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18/08/20 14:23
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18/08/20 12:18
이 글을 보니
양웬리가 동맹의 존속을 위해서 전투를 이기는게 중요한게 아니라 후계자가 없는 라인하르트를 최전선으로 끌어들여 반드시 전사시켜야 한다는 전략을 본받아 한중 공방전에서 유비군이 무조건 조조를 죽여야 한다고 달려들었으면 어땠을까 싶은 생각이 문득 떠오르는군요.
18/08/20 12:55
유비군은 그때 조조 안죽였어도 할만했어요
그냥 관우털림->이릉쾅! 이걸로 현재와 미래가 다 날아가 버린게 더 크죠 그후에 마지막 사력을 짜내서 1차 북벌을 했는데 누구보다 산을 사랑하는 그분때문에... 사실 그렇다는건 저렇게 3번의 역대급 폭망이 터지기전까지 촉한이 조위를 상대로 할만했다는거죠
18/08/20 13:09
한중공방전에서 유비가 조조의 목을 따려 드는 건 자살행위에 가깝습니다. 숫적 우세를 바탕으로 끊임없이 공격하는 조조를 지형에 의지해 끊임없이 막아내는 것이 유비의 기본 전략이었거든요.
18/08/20 12:59
조조가 직접 조비를 죽이지 않았는데 조식이
후사를 이었다면 바로 내전돌입이었겠죠. 제 2의 원소가 되었으리라 봅니다. 위나라 멸망은 조비 등극시점에서 이미 결정된거지만, 그래도 수십년은 버티고 망하는게 조조가 죽자마자 망하는거 보다는 좀 나은 결정이었겠죠.
18/08/20 13:12
나라가 박살났겠죠. 대다수가 명분이 있는 조비를 지지하고 있었거든요. 바로 내전 터지고........
하지만 제갈승상님께는 개이득이었겠네요. 흑흑.
18/08/20 13:50
조비 죽으면 다음에는 조창이 적장자라...... 여전히 조식에게는 명분이 없습니다. 물론 그렇더라도 자리를 물려줄 수는 있죠. 그러나 유표의 사례만 보아도 명분이 부족한 후계자는 결국 그 권위의 일부분을 남에게 넘겨줌으로써 지지를 얻을 수밖에 없습니다. 그러니 아마 왕권이 약해졌을 테고, 아예 황제에 오르지 못했을 가능성도 높습니다. 결국 조조가 구축한 절대권력은 삽시간에 무너져내렸을 걸로 봅니다. 조조가 조식에게 왕위를 물려주려 했다면 사전작업에 충분한 시간을 투입해야 했어요.
18/08/20 18:32
조창도 명분이 없으니 한 소리 듣고 짜져있던거지, 조조 사후 노골적으로 야심을 보인적도 있고,
아마 조식이 왕위를 이었다면 정말 한번 뒤집으려고 했을겁니다.
18/08/20 12:35
".......그걸 아는 인간이 과부 탐내다가 그 꼴을 당하나??"
이번 글은 사람들 모아놓고 썰을 푸는 이야기꾼 느낌이네요. 재미지다!
18/08/20 12:43
사실 조위가 망한건 전 조앙이 죽었을때라고 봅니다
조앙이 살아있었으면 성격파탄자 조비가 황제가 될일도 없었고 조비와 동년배라 푸쉬받은 사마의가 그만큼 크지도 못했을거라 생각하고요 조비의 약점이던 후계자 낙점이 늦은것도 조앙이었으면 그보다 훨씬전에 후계자로 임명받아서 정통성도 유지되고... 결국 조조의 욕심때문에 조앙 날아가고 후계자 구도도 난리나고 황권 약화되서 사마씨의 시대가 와버렸으니 조비가 황제를 욕심내려고 해도 나이 차이 많이나고 어릴떄부터 아버지따라 전쟁돌면서 경험쌓고 명성쌓은 조앙 고꾸러트릴 방법이 없거든요
18/08/20 13:17
에이. 그건 조앙에 대한 과대평가입니다. 조앙이 딱히 뭐 보여준 것도 없거니와 조앙 사후 조비는 엄연히 조조의 적장자로서 정통성이 있었습니다. 신하들 대부분이 그를 지지한 것도 그러한 연유에서였죠. 조앙이 조조의 뒤를 이었으면 조비보다 나았을 거라는 건 단지 추측의 범주를 넘어서지 못합니다.
18/08/20 13:27
(수정됨) 조앙 과대평가가 아니라 결국 조비가 황위 받았을떄 조위는 이미 망했다고 봐서요
능력은 있었는데 결국 상속 늦게받았다곤 해도 당시 최고의 힘인 친족들 다 찍어눌러서 재상들 힘 키우고 그결과가 고평릉의 변이니... 능력있고 뒷힘이 될 친족 정리할꺼면 신하도 제대로 정리하던가 친족만 너무 정리해버렸죠 주원장처럼 깔끔하게 정리하던가 아니면 이방원처럼 사신의 눈으로 꼭 필요한 사람만 정리하던가 했어야... 조비가 능력이 있는건 맞는데 그 인간성때문에 조위를 날려버린건 변명할수 없거든요 조예는 진짜 분통터지죠 조비가 믿을사람 다 날려버려서 그나마 믿은게 사마씨니...
18/08/20 13:30
망했다의 기준이 너무 빡빡하신것 같은데요...
그러면 촉한도 무능한 유선이 즉위한 순간 망한거고 (아니 관우 죽어서 북벌 나가리된 시점부터) 손오는 손책이 죽은 순간부터 호족 등쌀에 시달려서 망한거죠
18/08/20 13:36
(수정됨) 손오는 손권이 등쌀은 시달려도 군주로서 자리잡고 나라 잘 만들어놓고 말년에 노망들어서 이궁으로 망했죠
촉한은 관우 나가리부터 망한거 맞다고 봅니다 나라의 미래를 책임질 인재가 얼마나 날아갔냐를 저는 문제로 봤는데 촉한의 경우 관우->이릉(현재 미래 다갈림) 손오의 경우 이궁의변(그냥 나라가 갈림) 조위의 경우 조비의 친족정리->고평릉 (조씨 친족이 다갈리고 사실상 사마씨 나라가 됨) 이렇게가 당시 핵심 인력들 다 갈려나간 순간이라 손오의 경우 이궁의 변 이후에도 나라가 위나라보다 오래가서 서진에 사라졌는데 그전부터 사실 나라 망한거나 마찬가지잖아요?
18/08/20 13:43
그렇지 않습니다. 조비가 황제에 즉위한 후 외척이 정치에 개입하지 못하도록 막은 적은 있습니다. 그러나 조비는 아버지처럼 친족을 중용했습니다. 위왕을 물려받자마자 하후돈을 대장군에 임명했고, 황제가 된 이듬해에는 조인을 대장군으로 올립니다. 조진과 조휴를 각기 중군대장군과 정동대장군으로 임명하여 군권을 주어 촉/오를 견제하도록 했고 이 둘은 사마의, 진군과 함께 고명대신이 되기까지 합니다.
조비가 날려버린 친족이 형제 외에 누가 있습니까? 그가 경계하고 견제한 친족은 그와 후계자 자리를 놓고 다툴 가능성이 있는 형제들뿐이었습니다. 그중에서도 조식과 조창 정도였을까요. 당시 제후왕들에게 법이 엄격하게 적용되었다는 기록은 남아 있습니다. 하지만 그 외에는 줄곧 친족을 우대하는 정책을 고수했어요. 그의 아버지가 그렇게 했듯이 말입니다. 재상이 힘을 키운 건 오히려 조예의 치세 후반부가 되어서였습니다. 구품중정제가 호족(귀족)을 위한 제도인 건 맞지만 조비의 치세에 황권은 결코 약하지 않았습니다.
18/08/20 13:55
(수정됨) 원래 조위자체가 조조+하후가 합쳐서 정치+군권 다 잡은 상태로 만들어진 나라인데 정치에서 완전히 빼버렸죠
조조 오랫동안 따라다니면서 봉신했던 조홍 돈 안빌려줬다고 꼬장부려서 갈라지고 그나마 조비가 동년배에 친하던 친족이자 사실 차세대 하후씨 권력 잡을 하후상을 첩문제로 죽여버린건... 조씨 직계 친족들은 조비때에 사실 완전히 갈려버렸죠 조비의 치세떄 황권이 강했다는것도 사실 조비가 황제가 된게 7년밖에 안되는데 그동안 병적으로 조씨 직계랑 단절시켜버렸죠 조예도 조비랑 똑같은 방향으로 친족이랑 완전히 갈려버렸고요 조비가 좀 오래살면서 정리 다했으면 모르겠는데 친족만 정리하고 7년만에 급사해버린탓에 그 강성했던 조위는 손오보다 빨리 없어졌죠
18/08/20 13:03
사실 조앙이 뭘 보여준 게 없는데 조앙 있었으면 하는 가정은 좀 무의미한거 같아요.
꺼라위키에는 20년간 착실하게 후계자 수업을 받고 이러쿵저러쿵 되어 있지만... 그렇게 오래 살아남아서 비대해진 후계자 조앙의 권위는 과연, 현 실권자이자 사람 안 믿는걸로 유명한 조조의 눈에 어떻게 비쳤을른지요? 과연 아무 일도 없이 후계가 조앙에게 넘어갈 수 있었을른지요...? 강력한 독재자의 후계를 잇는건 능력이 아니라 줄타기 센스라고 보는 입장에서는, 그 부분에서 조비만한 능력을 갖추기가 안 쉽지 않았을까 생각됩니다. 특히 전장에서 같이 뛰던 무골 조앙이라면요.
18/08/20 13:23
고작 마속이 산을 탔냐 안탔냐 하나로 북벌 가능성을 논하기도 하는데 조조의 적장자 생존유무는 가정해볼만 하죠.
관리 대부분이 장자계승을 주장하는데 맘에 안든다고 조식(혹은 조비)을 밀어줬으면 이궁의 변 프리퀄이 나왔을 지도 모릅니다. 아니 이궁의 변이 시즌2 취급 받았을지도...
18/08/20 13:39
마속은 그래도 남벌이라던가, 유비의 사람됨에 대한 평가 등의 기록이 남아있었으니까...
마속이 그러지 않았을 가능성 혹은 제갈량이 쓰지 않았을 가능성 등에 대해서 이야기라도 해볼 수 있는 거라고 생각합니다. 조앙은 사람됨이 어땠는지조차 알기 어려운 사람이라서요. "풍민왕 조앙은 자가 자수이다. 약관의 나이에 효렴에 천거되었고, 조조를 따라 남방을 토벌하러 갔다가 장수에게 살해되었다. 조앙에게는 아들이 없었다." 이게 그에 대한 정사기록의 전부인데 (그 이외에는 후대에 추대된 내용들이고요)... 무슨 가정을 하기가 쉽지 않은 인물이지요.
18/08/20 14:08
크킹러의 생각
장남 : 환영의 그림자 차남 : 튀어난 전략가 삼남 : 흑막의 달인 아 누굴 후계자로 하지? 그리고 천재 아들이 태어났다고 한다. (하지만 단명한다..)
18/08/20 14:12
유교:
장자 상속제가 기본 상속제입니다. 장자 상속제를 다른 상속제로 변경시 봉신과의 관계가 -50으로 설정됩니다. 이런 페널티가 있지 않을카요 크크..
18/08/20 14:25
이렇게 머리굴리고 계산해서 물려줘봤자 조조죽고 달랑 30년만에 사마의가 쿠데타 일으키죠.
본인이 더러운 욕심으로 거짓명분삼아 저지른일들 자식세울때 명분찾는다고 커버 되겠습니까.
18/08/20 14:51
드라마 사마의를 최근에 완주한 탓에 글이 더 잘 읽히는 느낌입니다.
물론 드라마랑 정사랑은 꽤 차이가 있지만요. 조창이나 조식보다 조비역을 맡은 배우가 정말 매력적이었죠. 하지만 견복한테 정을 주지 않고 곽조만 아끼기 시작하는데...
18/08/20 16:41
사실 위나라 멸망은 3부자 모두에게 책임이 있죠.
1. 원소 유표 망하는거 옆에서 보고도 한참을 밍기적거린 조조 2. 차기황제 생모를 죽이고(그나마 조조는 장자에게 후계를 넘기기라도했지 조예말고 총애하는 자식이 있었다면 교체갔을듯) 친족배제하며 멸망 스타트끊은 조비 3. 출신도 애매한 방계를 세우곤 주색잡기하다 30대에 급사한 조예, 10년만 더 살았어도 고평릉사변 그런건 애초에 있을수 없었죠.. 찌질했던 조비가 젤 까이지만 나머지도 딱히 저승가서 할말없을듯..
18/08/21 14:05
창천항로 재미있게 봤었는데
생각하면서 읽으니까 더 재미있네요 정씨랑 변씨도 창천항로에 나온것 같던데 그런데 차남이 조비가 아니었나요?? 조삭은 처음 들어보네요 조앙 조비 조창 조식 조웅 순인줄 알았거든요
18/08/21 14:08
조앙 다음이 조삭입니다. 후사를 두었고 훗날 조예에게 왕으로 추봉되기도 했습니다.
생몰년도가 정확하지 않지만 앞뒤 정황을 살펴보면 조비보다 나이가 많았을 가능성이 매우 높습니다.
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