 사실로 입증이 못한 상황으로 남죠. 이것이 어떠한 사실을 주장하는 자의 입증책임입니다. 결론적으로 말씀드리자면 님은 어떠한 사실을 주장했고, 그것은 입증되지 못했습니다.
18/11/20 14:05
cafri 님// "최소 타인의 언급에서의 타인은 대화 당사자가 아니라 객관적인 제3자를 말하는 겁니다" 라는 내용은 님이 이전에 따로 주장하신 바가 없습니다.
지금 와서 타인의 언급을 제 3자라고 이야기하는 것을 제가 굳이 받아들여야 할 이유는 없습니다. 원래 법정에서도 최초진술에 무게를 가장 많이 두는 편입니다. 그리고 님은 위에서 ['오버'라는 단어에는 비하의 의미까지는 포함되어 있지 않기 때문입니다.] 라는 주장을 하셨기 때문에 여기에 대한 입증책임이 있습니다. 이후의 님 주장은 여기서부터 출발하는 것이니까요. 물론 그 주장에 대한 입증은 님이 이야기하신 [증거나 근거라는 것을 대려면 '님의 생각'을 반복하는 것이 아니라 서적, 언론 등의 인용이나 최소한 타인의 언급 정도는 인용해야죠.] 라는 내용에 바탕을 두어야 하고 말입니다.
18/11/20 14:26
NoGainNoPain 님// [원래 법정에서도 최초진술에 무게를 가장 많이 두는 편입니다] 이건 어디서 나온 말인가요? 근거도 없고 사실도 아니고..제가 법조인인데도 처음 들어보는 소리입니다. 사실 계속 의미없는 말꼬리에 답하는 것도 피곤하네요. 제가 어떠한 말을 했다고 해서 그것이 입증의 방법으로 규정되는 것은 아닙니다. 입증의 방법이라는 것은 저의 진술과 무관하게 객관적으로 정해져 있는 것이며,객관적 진리는 자백의 대상이 아니기 때문입니다. 더 궁금하시면 자백의 대상에 대해 검색해 보세요.
저는 분명히 말했습니다. ['오버'라는 단어에는 비하의 의미까지는 포함되어 있지 않기 때문입니다.]라는 말에 대해 입증할 생각이 없다고요. 입증이 아닌 것을 입증이라고 우기시니까 따라서 해 본 소리라고요. 위 말에 대해 입증이 안 되었다고 하셔도 됩니다. 아직 입증되지 않은 상황이고, 앞으로 입증할 생각도 없습니다. 이제 되었죠? 그리고 여전히 님이 주장 하시는 [여성들의 두려움을 확률 관점에서만 파악하여 오버라고 취급하는게 여성혐오라고 인정되듯이]의 문구는 입증이 되지 않았습니다. 따라서 이를 마치 진리인 것처럼 설파하는 것은 독단일 뿐입니다.
18/11/20 14:39
cafri 님// "여판사 정갑생이 들려주는 법정 新풍속도"
http://shindonga.donga.com/3/all/13/106936/5 제가 알기로 판사들은 경찰에서 작성된 최초의 진술조서를 매우 중요하게 여깁니다. 사건이란 게 수사가 진행되면서 전모가 드러나거든요. 경찰서에서 한 초기 진술에선 자신이 어떻게 말해야 유리한지 불리한지 몰라요. 오염되지 않은 신선한 진술이죠. 진술은 점점 진화해요. 수사를 받으면서 재구성하고, 주위 사람들 조언을 듣고 무엇이 자신에게 유리한지 캐치하는 거죠.” 같은 법조계에서 한 말인데요? 그럼 저 분은 짜가 법조인? ['오버'라는 단어에는 비하의 의미까지는 포함되어 있지 않기 때문입니다.] 라는 말을 입증 안하시겠다면 그 말은 아무런 의미가 없으니 무시해도 되는 내용이네요. 제 이야기를 반박하고 싶으시다면 님이 이야기하신 내용을 바탕으로 증명 후 반박하시기 바랍니다. 그리고 전 님이 이야기하신 [증거나 근거라는 것을 대려면 '님의 생각'을 반복하는 것이 아니라 서적, 언론 등의 인용이나 최소한 타인의 언급 정도는 인용해야죠.] 라는 내용에 바탕을 두어서 이미 증명했습니다. "사람 앞에서 대놓고 오버하고 계시다는 말을 하지는 않습니다. [당연히 기분 나쁘죠.] 그렇다고 그것이 비하인가요?" 라는 내용은 제가 아니라 님이 한 것이고 따라서 충분히 타인의 언급이라고 말할 수 있습니다.
18/11/20 14:50
NoGainNoPain 님//
자백의 대상 검색 안 하셨죠? '자백'은 자신이 행위에 대한사실을 진술하는 것을 말하는 겁니다. 객관적 진리를 말하는 것이 아니라. '입증의 방법'은 자백의 대상 아니기 때문에 최초진술이 어떻든 간에 좌우될 사실의 것이 아닙니다. 이해가 안 되시더라도 검색을 통해 함 생각해 보세요. 예를 들어 제가 만약 최초 진술로써, "입증을 하기 위해서는 개가 짖는 소리를 인용해야 한다"고 말했다면, 그것이 입증의 방법으로 규정되는 것인가요? 단지 처음 진술했기 때문에 진실이 아닌 것이 진실로 둔갑을 하나요? 친한 동생이 나을 과하게 칭찬하길래, "야 오버하지마"라고 했을때, 그 동생을 비하한 것인가요? 그 동생을 혐오하는 것인가요? 이 질문부터 함 답해보시죠.
18/11/20 15:06
cafri 님// 자백이라는 말은 저는 입밖에도 꺼낸 적 없는데 왜 자백이라는 법정용어 의미를 이야기하시는지 모르겠네요. 같은 법조계 사람이 한 말도 모르겠다고 시치미 뚝 떼시는 분인데 정말 법조인인지 의심스럽기도 하고 말입니다.
"사람 앞에서 대놓고 오버하고 계시다는 말을 하지는 않습니다. [당연히 기분 나쁘죠.] 그렇다고 그것이 비하인가요?" 기분 나쁘니까 비하인거죠. 인용문구 제가 한 말 아닙니다. 이 내용을 반박하실려면 ['오버'라는 단어에는 비하의 의미까지는 포함되어 있지 않기 때문입니다.] 라는 주장을 [증거나 근거라는 것을 대려면 '님의 생각'을 반복하는 것이 아니라 서적, 언론 등의 인용이나 최소한 타인의 언급 정도는 인용해야죠.] 라는 관점 하에서 증명해 주시길 바랍니다.
18/11/20 15:21
NoGainNoPain 님//
님이 링크해서 가져온 기사에서 경찰에서의 진술조서는 자백에 관한 것입니다. 링크를 해서 가져왔으니 자백에 대해 언급한 것이고요. 입증에 대한 정의를 논하는데 자백에 관한 것을 가져오면 안되죠. 전 증명을 하지 않는다고 말씀드렸는데, 앵무새처럼 반복을 그만하시고요. 증명 안하겠다고요.제 대답은 마쳤네요. 자 이제, [친한 동생이 나을 과하게 칭찬하길래, "야 오버하지마"라고 했을때, 그 동생을 비하한 것인가요? 그 동생을 혐오하는 것인가요?] 이 질문부터 함 답해보시죠.
18/11/20 15:31
cafri 님// 메인 기사 전체 내용이 제가 주장한 내용이라고 한 적 없는데요.
님이 "[원래 법정에서도 최초진술에 무게를 가장 많이 두는 편입니다] 이건 어디서 나온 말인가요? 근거도 없고 사실도 아니고..제가 법조인인데도 처음 들어보는 소리입니다." 라고 하길래 다른 법조인은 이런 말을 한다라고 가져온 겁니다. 님이 법조인인데 처음 들어보셨다고 하셨잖아요? 근데 법조인은 저런 말을 한다구요. 그럼 님이 거짓말을 하거나 몰랐거나 둘 중에 하나죠. 근데 둘 다 법조인이라고 하기에는 상당히 부끄러운 상황인데요. 증명 안하겠다구요? 그럼 님 말은 의미가 없는 거죠. 앞으로 님 말이 맞다고 주장하지 마세요. 그래도 님이 하신 말은 남아있습니다. "사람 앞에서 대놓고 오버하고 계시다는 말을 하지는 않습니다. [당연히 기분 나쁘죠.] 그렇다고 그것이 비하인가요?" [친한 동생이 나을 과하게 칭찬하길래, "야 오버하지마"라고 했을때, 그 동생을 비하한 것인가요? 그 동생을 혐오하는 것인가요?] 라고 물으시는데 답해드립니다. Orbef님의 글을 보는 불특정 다수의 사람들은 Orbef 님과 친한 동생 관계가 아닙니다. 정 질문의 예가 적절하다고 생각하시면 먼저 Orbef님의 글을 보는 불특정 다수의 사람들은 Orbef 님과 친한 동생 관계라는 것을 [증거나 근거라는 것을 대려면 '님의 생각'을 반복하는 것이 아니라 서적, 언론 등의 인용이나 최소한 타인의 언급 정도는 인용해야죠.] 라는 관점 하에서 증명해 주시길 바랍니다.
18/11/20 15:37
NoGainNoPain 님// 자꾸 엉뚱한 이야기 하지 마시고요.
오버라는 단어에 비하라는 의미가 포함되어 있나고요. 그렇기 위해서는 모든 관계에서 통용이 되어야 할 겁니다. 그래서 예를 들어서 친한 동생 이야기를 했습니다. 오버라는 단어 자체에 포함되어 있지 않는다근 것을 설명드리기 위해서..Orbef 님과 다른 분들이 친한 동생 관계라는 이야기는 나올 상황이 아닌거죠. 독해력이 부족하신 건 아닌 것 같은데, 일부러 엉뚱한 이야기를 하시는 건가요. 제발 엉뚱한 방향으로 끌고 가지 마시죠. 본질에서 벗어난 의미 없는 키배는 이만 하시고, 암튼 좋은 하루 되세요.
18/11/20 15:44
cafri 님// 그래서 "[원래 법정에서도 최초진술에 무게를 가장 많이 두는 편입니다] 이건 어디서 나온 말인가요? 근거도 없고 사실도 아니고..제가 법조인인데도 처음 들어보는 소리입니다." 라는 내용에 대한 설명은 어디갔나요?
은근슬쩍 구렁이 담넘듯이 넘어갈려고 하시네요. 법조인답지 않게 말입니다. [모든 관계에서 통용이 되어야 할 겁니다.] 이것부터 잘못되었습니다. 18도그베이비도 아는 동생 관계에서는 기분나빠하지 않을 수 있습니다. 불특정 다수에 하면 기분나쁜거죠. 근데 님 논리대로 하면 18도그베이비도 비하는 아니겠네요.
18/11/18 22:36
사실 항상 느끼는거지만 페미가 주장하는 여성이 많이 죽는다는거 너무 웃긴소리입니다
정말 그래서 어쩌라고 소리밖에 안나와요. 페미는 예수가 만든 사자와 양이 함께 뒹구는 세계를 원하는건지 새벽에도 여자가 안심하고 다닐수있게 하라니 그에 가장 가까운 도시중 하나가 우리나라인데 말이죠. 결국은 그거에요 우리가 많이 죽고 무섭다. 그러니까 위로하면서 이득을 내놔. 항상 하는 소리지만 그들의 사고방식은 달라요 여자가 죽니마니 해도 그건 그냥 감정호소용입니다. 그걸 해결해달란게 아니에요. 애초에 해결하려면 인간들 죄 잡아다 공격성을 거세해야하는데요 여자가 죽으니까 이득을 더 내놔. 이게 번역입니다. 그들의 주장에 공감하지마세요. 여자가 남자한테 잔인하게 죽길 가장 절실하게 바라는 집단이 누구인지 우리는 알잖아요?
18/11/18 22:38
음.
뭐 내 주위에는 그런 사람 안보인다, 인터넷 상에서만 누군가 퍼온 글로만 접할 수 있다는 것도 사실입니다만... 그 가끔 퍼온 글의 예시로 등장하는 각 대학 대나무숲이라든가 모모대학들 총여사건이나 대자보들이나 그런것들, 많은 사람들에겐 웃거나 욕하고 넘길 남의 이야기겠지만 대학생들에게 있어선 최전선 그 자체죠. 운동권 종식 이후 대학생들이 학교다니면서 취업준비하기 바쁘던 십여년 이후 이 정도로 이념 비스무리한거에 학생들이 자의반타의반 엮이게 된건 운동권 죽은 이후로 처음일거예요. 원래 이런건 다른 세계 이야기였는데... 관심도 없었고.
18/11/18 22:40
OrBef님의 시선에서 보이지 않을 정도로 최근 몇년 한국사회에 폭풍이 몰아치고 있는 거예요. 어리거나 젊은 남자들은 그 와중에 사회로부터 왕따를 당하게 생긴 거고요. 한국 사는 사람이어도 세대차이 좀만 나면 아예 딴소리하는게 이 이슈라서 OrBef님의 현실인식이 다른 댓글러들보다 떨어진다고 해서 그게 크게 잘못은 아닐 수도 있습니다. 다만 OrBef님의 일침이 난민문제 가지고 정우성이 날리는 일침이랑 비슷해보이는 건 어쩔 수 없네요.
18/11/18 22:40
저는 '우리나라 페미니즘은 끝났다'라고 생각합니다. 여러 사건을 통해 긍정적인 측면보다 부정적인 측면이 사람들의 인식속에 남아있거든요.
주류매체를 통해 현재 발생되는 페미니즘의 부정적이고 악한 측면을 제대로 보여주지 않는게 제일 큰 문제라고 생각합니다. 그래서 정화적용이 안생기는겁니다. 정화가 안되니 커뮤니티 등에서 페미니즘의 부류에서 발생한 더 이전의 부정적인 정보까지 합해지면서 부정적인 모습이 커지는거구요. 극단적인 분노로 여성 전체를 매도하는 분위기는 하지 말아야합니다. 그러나 페미니즘을 비판한다고 해서 여혐으로 몰고가는것도 하지 말아야한다고 생각합니다. 잘못된 방향으로 가는 페미니즘의 부류가 잘못된거지 여자가 잘못된건 아니고, 그러한 페미니즘을 여자 전체로 싸잡아서 매도하는 남성 일부도 문제구요. 선을 지키는게 맞다고 생각됩니다.
18/11/18 22:45
그리고 뭐 물건너에 있으니 말할 자격없다 어쩐다는 그냥 말도 안되는 소리고요.
근데 세세한 현실 인식에 애로가 있을 순 있어요. 이게 진짜 메르스 이후 몇 년도 안되서 급격하게 이모양 이 꼴이 된 터라... 전 이런 상황이 올 거라곤 꿈에도 생각 못했습니다. 이 정도 심각해 질 지도. 눈으로 보고 몸으로 겪으면서도 믿기지가 않거든요. 단체로 집단 최면이라도 걸린거 같습니다. 그 정도로 말도 안되는 일이 벌어지고 말도 안되는 단어가 오가고 있거든요.
18/11/18 22:49
소위 메갈이 태동하고 미러링이라는 방법론이 떠오르기 시작할 무렵부터 저는 일관된 입장이었습니다. 까만 본체는 거울로 비추어봤자 까매질 뿐, 혐오는 반사되어 끊임없이 확산되어나갈 뿐이며, 혐오를 혐오하기 위한 혐오라고 한들 휘두르다보면 결국은 휘두르던 사람이 그 혐오에 잡아먹히기 쉽기 마련이라고 봤죠. 이의 극한으로 치달아 가는 것이 지금의 상황 아닌가 싶었습니다. 결국 다 같이 괴물이 되어가는 단계 말이죠. 이러한 사회적 분위기가 PGR에 영향을 미치고 있다고 봐야할 겁니다. 많은 분들이 지적하셨듯이 이곳 또한 전보다 극단적인 방향으로 나아가고 있다는 것에 대해서 동의하는 바입니다.
도발적인 제목이나 눈살 찌푸려지는 예시의 일부분을 차치하더라도, 이러한 점들을 직설적으로 지적해주신 글쓴 분의 용기에 대해서만큼은 추천을 드리고 싶습니다. 다만 우리부터라도 좀 달라지자고 한들 뭔가 큰 긍정적인 변화가 나타나지는 않으리라는 냉소적인 전망만큼은 여전히 떨칠 수가 없네요. 내부로부터 주체적으로 뭘 바꿔나가기 보다는 정치의 방관과 이념 과잉에 사로잡힌 언론 권력 등 외적 요인에 휩쓸려버릴 가능성이 더 커 보이거든요. 한두 사건에 간접적으로 관여했던 근 몇 년간 지인한테 오빠가 허락하는 페미니즘 안 할 거라는 비아냥이나 듣고, 사상과 근거를 스스로조차 레디컬과 구분짓지도 못하는 유사리버럴들과 면벽수행이나 벌여야 했고, 우리 서의 권한이 아니니 다른 곳에 문의하라는 답변이나 여러 차례 돌아오고, 해외에 서버가 있다며 사실상 수사 포기 선언이나 듣고 진흙탕에서 좀 굴러보며 무력한 저를 확인하다보니, 솔직히 요즘은 합리적인 소리 허황된 소리 뭘 보든 거의 냉소밖에 안 나옵니다.
18/11/18 23:04
제목이 좋은 글 내용의 50퍼센트는 망쳤다고 봅니다 어그로 끌고싶지 않다고 하셨는데 너무 다 먹었어요 젠더 이슈 글에서 극단적 표현을 자중합시다 정도의 뉘앙스였다면 댓글 반절은 없었을겁니다 아직 이 이슈가 양 극단의 성향만 존재하는게 아닙니다 이 주제가 과열되는게 싫고 너무나 피로한 사람들은 이런 글 반대하지 않아요 제목만 다듬으시지 하는 아쉬운 마음 적어봅니다
18/11/18 23:04
옛날에 메갈의 방법론에 대해 비판적인 입장을 취했던적이 있습니다. (https://pgr21.co.kr/?b=8&n=65357&c=2563416) 지금도 마찬가지고요. 다만 지금 그 턴이 이제 다시 남성에게 오고있다고 봅니다. 남성이 똘똘 뭉쳐서 여성과 적대하기 시작할 수 있는데 아마 저는 그것에 대해 비판적이지 않을까 싶네요.
18/11/18 23:18
몇년전부터 부쩍 논란이 커지는 남녀갈등/세대갈등을 보면서 그럼에도 어쩄든 이 사회는 거시적으로는 나아진게 분명하다고는 생각합니다. 제가 학생이었을때 또라이총량보존법칙이란 말이 있었습니다. 가끔씩 드는 생각은 이 사회가 가진 갈등은 해결되는게 아니라 형태를 달리하고 변환되는것일뿐 그 총량은 보존되는게 아닌가 싶기도 하네요.
그나저나, 고생하셨습니다. 아니 아직 진행형인가요? 피지알을 아끼는 마음이 아직도 참 크십니다. 저는 이젠 어떤 이야기가 나와도 왠만하면 한발 물러서게 되었는데 참 대단하시단 생각도 들고 스스로에 대해서도 다시 한번 생각해보게 되네요.
18/11/18 23:34
핀트가 어긋날까봐 조금 저어되긴 한데,
'그래서 여혐 - 이라 불리는 - 분위기가 되어선 안됩니까?' 정치글 관련해서는 이미 여기 PGR에서는 자한당 관련 말만 나오면 적폐, 상종할수 없는 쓰레기들, 인두겁을 썼으면 어떻게 그 당을 지지하냐 - 이런 류의 댓글들이 죽죽 달리는데요. 그냥 대놓고 까는... 존대말하는 DC 그 자체죠. 알바몰이 자중해 주십시오... 등등 공지 제대로 지켜지지 않는게(지킬수 없는게) 현실이고요. 운영진도 사람이니까. 이미 남녀갈등 댓글들도 이 단계로 들어왔지요. 이 글에 달리는 댓글들만 봐도 그렇잖아요?
18/11/18 23:37
피지알의 남자분들이 어떤 과정을 겪고 어떤 사안에 대해 화를 내는지도 알고 저 또한 함께 화를 내긴 했지만, 글쓴님 말씀대로 분위기가 과열되고 있어 조금 경계하는 것도 나쁘진 않을 듯 합니다. 똥묻은 개 나무라다가 나한테 똥이 묻으면 안되니까요 ..(?)
여튼 피지알을 아끼는 마음에서 하신 말씀 같습니다. 개인적으로도 분노와 광기로 치닫는 인터넷 세계에서 피지알은 그래도 선비인 척이라도 하는 커뮤의 마지막 보루라는 생각이 들어서, 저부터라도 조금 자정작용을 해보도록 하겠습니다..쉽진 않겠지만요 흐흐
18/11/18 23:42
여혐 남혐도 아닌 그냥 혐오의 정서가 인터넷을 기반으로 사회 저변에 깔려있는듯 합니다. 몇년전 부터 걱정하고 있던 상황인데.. 지금은 절정에 다다른듯 합니다.
누군가, 무언가 혹은 어떤것에 대해 혐오라는 감정을 느껴본적이 40넘게 살아 오면서 거이 없었는데... 그리고 혐오라는 단어도 일상생활에서 별로 써본적도 들어본적도 별로 없는데... 이젠 하루에도 수없이 많이 듣게 되는군요. 기본적으로는 IMF라는 원죄가 낳은 세상이라고 생각하지만... 아무튼 혐오가 정의나 사랑보다 많은 세상이라는 것은 이미 지옥일듯 합니다.
18/11/19 09:54
IMF 가 지금 20대들이 그렇게 욕하는 40대의 대부분 사람들을 박살냈죠.
꼰대는 나이에서 오는게 아니라 세상을 단순하게 보는 시각에서 오는게 아닌가 그런 생각이 듭니다.
18/11/18 23:46
자신의 집단에 뭔 일이 발생하면 개인의 문제고 남의 집단에 뭔 일이 발생하면 집단의 문제죠.
래디컬 페미니즘 계열도 그런 스탠스이긴 하죠. 남성을 남의 집단으로 묶으면서 모든 일을 그 집단의 문제로 바꿔버리니깐요. 하지만 이쪽에서도 무슨 일이 있으면 개인을 넘어서 메갈로 묶고, 이제는 여자 전체를 메갈과 일치시키면서 묶는 반응들도 점점 늘어나는 것 같았습니다.
18/11/19 00:23
본인에게 닥칠 확률을 진지하게 걱정하는게 좀 오버스럽다고 느끼신다는 점은 이해할 수 없네요.
우선은 희귀병보단 더 한 확률로 봐야 하고 아주 간혹이어도 한 번 걸리면 인생은 이미 끝났고 답이 안 나오는 싸움을 해야하는 공포가 거의 매일 같이 있다면 어떠실까요. 그리고 하나 더. 이렇게 글을 쓰시면 극단적인 페미니즘을 반대하는 쪽에선 더욱 입을 다물고 진짜 여혐들만 살 판 날 것이라는 것에 주머니 속의 500원 겁니다.
18/11/19 00:28
저는 대부분 글쓴이의 주장에 동의합니다.
요즘 관련 이슈들에 대한 글들과 댓글 흐름들이 굉장히 피곤하고 불편하게 느껴지는 부분이 많습니다. 여성혐오라고 느껴지는 댓글도 있었고 그런 글에 동의와 호응이 꽤되는 경우도 있었습니다. 하지만 대부분의 경우 저는 그냥 조용히 지나가는 쪽을 택하는지라 이렇게 용기내서 글을 써주신 건 정말 반갑고 감사합니다. 다만 한가지 부분은 좀 동의하기가 힘드네요. [우리는 성폭력을 행하지 않는 남자들이고, 따라서 성폭력에 대한 사회의 시선이 엄격해지는 것에 대해 겁을 낼 이유가 정말로 없거든요. 물론 무고를 당한 결백한 남자도 아주 간혹 발생할 수 있을 거고 그런 사람들에 대해 염려하는 것은 좋은 일입니다. 근데 그런 일이 본인에게 닥칠 확률을 진지하게 걱정하는 것은 좀 오버스러워요.] 이부분인데 전 남성분들이 성범죄와 관련한 문제에 대해 방어적이 되는 걸 이해합니다. 무고가 내게도 일어날 수도 있는 일이 되는 순간 확률의 문제가 아니니까요. 내가 당하면 100%가 되는 거죠. 비슷하게 저도 늦은 시간 밀폐된 장소, 엘리베이터라든지 주차장 같이, 에 남성과 둘만 있는 상황이되면 언제나 두렵고 방어적이 됩니다. 이건 상대방의 입장에선 자신을 잠재적 범죄자로 보는거니 기분 나쁠 수 있는 부분이죠. 하지만 그런 일들에 대한 이슈가 부각되고 그게 내게 일어날 수 있는 일이라면 예민하게 되는 건 어쩔 수 없습니다. 그걸 별 거 아니게 생각하는 사람 입장에선 그게 오바스럽다 느낄 순 있을지라도 그걸 지적할 건 아니라고 봅니다.
18/11/19 00:45
남자도 밀폐된 장소에서 인기척이 들리면 굉장히 두렵습니다. (상대방의 성별과 상관없습니다. 저는 성별과 상관없이 개와 같이 있는 사람이 제일 무섭습니다.) 남자들은 보통 어릴 때부터 폭력에 대한 교육을 받아요. 특정한 상황에서 가능한 폭력의 종류는 얼마 정도인지를 여러 체험을 통해 알게 되고, 그걸 막기 위해서 힘을 키우거나 회피하는 노력을 하게 됩니다. 심지어 인생의 2년을 날려 가면서 누구 말마따나 사람 죽이는 법을 배우고 옵니다.
18/11/19 00:32
미국같이 여전히 마초적인 남자들이 넘쳐나는 나라에서 사시는 분이
한국의 남자들이 처해있는 상황을 별다른 고민없이 PC적으로 분석해놓으시면 공감이 갈수가 없죠.
18/11/19 00:46
글의 논지에 대해 일부 공감하지만 이미 돌아갈수 없는 강을 건넜다고 봅니다. 메갈이 등장하고 이렇게 커진데는 그러한 방식이 옳고 그름을 떠나 세를 결집하기 너무 효율적이었다는거에 기인한다고보거든요. 반대로 이러저러해서 래디컬페니미즘에 반대한다고 구구절절 쓰는거보다 싸잡아 여혐하는게 더 효율적이고 강력합니다. pgr이 그렇다기보다 넷상에서 대세가 넘어갔어요. 그거에 메갈도 한몫했다는걸 부정하기 어려울겁니다.
18/11/19 00:56
A 너네 그러면 안되는데..
B 시꺼! 조용조용 좋게 이야기하면 너희가 들어준 적 있어? B 너네 그러면 안되는데.. A 시꺼! 조용조용 좋게 이야기하면 너희가 들어준 적 있어? 설득은 지난하고 투쟁은 빠르고 효과적이다.. 슬프게도 사실이었죠. 밥그릇싸움에 있어서
18/11/19 00:59
한국에 오세라비 같은 활동가가 열명만 있었어도 페미니즘 자체가 욕먹는 상황까진 오지 않았겠죠. 리버럴 페미니스트들이 어딘가에 존재하기만 하면 뭐해요?? 래디컬들이 폭주하고 있는 지금 거기에 맞서 목소리를 내는 리버럴 페미니스트들이 몇명이나 되죠?? 그러면서 같은 페미니스트로써 욕먹기는 싫다?? 뭐 어쩌라는 겁니까??
18/11/19 01:00
충분히 할 수 있는 얘기를 어려운 상황에서 용기있게 쓴 글인데도 막 공격당하네요.
갈라치기가 종특이라 그런가 무슨 이 글을 가지고 나이, 사는 지역. 등을 가지고 기득권을 따지고 갈라치네요. 혀영무와 기성용이 먹었던 무수한 비난은 하면 안되는거네요. 거기에 과거까지 끌어다가 저격까지 하고 에휴. 마치 북런던일 끼지 말라고 일갈하던 토종 한국 런던팬이 생각나는 댓글들이네요. 미국 사는 기득권 장년층은 한국 일에 끼지 마시죠.
18/11/19 01:08
무고한 한 명을 살리기 위해 사형제에 반대한다던 분이
성범죄 유죄 추정을 지지하는 댓글을 보고 한참을 웃었습니다. 선민의식에 찌든 진보적 꼰대에게 강렬한 비웃음 한 표 날려 드립니다.
18/11/19 01:14
아재가 많은 PGR이라 이정도 반응이 있는거라 생각합니다.
20대~30대초가 많은 인터넷 사이트들은 이미 터져나갔죠. 이유가 있는데 이해를 못하신다면 어쩔수 없죠. 다른분들이 지적도 많이 하셨지만 전 Orbef님 과거글 생각을 해도 그렇고 미국내의 페미문제와 한국의 문제를 같은선상에서 이해하실려다보니 이해를 못하시는거라 생각합니다.
18/11/19 01:35
아마 이런 반응이 나올 것을 예상하고 글을 올리셨겠지 싶지만, 고생 많으십니다...
그래도 몇몇 수준이하의 댓글을 제외하면 생각해봄직한 댓글들도 많은 것 같아요. 나와 같은 의견이 아닌 경우의 주장에도 어느 정도 납득할 수 있는 면이 있고요. 무엇보다도 단 한번의 토론으로 많은 사람들의 생각이 한꺼번에 변화하는 것은 불가능한 일이니까, 이렇게 저렇게 생각을 나누는 기회가 생기는 자체로도 의미있는 것은 아닐까 싶습니다.
18/11/19 01:36
현실은 버지니아 울프 자기만의 방 읽고 있는 고상한 페미들은 본 적이 없는데요 뭐. 40대 미국이니 뭐니 하는 비판이 비꼼일지언정 의미없다고 생각하지 않는게 저도 메르스 막 터졌을 때 군머에서 뺑이치고 있었는데도 3년만에 페미라는 단어가 무슨 욕지거리와 동의어 취급받게 될 줄 몰랐어요. 근데 글쓴이께서 오죽하시겠어요?
18/11/19 01:43
PGR은 꼰대라면 다들 학을 떼는 분위기인줄만 알았는데 정작 자신이 동의할수 없는 주제의 글이 던져지니 상대의 거주지와 연령대라는 단편적인 요인들만 가지고 상대방을 현실감각 떨어지는 사람 취급하며 자신의 우월성을 드러내시는 분들이 여럿 존재한다는 사실이 너무도 놀랍긴 하네요.
제가 글쓴이의 내용중 가장 동의할수 없는 부분은 이 부분이거든요. -------------------------------------------------------------------------------------------------- "우리는 성폭력을 행하지 않는 남자들이고, 따라서 성폭력에 대한 사회의 시선이 엄격해지는 것에 대해 겁을 낼 이유가 정말로 없거든요." --------------------------------------------------------------------------------------------------- 이건 잘못된 이야기인게 내가 성폭력을 하지 않는다고 해서 내가 성폭력 가해자가 될 가능성이 존재하지 않는게 아닙니다. 남녀가 합의하고 성관계를 가져도 여성측에서 성폭행 당했다고 호소했을때 내가 성폭행 하지 않았음을 확실하게 입증할수 있는 증거를 제시못하면 굉장히 곤란한 상황에 처할수 있고 이런 일을 PGR 회원중 누군가가 겪어도 이상한게 아닐정도로 여기에 대해 조금만 관심을 가져도 굉장히 쉽게 접할수 있는 사안인데 이런 상황에서 사회 기준이, 또는 법률이 여기에 있어서 엄격하게 적용되는게 정말 나에게 아무런 영향도 없을까요? 시스템이 제대로 기능하지 못했을때 자기 인생을 망치는 수준이나 확률이 상승할텐데요? 그래도 정말 아무런 문제가 없다고 생각하세요? 이건 성폭행 뿐만이 아닙니다. 주제를 마약으로 바꿔볼까요. 평범한 사람이라면 다들 마약을 밀수하고 밀매할 생각도 안하고 살겠죠. 그러니 마약을 밀수하면 사형을 때린다고 했을때 거기에 대해서도 어차피 난 마약 밀수 안할거니까 그건 나랑 무관하다고 자신있게 이야기할수 있으세요? 정말 재수없는 경우지만 이런 케이스도 있을수 있어요. 공항에서 마약 밀수범이 화장실에 똥좀 싸러 갔다오겠다며 마약이 든 짐을 갑자기 나한테 봐달라고 맡기고 똥싸러 간 사이에 그 짐에서 수상한 느낌을 받은 주변에 있는 경찰이 내가 짐을 맡아놓은 사이에 짐을 조사해서 마약이 튀어나온다면? 난 평생을 마약 밀수하려고 생각안하고 살아왔고 마약범법자들은 다 사형시켜도 상관없다는 생각을 1분전까지도 했던 내가 웃기게도 마약범법자가 되서 목숨을 잃을지도 모른다는 위기감을 느끼게 될겁니다. 그러므로 "어차피 범죄 안할 사람이면 범죄자에 대해 엄격해져도 겁먹을 필요 없다" 라는 주장은 상당히 무모한 주장입니다. 범죄자를 찾는것도 사람이고, 법을 집행하는 것도 사람인데 사람이 하는 일이 어떻게 100% 정확하고 완벽하게 작동한다고 장담할수 있을까요.
18/11/19 03:16
사회현상에 대해서 의견을 내는데 거주지와 연령을 "단편적인" 요소로 넘길만한 수준은 아닌것같은데요? 정말 저 두가지가 무시할정도로 영향력이 없다고 생각하시는건지? 꼰대들에 대해 불평하시면서 정당한 이의제기까지 우월감 표출로 뭉뚱그려버리시니 아이러니가 따로없네요. 제 생각엔 댓글들보면 둘다 보인다고 생각하는데...
18/11/19 09:02
마치 대구에 사는 60대 노인이 현 정부에 대해 비판했다고 그 사람이 사는 지역이랑 나이 들먹거리면서 자기 멋대로 타인에 대한 사상에 대해 결론내리는 우스꽝스러운 꼴이랑 다를게 없는데 그게 아무 문제가 없다고 하면 더 이상 이야기할 필요가 없을거 같네요.
18/11/19 10:52
말씀하신 예는 연령과 거주지가 사상을 100%좌우한다고 여기는 편협한 시각인데 저는 그렇게 생각하지도 않을뿐더러 저 두가지 요소들이 무시할수 없는 수준이 아니라고 적었습니다. 많은분들께서 정중하게 언급했듯이 해외거주자 입장에서 간접적으로 느끼는 분위기와 직접 피부로 느끼는 분위기는 분명히 차이가 있을수밖에 없는것입니다. 또한 연령층에 따라 남여간 갈등에 대한 경험이나 시각이 다를수밖에 없는것도 사실입니다. 물론 이것들이 글쓴이의 주장을 터무니 없게 만든다는건 아니지만 이 팩트들을 부정하신다면 저도 이야기할 필요가 없을거 같네요.
18/11/19 11:38
그러니까 위에서부터 계속해서 지적하는거지만 특정인의 신상정보중 일부분만 가지고 모든걸 판단하는것 자체가 우월감이나 오만함 없이는 도저히 나올수 없는 태도입니다. 그게 자기가 나이 몇살 더먹었다는 사소한 이유 하나만으로 나이 어린 사람들보고 "너희들은 세상을 몰라" 라고 우월감 표출하는 꼰대들의 모습과 대체 무슨 차이가 있는지 모르겠다는 거에요.
대체로 "노오오오력" 드립에는 학을 떼는 사람들이 그렇게도 많으면서 정작 이런 상황에서는 그렇게 많은 사람들이 욕하고 비웃던 그 꼰대들의 모습이 저것과 무엇이 다르냐는거죠. 그래서 놀랍다는 겁니다.
18/11/19 02:01
오전에 할 일이 많아서 답글이 늦었습니다.
댓글 하나하나 다 읽어보았습니다. 그냥 저를 조롱하시는 분들의 댓글도 있긴 하지만, 곱씹어들을 부분이 있는 댓글이 대부분이라고 생각합니다. 다만 저격을 피하기 위해서 조심하다보니 너무 본문이 불분명해진 부분이 있는 듯하여 약간 부연합니다. 요즘 피지알 자게는 '천룡인께서 그렇다는데 어딜 노예가 감히' 라는 댓글이 넘쳐나고, 피지알 유게는 강간을 소재로 한 만화에서 강간씬 아닌 부분을 슬쩍 올린 다음에 그거 알아본 사람들끼리 농담을 주고 받지요. 근데 그와 동시에 여초 사이트에서 비슷한 일이 벌어지면 그걸 퍼와서 깝니다. 이 두 가지가 동시에 같은 사이트에서 일어나지요. 물론 그 두 행동을 동일한 회원이 행한다는 이야기는 아닙니다만, 피지알이라는 하나의 사이트에서 두 가지 현상이 동시에 나타나는 것은 사실입니다. 이런 사이트에서 여성 회원이 정상적으로 활동하기 힘들 것 같고, 그것이 안타까워서 올린 글입니다. 다만 한국의 페미니즘의 현황이 어떤 지 저는 잘 모른다는 점을 인정합니다. 이 부분에 대해서는 앞으로 좀 더 조심하도록 하겠습니다. 댓글 주신 분들께 다시 한번 감사드립니다.
18/11/19 04:07
페미니즘의 현황이 어떤지 잘 모르셨다면 논리전개의 모순도 인정하시는게 좋다고 보여지네요.
특히 성폭행 관련하여 쓰신 부분은 너무 비약으로 보여지거든요. 정화작용을 원해서 쓰신 글이라고 판단하지만 오류는 보완하시거나 수정하시는게 좋겠습니다.
18/11/19 08:11
드신 예시가 '천룡인께서 그렇다는데 어딜 노예가 감히' 정도라면 더더욱 공감하기 힘든데요. 당장 이 글 위에 판사청탁 무죄 글에는 법룡인 댓글이 넘쳐나는데 그럼 PGR에는 판사혐오가 넘쳐난다로 판단해도 되는건가요?
18/11/19 08:39
현실인식이 틀렸기 때문에 글을 쓰면 안됐어요.
그렇다고 글 내적의 논리의 완결성이 탄탄한것도 아니고요. 냉정하게 본문은 분란조장용으로 밖에 안보입니다.
18/11/19 08:55
기본 논지 자체는 옳지만 예시에서 망한 글이라고 생각되는게 무고죄 관련 예시 보면서 느껴지네요
대통령부터 성범죄 수사 시작하면 회사에 통보해서 불이익을 주라고 하고있고 판사들은 증거가 없어도 자칭 피해자의 일관적 진술, 심지어 일관적이지 않아도 유죄판결을 내리는 경우가 발생하는데 댓글 읽어보면 성범죄의 특수성때문에 그건 당연한거랍니다. 언론은 한쪽 성별에 불리한 내용은 끝의 끝까지 감추고있고요 성범죄 관련해선 온 나라가 남성의 적입니다.병으로 따지면 치사율 100프로 질병이에요. 심지어 나 혼자 죽는것도 아니고 주위에 피해를 주고요. 이런데 호들갑떨고 있는듯한 표현 하면 반감이 생기지 않을리가...
18/11/19 09:20
이런 글들이 남성들에게는 어떻게 받아들여질까요..
'니들이 남자니까, 니들이 좀 참아'라는 식으로밖에 안받아들여집니다. 그동안 계속 참아왔었죠. 그러니 더더욱 날뜁니다. PGR에서야 별로 이슈가 되지 않았지만, 이수역사건 같은 경우는 그런 어처구니없음을 너무 잘 보여주죠. 여자측의 주장은, 자기들이 탈코르셋한걸로 남자들이 욕하고 때렸고, 자기들은 맞고 날아가 계단에 머리를 찧어서 뼈가 보일정도의 부상을 입었다고 합니다. 실제로 영상에서 나온것은, 온갖 더러운말로 시비를 거는 여자들과 여자들이 시비를 걸때 두손을 드는 남자의 모습이었죠. 남자들의 분노포인트는 그거에요. 단순히 남-녀관계라던가 일상의 관계에서뿐만이 아니라.. 사회와 언론과 권력이 합심해서 남자들에게 '너희가 남자니까 참아라!'는 메세지로 억압한다는거죠. 무조건 여자편을 들어주면서요. 하다못해, 마음편하게 노는 인터넷 커뮤니티에서조차 이런 메세지가 주어집니다. 지나친 조롱을 제재한다는건 이해할수라도 있습니다만, 이런식으로 글을 쓰시는건 결론은 '너희가 남자니까 참아라'는 메세지밖에 안됩니다. 남자들이 느끼는 절망과 분노와 억울함을 가볍게 보시지 말아주셨으면 합니다. 그냥 너희들이 좀 참아라. 는 식으로 풀어나갈게 절대로 아니에요.
18/11/19 02:15
글의 목적은 한번 더 생각해보자는 것이라고 생각합니다. 여성비하가 은연중에 댓글이 달리고, 그걸 지적하는 댓글이 없어져가는 상황에 대해서는 저도 크게 문제되는 건 눈치채지 못하지만. 나도모르게 행동하고 있던 건 아닐까 한번 되짚어볼 필요는 있어요. 피지알이라고 예의갖추면서 글쓰고 댓글달았던 건 처음 생기고 몇년뿐이었고 그 이후에는 물리적으로 언어적으로 똥쟁이들이 많은 곳입니다 저 포함 , 이 글이 파이어가 난다고해서 이후 피지알 상황이 뭐가 그렇게 크게 바뀌겠습니까 맨날 화장실에서 똥싸고 있는데 내냄새라 못맡고 있을지 모르니 창문이나 한번 열어볼까 하면 되는거죠
18/11/19 15:52
글이 어떤 명문을 쓴다 하더라도 회원들이 바로 행동을 바꾸지는 않겠죠 하지만 이 논의로 생각정도는 하게 될거라는거죠 그리고 저정도 제목도 허용안되는 인터넷 커뮤니티는 없어요 저도 전부 다 동의하는 것은 아니지만 아예 근거없이 허무맹랑하게 주장하는것도 아니라고 봅니다.
18/11/19 17:23
끝에 말을 흐린 제가 잘못이군요. 저도 제목이 규칙위반이라고 생각은 안드는데 경각심을 심기위한 글 치고는 댓글 반응들이 너무 적대적이네요. 말씀하신대로 상황이 크게 바뀌지도 않을거같습니다. 오히려 유저간 갈등조장만 불러오고 서로 입장차이만 확인한것 같네요.
18/11/19 02:53
이상한 혐오문화를 가진 일베, 메갈/워마드에 대해서 남성과 여성의 입장이 상당히 차이점이 있는 점도 고려해야죠. 대부분의 남성 위주 무리나 단체에서 일베의 혐오 뿐만 아니라 존재자체에 대해서 분명히 혐오하고 배척하지만, 여성 위주의 단체나 무리에서는 명시적인 반대를 하지 않거나 오죽하면 그랬겠냐며 옹호하거나 심지어 동조하는 경우도 보입니다. 때문에 일베의 혐오스러움에 대해서는 대상이 명확하니까 대상이 확대되지 않는 반면에 메갈/워마드류의 페미에 대해서는 표현이나 대상이 필요이상으로 확대되는 경우도 발생합니다. 당연히 이상적인 양태를 유지하면 좋겠지만, 그렇지 못하다고 해서 그간의 진행경로나 차이를 고려하지 않고 불쑥 자를 넣어서 재고 선을 얼만큼 넘었다고 지적해봐야 크게 공감이 안될듯 합니다.
18/11/19 03:13
이런 거까지 지적하는 게 쓸데없이 소모적이라는 생각도 듭니다만 위 댓글을 읽고 보니 가장 대표적으로 들어주신 두 사례가 너무 공감이 가지 않아서 많이 당황스러운데요...
비판 상대를 (맥락상 여성 혹은 일부 언론이나 정치세력이겠군요) 천룡인에 비유하는 게 왜 문제가 되지요? 그건 그냥 상대가 특권을 갖고 있다고 주장하는 정도 이상의 어떠한 비하의미가 없는데요. 설마 여성에게 특권이 있다고 주장하는 것 자체가 (그 주장이 옳으냐를 떠나) 여혐이라는 말씀은 아니실 텐데, 솔직히 뭐가 문제될 여지조차 있기나 한지 아예 이해가 안 가서 길게 말을 못하겠군요. 유게에서 성인만화 짤이 허용되는 건 개인적으론 좀 이상하게 느껴지긴 합니다. 저야 더 거친 커뮤니티도 많이 이용하니 불쾌하다는 건 아니고, 규정이 균일하지 않은 것 같다는 생각 정도는 듭니다. 그런 게시물이 허용되는 커뮤니티는 대개 15금 수위의 짤도 같이 허용되는 경우가 대부분인데, 여기는 그런 건 금지하면서 성인만화 짤 유머는 허용하니까요. 그런데 이건 게시물 수위 면에서 그렇다는 것일 뿐 저로서는 이게 어떻게 여혐 정서와 이어진다는 건지 이해가 안 됩니다. 어느 부분이 여혐이라는 겁니까? 성인만화에 강간 장면 묘사하면 여혐입니까? 그런 만화 그리는 만화가들 중엔 여성도 있을 텐데 그 분들 여혐의 선두주자입니까? 아니면 만화를 그리고 읽는 거까진 괜찮은데 그걸 인터넷에 올리고 농담하면 여혐이 된다는 겁니까? 여성이 남성 강간하는 여성향 만화를 즐기고 그걸로 농담하는 오타쿠 여성들은 남혐을 자행하고 있는 겁니까? 아니요 그건 그냥 성적으로 개방적인 거뿐이잖아요. 뭐 남성 입장에서 그런 걸 보면 눈이 썩는 기분이 들고 불쾌할 것 같기는 합니다. pgr에서 해당 게시물을 보는 여성 유저들도 마찬가지겠죠. 보기 불편하니 사이트 규정으로 금지하자 할 수도 있겠고. 그러나 그게 남혐이나 여혐은 아니란 말입니다. 그러고 보니 남성이 남성을 강간하는 만화의 일부를 잘라온 짤이 대유행한 적도 있죠. 그거 아직도 유명한 현역 밈이고요. 딱히 그게 혐오정서에 기반한 거였다고는 보이지 않는데요. 아니면 혹시 [그러면서 여초 사이트에서 비슷한 일이 벌어지면 퍼와서 깐다]는 부분이 요지입니까? 아니 그럼 pgr에서 그저 여성향 음란물 보면서 즐기기만 한 선량한 여성분 글을 퍼와서 다함께 깐 적이 있다는 건가요? 정말입니까? 그런 적이 있다면 사과드리겠습니다만 전 그런 거 본 기억도 없고 그랬을 거란 상상도 잘 안 됩니다. 맞아요. 대충 정리돼가는 댓글 흐름인데 괜히 지엽적인 걸로 피곤하게 물어뜯는 거 맞습니다. 하지만 이런 개별 케이스에 대한 인식이 당혹스러울 만큼 다르니 본문의 다른 부분에 대한 공감도 쪼그라드는 기분입니다.
18/11/19 03:17
여혐이 아니라 약간 현학적으로 보일지언정 미소지니로 제목을 지었어야 했나봅니다... 제 생각에도 이 글은 대충 정리되어가는 분위기인 듯하니 이 정도 부연하는 선에서 멈추겠습니다. 감사합니다.
18/11/19 03:50
과거 여자들이 된장녀, 김여사로 싸잡아 비난받는게 이런 느낌이었을까요.
근데 남혐으로 그치면 나 하나 반성하고 끝났을텐데 남혐+정부+언론이 실제로 남자에게 벌을 주니까 같은 남자로서 좀 무섭고 두렵습니다.
18/11/19 03:57
pgr에 여혐성 댓글이 있는가? 예전보다 많아졌는가? 라면 yes지만 여혐댓글이 주류인가? 하면 no에 가깝다고 봅니다. 저는 사람들 댓글다는 것 보면서 닉을 유심히 보는 편인데 같은 사람이 아예 스탠스 바꿔먹은 경우는 거의 못봤어요. 정확한 데이터야 제가 알수 없지만 그냥 pgr 유저층 자체가 불과 몇년전에 비해서도 더 다양해졌단 생각이 듭니다. 원론적으로는 (래디컬)페미랑 별상관 없지만 정치적 세력에 대한 분위기만 봐도 그렇죠. pgr 주류는 옛날부터 반한나라당이지만 딱히 친민주는 아닌 느낌이 강했는데 한때 극단에 가까운 문재인 지지자들도 있엇고 지금은 (원래부터 딱히 민주당 지지자는 아니었던) 반민주이신 분들도 제법 보이거든요.
그런데 개인사이트 얘기도 나왔던 사이트에서 사람 물갈이되는걸 억지로 막을수야 없죠. 그래서 옆동네도 생겼던거고... 저도 pgr을 아주 오래한 건 아니지만 최근의 분위기가 그렇게 마음에 드는건 아닌데 그냥 시류가 그런가 싶기도 합니다.
18/11/19 04:26
여혐x
페미혐o 라는 주장에 대해서, 한가지 제안하고 싶은 것이 있습니다. 일종의 판별식 같은 건데여, 본인의 여자친구(혹은 아내 혹은 여사친)에게 본인의 건전한 페미혐오 댓글을 보여주는 것입니다. 건전한 페미혐오이므로 메갈 워마드 혐오하는 건전한 우리네 여사친들은 적극 동의해줄 것입니다. 그렇지 않을까요? 에이, 설마 건전하게 페미혐오만 하는 피지알 건아들에게 메갈 워마드 혐오하는 건전한 여사친이 없는 건 아닐 거 아니여요. 여기 댓글을 여친이랑 같이 읽으면서 문득 든 생각이에요.
18/11/19 04:56
비꼬려는 것도 알겠고, 뭐 제가 그런 댓글들에 다 공감하는 것도 아니지만, 아무튼 그런 판별법은 별로 효과가 없습니다. 어떤 사상을 가진 사람들이 얼마나 '샤이'한가는 그 사상의 건전성보다는 주변의 사회적 압력에 더 큰 영향을 받기 때문입니다.
오늘날의 페미니스트들은 100년 전보다는 훨씬 자신의 사상을 당당히 드러내는 편입니다. 반면 100년 전의 페미니스트들 대부분은 자신의 사상을 감히 주변에 알리기 힘들어했습니다. 100년 전의 페미니스트들이 당당하지 못했던 건 오늘날의 페미니스트들보다 더 불건전한 사상을 가졌었기 때문입니까? 그렇지 않죠.
18/11/19 04:44
세대차이라는게 확실히 있긴 있나봅니다. 지금 대학 다니고 있는 제 입장에선 글 내용만 봐도 구역질이 나거든요.
아주 숨이 턱턱 막혀요. 주변은 미쳐돌아가는데 바깥에서 뒷짐지고 엣헴 거리는거 보면요.
18/11/19 04:49
그냥 푹 늦잠자고 싶을 일요일에 이 테마 관련 글을 올리실 수 있는 멘털 존경합니다.
전 본문에 동의하는 사람이니 비아냥 절대 아닙니다. 전 본문과 동의하는 점이 많아도 그냥 피곤해서 피하고 봤거든요. 그 용기에 감사드리고 갑니다.
18/11/19 05:34
저는 일반 대중들이 'KKK, 네오 나치, 전범 미화 단체'. 이런 집단에 대해서 더 경각심을 갖고, 혐오감을 표현해야 한다고 생각합니다.
'메갈, 워마드' 같은 페미나치 집단들 역시 이 범주에 들어간다고 생각하고요. 페미나치에 대한 혐오는 여성에 대한 혐오가 아닙니다. pgr 을 포함한 대부분의 남성 위주 커뮤니티가 일베에 대해서도 똑같이 반응하는데 이게 남혐인가요? 아니죠. 많은 사람들이 '여성', '페미니스트', 그리고 '페미나치' 이 사이에 선을 정말 지긋지긋하게도 못 긋고 / 안 긋고 있는데... 제가 보기에는 본문도 똑같은 실수를 하고 있네요.
18/11/19 09:37
절대 그을리가 없죠.
메갈이 일베보다 심하다는걸 깨닫게 하는데 연 단위가 걸렸습니다. 그쪽 스탠스는 변한게 없는데요. 보다보면 저게 오히려 더 심한 여성차별 같단 말이죠. 여성은 합리적이고 착할거라 생각하는건지..
18/11/19 07:02
여성 혐오 = NO
비이성적 여성 우월주의 혐오 = YES 그럴듯한 이상주의로 기계적 중립을 외치기에는 이미 시대 흐름이 많이 바뀐 것 같습니다. 20~30대 젊은 남성들이 피부로 느끼는 역차별은, 40대 이상이 꼰대 아재들이 여성 우월주의에 기계적인 중립을 지지하기 때문이라고 생각합니다. 여성우월주의를 혐오하고 사회에서 배척하느냐, 여성우월주의가 주류로 정착하느냐, 현재는 이 기로에 서있다고 봅니다.
18/11/19 08:48
이틀간 인터넷을 못해서 pgr에 못들어왔는데 이런글이 있었네요.
나름 평생을 페미니스트라고 생각하고 살다가 얼마전에 페미니스트는 무조건 나쁜거라는 지인들의 여론에 '내가 잘 못 살고있나?' 싶어서 질게에도 페미니스트는 나쁜건가 여쭤보고했었는데.. 많이 안타깝습니다..
18/11/19 09:10
이글과 댓글을 보고 느낀점을 정리해봤습니다.
1. 피지알은 [확실히] 아재사이트다. 2. 댓글을 보면 10~20대로 보이는 사람과 30~40대 이상으로 보이는 사람과도 이미 [세대차이]가 난다. 3. [전형적인 꼰대]가 아래사람 찍어누르는 유형의 글 내지 대화를 하고 있다. 4. 제가 이 글을 꼰대가 쓰는 글이라고 느끼는 이유는 윗사람이 일방적으로 일방적으로 강요를 하지만, 아래 사람에 대한 배려라고는 눈꼽만큼도 없다. 사실 배려라는 것이 별거 아니다. [왜 그런지 고민]하고 [공감]해주는 것. 그래서 이 글을 읽고 페미니즘에 대해 직접적으로 와닫는 세대에 해당되는 저 입장에서는 원론적으로는 이해는 가지만, 한편으로는 뭔가 기분이 나쁜 글이었습니다. p.s. 그리고 말은 제대로 합시다. 우리는 여혐을 하는 것이 아니라 [페미혐]을 하는 것입니다. 그리고 페미나치들이 쓰는 용어를 그대로 쓰는 것 자체가 이미 페미나치의 프레임에 갇히는 겁니다.
18/11/19 09:44
[여혐]은 마법의 단어죠. 반새누리 사이트인 피지알이 [종북]이란 단어에 어이없어 하던게 엊그제 같은데
어느새 남이 짜준 프레임 안에서 허우적거린단 말이죠. 여초 사이트 몇 번이라도 가봤으면 [여혐]이 있다는 말은 일언반구도 못 꺼냈을겁니다.
18/11/19 09:20
남녀갈등이나 페미 메갈등을 주제로 한 글은 과몰입되있을지언정 별 문제가 안된다고 봅니다. 저도 가끔 동참하고 댓글달기도 하고요.
오히려 뜬금없는 곳에서, 당연히 여자들은 아무도 안본다는 전제로 글이나 댓글이 올라오는 경우를 종종 봅니다.
18/11/19 15:45
아 그거네요. 당연히 여자들은 아무도 안 본다<< 제가 불편했던 지점이 이거랑 비슷한건가 봅니다. 유게에 많아요.
그런 글들이 불편해서 이 글이 올라온 건데 여기서마저 나는 화가 나 있고 분노를 여기에서 풀 테고 계속 싫어할 테니 '절이 싫으면 중이 떠나라'라는 논조들이 많이 보이니 저도 갈 때가 됐나 봅니다.
18/11/19 09:32
사실 이 이슈 관련해서 피지알에 쓰는 건 무용한 일이라고 생각하지만 그래도 한 마디 얹습니다.
용기있게 쓰신 글에 달린 댓글 반응만 봐도 말씀하신 '여혐 분위기가 흐른다'는 것을 실증해주고 있네요. 페미.. 페미니즘은 갑자기 등장한 것이 아닙니다. 인터넷의 워마드와 트위터를 본진으로 한 렏펨이 있고, 그외 언니넷이나 기타 오래 활동해 온 여성단체들이 있는 페미들이 있습니다. 이들은 집회도 따로 하죠. 그리고 렏펨이 분노의 정념을 자극함으로써 인터넷이나 젊은 여성들을 상대로 대중성이나 주목도가 높은 게 현실이구요. 그런데 뭐만 하면 페미페미페미.. 노이로제가 걸릴 지경이에요. 마치 자한당이나 태극기 부대 무리들이 민주당까지 싸잡아 '좌파'라고 하는 형국이랄까요. 페미들이 그동안 뭐했냐고요? 렏펨과 페미를 싸잡아 말씀하시는 분들이 그동안 페미 운동의 역사를 알까 싶을 때가 많더군요. 녹색당, 민주당, 정의당, 통진당 다 다른데요. 그래봤자 맘에 안드는 사람들한테는 다 종북이고 좌파죠. 그러면 왜 그 페미가 렏펨 상대로 내부투쟁 안하느냐?? 뭔 페미건 다 범좌파 무리로 낙인찍혀 종북몰이 당하는 상황이기 때문이지 않을까 싶네요. 렏펨 진영의 난민, 성소수자 혐오에 대해 페미들도 비판합니다. 남성역차별? 그걸 말하기엔 데이트 폭력, 말도 안되는 법원 판결 등이 넘 많아요. 그냥 포털가서 검색해보세요. 남성이 남성 죽이고, 남성이 여성 죽입니다. 20대-30대 남성의 역차별이라.. 내국인이 이주민과의 비교에서 역차별을 찾는 것과 비슷하다고 보는데 솔직히 약한 자에게 그 분노가 흐르는 형국이라고 봅니다. 인간 본능이죠.... 휴.
18/11/19 09:43
댓글에서의 페미란 단어가 리버럴 계열을 의미하시는 것 같습니다.
그런데 리버럴 계열이 내부투쟁을 안하는 건 다 범좌파 무리로 낙인찍혀 종북몰이 당하는 상황이기 때문이 아니라 래디컬 계열들에게 쫓겨났기 때문입니다. 리버럴들이 성평등 주장하면 래디컬들이 우루루 몰려들어 흉자라고 하면서 차단박거나 커뮤니티에서 강퇴시키는게 현실이거든요. 실제 PGR에서 리버럴이라고 주장하시는 분들도 흉자몰이를 경험했다고 이야기하는것도 봤고 말입니다. 이미 페미는 래디컬 페미가 장악했다고 봐도 무방하고, 따라서 지금 상황에서는 페미 = 래디컬 페미라고 봐도 무방합니다.
18/11/19 10:34
아닙니다. 리버럴 페미는 차별금지법 제정 운동 등 그들대로의 전선이 있고 렏펨은 렏펨의 활동이 있어요. 다만 인터넷에서의 활동에서 렏펨이 눈에 띨 뿐인거죠. 페미를 렏펨과 등치시켜 멸칭화 하는 건 역시나 '종북좌파'라는 식의 몰이에 담겨있는 정서와 다르지 않다고 봅니다. 실제 페미운동의 역사와 렏펨과 얼마나 구별하는 지도 실제 의문이고요.
18/11/19 10:40
이미 래디컬 계열들이 커뮤니티를 장악했다는 것에 대한 이야기가 나오는 상황입니다.
https://www.youtube.com/watch?v=tL0cQcuKQ3Q&t=1319s 리버럴과의 토론에서도 흉자 이야기가 나오고 있습니다. 차단이나 강퇴로 리버럴들 다 쫒아내고 있다고 이야기하고 있습니다. 그리고 래디컬 페미는 인터넷에서의 활동만 있는게 아니라 오프라인에서도 열심히 활동하는 게 현실입니다. 대표적으로 혜화역 시위가 있고요. 이런 오프라인 활동이 눈에 안띄는 활동이라고 볼 순 없습니다.
18/11/19 09:35
서세원, 이상해, 양원경... 납치, 강간, 사회적 매장으로 결혼한 사람들이죠. 방송에서 자랑스레 떠벌리기도 했고요. 요즘같으면 생각도 못할 일이지만요. 이런 사회 인식의 변화를 가져오는 데 남자들이 애를 썼을 것 같진 않습니다만.
18/11/19 09:54
늙은 꼰대들이 저지른 잘못은 젊은 남자들도 싫어합니다. 그리고 요즘의 2030여자들은 저런 일 거의 없다시피하죠. 게다가 군대 안가고요. 어려운 일 힘든 일 안하고요. 돈은 편하게 벌려고 하고요.
18/11/19 11:22
후따크님이 리버럴 페미니스트를 자처하시니 하는 말이지만 리버럴 페미니즘도 남성의 공감과 동의를 얻기는 어려워보입니다. 말그대로 과격한가 아닌가, 동성애나 성소수자에 대해 어떤 스탠스를 취하느냐 정도만 다른 정도죠.
위에도 쓰셨듯이 남성이 받는 차별에 대해서는 전혀 공감을 안하고 계시잖아요. 여성들이 차별을 안받고 있다는게 아닙니다. 양쪽다 각자의 어려움이 있다는거죠. 근데 소위 리버럴과 대화해보면 거기서부터 다르더군요. 그리고 사회적 분위기는 합의와 공감으로 바뀌는것이지 어느집단 하나만의 노력으로 바뀌는게 아닙니다. 시스템은 남자만 만들고 바꾸는건 리버럴만 하는지요?
18/11/19 09:57
세대차이 어쩌고 하는 글 까지는 이해하겠는데 여기서 지금 '너는 한국에 대해 잘 모른다. 내가 미국 페미니즘을 잘 아는데 미국과 한국은 다르다' 라고 근엄하게 호통치시는분들은 당연히 영어로 이 정도 글 쓰실 수 있고 미국에서 최소 10년 이상 거주하셨고 미국 커뮤니티 하나 정도는 활동하고 계신거죠?
설마 한국어로 이 정도까지 글 쓰고 한국 커뮤니티 사이트에 올릴 수 있는 사람은 한국에 대해 잘 모른다고 말하면서도 본인은 미국 한번 살아보지도 않고 영어도 못하면서 미국 페미니즘에 대해 다 알고 계시다고 생각한건 아니죠? 아무리 생각해도 그런 댓글 사는 사람들이 미국 페미니즘에 대해 접할 수 있는 정보와 PGR에서 활동하는 외국 국적 외국 거주 한국어 네이티브 회원이 한국에 대해 접할 수 있는 정보 여기서 전자가 더 앞설거란 생각이 전혀 안드는데 다짜고짜 니가 미국인이라 그렇다 난 미국 한국 다 잘 아는데 넌 한국을 몰라 야 이건...
18/11/19 10:04
고맙습니다.
글에 찍힌 역대급 추천수가 PGR이 아직은 건강한 사이트라는 얘기겠죠. 그럼에도 불구하고 상황은 당분간은 나아지기 힘들지 않을까 싶어요. 비록 상대적으로 소수라도, 그 소수는 무지무지하게 화가 나 있으니까요. 화가 나는 것 자체는 충분히 이해할 수 있는데, 결국 분위기가 이리 흐르다 보면, 도를 넘는(메갈혐을 넘어 여혐에 이르는) 사람들이 나타날 수 밖에 없고 이미 나타나고 있다는 거고요.
18/11/19 10:05
주말이라 댓글을 다 읽기 힘들어서 월요일날 씁니다.
이 글은 본문글과 댓글을 다 읽고 든 생각은 "늙은, 해외사는 꼰대"가 "젋은, 국내사는 꼰대"들에게 하는 말이라고 봐야 하는 건가요? 꼰대를 그렇게 혐오해마지않는 많은 "젋은 꼰대"들에게 하고싶은 말은 당신들이 늙어서 된 게 "늙은 꼰대"일 뿐입니다.
18/11/19 10:08
수많은 피지알 유저들을 일반화해서 단정지은게 아닌가 싶네요. 여혐 분위기로 보이는 글작성이나 댓글 다는 사람이 피지알 전체를 대변하는건 아닐텐데요.
18/11/19 10:13
그냥 시대 자체가 그런 시대인거에요.
어쩌겠습니까. 그냥 물 흐르듯이 흐름따라 사는것도 좋죠. 모든 사회현상에는 의미가 있습니다. OrBef님께서는 그것을 이해하지 못하시겠다면 그냥 [도태]되셔야죠.
18/11/19 10:18
댓글도 평소에 잘 안다는 성격이지만 요즘 피지알 게시판에서 읽기 힘든 댓글들이 참 많았습니다.
적절한 시기의 적절한 글이라고 생각됩니다. 현실의 어머니, 아내, 누이, 회사 여직원, 아는 여자사람 등등 이 댓글의 많은 분들이 불만하시는 그런 분들을 인터넷, 뉴스 외에선 본적이 없는데 왜 그리들 날이 서 있는지 모르겠습니다.
18/11/19 13:12
그냥 님 주변에 그런 사람들이 없는겁니다. 역으로 제 주변엔 일베하는 사람들을 찾아보기 힘들고 태극기집회 참여하는 분도 제 아버지 친구분 하나뿐이에요. 그렇다고 해서 제가 일베나 박사모는 온라인상에나 존재하는 허상이다!! 주장하면 뭐라고 생각하시겠습니까?? 이번 이수역 사건 이전부터 이미 대학가 이곳저곳에서 이문제를 둘러싼 첨예한 대립이 이루어지고 있었고, 몇몇 언론과 정치인들은 대놓고 래디컬 페미니스트들의 나팔수 역할을 자임하고 있는 상황입니다. 이게 과연 온라인상의 문제인지 모르겠네요.
18/11/19 10:20
개인적으로 PGR에 여혐 분위기가 자리잡고 있다 라는 말씀엔 동의하진 않지만 PGR에 이런글이 올라와도 된다고 생각하는건 일베에 대해 시끄러울때도 같은 포지션을 취한 사이트이기 때문입니다. 그런사이트는 거의 없었거든요. 저는 PGR이 기계적 수평을 맞추는 한이 있더라도 최대한 특정집단을 싸잡아서 비난하지 않으려는 성격을 지닌 사이트라고 생각합니다. 그래서 글 보면서 예전생각도 나고 이런 글이 올라올수도 있겠다 싶어서 추천눌렀습니다.
다만 과거 일베라는 유머사이트가 정치판에 활용당했듯, 워마드와 페미라는 현상은 이제 정치계에서 이용하고 있고 오히려 일베때보다 더 주류세계에 깊숙히 스며들었단건 부정할 수 없는 사실이라고 봅니다. 이수역 30만명 청원이 하루만에 이뤄졌다는 부분을 보면 예전처럼 찻잔속의 태풍, 넷상에서의 떠듬 이라고 할 수는 없는거죠. 이런 현상이 우리 주변에서 일어나고 있기에 그에 반하는 분위기가 남초사이트에서 팽배한것도 감안해야 할 것 같습니다. 어느정도 반작용은 있을 수 밖에 없다고 생각해요.
18/11/19 10:30
PGR회원 99%중 한명이 올렸으면 이것보다 훨씬더 난장판되고 삭제/댓글 제한 됬을법한 글이네요...본문도 그렇고 댓글들고 그렇고 옳고그름을 떠나 참 답답합니다.
18/11/19 10:38
이 글에 공감 안 가지신 분들도 있고 반감이 생기시는 분들도 있죠.
그 분들에게 이 말씀은 드리고 싶네요. 현재 이 글의 추천수가 250 정도가 달렸습니다. PGR 웹사이트의 특성상 님들과 비슷한 성향의 남자들이 많이 다니는 웹사이트입니다. 정치색도 다르고 여러 관점은 다르지만 그래도 크게 보면 이 사회에서 완전 동류 아니고선 그나마 비슷한 점이 아주 많은 집단일겁니다. 님들의 불만을 정말 해소하고 싶으면 어차피 사회적으로 힘을 키워야 하는데 피지알에서조차 250 추천글이 박히는 글과 님들의 생각이 확실히 다르다면 한 번 생각해봐야겠죠. 추천수 250개를 찍은 사람들을 다 그냥 아재라고 치부해버리며 무시하는것도 현명하지 않다고 생각합니다. 그리고 설령 실재로 다 아재라고 하더라도 20대가 30대도 설득을 못 시키면 그 사회에서 힘을 키우기 어려울 겁니다. 결국 과연 현실적으로 내가 내 불만을 해소하려고 힘을 키우려면 어떻게 해야 하는 것인가? 라고 한번 고찰을 해봐야겠죠. 우리를 이해해달라? 그런 호소는 의미가 없어요. 역사적으로 많은 운동은 우리를 이해해 달라고 호소해서 해결된게 아니라 힘을 집결시켜서 쟁취한 것입니다. 여기에 공감하는 20대끼리 힘을 합쳐서 변화를 야기할만한 힘을 만들수 있다는 자신감이 있지 않은 이상 다른 그룹과 공감대를 충분히 형성할 수 있는 라인을 형성해야 할 겁니다.
18/11/19 10:52
PGR이 다른 사이트에 비해서 도덕적 우월함을 갖거나 현명한 사이트라곤 생각하지 않습니다.
비슷한 성향의 남자들이 많이 다니는 사이트 - 다른 사이트들은 현재 난리 중이지만 PGR은 상대적으로 아주 평온한 편이죠. 그러면 다른 사이트들과 다른 PGR이 잘못된걸까요? 그렇게 볼 수도 없겠죠. 여기 인원들의 성향이 조금 다를 뿐이니까요. 피지알에서 조차가 아닙니다. 피지알'은'이죠. 뒤에 붙는 말들은 아주 공허할 뿐입니다.
18/11/19 10:57
맞는 말입니다. 현실적으로, 20대 남성의 결집은 아직은 걸음마 단계이죠.
文대통령 지지율 52% ‘5주째 하락’…20代, 文에 등 돌린 이유 보수 성향이 많은 50대와 60대 이상에 이어 20대의 지지율이 세 번째로 낮은 결과였다. 특히 ‘문 대통령이 국정 운영을 잘 못하고 있다’는 20대의 부정적 평가는 34%로 전주 대비 4%포인트 올랐다. https://news.joins.com/article/23131387 메갈의 예를 볼때, 최소 2년 정도는 걸릴 것이라고 생각하고 있습니다. 다음 총선~대선 정도 시점을 바라보고 힘을 기를 필요가 있다고 봅니다.
18/11/19 11:05
설득. 굳이 신경써서 하지 않아도 최근 몇년간 빠르고 자연스럽게 진행되었습니다. 지금도 정부와 언론이 강력한 의지를 갖고 열심히 설득시켜주고 있습니다. 솔직히 젊은 남성들이 전력을 다해 힘을 키우는 것보다 정부의 행동이 훨씬 효과적이라 생각되네요.
이 글에 박힌 추천도 빠른시간내에 저 위에 올라온 메갈리아 탄생때의 글처럼 흑역사 취급 받게 될겁니다.
18/11/19 11:01
시기적절하게 잘 올라온 글이라고 생각합니다.
전 일상이 너무 바빠서 피쟐 자체를 잘 못들어오긴 하지만, 분위기가 너무 극단으로 흘러가는 것 같아서 요즘은 일부러도 잘 안 들어옵니다. 전 메갈을 위시로 한 래디컬 패미니즘이 정도가 심해져서 해악을 끼치고 있다는 것엔 동의합니다만, 82년생보다 어린 제 누이가 자라면서 성별 때문에 차별당하는 모습들을 옆에서 본 사람으로서 요즘 젊은 여성들은 차별받지 않고 컸다는 주장엔 [전혀] 동의하지 않거든요. 그런데 이런 분위기는 딱히 피쟐만 그런 것 같지도 않고, 일반적인 남초커뮤니티가 다 그런 쪽으로 흘러가는 것 같습니다. 루리웹도 문통 지지하는 것 외에는 그냥 디씨같은 곳이랑 스탠스가 거의 비슷해졌거든요.
18/11/19 11:03
사실 4번의 통계반박이 저는 좀 실망스러워요. 말씀대로 조금만 더 검색에 시간을 투자하고 통계와 기사 내용을 곱씹어 보시면
예로 드신 통계자료의 해석이 매우 편향되고 왜곡된 이유를 금방 찾을 수 있습니다. 이미 댓글에서 반박하신 분들이 많이 계시지만 우리나라 살인 피해자의 남녀차이가 적은 것은 치안이 좋아 살인사건 자체가 매우 적고, 총기 무기가 제한되어 있어 살인이라는 최종 결과가 나오는 경우가 드물기 때문입니다. 그러고도 남자가 더 죽는 경우가 대부분입니다만 가끔 한두명 역전될 때가 있는 겁니다. 그런데 링크 걸어주신 기사에서도 이걸 '왜 이렇게 여성이 많이 죽나' 처럼 호도합니다. 사실은 남성이든 여성이든 외국보다 '덜' 죽는 건데요. 공격을 당하기는 남성이 공격을 더 많이 당하는데, 내구도가 남성이 더 높아서 덜 죽는 것 뿐이에요. 그런데 이걸 '여성이 위험하다'라고 결론을 내리시면 이상한거죠. 그 위험은 사회문화적 위험이 아니라 체력적인 생물학적 위험입니다. 탱커가 힐러나 딜러보다 잘 살아남는다고 탱커가 안전한 직업인게 아니잖아요. 게다가 '성폭력을 행하지 않는 남자들이고, 따라서 성폭력에 대한 사회의 시선이 엄격해지는 것에 대해 겁을 낼 이유가 정말로 없거든요.'와 '여성은 남성한테 언어 폭력을 마음대로 행사하는데 남성은 여성한테 물리적 폭력을 행사하지 못한다는 것이 불공평하다. 사실과 다르다고 생각합니다. 한국 남성이 폭력을 행사할 때에는, 길거리에서 만난 다른 남자에게가 아니라 주로 본인의 애인과 가족을 대상으로 삼습니다.'는 상호모순적인 이야기 아닐까요? 우리는 여성에게 물리적 폭력을 행사하지 않는 남성들인데 몇몇 범죄자가 여성에게 물리력을 행사한다는 사실이 있으니 '남성은 여성한테 물리적 폭력을 행사한다'가 사실이 됩니까? 자주 이야기하지만 사회의 상층과 하층으로 가면 갈수록 남자들이 여러가지로 유리한 게 사실입니다. 상층은 권력을 쥐고 있고 하층은 폭력을 쥐고 있죠. 문제는 권력은 가지지 않고 폭력은 행사할 수 없고, 행사하지 않는 중층의 이야기입니다. 반론을 하시려면 '여성은 남성에게 언어폭력을 마음대로 행사하는가'가 오히려 지적할만한 점이라고 봅니다. 이것도 전면적인 사실이 아닙니다. 멀쩡한 여성이 남성에게 마음대로 언어폭력을 행사하지 못하죠. 그러나 이게 점점 확대되고 있습니다. 이수역 사건같은게 아주 전형적인 사례죠. 물리적 폭력이든 언어적 폭력이든 폭력을 행사하는 사람은 이레귤러이자, 모두에게 지탄을 받는 이상한 사람이었습니다. 언어적 폭력이 허들이 낮은만큼 사실 남자든 여자든 언어적 폭력을 더 많이 행하죠. 그런데 어느 순간부터 이상한 여자들이 자신들의 남성에 대한 언어적 폭력을 정의구현과 여성운동으로 포장하고 기득권과 언론조차 이에 동조 협력하고 있습니다. 악화가 양화를 구축하는거죠. 여자는 마음대로 언어폭력을 하는데 남자는 마음대로 물리폭력을 하지 못한다-는 불만이라는 건 너무 거칠게 정리하신거죠. 거기 담긴 내용은 위와 같은 내용인 겁니다. 물론 그걸 뭉뚱그려 극단적으로 이야기하는 사람도 많다는 것도 사실이지만, 그런 주장은 데이터나 근거가 뒷받침되지 않은 틀린 이야기인데 지적되지 못하고 있다는 말씀에 동의하지 않습니다. 오히려 이미 많이 이야기되었고 더이상 그 얘기가 반복되지 않는 것에 가깝죠. 그리고 기사 링크에 춘천 살인죄 이야기는 진짜 뭐라고 해야할지..37년간 학대받았는데 남편 죽인거 정당방위 아니냐! 수석으로 수십회 머리를 내려쳐 죽였는데요? 수십년 아내 학대하던 남편이 부인 죽게했으면 그건 상해치사인데 이건 살인이냐! 살인인가 상해치사인가는 '죽이려는 의도'에 따른 구분이니까 그렇죠. 살인이라고 다 상해치사보다 더 나쁜게 아닙니다. 그래서 춘천수석살인사건 아내가 뭐 수십년형이라도 받았습니까? 수석으로 머리 수십번 내려쳐서 머리 박살냈는데 4년형 나왔습니다. 살인죄 법정형 하한이 5년입니다. 동기를 감안해서 감경해준겁니다. 37년간 학대하던 남편이 아내를 상해치사했으면 4년형 나왔을까요? 상해치사는 법정형이 3년이상입니다. 하지만 그건 하한선이 그렇다는 거고 딱봐도 죄질이 엄청 나쁘잖아요. 대강 잡아도 10~12년 정도면 평범하고, 7년이면 운이 좋고, 요새 분위기 봐서는 15~20도 가능할 겁니다. 즉 이건 무슨 여성이 차별받거나 보호받지 못하거나 하는 문제가 아니라, 그냥 트집잡고 선동하는 것에 가까운 이야기에요.
18/11/19 11:15
한국의 치안이 세계 제일 급이기 때문에, 한국에서 살인 사건 많이 난다고 누가 말하면 그건 무식 인증이죠. 저도 동의합니다. 살인 사건이 가장 검색이 쉬워서 가져온 것이고, 제 요지는 여성의 언어 폭력은 극심한데 남성의 물리적 폭력은 없는 것처럼 일반화하면 안된다는 것 뿐이었습니다. 저는 기본적으로 모든 패턴화는 항상 조심해야한다는 입장이고, 그 부분에서 합의가 된다면 아무 불만 없습니다. 다만 같은 맥락에서 이수역 사건을 우리나라 여성들이 극단화되고있는 근거로 사용할 수는 없다고 보는데, 샘플 한두 개로 뭔가를 주장하기 시작하면 이 세상 모든 주장은 다 근거가 있는 거라서요.
가져온 기사는 그저 친족 살해 통계가 있길래 가져온 거고, 춘천 살인죄는 제 관심사는 아니었습니다. 제게 시간과 예산을 조금만 더 주신다면 좀 더 좋은 링크를 찾아오겠..... ㅠ.ㅠ
18/11/19 11:34
이수역 사건처럼 여성들이 이야기한다는 것이 아니라, 이수역 사건 같은 경우조차 여혐범죄라고 선동하니 청원 30만이 박힌다는 겁니다..동영상 없었으면 이수역 사건 남자들에게 어떤 일이 생겼을지 두렵다는 것이고, 이것이 희귀병처럼 낮은 확률의 공포가 아니란 겁니다. 술집에서 술취한 사람하고 투닥거리는 일은 그렇게 드문 일이 아니잖습니까...
18/11/19 11:43
아 그런 말씀이라면 저도 동의합니다. 조금 심하게 한심한 일이었지 싶습니다. 뭐, 이후 대부분의 여초에서도 등을 돌렸다고 하니 (제가 가는 여초는 하나 뿐인데, 거기는 등 돌린 것 맞습니다) 그나마 다행이지요
18/11/19 13:20
이번 사건에 대해서만 손절한 거겠지요. 소위 여초카페들에서 X력지원이니 어쩌니하며 여론몰이 활동을 해온게 얼만데 그들이 이번 사건만 가지고 그렇게 쉽게 바뀌겠습니까?? 며칠전만 해도 사건이 일어난 맥주집 사장을 여혐종자로 몰고, 가게에 전화테러를 하던 인간들인데요.
18/11/19 21:51
뭐 주변에 그나마 정상적인 분들이 많은 것은 다행이지만(사실 저도 제 주변에는 한다리까지는 없습니다), 지금 한국 젊은 여성들 중 메갈 사상에 최소한 심정적으로라도 동조하는 사람은 무시할 숫자가 못됩니다. 세대 전반적으로 뿌리깊게 퍼져있습니다. 그래서 이 사이트 내에서도 여론이 이런 것이기도 하구요. 젊은 남성들은 피부로 느낍니다. 지금 시점에 오프라인에서는, 젊은 여성들이 분포하는 어느 여초집단을 가도 일정부분 꼭 존재하는게 페미니스트입니다. 아예 집단 분위기 자체가 그런 경우도 흔하구요. 남초정도, 최소 반반가까이 가야 그런걸 못느껴요. 그 정도로 널리 퍼졌어요. 젊은 여성이 차지하는 인구비율을 생각해 봤을 때, 신지예 득표율(모든 이슈는 무시하고 오로지 페미니스트란 슬로건만으로 15만 이상 득표)이나 이수역 청원건(기초적인 사실관계 파악도 안된 상태에서 하루만에 청원 30만건)만 봐도, 대부분은 정상이야라는 얘기까진 절대 못합니다. 만 19~34세 인구만 추려보았을 때, 신지예 득표로부터 극단적 페미니즘 지지자가 일단 10%이상, 이수역 청원건으로부터 최소한의 객관성도 없는 사람이 25%이상이 됩니다. 물론, 심정적 동조자까지 하면 훨씬 많아지지요. 대표적인 예로 여대생들을 상대로 조사한, 군복무중 학점이수 반대비율이 50%정도 됩니다.
18/11/19 13:24
눈팅과 의사표현의 차이.. 엄청난 추천수와 수많은 반대 댓글 사이 어딘가에 피지알의 균형점이 있겠죠.
POLL 기능이 있다면1주일정도 시간을 두고 방문자들에게 당신의 포지션은 어디쯤인지 통계를 보고 싶은 주제네요.
18/11/19 14:03
말 나온김에 몇년 전 글부터 쭉 다시 봤는데요. 홍대몰카사건 즈음해서 지금까지 굵직한 사건들이 연타석으로 줄줄이 터지잖아요? 그 때 이후로 한쪽에 일방적으로 유리한 글들이 쏟아져 나오니까 확 기울어지는거 같아요. 메갈에 긍정적이던 분들도 여전히 본인들이 유리하다고 생각하는 글들에는 한마디씩 하고 계시거든요. 절대 빈도수가 차이가 생겨서 그렇지. 그리고 페미쪽에서 가장 전투적으로 나서던 분이 PGR에서 명을 달리한것도 분위기가 일방적으로 보이게 만드는데 큰 영향을 끼친거 같구요.
홍대몰카사건-혜화역시위-정부의대응 여기가 PGR을 비롯하여 인터넷 전반적으로 형성된 지금 상황을 초래하는 결정적 순간이였던거 같네요. 옛날 글 다시 보니까 재밌는 것도 많이 보이고.
18/11/19 15:39
빛 좋은 개살구라는 말을 여기에 쓰라고 만들어 놓았나 봅니다.
본문 중에 "어쩌다 한 명이 '쿵쾅돼지네요' 라고 댓글을 달면 그걸 삭제하는 거야 쉽지요. 백 명이 '쿵쾅?' '쿵....??' 이라는 식으로 댓글을 달기 시작하면 그건 관리 못 합니다." 라는 내용이 있는데 이 글은 한명이 '쿵쾅돼지네요'라고 했다고 지금 여혐의 분위기가 흐르네요 하는 식으로 보입니다.
18/11/19 17:09
누가봐도 부정하기 힘든 어떤 분위기로 가버리면, 그때는 대개 정말 돌이킬수가 없는 상황인 경우입니다.
떠날사람은 다 떠난 상태가 되기 때문에, 그때는 주류에서 벗어나는 글을 아무리 공들여 써봤자 아무 소용없어집니다. 이렇게 사람마다라 다르게 느껴지는 사안이라는것 자체가 아직 커뮤니티의 다양성이 살아있다는 표지가 되고, 그렇기에 아직은 늦지 않았다는 증거이기도 한것 같습니다. 피지알에서 추천수는 여론이 뭐라 단정짓기에는 믿을만한 지표는 아니기 때문에 본문의 논지에 동의하지는 않는 사람이 실상은 더 많을지도 모르겠습니다, 그렇다 하더라도, 최근 피지알의 상황이 한두명의 일탈이 아니라는데에 인식을 같이 하는 사람이 적은 수는 아니다라는것 정도는 보여주었고 최근 거북해져서 차츰 발길이 뜸해지는 사람들의 주의를 환기시키는 효과는 충분히 달성했다고 생각합니다.
18/11/19 17:36
"우선 누가봐도 부정하기 힘든 분위기로 갈것인가, 지금 분위기가 그런 분위기로 가는기류인가"에 대해서도 동의하지 않습니다.
소수의 댓글에서 혐오 관련 발언이 나오는 것은 회원들의 신고와 운영진들의 대응으로 나름 잘 대응해가고 있다고 봅니다. "추천이 많이 달렸으니 많은 회원이 동의를 하고 있는 것으로 본다." 많은 회원이 동의를 했다고 좋은 거면 중국인이 좋아하는건 세상에서 제일 좋은거죠. 이 문제는 다수결로 다수가 그렇게 생각하니까 그런게 맞다고 판단하는게 적절한 문제는 아니라고 봅니다. "주의를 환기시키는 효과는 충분히 달성했다." 이 부분은 인정합니다. 하지만 본문에서 말하는 만큼 환기 시켜야할 시점이었는지에 대해서는 동의하지 않습니다.
18/11/19 17:45
저 또한 다수결로 판단하는게 옳지 않다고 생각하고 그렇게 댓글을 썼습니다.
제 필력부족인지 잠시 오해가 있으셨는지는 모르겠습니다만, [본문 글과 댓글이, 지금이 주의를 환기시켜야할 적절한 시점인지 아닌지에 대하여 다양한 여러 의견들이 있다는것 정도는 보여준다]는 것이 제 댓글의 논지였는데 그것조차 동의를 못하시는 것은 아닐것이라 생각합니다.
18/11/19 21:07
"주의를 환기시키는 효과는 충분히 달성했다." 이 부분은 인정합니다. 하지만 본문에서 말하는 만큼 환기 시켜야할 시점이었는지에 대해서는 동의하지 않습니다.
저는 동의하지 않습니다.
18/11/19 21:40
제가, 님께서도 동의하실거라 한 부분을 좀 더 풀어서 적어보자면 ,
말씀하시는 환기 시점에 대한 적절섬을 포함하여, 현 상황에 대하여 여러 다른 의견들이 존재한다는점, 단지 존재한다는것을 넘어서 상반된 그 양쪽에 대하여서도 각각 모두, 동조하는 사람들이 유의미하게 많다는 점, 그러니까 커뮤니티의 다양성이 아직은 훼손된 상태는 아니라는 점. 그런 부분들에 대하여는 최소한 동의하실 거라는 말입니다. 동의하지 않는다고 강조하시는, 지금이 환기시켜야할 적당한 시점인지 여부에 관해서는 왜 말씀을 하시는지 솔직히 잘 모르겠습니다. 그에 관하여는 어떤 동의를 구한다거나 현실을 인정하라거나 그런 식의 의도는 전혀 없습니다. 오히려, 드러난 추천수와 다르게 님의 의견이 더 여론을 옳게 판단한 것일 수도 있다고 전제하고 말씀드리기도 했고요.
18/11/19 19:13
[우리 사이트는 남초 사이트일지언정 여성 회원이 아예 없는 사이트는 아닙니다. 근데 그런 댓글들이 달리는 모습을 보면, '여성을 없는 사람 취급하는 마인드' 이거나 '여성은 이런 말을 들어도 싸다고 생각하는 마인드' 이외에는 설명이 불가능하지 싶습니다.] 에 대해 질문을 드리고 싶네요. 각종 직업 비하 또는 특정 직업을 비꼬는 단어들도 피지알에서 가끔 보입니다. 최근글만 봐도 판,검사들에게 천룡인 이라는 단어로 빗대어 쓰고있죠. 그 직종 또는 직업군에 종사하시는 분들도 계시다고 보고 있는데요.. 그런 단어를 쓰면서 댓글다시는 분들에게도 이와 같은 기준을 가지실수 있는지 여쭤봅니다.
18/11/19 19:27
세대 문제가 아니라 평균 이상의 연봉을 받으며 일정 기간 안정성이 보장되며 어느 정도 이름이 알려진 기업에 붙는다는 것 자체가 기득권처럼 여겨지는 게 한국의 현실입니다. 평범함의 기준이 높은 거 아니냐? 라는 질문도 해볼 수 있겠지만 그 평범함조차도 얻거나 누리기 힘들어 기득권화 되어버린 현실이죠. 물론 5년에서 10년 정도 지나면 일본처럼 은퇴자가 구직자를 넘어서 취업문제가 완화될 거라고 하지만 현재의 문제는 현재의 문제로 남아있고. 지금 취업이 안 되는 세대가 나중에 취업이 될 거라는 보장도 없기에 사회적으로 여파는 크죠. 성별갈등이라 하지만 남성들은 소위 안정적인 직장에 취업만 되면 성별전쟁에 뛰어들 유인이 없긴 해요. 당장 평균 이상 연봉, 안정성 있는 직장만 다니면 바로 성별갈등에서 갑의 위치가 되는 효과가 생기죠. 연애나 결혼시장만 봐도 안정된 직장의 유무는 여자가 남자를 선택하는데 있어서 매우 중요하니까요. 물론 사회 전체적 인구로 보았을 때 취업을 못하고 번듯한 직장을 갖지 못한 남성들의 문제가 소수라고 보이겠지요. 그런데 이성에 대한 배려, 소수자성을 외치는 분들께서 정작 소수를 외면하는 것 같아 씁쓸합니다. 저는 그리 생각해요. 나름 안정성을 얻으신 남성분들께서 안정성을 얻지 못한 남자들의 처지를 좀 헤아려 주셨으면 합니다. 경쟁에서 졌다는 식으로 외면만 하지 말고요. 저는 이 글이 그래서 좀 안타까워요. 배려를 하려면 여유가 있어야 하는데 여유가 없는 사람들한테 배려를 해라는 소리로 들리니까요. 여유를 얻도록 여유 있으신 분들이 경쟁에서 치이는 분들을 좀 도와주셨으면 합니다.
18/11/19 21:29
글이 매우 읽기 쉽게 작성되어 있네요.
이 사이트가 남초인 것은 부정할 수 없지만, 남초이면서 연령대가 다양한 것 같은데요. 제가 익명 회원의 나이대를 알 수 있는 것은 아니지만 이 포스팅에 달린 댓글만 보더라도 현실 인지가 나이대에 따라 다른걸로 보입니다. 40대 전후의 회원이 보기에는 찻잔 속 태풍에 이리저리 휘둘리며 온라인 커뮤니티에까지 그 태풍의 영향력이 미치는게 기이한 일일수도 있겠습니다만 20대 전후의 남자 회원들은 남성혐오를 오프라인에서 느끼고 있습니다. 이 반작용을 현실에서 시전해버리면 되려 남혐을 조장하는 것이기에 인터넷으로 옮겨가는 건지도 모르죠. 피지알이 초성체도 사용할 수 없는 폐쇄적인 사이트이긴 한데 초성을 넘어 피부로 느껴지는 현실조차 댓글로 풀어낼 수 없는 곳이라면 그 친구들이 커뮤니티로 와야 할 필요가 없지 않나요? 대놓고 혐오를 조장하는 포스팅이라면 모를까 댓글 등에서 느껴지는 여혐의 아우라를 어떤 식으로 자발적으로든 강제적으로든 컨트롤 할 순 없을 것 같은데요. 말씀하신 쿵쾅도 여성 전체를 혐오하는 것이 아니죠. 명확한 타겟이 있음에도 불구하고 ‘여혐 기조가 있다’ 라고 프레임을 잡기 시작하면 여혐이나 다름없이 치부됩니다. 좋은 글이라고 생각하고 논조에도 어느정도 동의하지만 어디서 어디까지가 여혐이고 어떤 수준에서 그만해야 할지가 너무 애매한 문제 아닌가요? 적어도 제가 본 댓글에서는 너무 나갔다 싶은건 전부 대댓글이 달려있던데요. 제가 다니는 다른 커뮤니티의 연령대가 너무 낮아서 혐오에 대한 제 허들이 너무 낮은 걸까요
18/11/20 14:38
좋은 글 용기있게 잘 써주셨다고 생각합니다.
늦게 보게되었지만, 20대 남성을 배려하지 않는다고 하시는 20대분들께.. 현재는 사회시스템이 급격하게 진보와 사회적인 평등을 향해가는 과도기적인 상황이라고 생각합니다. 20대의 권리는 어디있는가? 누가 우리를 보호해주는가 라는 질문을 하는 사회적 약자의 아픔을 조금이라도 의식이 있는 사회 구성원이라면 뼈아프게 알고 느끼고 있다고 생각해요. 젊은 남성만이 패배자는 아니라고 생각해요. 지금 시대를 살고있는 우리 모두는 20대이든지, 30대이든지, 40, 50대... 여성이든지 남성이든지 모두 시대의 피해자입니다. 위에 나오는 다른분들의 말씀처럼 서로를 할키고 헐뜯기 보다는 서로를 복돋아주고 이야기를 들어주는 것이 필요해요. 억울하다는 이야기를 들어주는 것도 필요하지만 그렇고 그 억울함과 그렇기 때문에 내가 행사하는 감정적 폭력은 이해가 되어야한다는 이야기는 다른 것 같습니다. 제가 드리고 싶은 이야기는.. 그러나 어떤상황에서든지 감정적 폭력을 허용해서는 안된다는 것이고 여성을 향하든 남성을 향하든지 언어로든 글로든지 감정적 폭력은 결코 바람직하지 않다고 생각합니다. 또한 어느 계층을 막론하고 불평등에 대하여 우리는 경각심을 가지고 저항해야 하는 것 그것이 기득권에게 뺏기는 우리의 권리를 바로 찾는 것이지요. 지금의 20대뿐만 아니라 지금의 10대도 피해자일수 있고 피해자가 아니라 불합리한 사회의 병폐와 부조리를 나 스스로 고치려고 노력하다보면 좀 더 나은 세상이 되지 않을까 싶습니다.
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