:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
18/07/03 19:36
환멸하고 분노하고 가르치려 하지 마시고, 설득하고 설득하고 설득하세요. 그것 말고는 없더라고요. 인터넷이잖아요. 댓글 몇 마디로 사람 생각을 바꾸기는 힘든 노릇이죠.
18/07/03 19:46
일베가 설득 되었나요? 메갈이 설득 되었나요? 네이버 댓글들이 설득 되었나요? 극단적 대통령 지지자들이 설득 되었나요?
많은 사이트들이 일베는 "우리이니 하고 싶은 것 다해"로 덮었고, 메갈은 "쿵쾅쿵쾅"으로 덮었고, 네이버 댓글들은 "초록색 일베"로 덮었고, 몇 개는 극복되지도 않았죠. 그리고 믿고 싶은 것만 믿기 시작했고요.
18/07/03 20:18
최소한 ‘더 많은 사람이 선동당하는 것’ 정도는 막을 수 있습니다.
물론 엄청 인내심을 발휘해야 하지만, 진실은 항상 날조보다 알리기 힘들고 피곤하더라고요. 지역갈등 조장 때 그랬고, 지금 성별갈등 조장도 그렇고요.
18/07/03 20:34
이럴 때는 문대통령을 보면 됩니다.
제가 문대통령을지지하는 이유 중 하나가 남북문제를 국민들에게 꾸준히 설득시킬 수 있는 사람이기때문입니다. 저 같으면 중간에 답답해서 막 싸우다가 포기하니까요
18/07/03 22:43
문통도 좋고 사실 김어준씨도 좋지요. 유시민씨도 훌륭하고요. 세 분이 각각 다른스타일로 배울 수 있는 분들일 겁니다. 그러나 제가 그분들의 스타일을 따라갈 수 없다고 느낄 뿐.
18/07/03 19:39
개인적으론 현재 시점의 한국 난민논란은 침소봉대라고 생각하는데 훨씬 더 중대하고 심각한 사안들이 이것 때문에 묻혀가는거 보면 좀 짜증이 나긴해요.
18/07/03 19:51
뭐 그 기준에서라면야 난민 추방을 기치로 삼은 당이 집권당 또는 원내정당 입성하는 유럽은 홀로코스트 절찬 진행중이겠네요. 유럽놈들이 또..
18/07/03 19:55
뭐 그래도 고작 500명인데다 대처도 나쁜거같지는 않으니 너무 열내지는 않았으면 좋겠습니다. 사실 이런문제에서 가장 중요한 것중 하나가
머릿수죠.
18/07/03 19:59
이 건을 가지고 정부를 욕하는 것은 제정신이 아니겠습니다만 난민 받지 말라는 주장은 유럽이 뭔꼬라지 났는지 알면 충분히 제정신이죠. 저는 난민들 다 죽이라는 주제로 광화문 광장에서 시위 나는걸 보고 싶지는 않거든요.
18/07/03 20:05
뭐 당장 북한과의 통일과정만 생각해도 사실 한국입장에서는 김정은을 죽이는게 불가능한 이유기도 하죠.(전전이랑 전정권은.. 근시안적으로 보다 맛이 갔다고 밖에는..) 2천만명을 통제할 방법이 없습니다.
전세계의 지지속에 북한의 경제를 어느정도 성장시키고(아마도 비핵화는 되있을겁니다) 최대한 경제격차를 줄여가면서 교류를 천천히 늘려나가는게 정석이구요;
18/07/03 20:44
군정이야 아직까지도 이북5도청을 유지하고 있고, 값싼 병력을 대량으로 동원할 수 있으며 명분까지 가진 대한민국의 몫 아니겠습니까. 허허
18/07/03 20:53
뭐 단독군정이 되는 상황만되도(중러가 명분상 한국을 지지하고 한국의 통일 클레임이 강해진 가운데 김정은 급사 등, 미국은 그냥 트럼프가 발 뺄듯하구요.) 참 여러 생각이 들거같긴 합니다만;; 염두에 두긴 해야될거같습니다 쩝
18/07/03 19:54
조상님들은 난민보다는 이민에 가깝죠. 일본이야 그 당시에는 한 나라였고, 중국은 통제력 없는 틈에 치고들어간거고, 미국 등 서구쪽은 그냥 이민입니다.
현실 모르는 이상주의자 소리가 나오는게 꼭 인권, 국격 타령하시는 분들 보면 유럽 정치가 난민 한방에 어떤 꼴이 났는지조차도 모르시는 분들이 태반이셔서 그렇죠. 메르켈 식물총리되고 중부 동부 유럽 극우화되는걸 알면서 난민받자면 진퉁 이상주의자고 모르면 현실을 확실히 모르는거고..
18/07/03 19:56
난민문제에 선제적 설레발을 떠는게 혹시나 저출산 고령화를 난민수입으로 해결하려고 하지 않나 두려움이 아닌가 싶어요.
지난 정권에서 킹무성이 조선족으로 저출산 고령화를 극복하려고 뻘소리를 하지는 않나
18/07/03 19:57
이렇게 보면 인터넷의 그 모든 주장도 선동으로 치부할 수 있겠지만...그건 사실 인터넷 없을때도 마찬가지로 보고...
반대로 그 많은 [선동]중에서도 분명 메이저한 선동과 마이너한 선동의 차이는 존재한다고 생각합니다. 누가 보기엔 선동이고 누가 보기엔 예방 조치(교통사고 등은 나를 포함한 그 누구도 당할수 있으니까요)인데 양쪽 다 근거가 충분하고 합리적이면 현재의 상황은 크게 문제없다고 봅니다. 선동이 문제가 아니라 [날조]가 문제라고 봅니다.
18/07/03 19:58
인권이고 나발이고 이득되면 다른 나람 사람 뒤져나가는걸 감사히 여기는 국제정치에서 난민 안받는다고 국격이 떨어진다는 분들은 참 웃겼죠. 시리아에 미국이 폭탄 떨구는데도 국격이 떨어지지는 않는데 사람 안받는다고 국격이 떨어질리가?
뭐 내 맘에 안들면 응 너 기획이야 주장하면 맘편하기는 하겠다 싶습니다. 응 너 국정원~ 응 다음 댓글조작단~
18/07/03 20:02
기왕 조선인을 예로 들었으니 하는 말인데, 당시의 중국이야 지금 아프리카에서 국경 통제 제대로 못하는 거처럼 국가 기능이 망가져서 한국 사람들 쫓아낼 수가 없었고, 일본은 명목상 조선인들이 속해있던 나라니까, 러시아-미국에 간 조선인들이 어떤 대우를 받았는지 살펴보면 어떨까요?
러시아 간 사람들은 중앙아시아에 강제이주되서 척박한 땅을 개간하고 미국 간 사람들은 하와이에서 사탕수수 재배에서 중노동에 시달렸죠. 러시아-미국 측에서 보면 당연한 조치기도 하고요. 저 멀리서 온 사람들 갑자기 환영해주는 게 이상하죠. 악조건에서도 성실하게 노동하고 사회에 적응하는 모습을 보이면서 차차 그런 제한들이 감소한거고요. 근데 이번에 예멘에서 왔다는 놈들 보면 제주도에서 고기잡이로 취업 알선하니까 힘들어서 안하겠다고 하네요? 생명의 위협을 피해서 다른 나라로 왔지만 거기서 궂은 일은 하기 싫은가봐요? 흐음..
18/07/03 20:15
http://news.donga.com/3/all/20180625/90739511/1
일하는 사람도 있습니다. 전부 다 고기잡이로 취업 알선 한 것도 아니고, 왜 항상 안 좋은 일은 집단으로 묶어버리면서 좋은 일은 집단으로 안 묶는지 모르겠군요.
18/07/03 20:28
저도 한국 사회에 순응하는 사람은 받아들여도 괜찮다고 생각하니, 저 사람들 중 순응하는 사람은 좀 지켜보고 나머지는 내보내면 좋겠네요.
18/07/03 20:34
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2018/06/29/2018062901683.html?utm_source=naver&utm_medium=original&utm_campaign=news
그렇다면 원 표현에서 예멘에서 왔다는 놈'들'은 바꾸셔야겠죠. 원 리플만 보면 전부 고기잡이배로 할당받고, 그 중 전부 힘들어서 안 하겠다는 것으로 보이네요. 아무리 봐도 성급한 일반화거든요. 여기 보면 어선에 취업한 사람들도 잘 일하고 있습니다. 아무리 봐도 이 문제는 개별 심사해야될 문제이지, 이런 식으로 500명 묶어서 일 하기 싫은 가짜 난민으로 몰아갈 문제가 아닙니다.
18/07/03 20:43
다른 지역으로 간 사람 50명에 일 안하고 있는 사람 200명 묶으면 일 안하는 사람이 반 이던데 지금 예맨 사람들 성인 남성 비율이 80~90% 정도니까 충분히 유의미한 숫자가 들어오자마자 일 안하고 있네요. 500명 중에 한 두명도 아니고, 충분히 집단화해서 부를 만한 규모 같은데요?
고기잡이 일 하고 있는 예맨인 몇 명의 모습을 보여주면서, 무사증으로 들어와서 난민 신청 등으로 시간 보내다가 불체자되고서도 안나가는 사람이 만 천 명대에 달했다는 기사는 왜 들고 오시는지 모르겠네요.
18/07/03 20:53
저야말로 불법 체류자들을 몽땅 난민으로 받자는 얘기를 하는 중이 아닌데, 그 부분을 왜 보시는지 모르겠네요. 저런 불법 체류자는 법에 따라 처리하면 될 일입니다. 그런데 "제주에는 체류 자격을 잃고도 출국하지 않은 불법 체류자가 1만1000여 명에 이르는 것으로 파악된다." 의 어디에서 저 사람들이 난민 신청 등으로 시간을 보냈다고 발견하셨는지 알려주시면 좋겠구요. 그리고 일 안 하는 사람이 200명이라고 하셨는데, 아래 기사를 보면 중도 포기자는 약 10% 정돕니다. 예멘 난민 전부가 취업했다고 쳐도 그 중 10%면 50여명인데, 일 안 하는 사람 200여명이 일을 '못 구한게' 아니라, '안' 하고 있다는 근거는 어딨나요? 그리고 다른 지역으로 간 사람 50여명은 일을 하고 있는지 아십니까? 근거가 있다면 알려주시면 감사하겠네요.
http://www.segye.com/newsView/20180701003067
18/07/03 21:27
이 댓글에서 하신 말씀이 큰 틀에서 제 생각과 일치합니다. 다 같은 놈으로 보고, 이슬람으로 보고 혐오하기 보다. 우리 사회에 적응할 수 있는 사람은 찬찬히 살피고 남기자는 말이죠.
18/07/03 20:10
08촛불시위는 민주당+진보정당의 흑역사중 하난데,
아이러니하게도 이 시위가 한국의 운명을 크게 바꿨죠; 긍정적인 결과라면, 한반도 대운하가 4대강 정비로 변경된 것 정도?(성향에 따라 민주당계 정당이 견제력을 갖추게 된 것도 긍정적이라 볼 수 있긴 할겁니다.)
18/07/03 20:13
적고나서 천천히 생각해보니 본문의 주제와 좀 결이 안맞는거 같아서 지우려고 했는데..^^; 죄송하지만 본댓글 내용좀 지우겠습니다 좀 엇나간것 같아서요. 나비효과랄까 최종적으로는 긍정적효과가 있었다는건 동감합니다.
18/07/03 20:13
무슨 말인지는 이해합니다. 다만 어차피 일베와 포스트 일베 시대가 왔는데, 광우병 장갑차는 고려시대 조선시대 이야기하는 것 같아서 편의상 축약했습니다. '진짜 권력'이 탄생시킨 일베와 이들을 벤치마킹하거나 반작용으로 극단화된 흐름과는 반대의 의미에서 '자생적'이라 이해해주셨으면 합니다. '운동권'이 엄밀하게 말하면 일반 시민은 아니지만, '대통령'이나 '국회의원'에 비하면 '시민사회'로 퉁치는 것처럼요.
18/07/03 20:16
앗..에고 본문글쓴이께서 이미 답댓글 다실줄 알았으면 그냥 수정하지 말걸 그랬네요 ㅡ.ㅡ
예 저도 적고보니 좀 지엽적인 태클 같아서 지우려고 했는데..늦었습니다 ㅡ.ㅡ...요새 정도가 더 심해졌다는 것 자체는 동감해요.
18/07/03 20:15
그들을 대한민국에 받아들일지 엄격하게 심사하는 것과 / 그들을 잠재적 테러범이나 기획 밀입국자로 낙인찍고, 혐오하고, 내쫓자고 말하는 건 다른 일이죠. 제 글 전반부는 그 두개가 왜 다른지를 말하고 있습니다.
18/07/03 20:06
이방인에 대한 거부감이 있는건 자연스러운건데요. 안그런 사람이 있는것도 자연스러운거구요.
다만 수적으로 볼땐 전자가 훨씬 많은거죠. 서구국가는 자기들이 저지른 일들에 대한 반성 + 이민자의 필요성때문에 교육으로 그 거부감을 줄였던거구요. 다만 그 결과는 별로 좋지않게 나오고 있는 국가들이 있죠. 다양한 민족이 섞여서 생겨난 신대륙에서도 이방인에 대한 거부감이 파다한 마당에 우리나라 사람들이 이상한거라고하면 누가 공감하겠습니까.
18/07/03 20:07
제가 난민 수용에 부정적 입장이고 난민 수용 늘리는 거 반대하긴 하지만.
이 글 내용처럼 인터넷에서 흔히 보이는 과열된 무슬림 혐오 차별발언 창궐은 정말 문제 있다고 봅니다. 본문 글은 선동의 문제를 중점으로 보셨는데. 선동도 선동이지만 제 생각보다 이슬람 무슬림에 대한 혐오 차별 발언(실제 있었던 난민 관련 범죄 이야기가 아닙니다. 도를 넘어선 공포, 선동, 날조 왜곡 등 말하는 겁니다) 어마어마하게 들끓고 있습니다. 피지알은 다른 곳에 비하면 클린할 정도로요. 선동보단. 이건 한둘이 선동해서 된 문제가 아닌 정도입니다. 한국 국민 상당수가 남녀노소 좌우 이념불문 무슬림 이슬람에 대한 반감 배척이 어마어마하더군요. 제 예상보다 훨씬 심해서 솔직히 놀랐습니다. 넷페미가 이슬람 남자 강간범 운운하면서 차별발언하는 건 뭐...페미가 페미한 거니 놀랍지도 않을 정도고요.
18/07/03 20:18
제가 생각하기에 한국은 이슬람뿐만 아니라 기독교에 있어서도 엄청 부정적이고 적대적인 국가입니다. 세계에서 제일 높은 축에 속하는 무종교 비율을 가지기도 했고요. 무종교 색채가 워낙 강한 이 나라에서 기독교 (장로교) 가 살아남기 위해서 꽤 근본주의적 색채를 가지게 되었다고 알고 있습니다. (종교에 대해 문외한이라, 아시는 분은 보충 설명 부탁드립니다.) 그것을 보아왔던 한국 국민들이 새로운 종교 (이슬람) 에 대해서도 공포를 가진다고 생각합니다.
18/07/03 21:00
저는 '공포' 자체는 가질 수 있다고 보고 그 생성동기 자체는 어느 정도 이해하지만, 그로 인한 비이성적 발언 판단 행동엔 비판적이고 부정적입니다.
당장 여성들이 가진 피해의식 피해망상 중 일부는 실제 가질만한 공포심리이고 두려워하고 불안해할 수 있다고 봅니다. 하지만 그런 불안감 공포가 적절한 추론이나 근거에 입각하지 않고, 사실과 어긋나면 이성적 합리적으로 논파하고 지적하는 게 필요한 거죠. 아무리 생각해도 강남역 건에서 폭발적으로 이슈화된 공포 페미니즘은 선동 날조가 너무나도 많습니다. 이슬람 건도 무슨 적절한 비판까지 제가 선동취급하는 게 아닙니다. 저도 급격한 난민 수용 확대는 단호하게 반대하고, 애초에 유럽도 안 받는데 우리가 받을 이유가 전혀 없다고 생각해요. 그런데 난민 수용 확대랑, 무슬림 차별은 전혀 다른 문제죠. 그런 폭력적인 종교 운운이 나올 이유가 없는 게. 평화로운 무신론자라도 우리가 굳이 난민을 더 받을 이유가 없는데, 이미 한국에 거주 중인 수많은 무슬림들, 테러와 무관한 무슬림들이 얼마나 많은데 이슬람 자체에 대한 공격이 너무나도 많습니다. 이런 건 비이성적 공포고 잘못인 거죠. 특히 요즘 돌아다니는 선동들 말입니다.
18/07/03 21:08
잘못된 공포라는 단어를 사용하면 안 될 것 같습니다. 공포는 본디 비이성적이고 감정적이며, 그것을 벗어날 수 없습니다. 이성적으로 판단해서 위험함을 느끼면 그것은 실존하는 위협이지 공포가 아닌 것과 같습니다. 공포영화의 주인공은 소리를 지르고 스크린 안에서 칼을 휘둘러 "공포"를 유발하지만, 실존하는 범죄자는 제 눈앞에서 총을 휘두르고 협박하는 "위협"을 가하니까요.
결국 위정자가 해야 하는 일은 공포가 잘못되었음을 알리는 것이 아닌, 공포의 영역을 최대한 풀어서 위협과 그렇지 않은 것으로 확실하게 나누어주는 것이라 생각합니다. 그런 만큼, 실존하는 위협으로 판명될 경우 (샤리아 존을 만들고 자녀들에게 이슬람 종교를 강요하는 등의 행위가 헌법을 위반하므로 이에 속하겠죠.) 그것은 공포가 아닌 위협으로 간주하고 단호하게 대처해야 할 것입니다. 한국에 들어온 만큼, 모든 종교는 세속화되어야 한다는 것이 저의 대전제입니다.
18/07/03 21:22
한국에서 모든 종교는 현행법을 따라야 한다는 건 저도 당연히 동의를 합니다.
사실 난민 유입을 증가시키자는 그쪽 인권운동가 양반들조차도 샤리아존을 허용해줘야 한다 이런 인간은 적을 걸요. 왜 잘못된 공포냐. 제가 강남역발 메갈 페미니즘 공포 예시를 들었죠. 하나하나 보면 여성들이 실제로 불안해하고 무서워할 개별 사건이 어마어마하게 많습니다. 한국이 치안 선진국이라고 해봐야, 인구가 5천만이고 살인이 미수 기수 포함 1천건이 매년 넘고. 강간 포함 성범죄가 3만건입니다. 아무리 비율로 따져서 극히 일부고, 현재 한국 수사기관은 불편부당하게 공정하게 수사하고 있다고 말해도 두려워하는 사람들은 안 듣습니다. 이런 공포는 광우병 소고기 공포(공기로도 전염돼요!) 한미 FTA 공포(나라가 IMF가 다시 오고 망합니다) 등과 비슷합니다. 근거가 없거나 부족하고 침소봉대되죠. 샤리아 율법 죽어라 지키는 광신자들 실제로 있습니다. 이들이 걔들 나라에서 나라를 정말 엉망으로 만들고 있고 수많은 사람들을 고통스럽게 하고 죽이고 있습니다. 예멘은 남수단, 소말리아 다음인 위기 국가 3위를 기록 중인 실패국가입니다(심지어 내전 중인 시리아도 4위) 그런데 다른 글에 제가 입장을 밝혔듯. 1. 이번 난민 사태는 제주 무비자를 악용한 수백명 가량의 사고에 가깝습니다. 즉각 예멘 무비자는 중지시켰습니다(더 들어오지 않음. 악용 막음) 2. 문재인 정부는, 민주당은 진보 정권에 개혁 진보 정당임에도 난민 문제에 전혀 관심이 없고 어떤 주도적 입법 발의나 통과 노력이나 성명이나 공식적 입장을 밝히지 않았습니다. 주도적으로 난민 유입 증가를 주장한 적도 없고 추진한 적도 없습니다. 문 정권은 난민을 늘리려는 액션을 취한 적이 전혀 없습니다. 3. 심지어 일이 터진 지금도 민주당은 표가 안 되는 인기 없는 정책인 걸 스스로도 잘 알고 관심도 없고 대충 뭉개고 싶어 합니다. 이 나라에 난민 쿼터 대폭 늘리자는 정당이나 정치세력은 현재 없습니다(이주노동자와 난민은 또 다르지만..이주노동자도 딱히 늘리자는 액션은 크게 없는 거 같은데 이건 별개 논점이니 생략합니다) 4. 즉. 이슬람 난민이 떼거지로 몰려와서 한국 헌법이 무너지고 샤리아가 창궐할 것이다 이런 공포는. 메갈식 공포마케팅입니다. 여자라서 죽었다 급 괴소문입니다. 한국의 치안은 안전합니다. 세속 현행법, 국민의 헌법상 권리는 안전합니다. 이슬람 근본주의 비판은 저도 비슷한 생각입니다. 대한민국은 국민의 자유와 평등, 헌법상 기본권과 법률상 권리가 보장되는 법치국가이며 민주국가입니다. 이슬람이든 기독교든 힌두든 자이나교든 기타 열거하지 않은 어떤 종교라도. 한국의 현행법을 준수해야 하고 기본권을 보장해야 합니다(평등 자유 등) 그리고 예멘에서 무비자 사고로 몰려온 사람들은 아마 늘 그랬듯 그 중 일부만 인정받을 거고 폭증할 일 없다고 봅니다. 그래서 제가 잘못된 공포라고 하는 겁니다. 실제 일어날 일보다 훨신 이상으로 두려워하고 부추기고 있습니다. 이런 건 광우병, FTA, 강남역건, 최근 사례론 혜화역 시위 몰카 남녀 평등 수사 등. 실제 평등하게 했다고 해도 못 알아듣는 사람도 있지만. 팩트로 이야길 해야죠. 떼 쓴다고 들어줄 수는 없는 거 아닙니까. 심지어 난민 더 받지 마라! 시위 중인데. 애초에 이번 정권과 집권 여당은 난민 더 받을 생각 자체가 없어요. 제주 무비자 해프닝이고 무비자도 막아서. 그냥 조용히 있으면 지나갈 일이고 예전처럼 생색내기로 극소수만 제한적으로 받는 상황 유지일 겁니다. 난민법 통과 이후 인정 숫자가 늘었다 이런 의견이 나올 수 있지만 그건 따로 논할 문제라고 보고요. 그런 관점으로 난민 숫자가 느는 걸 억제하자 방안 마련하자 이런 건 저도 동의를 하고 차분하게 논의할 수 있다고 봅니다. 우리 나라가 샤리아에 먹힌다! 식 선동 안 하고도 충분히 할 수가 있죠. 북한에 먹힌다급 괴담으로 봅니다. 그 사람들이 한국 법 다 어겨가면서 자리잡을 때까지 국가기관이나 사람들이 가만히 있을 거 같지가 않아서요.
18/07/03 21:33
지금 소수의 난민이 더 인정받고 말고에 대해서 실제 논점보다도 훨씬 광범위하게 많은 오해와 불안이 있다는건 인정합니다만, 어느정도 적절한 경계는 필요하다고 생각합니다.
18/07/03 21:36
적절한 경계는 동의하나(저와 피지알의 많은 분들이 말씀하시는 바와 같이 난민 유입 통제, 제한 주장)
그걸 넘어서 이슬람 자체에 대한 극언이나 거짓소문이 상당히 많이 퍼지고 있습니다. 사실 서로 하고자 하는 말은 비슷하긴 합니다. 난민 폭증으로 일어날 수 있는 문제점은 경계하되, 이슬람 자체에 대한 차별이나 혐오로 이어지지 않도록 해야 한다 전후를 바꿔도 상관없죠 이슬람 차별 혐오는 하지 말아야 하되, 난민 증가의 문제점은 적절하게 인식하자(대책을 마련하자) 뭐든 적절한 게 중요하죠.
18/07/03 21:40
어떤 대상을 혐오하자고 주장하는 사람이 어딨겠습니까마는, 저도 제가 무슬림에 대해 가진 시각이 혐오라고 생각하지 않습니다. 다만 세계 곳곳에서 실제로 민간인을 대상으로 테러행위를 일으키는 자들이 공통적으로 갖고있는 종교가 이슬람이라는 것과, 종교뿐만이 아니라 모든 성향에서 극단주의자를 가려내는 것은 극히 어렵다는 점을 생각해보면 지금 상황에서 이슬람의 유입을 더 강하게 막아야 한다라고 주장하는게 비합리적이라고 생각하지는 않아요. 사고가 이미 터지고나서는 수습이 어렵잖습니까. 미국과 유럽의 사례만 놓고봐도요.
18/07/03 21:55
[어떤 대상을 혐오하자고 주장하는 사람이 어딨겠습니까마는,]
많습니다. 피지알이 클린한 편이라고 제가 계속 말하는 이유는. 그게 사실이거든요. 여기선 아예 특정 종교 묶어서 미개하다거나 이슬람 믿는 놈들은 다 죽는 게 낫지 않냐 이런 소리하면 벌점 먹고 삭제당합니다. 그런데 다른 수많은 커뮤니티 사이트 포털 댓글엔. 정말 바글바글해요. 아주 진지하게 내가 혐오는 아니지만으로 시작해서 혐오발언을 하거나 아예 대놓고 합니다. 그런 거 까는 거지 실제 근본주의 극단적 이슬람 문화 강요, 샤리아 이런 거 비판하지 말란 게 아닙니다. 저도 샤리아 엄청 싫어하고 그런 종교적 광신 정말 비판 많이 했습니다. 싸잡아 까고 일반화해서 혐오하는 게 심하단 거지 난민 수용 늘리잔 소리도 아니고요. [저도 제가 무슬림에 대해 가진 시각이 혐오라고 생각하지 않습니다. ] 아점화한틱님이 다른 글에 단 댓글을 제가 다 읽어보지 못했지만 이 글에서 님의 반응이 혐오라고 생각하지 않습니다. 사실만 가지고도 난민 정책에 대해 찬반 토론을 할 수 있는데 도를 넘어선 사람들을 지적하는 거니까요. '이슬람의 유입을 막아야 한다' 부분도 어느 정도 이해는 가지만 그 앞에 근본주의 이슬람을 고수하고 현행법을 준수하지 않는 특정 무슬림은 막아야 한다 정도면 저도 동의합니다. '불편러'처럼 꼭 앞에 근본주의를 붙여야 하느냐, 척 보면 뭔 소린지 알지 않느냐 하실 수도 있는데. 무슬림 인구는 16억에 육박합니다. 기독교 인구를 가톨릭 개신교 합쳐서 22억이라고 하는데. 하나로 묶기엔 정말 너무나도 많죠. 차라리 사우디나 예멘 등 근본주의 이슬람 문화권에서 왔으면서, 이민희망국가의 법률보다 종교법을 우선시하려는 사람은 받지 말자 이렇게 구체적으로 말하는 걸 전 선호합니다. 이슬람이라고 단순히 말하는 건 너무 범위가 포괄적입니다.
18/07/03 20:19
거의 모든언론이 난민받아줘야한다고 하는데도(한쪽은 인권운운, 한쪽은 노동력운운) 진보언론가 타켓팅된거보면서 느낀게
예전에 기독교에 대한 반감이 한참 극심할때 많은 교회들이 보수적인 성향인걸보고 그 교회들을 공격하기 위해 진보진영이 써먹은 방법중 하나가 이슬람이랑 비교하는거였거든요. '이슬람은 평화와 관용의 종교'라면서 아직까지 순수함을 유지하는 이슬람은 타락한 개신교와는 다르다~는식으로요. 실제로 무신론자들 중에서도 그렇게 믿던 사람들이 상당히 많았던걸로 기억합니다. 시간이 지나 개신교에 무관심해져버린 사람들이 이젠 이슬람에 대해 긍정적으로 봐줄이유가 없어진 상태에서 그 평화와 관용의 종교를 가진 무슬림들이 자꾸 내전을 일으키고 극단주의 국가를 만들고 다른나라가서 문제를 일으키는걸 보고 "와 이게 뭐지....?" 하면서 이슬람에 대해 반감이 커져가는 와중에 이번에 예멘난민들이 제주에 들어온거죠. 그런데 과거에 '이슬람은 평화와 관용의 종교' 운운하던 진보진영 인간들이 또 나와서 "난민 안받아주면 난민혐오임"이러니까 폭발한거같습니다.
18/07/03 21:04
https://pgr21.co.kr/?b=8&n=77494&c=3288080
이슬람에 대한 공포나 두려움 불안감에 대한 대답은 위에 적은 것으로 대신하겠습니다. 그리고 '이슬람은 평화의 종교' 운운이 지금 보면 확실히 헛소리에 가깝죠. 그쪽도 사람사는 동네이고 전근대 극복 못한 문제 많은 종교인데 평화는 무슨... 다만 실제 구체적 사례 들면서 지적하는 거라면 몰라도 그냥 '이슬람'으로 묶어서 공포 마케팅하는 게 제 예상보다 정말 훨씬 심합니다. 그런 건 문제가 맞죠. 진보 특유의 가르치려는 태도로 난민수용 확대 반대하면 넌 차별주의자야! 이런 식에 빡칠 수 있다고 봅니다. 사실 저도 화나고요. 전혀 동의도 안 하고 생각도 안 바뀌었죠(여전히 난민 수용 확대 반대합니다 저는) 그거랑 별개로 이슬람에 대한 왜곡 선동 날조 부풀려진 공포가 폭발적으로 늘어서 그것도 비판적입니다. 그냥 그런 거짓말 할 필요 없이도 충분히 난민 반대 근거 댈 수 있는데 저건 불필요하고 차별적이죠. 난민 반대 입장은 차별이 아닙니다. 그런데 특정 종교 묶어서 혐오발언하는 건 차별이 맞지요. 난민 반대를 차별로 몰아붙이는 날조도 문제지만, 그렇다고 이번에 폭발적으로 늘어난 혐오발언이 정당화되진 않으니까요.
18/07/03 23:23
솔직히 이슬람 혐오 분위기는 줄어들지 않을꺼 같습니다. 이슬람교 자체가 한국과는 너무나 맞지않아요.
한국사람은 종교에는 관대하지만 그 관대함이 나오는건 종교를 별거 아닌걸로 보는 사람들이 많아서 그렇습니다. 종교를 어떤 신성하고 절대적 가르침이 아니라 축구나 독서같은 취미의 영역으로 보죠. 주변에 종교를 믿는 분들봐도 무종교인들과 다른건 주말에 종교활동한다는거 정도밖에 없거든요. 예전에 서울시청에서 외국인 주민들 상대로 정책받는다고 했을때 서울시청에 무슬림 기도실 만들어달라는 정책이 나왔다는 기사 뜨니까 댓글분위기가 극도로 적대적이었죠. 왜냐면 고작 종교 가지고 그걸 해달라는게 어이가 없으니까요. 무슬림들 입장에서 기도는 몹시 중요한 계율이었기에 저런 정책을 건의한거지만 한국인들이 볼땐 어처구니가 없는겁니다. "왜 그런걸 해야하지? 모두가 혜택받는것도 아닌데? 니들이 뭔데 그걸 해달라는거지? 특권을 요구하는것인가?" "무슬림으로서 기도는 당연히 해야하는건데? 그런걸 안만들어주는게 이상한거 아닌가? 꾸란에 적힌건 신성한것인데?" 이 격차는 결코 좁히질리가 없다고 봅니다.
18/07/03 20:14
극단주의, 선동이 만연하다는 것은 사실입니다만, 이슬람 난민떡밥이 이정도로 활활 타는것은 '실제로' 이슬람 난민을 수용한 유럽국가들이 겪고 있는 문제가 '명백히' 가시화되고 있고, 이제 더 이상 '어느 집단이든 발생할 수 있는 일부의 일탈'로 보기 힘든 것 때문이겠지요. 지금 당장은 몇명 들어오지도 못하는 현 제도하에선 문제될 일이 없어도 유럽처럼 어느순간 암세포처럼 안정된 지역의 잠재된 위협에 노출된다는 공포는 상당히 큽니다. 또한 아시다시피 강남역 사건이후 이미 사회전체가 강력범죄로 인해 파생된 여러 갈등에(페미니즘 논란) 홍역을 앓고 있는데 이미 검증된(??) 모집단에서 난민을 받겠다고 하는 것이 인도주의 차원을 떠나서 새로운 문제로 느끼게 되는 것이지요.
18/07/03 20:15
최소한 난민문제에 대해서는 과하다고 생각하지는 안습니다.
유럽에서 무슬림 난민 받아들인다음 무슬림들이 한 짓거리와 그 결과 가속되는 우경화를 보면, 이슬람 난민에 의구심을 가지는게 이상한건 아니죠. 거기에 이번 난민들 관련 뉴스도 "제주도는 감옥"이니 어쩌니 하면서 의구심을 확신으로 바꾸는데 한몫 하고있고요. 종교는 자유지만 세속과는 분리되야한다 라는 기본적인 사항만 지키면 지금보다 저항이 훨씬 줄어들것 같은데, 목숨보다 종교가 더 중요한 사람들이 무슬림중에 다수이니 결국 무슬림 난민 배척이 되는건 어쩔수 없다고 생각합니다. 전에도 썼는데 무슬림 난민은 딱히 답이 없어요. 그냥 다른 무슬림들 국가로 난민가는게 그나마 나은 결론일정도로요.
18/07/03 20:54
20세기 초 '침략국'에 멸망(병합)당했던 A국가
공화정을 한 번도 경험하지 못한 채 멸망(병합)당한 왕정 국가 출신들. 왕에 대한 충성을 강조하는 사상이 이데올로기였고, 국가 멸망 직전에는 교조화되고 극단화 되었다고 비판받음. 왕정을 입헌군주정으로 바꾸려던 개혁가들은 실패했고, 연좌제로 어린 아들과 늙은 부모까지 죽이거나 노예로 만듬. 촌락이나 마을 단위로 강력한 공동체를 형성, 사형(私刑)을 집행하였음. [시대보정을 해도 비판받을 여지가 많았음]. 병합 전에 침략국가에 대해 우호적이던 내각이 신분제를 폐지하는 등 개혁을 단행하였으나 전근대적인 사회가 계속 유지됨. 병합된 뒤로 왕에 대한 충성사상은 약해짐. 그러나 왕이 죽었을 때 '독살설'이 퍼지고 전국에서 항쟁 발생. 이후 왕에 대한 이데올로기가 약해졌으나 '민족에 대한'이데올로기로 전환됨 병합되기 전후로 중국에 다수의 난민(이민?) 발생. 중국이 군벌로 분열된 시기를 이용해 인접 국경에서 생산수단을 차지. 집단을 이루어 때로 현지인들과 갈등 중국으로 떠났던 A국 출신들이 살해당했다는 잘못된 전달. A국 지역에 있던 중국출신에 대한 약탈, 폭력, 살해 발생. 100여명의 중국 출신 사람들을 학살. '침략국'의 정치인에 대한 암살. 민간인까지 휘말리는 경우 있음 '침략국'을 옹호했던 미국인 살해. 시행한 사람들은 미국에서 '외국인 노동자'로 활동하고 있었음. A국 출신 사람들은 그들을 '뜻있는 사람'으로 칭송. 중국, 미국, 러시아에서 무장조직 결성. 다수의 나라에서 정부 선포. A국가가 다시 독립한 뒤 이런 모든 움직임을 '수난사'와 '저항사'로 기록하고 가르침. A국 출신들은 답이 없었던 것 같습니다. 이들이 한 짓거리를 보면, 배척받는 건 어쩔 수 없던 것 같구요. 목숨보다 나라와 민족이 소중하다고 하니 난민 배척이 되는 건 어쩔 수 없다고 생각합니다. 무장조직을 만들고, 사람들을 살해하고, 조직을 형성한 이들이죠. 단 한명이라도 위험합니다. 그 뒤로 수 십, 수 백, 수 천 명이 올지 모르거든요. 미국과 중국, 러시아 등에 있던 '이상적 평화주의자' 때문에 그들을 모두 일괄추방하지 못하고 끔찍한 일들이 생겼던 게 아쉽습니다.
18/07/03 21:14
뭐라고 하시는지 솔직히 이해가 안가네요.
전 무슬림에 의구심을 가지는 사람들을 이해할만하다. 딱히 결론이 안난다. 종교의 자유보다 세속과 종교의 구분을 더 중요시 한다면 갈등이 훨씬 줄어들것이다. 라고 썼지, 무슬림은 전부 배척해야 한다고 쓴적도 없는데요. 혼자 "무슬림 난민은 딱히 답이 없다"를 "무슬림은 답이 없다." 라고 착각해서 열나서 길게 쓰셔도 허수아비 치는거면 의미가 없죠.
18/07/03 21:17
비꼬는 용도로 쓰신 글이니 디테일은 넘어가더라도 예시로 든 어느 나라도 ['이상적 평화주의자' 때문에 그들을 모두 일괄추방하지 못한 일]따위는 없었습니다. 그냥 최하층의 육체노동을 하는 이민자로 인식하고 대우도 딱 그런 수준이었을 뿐이죠. 그 시대에 조선인들이 특별히 다른 피식민국가 출신 이민자들보다 문제가 많은 집단도 아니었고 특별히 더 관대한 대우를 받은 적도 없습니다.
18/07/03 20:19
난민 문제는 . 우리가 왜 받아야 하냐를 아무도 설명못하기 때문에 그렇습니다.
왜 우리가 남을 받아야해요? 이 사회는 내부 사람들끼리도 혐오하며 가만히 있으면 바보를 만들어버리는데, 왜 우리 사회에 흡수될수가 없는 다른 문화의 사람을 받아야 합니까? 이걸 아무 근거없이 도와야한다 그게 정당하다 하면서 위에서 안락한 자리에서 깨시민인척 하는 사람들이 오히려 더 상황을 악화시키고 있는겁니다.
18/07/03 20:19
무고한 시민을 테러하는 사례가 굉장히 많고 국법보다 샤리아를 따르는 종교자 수가 많아지는게 싫은거고 그래서 지금당장 500명이든 몇명이든 해당 종교인이 우리나라에 들어오지 않기를 바라는게 혐오가되고 선동이 되는군요.
18/07/03 20:26
특정 지역 출신 특정 종교인이라면 아예 신빙성이 없는건 아니죠. 저는 인도네시아나 터키 같은 국가의 무슬림들이 걱정되거나 하지 않습니다.
18/07/03 20:36
일반 시민들한테 테러일으키고 극단주의적인 성향으로 지들만의 국가까지 만들려고했던 다른 종교 딱 한개만 대보세요. 걔들은 무슬림이 아니라 다른 뭔가인가보네요. 요즘은 그냥 뭐만 하면 혐오혐오 소릴 듣네요. 무슬림의 '일부'가 가진 특성이고 다른 무슬림들이 그 일부에 속한 사람인지 아닌지 판단하기 어려우니 그들이 들어오는걸 반대합니다. 전 세계에 이렇게 개판쳐놓은 상황에서 이제와서 무슬림에 대한 오해와 불신이 크다거나 혐오라거나 이러는 분들이 있는게 저로서는 좀 이해가 안가요. 저야 뭐 원래 모든 종교에 대해 비판적이지만 여성할례, 여성혐오 수준이 아닌 여성이 가축화가 된 문화, 무고한 시민에 대한 테러, 국법보다 샤리아를 우위에 놓는 그들의 교리 등 때문에 무슬림을 더 비판합니다. 선동이라는 말도 이 글도 그렇고 여기 댓글도 그렇고 너무 본인 자의적으로 단어를 쓰는 것 같다는 기분이 드네요. 혐오라는 단어랑 같이요.
18/07/03 20:45
굳이 아랍인들 입장에서뿐만 아니라 저는 원래 유대교와 이스라엘에 대해서도 비판적입니다. 하지만 그들은 지금 대규모 난민이 발생해서 다른나라에서 받아주고말고 하는 위치에 있지 않지요. 그리고 이미 국가를 만든 지 꽤 오랜 시간이 지난 뒤이니 그렇겠습니다만, 자신들의 종교적 교리나 목적을 위해 타국에(주변 타국 말구요.) 테러를 일으키지는 않죠. 그런 부분에서 다르다고 생각합니다.
물론 윗 댓글 제 첫문장에 대한 반박으로는 허를 찌르셨네요. 유대교와 이스라엘도 저 윗 문장에 있어서는 똑같이 비난받아야 마땅한 존재이죠.
18/07/03 20:52
당장 가자지구나 팔레스타인에서 이스라엘이 하는 짓들 보시면 생각이 좀 달라지실 것 같습니다.
오해가 나올 수 있어서 분명히 하자면. 이슬람 근본주의, IS, 사우디 등 와하비즘. 기타 극단적 이슬람 분파들 광신 테러 이런 것들 다 심각한 문제고 이건 용납될 수 없는 잘못들이라고 봅니다. 그런데 이스라엘은 이스라엘대로 까여야죠. 남의 나라 땅 점령하고 팔레스타인 사람들 가둬놓고 괴롭히고 심심하면 민간인 죽이고 있는데요. 팔레스타인의 나치가 이스라엘이죠. ps. 오해를 피하기 위해 추가하자면 팔레스타인 하마스 등이 테러에 연계되고 문제 있는 집단이라고 봅니다. 하지만 그렇다고 이스라엘의 행동이 정당화될 수가 없죠. 이스라엘 방식은 없는 테러리스트도 새로 만드는 방식입니다. 죄다 테러범 취급하고 애꿏은 사람 죽여대면 그 유가족들 아이들은 당연히 테러리스트가 될 걸요. 이스라엘이 적극적으로 만드는 거죠.
18/07/03 21:00
제 말씀이 좀 다르게 전달된건가 싶습니다만, 위에서도 밝혔듯이 저는 이스라엘의 현재 행위에 대해서 전혀 옹호하는 입장에 있지 않습니다. 말하자면, 무슬림이 문제되는 것과는 '다르게' 문제이죠. 이스라엘은.
18/07/03 20:38
이미 들어와있는 10만명 이상의 무슬림은 어쩌실려구요? 난민막고 외노자 추방하고 그다음은 무슬림 다수인 국가 출신의 입국도 막자고 주장하실 건가요? 아무런 현실성이 없는 주장을 하고 계신겁니다.
18/07/03 20:57
이미 들어와있는 10만명 이상의 무슬림 중에서 대한민국 내의 법적 지위가 불확실한 불체자들 위주로 추방해야죠. 물론 무슬림에만 해당되는 얘기가 아니라 모든 불체자들에 대해서 재심사하는 게 맞다고 생각합니다. 대한민국에서 받아준 이민자나 결혼이민 등 대한민국 내에서의 법적 지위가 확실한 사람들은 어쩔 수가 없지요. 적어도 앞으로의 무비자입국을 더이상 허용하면 안돼고 되도록 무슬림 국가 출신의 대한민국 입국은 제한해야 한다고 생각합니다. 사실 어떤 국가에 입국하는 것에나 이민을 받아주는 것은 국가 재량에 속하는 문제이죠.
그리고 저에게 현실성이 없는 주장을 하고있다고 하시는데 그럼 아예 무슬림 인구증가에 대해서 손놓고 있어야한다는 말씀이신지요?
18/07/03 21:17
현상태 유지가 손을 놓는다는 의미는 아니죠. 일부 제한이면 무슬림 누군가는 들어올테고 모든 이슬람 국가 출신의 입국을 완전 제한하는 방법은 그 어느나라도 시행한 바 없죠. 게다가 이 방법으로도 서방 국가 국적 무슬림은 막지 못 하네요.
18/07/03 21:15
한 100년 전이긴 한데, A국 사례를 남기겠습니다.(이슬람은 아닙니다)
시대보정 감안해도 이 나라는 '혐오받을 만한'나라였습니다. 왕정제를 바꾸려던 개혁가들은 아버지에 젖먹이 자식들까지 처형당하고, 또는 노예가 되었습니다. 나라가 망할 때쯤에는 사상이 교조화되었다고 비판받았고요. 이후 개혁 노력은 국왕파의 방해로 실패하고. 신분제를 폐지하고 재판제도를 다듬으려고 했지만 사회변화로 이어지지 못했다는 평을 듣죠. 다수 사람들이 민주주의, 인권 원리를 받아들이려 하지 않았거든요. 대량의 난민(이민자?)들이 주변 나라로 흩어져서 무장조직을 형성하고, 정부를 세웠습니다. 위엄 쩔게도 중국와 미국, 러시아를 가리지 않았어요. 주변지역과 A국 본토를 오가며 군사활동과 암살을 했고요. 심지어 자신들을 '침략한 나라'를 지지한 미국인까지 A국 출신 외국인 노동자가 살해했지요. A국 출신들은 그들을 '뜻있는 사람'이라고 칭송했고요. 중국에도 이 나라 출신들이 있었는데, 중국에 진출했던 이 나라 출신 사람들이 많이 죽었다는 '오보'에 A국 사람들은 보복으로 자국에 있던 중국 출신들을 100여명 학살했습니다. 그들은 시대보정하더라도 민주주의, 인권개념이 온전히 없었고 왕에 대한 충성, 나중에는 목숨을 바쳐서라도 민족을 흥하게 해야한다는 이념이 있었습니다. 그들을 단 한명이라도 받아들이면 안됐었어요. 그 뒤로 수 십, 수 백, 수 천 명이 올지 몰랐고 실제로도 그렇게 되었지요. 미국과 중국, 러시아 등에 있던 '이상적 평화주의자' 또는 자기 나라 사람들을 우선하지 않고 '자기 배를 채우려는 사람' 때문에 그들을 모두 일괄추방하지 못하고 끔찍한 일들이 생겼던 게 아쉽습니다.
18/07/03 21:30
장인환 선생의 스티븐스 암살에 대한 견해 잘봤습니다. 스스로 기똥찬 비유겠거니 하고 글을 쓰셨겠죠. 누가 읽으면 스티븐스가 일제를 찬양하고 다니던 일반 미국인인줄알겠습니다? 그리고 주변국에서의 무장조직 결성이 해당 국가에서 어떻게 받아들여졌는지에 대해서도 일언반구도 없구요. 심지어 중국정부는 독립군단체를 지원하기도 했는데말이죠. 또 하나, 광신적 종교로 인한 동기와 자국의 독립이라는 동기를 어떻게 같은맥락에서 놓고 얘기를 하시는건지도 참 이해가 안가네요. 마지막으로 그당시 조선인이 외국에 조선의 독립을 주장하며 어떤 요인암살에 부수적으로 따르게 되는 민간인피해가 아니라 민간인만을 겨냥해서 테러를 일으켰습니까? 일단 비유자체도 형편없고 심지어 국가관마저 의심스러울정도네요. 제대로 된 비유를 하지 못하실거면 그냥 안하시고 하고싶은말을 하시면 됍니다. 스스로 기똥찬 비유겠거니 하면서 무릎 탁 치고 감탄하지 마시구요. 같은글 위아래 두번이나 쓰신걸보니 뭐...
18/07/03 20:25
이글 몇번 읽어보면서 느껴지는 큰 흐름이네요. 다른 일방의 주장은 깊은 성찰과 생각이 없는 민초들의 정제되지 않은 시각이고, 심지어 기획된 선동에 넘어간 것일 수도 있는데, 본인은 그런걸 지켜보면서 환멸을 느낀다. 이렇게도 읽히네요 크크...
18/07/03 20:39
그냥 선민주의죠. 별로 댓글 달고 싶지도 않습니다.
글 자체가 가지는 설득력은 별로 없으니, 일베와 메갈과 은연중에 묶는 일밖에 못하죠.
18/07/04 08:39
본문만 읽었을 때는 여기에 대해 반반이었는데, 제대로 된 비유도 못 하면서 역사를 끄집어내는 댓글과 선민의식에 대해 지적한 피드백이라고 쓴 소리를 보니 이 말에 공감하는 쪽으로 무게가 기울어지는군요.
18/07/03 20:32
사실 별내용없는 글이니깐요. 나는 어리석은 것들이 선동당하는 모습을 보니 혀가차지네요. 쯔쯔쯔 이정도 글을 장황하게 늘어트린 거에 불과하거든요. 지적 인도적 허영심을 풀어놓은 글이라 당연합니다
18/07/03 20:30
동아시아에 난민을 적극 수용하는 나라가 하나도 없는 마당에 먼저 나설 이유도 없고, 북한이 존재하는 이상 그런 부담을 떠안을 이유도 없습니다.
18/07/03 20:34
공포가 사회 전체에 덧씌우져있으면 발생되는 일이죠.
무조건 포용하는게 옳다고 여겨지지않지만 반대로 일단 배척하고 보는 것도 현명한 처사는 아닙니다. 그래서 필요한게 기준이고 그러기위해 진영간 타협하는 자세가 필요한데 공포란 놈은 모든 것을 베일에 감춰버리죠. 저것도 본능적인 행동이긴하지만 가끔은 그것을 이겨낼 남의 말을 경청할 줄 아는 존중과 내 의견이 소수일 때 그래도 광장에서 외칠 수 있는 조금의 용기가 절실히 필요하지요.
18/07/03 21:22
메갈은 일베를 미러링한다는 허울좋은 이름으로, 일베를 벤치마킹한 혐오 집단이고요.
모든 페미니스트들이 메갈과 다를 바 없다는 근거가 없다고 봅니다. 다만 많은 페미니스트분들이 일상에서 만나면 매우 피곤하긴 하죠. 여초사이트는 메갈과 같은 급으로 놓일 수가 없어요. 여시가 딱히 잘했다는 게 아니라, 디시나 엠팍 같은 남초사이트도 좀 다른 방향으로 그정도 짤방이 나와요. 그냥 인터넷 특성인데 서로가 상대의 허물만 보면서 남성혐오/여성혐오를 부추기고 있어요.
18/07/03 21:31
그렇군요. 그렇다면 그 혐오사이트를 옹호하는 페미니스트들, 한경오를 비롯한 진보언론들의 날조와 선동에도 똑같이 일관성있게 비판적이겠지요?
아직 한번도 님이 그들의 선동을 비판하는 모습을 본 적은 없습니다만, 일관성있게 행동하리라 믿겠습니다.
18/07/03 21:42
한경오는 '날조'와 '선동'으로 비난받고 있다고 생각해서, 한경오를 제가 비판할 일은 없고요. 이미 기존 언론비평이 존재하는데 그 언론비평보다 나은 수준이 아니면서 날조와 선동으로 승부하는 사람들이 오히려 제 사상으로 치면 비판 대상이지요.
페미니즘 비판은 항상 생각하고 있습니다. 메갈이 생기기 전, pgr이 오히려 페미니즘에 다소 우호적일 때부터 생각은 있었지요. 다만 제 생각은 그때 pgr 성향이나 지금 pgr성향이나 어느 쪽에건 맞지 않습니다. 모두까기 형태가 될 거거든요. 그런 글을 글을 욕 안 먹고, 생산적으로 잘 쓰려면 에너지가 많이 필요해서요.
18/07/03 21:56
한경오가 '날조'와 '선동'으로 비난받고 있다고 생각하다니 거참 오묘하군요.
비난하는 자들의 '날조'와 '선동'으로 부당하게 비난받는 다는 것인지, 한경오가 저지르는 '날조'와 '선동'때문에 그들이 비난을 사고 있다는 것인지 참으로 모호하네요. 명확히 답하지 않는다면 평소성향으로 미루어 짐작만 하도록 하죠. 아 그리고 본인은 모두까기라 주장하지만, 여지껏 보이는 모습은 한쪽만 열심히 까시니 신빙성은 없군요.
18/07/03 21:59
다른건 몰라도 한경오가 날조와 선동으로 비난 받는다는데 뭐 그런 것도 있겠지만 한경오도 선동과 날조 장난 아니죠. 특히 선동이라는 부분에서는 조중동급이죠.
18/07/03 22:07
선동을 아주 극혐하시는 것 같은데, 그런 것 치곤 한경오를 비판할 일은 없으시다네요.
뭐 팩트와 진실만을 전하는 공정한 언론이라 생각하시나보죠.
18/07/03 21:22
난민 승인은 결국에 안될겜니다..워낙에 지금 여론이 안좋으니 그렇죠
그런네 민초급에서 여론은 난민 이어서가 아니고 그들 예멘 출신 무슬림 이어섬니다,,무슬림만 아니어도 그냥 묵인해서 이들이 국내 정착해서 살아가고 하는데 관용을 베플엇을것으로서..즉 난민수용이(이조차도 대기자들) 여부에서 논란이 아니고 실제는 급자기 들이닥친 무슬림들을 우리 사회가 수용 여부가 논란의 중심이라는게죠 우리정부의 난민 수용정책의 새로운 수립 계기로 삼아야 할게죠 무슬림 난민만 안받으면 사실 이런 문제는 그냥 조용히 넘어가고 문제소지가 안생김니다 그런데 왜 무슬림들은 우리도 거부하고 싶고 그들도 살기도 불편한 한국에 자꾸만 들어오려 할까요??... 따악,,,,그들만 막으면 해결이 단순해지 진단거이죠
18/07/03 21:28
우리는 무슳림 난민 안받으며 이들이 입국시 무조건 해외로 추방이닷!!!!..을 정부가 대외적으로 널리 알리고 관계법령 제정등 노력이 절실하다 라고 싶군요 즉 난민들 종교에서 철저한 선별을 조건으로하는 정책으로 본사태에 대응해야 합니다
무종교가 제일 유리하고 다음으로 불교 믿는 나라 , 기독교 신봉하는 나라, 유교가 국시인(그런 나라는 공고롭게 한국이 세계유일한디) 나라는 암도 반대 안할거이죠,,이 3종교 난민들는 성품이 온건하고 우리나라에 정착을 해도 잘 적응 할검니다
18/07/03 21:28
북유럽 어느 나라였던가요... 스웨덴 혹은 노르웨이로 기억하는데...
그 나라는 진보 정당이 계속 집권하고 있고 그 집권의 원동력이 진보가 갖는 소위 선민의식을 버리고 대중들에게다가가서 설득을 한데 있다죠. 뭐 님은 난민을 받아들이고 그들에게 일자리를 주고 살만하게 해야한다는 이 문제에 대해서만은 소위 진보적 입장인 것 같은데요. 우리나라에서 진보요? 작성자는 어떤지 모르겠지만 학력으로 잘난 사람들의 모임이죠. 그래서인지 내 의견이 무조건적으로 옳은데 우매한 대중들이 못 알아듣는다고 지멋대로 실망해 왔어요. 실망하고 떠나면 좋을텐데 안 떠나고 계속 질척거려요. 언제든지 대중에게 계몽적인 연설을 할 준비를 하면서 그 기회가 오면 연설을 하고 와 나의 진보적인 계몽은 이성적 논리적으로 쩔었어 하지만 우매한 대중들이 못 알아듣네 하고 분노하죠. 설득은 가장 어려운 일입니다. 왜냐면 청자가 방어적이 되거든요. 그러니 그 설득에는 오랜 시간과 노력이 필요할 수 있어요. 특히 한쪽으로 치우친 여론을 돌리기엔 더더욱. 그러니 만약 글쓴분이 진정으로 난민을 허용하는 사회를 원한다면 실망하지 말고 지속적으로 선민의식을 버리고 설득하세요. 혹시 압니까? 십년간 설득한 결과 십년뒤 난민을 허용하는 분위기가 올 수 있어요. 그러니 만약 글쓴분이 진정으로 난민 문제에 관심이 있다면 꾸준히 설득하세요.
18/07/03 21:42
한국인 같으면 돈도 많고 교육수준이 높고 사회질서를 잘지키고해서 만약 한반도의 전쟁등으로 타국으로 이동하는 대량 난민 발생시엔 상당수의 나라들에서 모셔가려할게죠
나중 생각해서 우리가 장차 그혜택 누릴필요에서 지금에서 미리 난민 받자 라는 것은 불필요한 자격지심 같은검니다..현재도 국내에 실제 이주자나 다름이 없는 난민 대기자들이 수만명 단위 라든데...그래서 난민들을 1도 안받고 하는게 아니란게죠 그리고 정식 이민자하고 난민을 구분해서 봐야 하는데 한일 합방 이전 이후시기 나간 사람은 분명히 이민자 성격이죠 ...난민 개념은 국가가 국경을 철저히 관리하는 아주 최근 부터인데 1945년 해방 이후부터 계산을 해도 근자에 우리는 해외로 한국계 난민들이 나간 경우가 없습니다 터키의 625 참전 은 우리가 고대로 돌려주면 되며(즉 물질적 같은) 터키 포함의 그측 이슬람 국가는 우리 이민자들이 들어간 예가 없는게죠
18/07/03 21:46
난민 찬반을 떠나서(저도 반대입니다만).
난민 반대를 위해서 가짜뉴스나 허위자료가 떠돌고 있긴 합니다. 특정 세력이 장난친다는 느낌이 들긴해요.
18/07/03 21:54
김어준, 한겨레 류의 진보 언론이 얘기하듯이 우리나라가 선진국 기준으로 난민을 너무 안 받는 건 맞죠. 그런데 지리적 상황이 너무 다른데 유럽 선진국 기준을 우리한테 들이대는 것도 정확한 비유는 아닙니다. 실질적으로 난민이라고 할 수 있는 탈북자를 받고 있고, 만약 동아시아에 어떤 사태가 터진다면 당연히 대한민국이 그 지위에 걸맞는 난민을 받아야할 때가 오겠죠. 근데 우리와 지리적 역사적으로 전혀 관계없는 곳의 난민을 안 받는다고 해서 그 난민사태의 근본적 원인제공을 한 유럽 선진국과 비교하는 건 보고싶은 것만 보는 거죠.
이와는 별개로 난민, 이슬람이라는 키워드로 심한 혐오가 조장되는 건 경계해야할 필요가 있다고 봅니다. 자주가는 사이트에도 대놓고 이슬람은 혐오해도 된다는 글이 올라오는 걸 보면 좀 당황스럽더라구요.
18/07/03 21:59
그리고 터키에서 우리를 놓고 형제의 나라 운운 ,,이렇지,,, 우리는 터키란 나라에다가 거의 알지도 못하고 관심 조차 없습니다..625시기 파병해준거이가 고맙다면 그런 터키 국내에서 우리로 난민들이 들어온다 랄시에만 입국 허용등 우대을 해줄수 있습니다 ...이정도 전혀 인연 조차 없는 나라 주민에다 뭐 하자고 문을 열어줘야 할까요??,,이런 나라를 통상 국제호구라고 불리우는게죠
그러나 인도주의 정신을 발휘한다면,,, 다른나라에다 수용소를 짓고 한후 들어갈 자재나 식량제공등 소요 비용은 분담등 이는 최소한이고 이정도 노력은 해야 합니다
18/07/03 22:08
그냥 이슬람 난민 싫어하면 안되나요? 얘들 때문에 유럽 아작난거 빤히 보이는데, 무슨 거대 세력의 음모니, 언론의 선동이니, 공포 마케팅이니, 과장된 정보니....
사람들이 멍청해서 극우파의 정치공작에 선동되서 난민 반대 하는게 아니라, 유럽 난민 사태를 보면서 이슬람 난민들 유입 경계하는겁니다. 여기서 좌파가 난민을 받네, 문재인 정권이 문제네까지 넘어가는건 선동이구요. 이슬람 난민 경계하는것까지 선동당했다고 하는건 좀 얼척이 없네요.
18/07/03 22:17
사람들이 유럽에서 무슬림때문에 어떤일들이 일어났는지 뉴스에서 빵빵 터트려대는 세상에 난민수용이 설득이 되겠슴미까? 그냥 돈으로 때울수 있음 돈으로 때웠음 좋겠슴다
18/07/03 22:29
모든 난민을 반대하진 않을겁니다. 하다못해 난민복서를 반대하는 사람들 많을까요?????
한국을 이슬람화시키려고 왔는지 정말 난민인지, 돈벌러 난민행세하는지 알 수없는 일당들을 반대하는거지요... 조선시대 난민으로 가신분들이 그나라가서 그나라 풍습,문화 이해안하고 자기들 인정해달라고 도시락 폭탄 던지고 했었나요??
18/07/03 22:33
특정세력의 기획같은 그런 거창하고 음모론적인 이유보다는 단순한이유로
대규모의 난민을 받아들이고 유화적인 정책을 취한 유럽이 어떻게 박살나고있는지 또는 사회적으로 어떤 진통을 겪고있는지 한국사람들이 처음부터 지금까지 실시간으로 쭉 보고있기 때문인것 같은데요 그리고 추가적으로 난민이 발생하고있는 중동 북아프리카와 한국이 관련이 적기도 하구요 제3자입장에서 보는 입장에서 관점에 따라 다르겠지만 앞서 말한 것 처럼 1. 유럽이 지금 개박살나고있고 정책변화없이 이대로 가면 보통 우리가 알고있던 유럽은 끝이다 라고 생각하는 사람도 있을것이고 2. 일시적인 문제고 결국 안정화 될것이다 라고 보기도 하겠지만 한국에서는 첫번째라고 생각하는 사람들이 많은거겠죠 혹여 두번째 입장인 사람들이라도 역사적으로도 문화적으로도 깊게 엮인적 한번없는 사람들을 굳이 품어서 사회적혼란을 겪어야 겠는가(결국 안정될지라도) 라고 생각하는 사람도 있겠구요0
18/07/03 23:25
진짜로 난민에 대해 관심이 있고 이게 옳다고 생각한다면 피지알에 대해서라도 꾸준히 설득하시길..
이건 내 생각이 맞는데? 하고 한번 내뱉고 지나가기에는 글쓴님이 쓴 대로 조상 얼굴에 침뱉는 거거든요. 꾸준히 난민 관련 기사 링크와 의견을 기대할께요. 꼭 진짜 난민에 대한 인간애를 발휘하는 모습을 보여주길, 그렇길 바랍니다.
18/07/03 23:28
공감하는 부분도 있지만, 제 생각과는 맞지 않는 부분도 있네요.
다만 제목만큼은 51%정도 공감합니다. 제 생활에 영향을 주니 신경 안쓸 수가 없네요. 이바닥에도 어느새 산업이 생겼죠. 자칫 아슬아슬 위태위태 한데도 선을 넘나들어요.
18/07/03 23:34
선동과 혐오도 우리가 하는걸 지적하면 위선자가 되는거고, 반대편이 하는걸 지적하면 떠받들여 지는거죠. 일정집단만 형성하면 공격하기는 쉽지만, 수비하기는 어렵고 결국 이탈하는거고요.
넷은 갈등에 있어 현단계에서는 처절히 실패했어요. 정보를 공유해 갈등을 줄이기는 커녕, 정보를 이용해 증오와 혐오를 키우고 있죠. 조롱은 덤이고요. 여러의미로 답이 없죠. 답답합니다. 그저 넷 여기저기에 있는 선동에 과몰입하지 말자는 얘기밖에 못 하겠네요.
18/07/04 00:56
사실 난민 이슈와는 조금 다른 에긴데, 최근 난민을 기폭제로 한 극우 세력의 발흥은 마치 2차 세계대전 전간기의 파시즘의 발흥을 보는 것 같습니다. 물론 난민 수용에 대해 반대하시는 모든 분들이 다 파시스트는 아닐거라 생각하고, 지금의 극우 흐름은 그 당시의 파시즘과는 약간 궤를 달리 하는 것은 아닌가 하는 생각이 드는 것도 맞습니다만, 결국 국가주의, 자국우선주의의 발호는 다른 국가와의 교류와 협력을 우습게 만들고, 이는 곧 서로간에 아쉬울 게 사라진다는 것을 의미하며, 이것은 곧 지루하고 힘든 협상보다는 빨라 보이고 고르디우스의 메듭을 단숨에 끊어버릴 듯한 무력이라는 해결책의 유혹에 빠질 위험을 높인다는 의미라고 제게 여겨집니다. 제가 세계화가 결국 강대국들이 약소국들을 착취하는 수단이라는 비판에 어느정도는 공감함에도 불구하고 세계화를 찬성하는 이유는 각 국가간 경제적인 교류를 통해 서로간에 '아쉬운' 것의 비중을 높여서 충돌의 리스크가 줄어들 거라고 생각하기 때문인데... 난민 문제 뿐만이 아니라 트럼프를 중심으로 확산되고 있는 보호무역주의, 그리고 그 보호무역주의가 정말로 실현될 경우 예상되는 명백한 경제적 충격을 생각해 볼 때... 정말로 지금 우리는 2차 세계대전의 전간기와 같은 맥락의 시대를 살고 있는 것은 아닌가 하는 불길한 생각이 계속 머릿속을 엄습합니다. 제가 할 수 있는 건 그저 이 흐름이 그 맥락이 아니길 기원하는 수 밖에 없다는 게 저를 너무나 작은 존재로 만드네요. 그리고 하루하루의 소중한 일상을 그저 영위하고, 거기에 감사할 수 밖에 없다는 것도.... 부디 제 이런 불길한 예감이 졸부의 망상이기만을 기원할 뿐입니다. 만약 그렇다면 우리는 두 번의 끔찍한 세계대전에서 아무것도 배운 것이 없고, 후손들에게 뭐라 할 말이 없어질 것이 자명하기에 너무나도 슬플 것 같아요. 그 시대에 휘말린 제 자신, 그리고 제 가족이 위험에 빠지길 바라지도 않구요. 저는 사후세계, 영혼, 신은 믿지 않지만 적어도 죽고 나서 지금 내가 사는 시대가 괜찮은 시대, 훌륭한 시대로 훗날 이 세상을 살아갈 누군가에게 기억되었으면 좋겠습니다.
18/07/04 01:47
우리나라가 난민신청자 자체가 타국에 비해 많은 편이 아닌데도, 작년 11월 기준으로 한국의 난민 인정률이 약 3%입니다. 전 세계 난민 인정률은 약 40%정도이구요. 이미 우리나라는 난민을 받아들이는 경우가 상당히 적습니다. 물론, 다민족국가가 아닌 나라에서 국민들이 걱정하는 부분은 알겠으나, 아무리봐도 이건에 대한 비판이나 우려는 침소봉대로 보여집니다.
18/07/04 09:46
정말 사실일까 싶어서 찾아봤는데 그렇네요.
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2017/11/21/0200000000AKR20171121057000371.HTML 14년 동안 30,082명이 신청. 18,449명 심사 결정 완료. 767명(4%) 난민 인정. 1,446명(8%) 인도적 체류 허가. 다만 유의할 점은 난민 신청자가 증가하고 있다는 점. (작년 만명 가까이 신청) 인도적 체류 허가까지 포함해서 12%가 유지된다고 보면 매해 1200명 가량 난민 수용. 매해 태어나는 신생아의 0.3% 정도 되는군요.
18/07/04 03:08
난민문제 보면서 깨시민으로 요약되는 우리나라 진보의 전형적인 문제들이 나오는 것 같네요. 일반적으로 인권 관련 문제는 진보쪽이 도덕적 우월감을 깔고 주장하는 경우가 많은듯 합니다. 특히 인권을 위해 희생이 필요한 경우 찬성쪽에서 실제 부담을 공유하는 경우는 극소수이며 많이 해봐야 자원봉사나 기부 정도지 평소 생활에서 맞닿는 경우는 드뭅니다. 설득이 아닌 설교로 들리는 주장은 백날 해봐야 안먹힙니다. 극단적으로 찬성자 500명이 하숙시켜주면 해결 가능하겠지만 그렇게는 안하겠죠.
18/07/06 09:52
깨시민은 인터넷에서 민주당 지지자, 노무현 전 대통령 욕하기 위해 쓰이던 단어라는 건 아세요? 한때는 일베가 그 전에는 디시쯤에서 쓰던 건데요. 제가 굳이 따지자면 베이스가 친노고 몇 이슈에서 진보향이 첨가된 정도라서 잘 알거든요. 어느 순간부터 민주당, 노무현, 문재인 지지자 계열이 진보진영을 멸시하는 말로 쓰는 걸 보고 참 우습다고 생각해요.
선동은 내가 하지만 선동을 지적하는 진보가 문제죠? 선동을 열심히 하고, 열심히 당하는 분들이, 자기 의견을 바꾸기 위해서는 또 소통하래요. 박크리트 굳건하고 일베들 날뛰던 시절에 본인들이 듣던 소리인데. 그때나 지금이나 본인들은 박크리트를 열심히 설득 하시나요? 더 열심히 멸시하고 있잖아요? 본인들이 하지도 않은 걸 남에게 요구하는 걸 [갑질]이라고 하죠. 보통은 권력있는 사람들이 갑질하는데, 인터넷에서는 정말 훌륭한 대통령을 좋아하는 팬이라는 이유로 다른 세력들에게 갑질을 해도 된다고 생각해요. 바뀐 건 40% 콘크리트에서 25% 콘크리트 된 것 뿐이죠. 문통이 잘한거고, 최순실이 자폭한거지 딱히 그 지지자 계열이 잘한 것도 아닌데 말이죠.
18/07/04 07:32
우리보다 돈많고 우리보다도 인력도 부족하고
영토도 넓은 일본은 중동난민 어떻 대처하나요? 자국민들 일자리나 사각지대 독거노인 고아들도 잘 신경못쓰면서 난민이요? 그냥 국제사회에 보여주기식 아닐가요? 그리고 이민사회가 당장은 별거아니라도 점점 많아지면 문제가 심각해지죠 중동 이슬람 난민이면 나중에 심각한 문제가 될수 있어요 그정도 걱정이 선동이라구요? 솔직히 4대강 사업만큼이나 이것도 부작용이 예상되는 사안인데요?
18/07/06 09:45
문장단위로 비약이 심하네요.
1.이미 십 수 만 명의 이슬람 사람들이 들어와 있습니다. 여행으로, 일자리를 얻기 위해, 사업을 위해서요. 난민이 특별히 더 흉포하다는 증거가 있나요? 2.점점 많아지면 그때 또 조절하면 됩니다. 지금 10명 들어오느니 마니로 3.자국민 이야기는 왜 나오나요? 4.일본 이야기는 왜 나오죠?
18/07/04 09:34
[[다만 분명 내 생각을 누군가 생각하고 있는데 아무도 올리고 있지 않을 때 제가 안올리면, 많은 사람들이 "우리들이 욕하던 이슈는 만장일치로 우리 판단이 옳았어"라고 생각하더라구요. 나중에는 그게 공리처럼 통용되어 반박하기도 어렵고요. 그런 게 싫어서 "누군가는 그 분위기에 반대했다." "나아가 부추김에서 부추김으로 이어지고 있다고 생각한다"고 써야할 필요를 느꼈습니다.]]
이 부분이 와닿네요. 분위기 거스르는 한마디 하려고 쓰기 시작했다가 이후 달릴 리플들에 응대해야 한다는 부담감 때문에 백스페이스 누른 적이 여러 번이죠. '첫플의 중요성'을 사람들이 괜히 언급하는 게 아니고요.
18/07/05 00:32
저는 선민의식을 지적하고 싶었던 게 아니라, 피로감이 미움으로 나아가지 않기를 바랐습니다. 환멸을 느끼신다고 쓰셨는데, 좋지 않아요;;
제가 스스로 겸손하기 위한 방법이 여러가지가 있는데 그 중 하나가 설득이 안 되도 내가 할 수 있는 건 설득뿐이라고 생각한다는 점입니다. 그걸 넘어가서 환멸이라든가, 미움이 싹트면 흑화하니까요;;
|