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18/07/20 15:27
전 김영삼 이후로는 그게 우리나라에선 그냥 당연한 줄 알았어요...
근데 반역자들이 생각하는 방식은 그 이전부터 지금까지 하나도 달라진 게 없었네요
18/07/20 15:29
전 과한 해석이라고 생각합니다.
군대가 국가정치를 하려고 한 것이지, 국가정치를 한 것은 아니죠. '하고싶었지만 못했다'가 가장 가깝다고 보고, 그게 '대한민국'의 저력이라고 봅니다. 그런 대한민국이 이미 전복됐다뇨. 풍랑에 배가 크게 흔들린 것을 이미 전복됐었다고 말 할 수 없다고 봅니다. 기무사 문건은 불가능한 것들의 나열이죠. 군사정권이던 1980년대에도 시위중인 시민을 죽이지 못했습니다. 시위중이 아닌 학생을 잡아다가 고문해서 죽게 한 것이 큰 시위로 번졌고, 그 시위중에 한 명이 사망한 것으로 군사정권이 끝장났죠. 군대가 시위를 진압하고 계엄령을 선포해서 군사정권으로 돌린다? 택도없는 소리죠.
18/07/20 15:32
그렇죠. 하지만 통진당 선례로 봤을때 반국가 단체는 주범은 구속, 단체는 해산 엄하게 처벌해야죠. 실행을 옮기지 않았더라도, 용인해선 안되죠.
18/07/20 15:34
전 '통진당 사례' 역시 '박근혜 정부의 미친짓'으로 보기 때문에, 그걸 기준으로 삼을 수는 없다고 봅니다.
다만, 당연히 관련자는 색출해서 엄벌에 처해야죠. 그걸 안하지는 않을 테고요. 그게 대한민국이 전복되지 않는 힘 중에 하나인데요.
18/07/20 16:23
막장 드라마 같은거 보면 악역이 다른사람 피해주기 위해 한일이 자기 발목 잡는 그런 장면 같은걸 상상해봅니다.
자한당이 어거지로 통과시킨 테러방지법이랑 통진당 해산의 사례를 이용해서 자한당이 테러방지법에 걸리고 결국 내란죄로 자한당 해산!
18/07/20 15:37
전복 시도라고 봅니다.
이석기를 감옥에 넣었듯 같은 기준으로 처벌하라는 게 상당수 여론이고요. 사실 이석기네 애들도 정신병자 망상증 환자 수준 허황된, 아무 구체적 계획도 없는 내란 선동인데도 9년씩 선고됐는데요. 군병력 이동 계획이랑 국회의원 체포 구속계획, 계엄사령관을 합창 배제하고 육사 출신끼리 사바사바하려는.. 사실 석기네 주먹구구 계획보다 기무사 계획이. 둘 다 현실성 없어도 기무사 것이 훨씬 짜임새 있습니다. 기무사 건을 그냥 넘어가면 석기는 대체 감옥에 왜 간 건가 이런 거죠. 감옥에 가든 안 가든 두 부류 다 미친놈들이긴 합니다.
18/07/20 16:40
전복시도가 아니라고 생각하는 게 아닙니다. 전복됐다고 말하는 게 과하다고 말하는 겁니다.
전 그게 시민들이 일궈낸 대한민국을 폄하하는 거라고 봅니다. 이미 자국의 군대에 의해 전복되지 않을 나라를 만들었습니다. 그런 나라를 만들기 위해 노력한 사람들의 성과를 무시하는 거죠. 어떤 취지에서 과하게 말한 건지는 알겠지만, 과한해석이 아니라 할 수 없죠.
18/07/20 15:56
전 '설마가 사람잡는다'라는 말이 너무 나이브하다고 봅니다.
반란이 그리 쉽겠습니까. 반란에 참여하면 중형을 피할 수가 없습니다. 그런 식으로 '못 먹는 감 찔러나 보자'는 식으로 참여할 수가 없어요. 반란이 엄청나게 큰일이라 말하면서, 반대로 반란을 너무 쉽게 생각하는 것 같습니다. 반란 절대로 쉽게 못 일어납니다.
18/07/20 16:20
어 저는 애초에 님이 그렇게 접근했다고 생각하지 않아요.
그런 이야기도 안했고요. 단지 두 이야기가 나와서 님은 어떤게 더 나이브하다고 생각하시는지 궁금해서 여쭤봤습니다.
18/07/20 15:44
뭐 전복까지는 몰라도 실제 진입 시도는 했을 것 같습니다. 성공하느냐와는 별개로 실행하면 내란이죠.
기각이 되면 내란이 일어나는 건데 흠 성공 가능성은 낮아도 내란 자체가 시도되는 나라는 제대로된 나라가 아니긴 하죠.
18/07/20 15:54
이건 이견이 있는데, 전 시도도 못했다고 생각합니다.
'반란'이잖아요. 반란이라는 건 참여하는 사람들이 '성공가능성'을 따지고들 수 밖에 없습니다. 뉴스에 보도된 계획들을 보면 20사와 30사가 동원되던데, 20사단장과 30사단장, 그리고 휘하 여단장들은 시도라도 할 경우 충분히 향후 사형을 선고받을 가능성이 있습니다. 사형이 아니더라도 중형은 피할 방법이 없죠. 당연히 가능성을 타진해보고 반란을 시도할 수 밖에 없습니다. '기획을 했으니까 전복까지는 몰라도 시도는 하지 않았겠냐?'는 접근이 반대로 너무 가볍게 여기고 접근한 거라고 봅니다. 입장 바꿔서 반란에 참여하는 사람이 되어보면, 절대 시도 못합니다. 목숨걸고 하는 건데, 이런 성공확률 극히 낮고, 성공하더라도 얻어지는 것이 거의 없는 반란을 누가 시도하겠습니까.
18/07/20 15:59
그래서 예비 음모를 처벌하죠
무죄냐 예비음모냐 미수냐를 따지면 최소한 예비음모죠 칼든놈이 사람을 향해 던지려고 조준했는데 던지면 징역인데 설마 던지겠냐? 네 먼저 던진놈이 2명이나 있었습니다
18/07/20 16:01
인용이 될 경우의 계획이 없다는게 그건 성공확률이 없다고 봤겠죠.
다만 기각의 경우에는 가능성이 없진 않다고 봅니다. 대통령이 뒤를 막아줄 수 있다고 믿었을 가능성이 높다고 봅니다. 사실 인명 살상이 없다면 불가능한 것도 아니죠. 괜히 그레이트박18_19 아이디가 괜히 나온게 아니죠.
18/07/20 16:13
해당 문건은 기무사 문건입니다. 반란 실행은 20사와 30사가 하는 기획이었고요.
'진입 시도는 했을 것 같다'라고 가볍게 말할 수 있는 문제가 아니라 봅니다. 주요 지휘관들도 시도와 동시에 역사에 길이 남을 것이라는 걸 압니다. 누가 시도하겠습니까.
18/07/20 16:16
어 근데 그건 80년때도 마찬가지였어요. 전두환과 노태우가 실제 처음 쿠테타라고 할수있는 육본과 싸울떄 역사에 남을거란것도 알았고 죽을 각오하고 붙었었죠. 다만 그때하고 지금하고는 사회구조가 크나큰 차이가 있으니 다를순 있지만 역사에 기리 남는다고 해서 안하는건 아닙니다.
18/07/20 16:34
그거야 당연한거고요. 여러 사람들과 댓글로 대화하다보니, 기본 전제부터 다른 것 같아요. 저도 말씀하신 부분을 깔고 이야기한 겁니다.
역사에 길이 남을 건데, 역사에 '쿠데타로 집권한 죽일 놈'으로 남을 거냐, '되도않는 쿠데타를 시도한 멍청이'로 남을 거냐의 차이죠. 다른 댓글로 다크나이트님이 저보다 쿠데타 가능성을 훨씬 높게 본다는 것을 확인했는데요. 아마 그래서 이 부분에 대해서는 관점에 차이가 생기는 거겠죠. 기무사의 기획안은, 실제 기획안대로 실행에 옮겨야하는 사단장들에 대한 포섭조차 이뤄지지 않은 기획입니다. 박정희도 쿠데타 일으킬 때, 쿠데타에 참여할 지휘관들과는 사전에 기획하고서 행동했죠.
18/07/20 19:33
역사에 "길이"..
뭐가 됐든간에 일단 역적모의는 한 것 아니겠습니까. 칼을 뽑았으면 베려고 하지 않았을까 싶기는 하네요. 그게 성공하든 시작도 못해보든간에요.
18/07/20 20:30
수정했습니다.
역적모의를 했다고해도 기무사에서 한 거라서요. 실제 쿠데타는 각 사단이 움직여야하잖아요. 60년이나 80년처럼 쿠데타 세력이 직접 작전을 짜고 했으면 저도 했을 가능성이 높다고 보는데, 이번엔 그냥 기무사가 기획했을 뿐이거든요. 기무사야 칼을 뽑고 싶을텐데, 각 사단장들이 칼을 뽑고 싶었을지 의문이라. 만약에 제가 사단장이고, 실질적으로 사단을 움직일 수 있는 상황이었다면, 장갑차를 움직여서 기무사를 점령하고 명령 내려온 것을 정당과 언론에 깠을 겁니다. 말은 쉬우니까 영웅적인 행동을 말하는 게 아니라, 그 쪽이 더 리스크가 적고, 리턴은 훨씬 크거든요. 기무사 기획안 말 따라봐야 박근혜 아래 기무사 아래 따까리 밖에 더 되나요. 기무사 점령해버리고 청와대에 하야하라고 압박하면 돌아오는 것도 훨씬 큰데, 리스크도 훨씬 적죠.
18/07/20 16:08
7시간 아는데 꼬박 3년이 걸려도, '예/아니오'한 번에 수만명이 죽지 않습니다.
제가말한 '그렇게 우습냐'는 말은, '우습냐 안우습냐'가 아니라 '그 정도로 우습냐'는 말이고요. 7시간 아는데 3년이 걸린다고해서, 위정자의 말 한마디에 수만명이 죽을 정도로 우스운 나라 아닙니다.
18/07/20 16:26
매뉴얼까지 다 만들어진 상황에서 투입된 군인들이 분노한 시위대한테 두들겨 맞아도, 지휘관이 발포 명령을 안 할거라는 말인가요? 아니면 사단장들이 항명을 한다는 건가요? 아니면 시민들이 판결에 수긍하고 집에 돌아간다는 말인가요?
분노한 시위대가 청와대로 가려는 순간 투입된 군대와 부딫힐 수 밖에 없고 지휘관의 발포명령여부 그리고 실탄들고 있는 병사의 실수든 고의든 단 한발이면 걷잡을 수 없이 커지는 상황이 될겁니다. 그 상황까지를 기획한게 저 군인놈들이구요. 솔로13년차님은 그럴 확률이 낮으니까 별 분제 아니다라고 생각할테지만, 시나리오에 0.1%라도 시민들이 위험해질 시나리오를 만든것조차 반역죄에 해당한다고 봅니다.
18/07/20 17:08
한 50만명 정도의 시민이 모여 시위를 하고 있는곳에서 공포탄이라도 단 한발의 총성이면 양측해서 최소 수십명의 사상자는 있을 수 있을듯 합니다.
18/07/20 16:05
저도 그런 일이 아니라고 말하는 게 아닙니다.
이걸 가지고 '대한민국이 전복됐었다'라고 말하는 게 문제라고 보는 겁니다. 평화시위로 대통령을 탄핵한 나라를 '전복됐었다'라고 표현하는 것이 문제라고 보는 겁니다.
18/07/20 16:16
원 글쓴이께서 전복됐었다고 표현하는건 문자 그대로 과장된 표현이 맞습니다. 감정적으로 쓰신 걸로 이해합니다. 상황 자체가 감정적일 수 있는 상황인 것도 맞고요. 저도 쿠데타 성공 가능성에 대해서 50%보다 높다거나 매우 현실적이라고 생각지는 않습니다. 그런 면에서 솔로13년차님과 의견이 일치하는 부분이 많네요. 다만 그 가능성이 크고 작음에 따라 이번 일의 경중을 나눌 수는 없습니다. 그리고 저는 그 가능성이 5% 미만으로 거의 일어날 수 없는 수준이라 보지는 않습니다. 충분히 현실적인 가능성을 가지고 검토된 내란 음모가 맞다는 점에서, 그 공포는 현실일 수 있다고 봅니다. 대한민국은 아직 마지막 쿠데타로부터 40년도 안 된 국가고, 그 박근혜가 대통령이었던 나라니까요.
18/07/20 16:25
일단 전 이번 일을 작다고 보는게 아닌데, 표현이 과하다고 지적했다고 해서 제가 작게 보는 것이 아니죠.
그리고 제가 기무사의 문건을 다 볼 수 있는 것이 아니라 제한적입니다만, 뉴스에 보도된 기무사의 '기획안'은 전혀 현실적인 가능성을 갖고 있지 않습니다. 박정희 시대로 돌아가서 박정희가 그 당시 그런 기획안으로 쿠데타를 시도했다면 실패했을 거라고 봅니다. 그 당시조차도요. 수준을 이야기한 것이 아닙니다. 그 때 전세계적으로 쿠데타가 일어났던 건, 쿠데타가 일어날만한 상황이 갖춰졌었기 때문이라 봐야합니다. 근데 그 당시조차도 기무사 기획안만큼 허술한 기획안으로는 실현 불가능했다고 봅니다.
18/07/20 16:28
뭔가 오해를 하시는데 기각이 될 경우, 박근혜와 의견을 함께 하는 것이기 때문에 쿠테타가 아닙니다. 군인들에게 심리적 억제요인이 없어요. 대통령의 명령에 의해 윗쪽 분들의 의견에 따라 소요사태 진정을 위해 군인을 투입하는건데 왜 자꾸 쿠테타 얘길 하는지 모르겠네요.
18/07/20 16:33
의견에 조금만 첨언을 하면 그게 바로 '친위 쿠테타'죠. 기무사가 계획한 것은 정확히 '친위 쿠테타' 입니다. 위험은 낮고 이득은 꿀인...
18/07/20 16:20
외환보유고가 고갈되어 만기가 도래하는 채권금액의 지불같은 것을 하지못해 구제금융을 받아야만 할때, 보통 '실제로 망했다'고 표현합니다.
그러나 엄밀히 말하면 그건 망한건 아닙니다. 그냥 구제금융받으면 어찌저찌 결국 잘 돌아갈테니까요. 딱히 국가의 주권에 문제가 생긴다고 볼수도 없구요. 그런데 그건 망한게 맞죠. 그리고 실제로 그 지경까지 가지는 않더라도, 그 지경으로 갈 위험이 꽤나 높을 정도의 큰 위기가 도래할 정도만 되어도 그건 망한겁니다. 현재 한국이 80년대로 회귀하기는 매우 어려운건 맞습니다. 실제 그렇게 회귀를 하지 않는다면, 엄밀히 말해 망해다고 할수는 없습니다.실제 회귀를 하더라도, 사실 그건 망한건 아닙니다. 그냥 군부가 독재를 할 뿐이죠. 그러나 지금 한국 수준에서 과거 청명계획과 같은 것이 나왔다는 것만으로도 그건 망했다고 해야할겁니다. 군대가 정치에 참여를 하고, 쿠데타도 실행 바로 직전까지의 계획을 세우고, 대규모 시위로 정권이 붕괴되는 등의 일이 일어났는데, 그 정도 상황을 '나라가 망했다'고 하지 않으면 대체 어느 정도나 되어야 망하는 걸까요. 실제 망해야 망한걸까요. 실제 망하지는 않았더라도 그쯤되면 망한거죠.
18/07/20 16:09
어 사족이긴한데 그떄 뒤로 죽였지 앞에서 대놓고 하지 못했던건 88올림픽이 예정되어 있어서 그랫던거 아닌가요?
그래서 81년 9월 이전의 대처와 이후의 대처가 달랐던 큰이유중 하나라고 알고 있는데...
18/07/20 16:15
88올림픽이 예정되어 세계의 이목이 집중되었기 때문이었죠.
그리고 지금 대한민국은 88올림픽이전보다 '올림픽개최라는 이슈가 없어도' 이목이 더 집중되는 나라가 됐다고 봅니다. 지금도 그렇다고 보지만, 특히나 당시는 촛불시위에 의한 탄핵소추가 이뤄졌고, 이에 대한 헌재의 판단만 남아있던 시점이라 지금보다도 이목이 더 집중되어 있었죠.
18/07/20 16:18
음 근데 쿠테타의 큰 특징이 일단 시작하면 결론이 우리가 상상하는것과는 전혀 다르게 나오는 경우가 많아서요...
저도 실패했을 가능성이 크다고 보지만 님처럼 대놓고 0%에 가깝게 보지는 않습니다.
18/07/20 15:51
이 모든것이 전두환이 떵떵거리며 잘살고 있기 때문에라고 봅니다.
전두환이 사열 받는걸 보면 우리나라 군대에서 쿠테타의 이미지를 잘 알수가 있죠 절대 하면 안되는 나쁜 행동이 아니라 부러움의 대상으로 생각하는 군인들도 꽤 있지 않을까요? 나도 한번 해보고 싶다 단지 기회가 없어서 문제지 그런 의미에서 박근혜탄핵집회때가 아주 좋은 찬스처럼 느꼈을수도 있고요 기회만 있으면 나도 한번 해서, 전두환처럼 대통령도 하고 어차피 그와중에 반대하는 사람 잡아다 수도없이 고문하고, 총쏴 죽여버리고.. 빨갱이로 덮어씌우고.. 그렇게 해도 , 대대손손 잘먹고 잘살수 있다는걸 전두환이 너무 잘 보여주잖아요? 우리나라에서 쿠테타가 안일어나게 할려면 전두환부터 다시 잡아다 사형을 꼭 시켜야 합니다 -_-
18/07/20 19:40
근데 당시 여론조사에서 사면시키자는 응답 비율이 훨씬 높았다는 자료를 전에 본 적이 있는 것 같습니다...
딱히 DJ가 사면시키고 싶었다기보다는 당시 국민정서가 그랬다고 하더군요... 다만 저도 해당 주장과 근거자료가 어디서 본 건지 생각이 나서 확실치 않을 수도 있습니다.
18/07/20 17:42
저 진짜 종교 있고 되게 착하게 살아왔고 앞으로도 착하게, 심지어 제 개인정보도 착하게 살고 싶다 인데
전두환은 진짜....... 으으음.... 죽였어야 했어요.... "쳐죽였었어야 했다"라고 하려다가 참았습니다...
18/07/20 16:19
근현대사 반공팔이의 마지막 발악을 본 거라고 생각합니다.
본문에 [군대는 그 가능성에 대비할 권한이 없습니다.] 라고 쓰셨는데 사실 대비할 권한이랍시고 내세울 너무 좋은 명분이 있죠. 북한이 틈타서 쳐들어 올 수 있다. 혹은 북한 주동자에 의해 벌어진 일이다. 이제 그딴 개소리가 안먹히는 시민의식과 국가시스템이 갖춰진 이상 실행은 불가능에 가깝다는게 다행이고 아직도 반공팔이에 정신이 팔려 이딴 문건 만드는 놈들은 처벌해서 반공팔이의 완전한 몰락을 선언해야죠.
18/07/20 16:35
북한이 쳐들어올 것에 대비하면 되는거지 왜 국민들 종북으로 만드나요?
어짜피 말이 안되는 이야기에요. 말이 되려면 광화문 집회 참석자들이 북한의 사주를 받았다가 되어야 가능하죠.
18/07/20 16:48
말이 되고 안되고를 떠나서 명분이 된다는거죠.
518 광주 민주화 운동이 북한 사주를 받은거 아니잖아요. 하지만 군대로 진압해버릴 명분을 만들어서 진압해버렸으니. 근현대사에서 북한을 핑계로 이딴 짓을 해왔던 놈들의 마지막 발악이었고 지금은 그딴거 안통할 대한민국이라는게 다행이고 이제 이번 일로 명확히 처벌해서 반공무새들 몰락시켜야 한다는겁니다.
18/07/20 17:07
애초에 기무사는 계획안 문건에서 촛불집회를 '진보(종북)'이 일으키는 소요 사태라고 보고 이를 무조건적인 위협요소로 규정했습니다.
'왜 종북으로 만드냐고요' 라는 의문이 통하는 주체가 아닙니다.
18/07/20 17:04
군에게는 '그 가능성'에 대비할 권한이 없는 게 맞는데, 군에 명령을 내릴 수 있는 더 위쪽에는 그 권한이 있는 사람이 있죠. 그리고 그 사람이 그 권한에 의거해 군에 명령을 내리는 건 아마 합법일 겁니다.
18/07/20 17:13
DC 발 탄핵 기각 시 시나리오 글을 처음 봤을 때 설마 저렇게 까지 되었을까 했는데.. 최근 돌아다니는 기무사 계획안 보면 그럴 수도 아니 그럴 가능성이 매우 높았을 것 같다는 생각이 드네요.
https://www.clien.net/service/board/park/10831339
18/07/20 18:10
그러한 취지의 댓글을 달았던 사람이지만 당연히 청와대의 지시를 전제로한 내용입니다. 그러한 점에서 문민통제가 잘 이루어지고 있구나라는 어처구니 없는 생각까지 했으니까요. 반란군 수괴가 그냥 국군통수권자이자 국민의 대표자였을 뿐이라는 추측일 뿐입니다.
18/07/20 18:43
관련자를 철저히 조사하고, 엄벌해야 하는가 (O)
이 논의가 실제로 일어날 가능성 및 성공할 가능성이 높았던 일촉 즉발의 위기였는가 (?)
18/07/20 18:57
친위 쿠테타는 일반 쿠테타와는 다르게 성공확률이 상대적으로 높을듯 합니다.
----------------------- 친위 쿠데타(親衛 coup d’État, 영어: self-coup)는 합법적 수단을 통하여 권력을 소유하고 있던 국가 지도자가 쿠데타를 일으켜, 입법부를 해체하거나 헌법을 무효화하여, 정상적 상황에서는 허용되지 않는 극도로 강력한 권력을 쟁취하는 체제 전복 행위를 말한다. 대부분의 경우 그 지도자는 독재자가 된다. (위키펌)
18/07/20 19:15
그때 육사에 있던 생도들이 커서된것이 지금 군 수뇌부들이죠. 12.12가 생각보다 오래전 일이 아닌데...박지만씨가 77학번인데... 12.12때 육사생도 였을꺼고... 그의 육사 동기이자 고등학교 친구인 이재수씨가 지난 정권때 기무사 사령관 이였죠.
18/07/20 19:52
다른 가능성을 제시한 분들을 먼저 '쿨한 분'으로 공격하신 게 진산월님이시고요, 저는 그런 분들을 '신중하게 판단하려는 이'로 말했을 뿐입니다. 다른 이들이 꼭 신중하지 못했다는 게 아니죠. 신중하게 판단해도 결론은 다를 수 있으니. 어떤 명제가 참이라고 주장해도 그 역 또한 참이라고 주장하는 건 아니죠.
18/07/20 19:33
이전 2번의 쿠데타도 사실 내용상 보면 생각보다 허술해요(특히더 박정희떄는 자포자기해서 쿠데타중에 막걸리를 마시지를 않나) 누군가 1인분만 했어도 충분히 막을 수 있는 쿠데타였죠
만약 이번 건도 실제 상황이 됐다면 또 어떻게 될지는 모를거라고 봅니다 이래나 저래나 피 흘리는 상황이 벌어졌겠죠 이번 계엄령 건이 문제인건 그 실현 가능성보다 시나리오를 짰다는게 문제죠 그 시나리오대로 진행되었다가 만약 육참총장이나 기무사 사령관이 딴 맘 먹었으면 우린 군 출신 대통령을 또 볼지도 모르고요
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