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17/04/02 23:10
전에 최저임금의 무조건 상승이 불러올 수 있는 부작용에 관하여 글을 쓰기도 했는데요. 그 글에서도 말했지만, 본문의 상황을 생각하면 최저임금 상승은 필수적이라고 생각합니다.
진짜 문제는 최저임금도 주지 않는 사용자들과 '최저임금'이라는 명칭에 어울리지 않게 죄다 최저임금으로 후리는 상황이라는 생각도 듭니다. 아니 최저임금은 일을 최저로 하는 사람(예를 들어 간병인... 병원에서 아버지 간병하면서 보기로는 간병인 업무야말로 '최저임금'에 어울리는 일이었습니다;;;)에게 주어야지 요리도 하고, 매장관리도 하고, 재고 관리도 하고, 고객 접대까지 하는 편의점 알바한테 줘야할 금액은 아니죠;;;; 최저임금이라고 정해놨더니 엔간한 일자리가 죄다 최저임금으로 돌아가는 현실이... 참 씁쓸하게 느껴집니다. 그 최저임금조차 주지 않는 일을 생각하면 화도 나고요.
17/04/02 23:16
병원 간병인은... 밥은 병원밥 나오고 하는 일은 용변 볼 때 도움 주기, 어디 데려다 주기 뭐 그 정도입니다. 그 마저도 양발을 다친 게 아니라면야 본인이 알아서들 잘 하죠;;;
하지만 우리 아부지는 양발을 다치셔서... 저는 병원에 없을 수가 없었.......
17/04/03 14:49
간병인은 생각보다 감정노동적인 성격이 큽니다.중병을 앓는 환자들이 대개 어디 한군데는 삐뚤어진 경우가 많고 말씀 그대로 최저로 일해서인지 더욱 낮게보죠. 사실 최저임금으로만 제대로 쳐줘도 오히려 임금이 오르기에 더 좋은거지만,,
17/04/03 15:08
간병인은 몹시 힘든 직종인데요;; 운이 좋아 편한 환자를 상대할 때만 편한거겠죠. 간병인 구하기가 매우 힘들고 조선족, 탈북여성의 종사가 많다는 것은 최저임금으로는 적절하지 않은 직종이라는 반증이기도 합니다. 혹시 제게 같은 임금을 준다면 편의점 알바 하겠습니다.
17/04/03 15:20
힘든 환자 간병인은 비용이 다릅니다. 제가 알아봤던 간병인은 팔이나 다리 깁스한 환자를 돌보는 정도였습니다.
이날님이 생각하시는 것과 구분이 다른 것 같습니다.
17/04/03 15:29
팔다리 깁스환자는 하루에 얼마 받는지 모르지만 중환자를 돌보는 간병인은 24시간 붙어 있으면 8만원 받습니다. 그리고,,, 솔직한 말로 간병인에 비하면 편의점 일이야 말로 최저가 될겁니다. 보통 팔다리 부러졌다고 간병인 잘 안쓰죠..
전원책 변호사가 썰전에서 비정규직 문제의 원인은 노노갈등이라고 한 적이 있는데, 비정규직 안에서도 각자 경험에 따라 얕잡아보고 있으니 맞는 말이 아닌가.. 싶기도 하군요.
17/04/03 17:40
1. 팔, 다리 부러진 정도로 간병인 쓰시는 분 많았습니다. 제가 있던 병원에서는 말이죠. 이 부분은 대문과드래곤님도 각자 경험에 따라 말씀하시는 것 아닌가요?
2. 보통 환자 8만원. 욕창, 용변 불능 등등 경우 10만원 달라고 하더라고요. 나머지는 8만원이랬습니다. 아! 남자 간병인이면 만 원 추가라고 했어요. 바로 얼마전이었습니다. 3. 제가 근래 본 노동강도가 가장 약하면서 노동 시간이 많았던 일이 간병인이었습니다. 그래서 언급한 겁니다. 그러나 제 말의 요지가 "간병인 업무가 널럴하다."는 아닙니다. 설령 널럴한 업무만 있다해도 이들도 최저임금 이상을 받아야 마땅한데 현실은 24시간 8만원이죠. "널럴한 간병인"이 최저임금을 받는다 치면 "빡센 간병인"이나, "편의점 알바"는 최저임금 이상을 받아야 마땅한데, 이들도 최저임금을 못받거나, 최저임금으로 후려쳐지는 게 현실이고요. 좀 지엽적이고, 맥락에서 벗어나는 부분가지고 논의가 확장하는 듯 합니다;; 그냥 간병인 빡세다고 인정할게요. 제가 잘못 알았다고 칩시다. 근데 이게 중요한 게 아니거든요;;; 진짜 웃기는 게 제가 "간병인은 일이 널럴하니깐 최저임금만 받으세요."라고 말해도 간병인의 구세주가 될 거란 거죠. 24시간 8만원이면 시간당 3300원 인데 최저임금 절반도 안 되죠;; 제 말의 요지는 제가 본 것 처럼 편한 간병인 조차도 최저임금을 받아야 하고, 그보다 힘든 일이라면 임금을 더 줘야한다는 겁니다. 간병인이 제가 본 것보다 빡세다고요? 그럼 최저임금보다 더 줘야겠네요. 잘못 아는 부분을 집요하게 파고들기 위해 하고픈 말조차 왜곡당한 것 같습니다. 제 생각이 노노갈등이 됩니까? 안 빡세 보여도 더 주고, 대신 쟤도 더 주면 된다는 게 노노갈등이에요?
17/04/03 19:41
어떤 의미인지 알겠습니다. 허나 본인이 잘못쓰신 글로 남의 곡해를 탓하는 것은 적절치 않습니다.
간병인들 최저시급 받으면 월급 엄청 오르죠. 물론. 또한 궁극적인 요지에는 공감하구요. 그런데 그 요지를 표현하기 위한 문구가 "간병인이야말로 최저시급에 어울리는 일" 이라는 것은 이해하기 힘듭니다. 이게 해당 직종을 무시하는 의식이 없이 나온 말이라면(특히 순수히 돈을 더 받을 필요가 있다는 선의에서 나온거라면) 그건 더 이상하고요. 누구나 본인의 경험에 따라 말하죠. 저도 그렇구요. 그렇다고 해서 그에 기반한 편견이 정당화되는 것은 아닙니다. 특히 충달님 경험은 간병인 조차 땡큐를 외칠 정도로 가벼운 환자들인 것같구요. 다만 저도 노노갈등 얘기는 너무 나갔네요. 사과드립니다.
17/04/03 19:53
잘 못 썼는지 아닌지도 모를일이죠. 대문과드래곤님의 근거도 결국 개인적 경험 아닙니까? 현업이시거나, 통계자료가 있거나, 그것도 아니라면 제가 잘못인지 아닌지는 (아직까지는) 모를 일입니다.
제가 잘못한 게 있다면 개인적 경험을 성급하게 일반화 했다는 부분이네요. 이 점은 제가 경솔했습니다. 간병이라는 업무를 별 거 아니라고 보긴 했습니다만(제가 본 게 그런 거라), 이게 간병인이라는 직종을 하찮게 여기는 것은 아닙니다. 제가 고용한 간병인께 충분히 공손했고, 아버지께서 "나중에 간병인 일 해볼까?" 라고 물으셨을 때 "나쁘지 않은 듯."이라고 대답하기도 했습니다. 직업에 귀천이 없다 생각하며 살았습니다. 멀쩡한 사람을 직업 차별하는 사람으로 만들지 말아주세요.
17/04/03 21:14
요지와 충달님의 선의에 대해서는 이해 하는데, 그렇다면 해당 표현에 문제가 있었다는 말입니다만,, "간병인이야말로 최저시급에 어울리는 일" 이라는 부분이 최소한 '오해의 소지가 있다는 것' 자체도 '주관적일 뿐 잘못 쓴 것인지 아닌지 정확히 알 수 없지 않느냐'라고 하신다면 뭐 제가 국어학자나 신이 아니니 딱히 뭐라 더 말할 순 없겠습니다..
더불어서,, 감정 노동도 노동입니다. 손님을 직접 마주하는 시간이 계산할 때 뿐인 편의점 아르바이트, 카페 아르바이트도 온갖 진상에 감정이 소모되고 인터넷에 관련 썰들이 넘쳐나는데, (일반적인 경우) 나이든데다가 투병생활과 그로 인한 고통으로 정신이 온전치 않은 경우가 많은 환자를 24시간 옆에서 케어하는 일은 어떻겠습니까. 해당 부분을 고려하지 않고 그저 이동을 도와주고 용변 보는 것만 도와줘면 된다는 것은 경험을 배제하고서라도 맞는 판단은 아니라고 생각합니다. 전화상담원은 앉아서 전화로 말만 하면 되는데 남들은 전화를 요금내가면서 하는걸 생각해보면 꿀 중에서도 꿀이다. 라고는 할 수 없겠죠. 마찬가지인 것 같습니다, 굳이 경험을 요구하시니, 제 어머니가 1년이 넘는 시간동안 간병인을 하고 계시고 저도 대학 입학하고 나서 아르바이트를 손에서 놓아본 적이 없어서 제가 직접 간병인을 해 본 것은 아니지만 비교를 할 수 있다고 생각합니다. 업무 강도나 스트레스에 대한 정확한 근거가 어디있느냐 결국 좀 더 많은 경험일 뿐 아니냐 이러신다면 뭐 저도 간병인 경험이 있거나, 관련 분야를 연구하는 사람은 아니라 다른 말씀을 드릴 수는 없겠군요. 우리는 물론 일반적으로 어떤 분야에 대해 모든 사실을 알 수 없으며 때문에 결국은 누구나 다 알지 못하는 부분을 경험으로 추정할 수 밖에 없습니다,, 다만 그렇다는 사실이 '정확히 실험과 데이터로 조사된 어떤 것'을 제외하면 모든 주장이 다 똑같으며 그러므로 실험결과, 논문이 아닌 것으로는 반박이 무조건 불가능하다는 것을 의미하지는 않겠지요.
17/04/03 21:57
현업의 경험까지 개인의 경험 치부할 생각은 없습니다. 현업의 의견은 존중해야죠. 표현에 오해가 있기 이전에 제가 간알못이 맞습니다. 업무 강도에 대한 평가에 관하여 현업의 의견을 부정할 순 없으니까요. 더불어 종사자 분이나 감정노동자의 고통을 폄하할 생각도 없었습니다. 충분히 고된일을 개인적 관찰만 가지고 "널럴한 일" 취급한 점 사과드립니다.
어머님이 하시는 일은 누군가 반드시 해야하는 소중한 일입니다. 언젠가는 정당한 대우를 받으시길 바랍니다. 그게 아니더라도 최소한의 대우(최저시급)라도 받을 수 있는 정의로운 사회가 되길 바라겠습니다.
17/04/03 23:11
네 저도 노노 갈등이니 해서 너무 나간 것 다시 한 번 사과드립니다. 원 의도는 충분히 알고 있었고 표현만 지적한다는 것이 쓰다보니 전체적으 과해졌네요.
17/04/03 16:11
간병인 직종이 힘든환자, 편한환자로 나눠져 있는게 아니라서요. 어떤 날은 편한환자 걸리고 어떤날은 힘든환자 걸리는거죠. 게다가 대문과드래곤 님이 언급하셨듯, 감정노동 형태도 띄기 때문에 절대 최저임금 이하의 노동이라 할 수 없습니다. 일년내내 편한환자만 걸릴수는 없으니까요. 간병인 알바 하겠다는 사람이 극히 드문 것은 최저시급으로 하기에 어려운 일이어서겠죠.
17/04/02 23:11
제가 2세계획을 늦추려는 가장 큰 이유는,
1. 와이프의 출산/육아로 경제활동을 못하게 됨으로써 발생하는 '순간적인' 소득 감소, 경력단절로 인한 재취업에 대한 두려움 2. 육아 시 필요한 충분한 주거수준을 갖추지 못함 이 두가지네요.
17/04/02 23:11
출산율을 높이려면 무슨 방법이라도 동원했어야 하는데
정작 대한민국의 첫 여성대통령이셨던 그 분은.. 읍읍 제 생각엔 출산율을 복구할 수 있던 골든타임은 박근혜 정부 때 이미 지나갔다고 보구요. 지금의 악순환은 돌이킬 수 없습니다. 차기 대통령이 누가 되든 이 문제는 본인 대에선 해결 불가능할 겁니다.
17/04/02 23:14
아기 낳으라고 홍보해봤자 진짜 1g도 소용없다생각합니다.
본능이기때문에 알아서 잘 낳거든요.. 낳았을때 부담을 줄여줘야할거같은데... 결국 돈이죠.. 실질적으로 아이가 커가면서 필요한 비용을 가능한한 최대로 지원해주는게 가장 효과가 좋은게 아닌가 싶습니다.
17/04/02 23:19
돈이 없어서죠
나라에서 키워줘도 못낳습니다. 개인적으로 퇴근 운운도 배부른 소리입니다 평균 이상은 버는 분들이겠죠 퇴근 안해도 퇴근 안한만큼 돈으로 제대로만 보상해주면 그 돈으로 애 낳습니다. 당연히 임금 수준도 지금보다 올라야 하고요 북유럽처럼 요람에서 무덤까지는 아니더라도 요람에서 대학까지 정도는 해주던가 아니면 모든 경제적 사회적 지표는 그대로인체 평균임금이 100만원 정도는 오르던가(물가도 그대로. 당연히 불가능한 소리죠 크크크크) 해야 해결될겁니다.
17/04/02 23:21
일본은 출산율이 1.46대로 오르긴 했는데 가임여성수가 미친듯이 줄어서 2016년 신생아수가 98만명으로 1억 유지의 '마지노선' 인 100만명이 붕괴했습니다.
아마 일본은 이민 안받으면 2050년에 1억 붕괴는 되돌리기 힘들겁니다.
17/04/02 23:21
논란이 많은 기본 소득제를 실시하고 이를 아이 출산 하고 연결..이 유용할게죠
즉 아이가 있는 가정에다만 기본소득제를 제공해 주는검니다 탁아소가 결정적인데 ,,, 정부가 동네마다 지어놓고 일정소득이하,,,, 부부 가 직장인이고 를 확인해서 무료로 아이 봐주고 해야 겠죠 수십조원....들이부워야 합니다 19세기 프로이센이 인구 늘리기에 혈안이 되다 시피해서 ...별별 시책을 다 펼치고 햇다던게 생각나는 군요
17/04/02 23:29
우리나 정부 재정이 400조원이라 하고 하니 매년 수십조원... 못 가따 부을 이유는 없죠..다행히도 정부 재정 안정성은 OECD상위로 우리나라가 좋습디다
그란디 군사비가 내후해년 부터 라도 추가 증액 해야 하는데,,,, 하필이면 북에서 핵무기 만들고해서 우리가 재정소요 폭증 상황이죠...어찌보며는 획기적 인구 증가 방안이 별도로 존재 하는데 ,,,,, 하필= > 휴전선 너머에..
17/04/02 23:27
전 이 나라가 저출산을 진정 진지하게 생각하게 되는 계기는 저출산 세계1위, 그러니까 싱가폴보다 낮아져야 그나마 고려를 하지 않을까 예상합니다.
즉, 아직 저출산 추세가 꺾일려면 멀었다고 예상하고...솔직히 지금 이 나라 환경에 비해 출산률이 너무 높은게 아닌가 생각합니다. 뭐, 애들 많이 낳는 계층은 환경과 상관없이 많이 낳기도 하니 아마 이런게 큰 이유 중 하나가 아닐까 합니다. 사실..일본같은 경우 결혼률이 낮아서 그렇지, 일단 결혼만 하면 그런대로 괜찮은 수준의 출산률을 회복하는 편인데... 여기도 제 예상은 결혼률의 급하락이 더 먼저일거라 보지만 아마 거의 동시에(출산률과 결혼률의 동반 급락)오지 않을까 예상합니다.
17/04/02 23:27
신혼부부에게 파격적으로 저렴하게 집을 공급해야합니다. 이거 외에는 답이 없어요..
모든 신혼부부에게 임대로 월세 20수준으로 집을 공급해서 주거비용에 대한 부담을 줄여주지 않는한 답 모든 정책이 결국 미봉책이라고 봅니다. 수도권의 미친 전세값도 감당하기 힘든데..여기서 내집을 갖는것과 동시에 애를 낳아 키우라는 건 결혼과 동시에 하우스푸어 만들겠다는 말과 똑같습니다. 저와 제 주변의 친우들 모두 애 키우면서 내집은 커녕 전세대출로도 허리가 다 휩니다. 전세 재계약날이 다가오면 이번엔 얼마 올리려나 걱정에 잠이 안오더군요.. 지금도 많이 늦었지만 향후 10년 이내에 사회적 대타협이 필요한 시점이 아닌가 싶네요.. 어떤 면에서는 이런식으로 강제로 인구가 줄어드는게 헬조선에서는 당연한게 아닌가 하는 생각도 듭니다. 저는 집도 없고 직장도 안정적이지 않은 친구들이 애들 2-3씩 낳는거 보면 무슨 생각일까? 참 용감하다 하는 생각이 먼저 들더군요.. 정말 애들이 이 먹고 살 운은 타고 나는건지...아무리 생각해 봐도 이 아이들이 청소년기에 얼마나 돈때문에 마음 아파할지 생각해보면 아찔합니다..
17/04/02 23:31
피지알에는 그래도 높은 소득의 상징인 전문직이신 분들이 많으실 겁니다만, 더 많은 사람들은 그렇지 못한 것이 현실입니다.
맞벌이만으로 쉽지 않은 판국에 외벌이로 출산을 결심한다는 건 정말 말도 안 되는 일이죠. 출산을 결심하는 것은 아이를 막 낳고 나서만을 몇 년만이 아닌, 아이를 키우는 과정까지도 필연적으로 고려하는 것인데 여기에 들어가는 돈이 매우 크다는 것이죠. 문화재수리기술자인 친한 형님이 40대 초반에 연봉 7천만원 이상을 벌고 계신데요. 어디 가서 못 번다고 말할 정도가 아님에도 불구하고, 서울에서 외벌이만으론 이제 갓 초등학교 들어가는 두 여자 애를 키우기가 버겁다고 하시더군요. 결코 사치하는 스타일이 아닌데도요. 결국 형수님이 다른 일을 하시며 월에 200여 만원 남짓 보태고 계시죠. 이런 판국에 최저임금 수준으로 급여를 계산하는 대한민국에서 출산요? 소가 웃을 일입니다. 그 프리터가 판친다는 일본도 알바 시급은 최저 시급의 20% 정도 더 주고 있는데요. 우리나라는 최저시급조차 맞춰주니 마니 하는 게 현실이죠.
17/04/02 23:38
그렇죠..제 월급의 1/3이 집대출도 아니고 전세대출값으로 빨려들어가고 있죠..
저축이라고 생각은 합니다만 총이자비용만 거의 1년 연봉만큼을 은행에 갖다 바치는 꼴이라 생각해보면 종종 한숨나오곤 합니다..
17/04/03 12:58
지금 출산 육아 못하는 거랑 결혼 못하는 게 이유가 같으니까 뭐 크게 차이는 없을지도.
맞벌이 하면 결혼까진 할 수도 있습니다. 문제는 육아인데 애는 맞벌이를 할 수가 없어서.....
17/04/02 23:37
이전부터 생각에서...서울에다만 인구가 집중,,,,정부 청사외 주요 대기업 본사 금융 집중등...부유층이 서울 거주 고수하니.. 아파트 가격은 무제한으로 올라만 가고 하며..우리나라의 몇가지 적폐 해결는 수도를 지방으로 이전이 근본 해법 같더군요
17/04/02 23:45
저도 비슷하게 생각합니다 많은 사회문제들이 수도권집중이랑 연결되어있죠
이러는 저도 지금 지방에서 일하고 있으면서 기회만 되면 무조건 서울로 튈려고 준비중이라는건 함정입니다만....
17/04/03 00:07
수도 옮겨봤자, 서울에서 이동 안합니다.
이미 수도권의 시장 규모가 타 지방을 압도하는 상황이라, 본사를 강제 이전하더라도 '서울사업소'가 핵심이 될 것이거든요. 게다가 문화시설, 편의시설에서도 gap이 너무 커요.
17/04/03 00:16
동감합니다. 수도이전은 안되는 정책이라고 봐야죠. 세종시에 내려간 정부부처가 몇십개고 거기에 쏟아부은 돈이 몇십조인데도
효과가 거의 없는 상황인데 아직도 국회 청와대 두 개 더 옮기고 동네 앞에 '수도' 두 글자 붙이면 사람들이 우르르 내려갈 거라고 믿는다는 게.... 그나마 헌재 덕분에 핑계댈 거리라도 생기고 명예롭게 사망한거죠.
17/04/03 00:41
사실 서울의 인구집중이라는 문제 관련해서 보면 소위 말하는 좋은 직장을 서울 밖으로 옮기는 방법은 매우 좋은 방법입니다.
지금은 공무원은 매우 좋은 직장인 상황이니까 공무원을 옮기는것도 좋은 방법이죠. 제가 아는 모든 지방에서 사는 사람들은 다 직장 때문에 거기 사는 겁니다. 예를 들면 낮은 경쟁율 찾아 지방 공무원 간사람.. 국책 연구소 찾아서 지방간 사람.. 공대 나와서 지방간 사람.. 공대는 IT계열 빼면 수도권에도 좀 힘들죠..
17/04/03 09:40
사기업도 이동 시킬수 있으면 좋은데 당장 힘들다면 공무원이라도 시작하는게 낫죠.
그라고 현재 소득이 대기업대비 낮아도 대기업 때려치고 공무원 가는 사람도 있을 정도로 좋은 직장입니다. 꼭 소득 비교로만 볼건 아니라고 봅니다.
17/04/03 09:46
말씀처럼 공무원들이 옮겨가는 게 정책상으로 괜찮은 방안임에도 불구하고
실제 공무원들 대부분이 행정도시로 옮겨갔음에도 별 효과가 없다는 게 정책실패를 보여주는거라서요.... -_- 물론 지금 하는 건 행정도시지 행정수도가 아니지 않느냐는 반론도 있을 수 있겠지만, 여기에 더 할 수 있는 건 '수도' 이름 붙여주는거랑 국회 청와대 이전 정도인데 별다른 변화를 기대하기는 힘들죠.
17/04/03 09:59
글쎄요. 어느 정도 기대를 했는지에 따라 평가가 갈릴것 같은데요.
당장 서울시 인구를 어느 정도라도 줄었다면 실패는 아니라고 생각합니다. 그리고 당장 많은 문제가 해결되지 않았다고 실패는 아닌것 같습니다. 일관되게 지방에 좋은 일자리를 많이 늘린다라는 정책기조를 가지고 노력해야겠죠.
17/04/02 23:43
이 문제는 매우 심각하지만 저출산이라는 추세를 돌리기엔 굉장히 어려워졌다고 봅니다.
일단 과거처럼 애기를 낳는 것이 '당연한' 것이 아니고, 개인의 선택 영역에 포함되면서 당연히 줄어들 수밖에 없고, 개인의 선택에 있어서도 아이가 차지하는 매력도(매력적인 선택지 여부)도 갈수록 줄어드는 추세니까요. 그리고 결혼-출산으로 이어지는데, 이 과정에서 소요되는 막대한 비용도 큰 문제가 되죠. 여러 문제가 개입되는데, 정말 어렵다고 생각하는 부분은, 가계의 자산과 부채가 모두 집과 결부되어 있기 때문에 몇몇 사람들이 말하는 것처럼 집을 저가에 공급할 수가 없다는 점입니다. 하려할 경우 부작용이 문제될 것이고, 하려 한다고 해도 충분한 물량을 공급할 수가 없으리라 생각하기 때문입니다. 결국 집에 대한 인식이 변화하고, 거주 관련된 법이 조금 더 정비되면서 소유의 개념이 덜 해진 다음, 보육 과정에서 국가의 책임을 늘려서 부부의 부담을 줄여주는 게 그나마 국가가 선택할 수 있는 게 아닌가 생각합니다. 이런 것들이 잘 맞아들어가도 부부가 2이상의 아이를 낳아야 줄지 않을텐데, 비혼 및 독신에 대한 선호의 증가와 1자녀 가정을 고려할 때 인구가 늘어나는 것은 거의 어렵죠.
17/04/02 23:43
구직자는 일자리가 없어서 아우성인데 근로자는 초과근무를 하지 않으면 직장이 돌아가지 않는 말도 안되는 구조부터 해결해야죠.
공공기관이든 사기업이든 하루 8시간 이상 근무를 원천적으로 금지한 후 부족한만큼 사람을 더 뽑는 게 최우선과제라고 생각합니다. 8시간 이상 초과 근무하는 거 신고 들어오면 벌금 물려서 그 벌금에서 비용 제하고 신고자에게 포상금으로 지급하고요.
17/04/02 23:52
집값이 너무 비싸요 출산을 논하기전에 출산을 할수있는 기반이 젊은층에 없습니다.
애 낳으면 정부가 대신 키워주나요? 심지어 젊은층이 일할 직업도 없고.. 기업은 외국인 노동자 싼맛에 쓰는데.. 기득권이 자신들의 권리만 주장하고.. 결국 출산율 낮아서 문제생기니 정책만들기 하는데.. 그것도 허울뿐이고 다 자기들 배만 채우고.. 나라가 원래 그래서 망하는거죠..
17/04/02 23:54
아버지 시대에는 야근이 많아도 가정 유지가 되었죠. 여자들은 보통 가사를 하고 외벌이 수입으로도 내집마련이 가능했으니...
근데 이제 물가는 오르고, 여성들의 교육수준도 올라감에 따라 맞벌이가 어떻게 보면 당연하고 필수적이게 되었는데, 이상황에서 아이를 낳아서 기를 수 있느냐..가 문제죠. 아버지 세대처럼 외벌이 할 바에야 혼자사는게 낫고(정확히는 외벌이로는 힘든 집값/생활비), 운좋게 맞벌이할 여자를 만나 결혼해도 여성의 경력단절 저녁 없는 삶 덕분에 1명 혹은 딩크족이 넘치는데요... 나름 고학력에 경제력 되는 친구들 있는 입장에서 봐도 주변에 보면 애2명 낳는 친구는 집안이 좀 경제적으로 받춰주는 경우밖에는 못봤네요.. 제가 아직33이라 많이 못봐서 그런 걸수도 있으나
17/04/02 23:55
사실 이제 무슨 일을 해도 출산율을 되돌릴 수는 없을 것 같습니다.
결혼과 출산이 이미 선택의 영역으로 들어가 버려서요.
17/04/02 23:56
서울 집값이야기는 왜 나오는지 이해가 잘 안되네요.
서울이 지방보다 출산률이 차이날정도로 낮다는 격차가 나타난 통계가 있나요? 왜 그런얘기가 나오는지 대충은 알겠는데 어차피 모순 아닌가요? 그럼 집값 싼 지방으로 내려오시면 되지 왜 서울을 고집하시나요 -> 양질의 일자리가 서울에 있습니다 이말은 돌려말하면 그만큼 지방은 자리 숫자나 봉급이나 등등 결국은 일자리사정이 열악하다는건데..
17/04/03 00:01
네. 지역별 출산율은 통계청 가면 찾아볼 수 있습니다. 2015년 기준으로 보면 전국 평균 1.239에 서울은 1.001로 압도적인 꼴찌네요. 그 다음은 부산이고요..
17/04/03 10:23
30평 아파트가 1억 남짓인 지방에서 150만원 받고 살기
vs 30평 아파트가 4억인 서울에서 300만원 받고 살기 를 비교하면, 상당수의 젊은이는 후자를 선택할 겁니다. 집값과 관계없이 생활비는 일정하게 들어가게 마련이거든요. 집값이 높은 것은 무언가를 포기하면 되죠. 직장과의 거리라던가, 연애라던가, 결혼이라던가, 출산이라던가.. 혼자 살면 월세 60만원짜리 원룸에서도 살 만하죠. 자녀가 없으면 15평짜리 아파트에서 두 사람이 재미나게 살 수 있구요. 결국 양질의 일자리가 수도권에 몰린 상황 + 노동소득으로는 3인~4인 가족이 살 집을 갖기 힘든 현실이 출산율을 감소시키는 거죠. 초과시간 근무+여성 근무 단절 등은 덤이구요. 애낳으면 살기 빡빡해질 게 눈에 뻔한데 무형의 기쁨을 위해 당장 유형의 이득을 포기하겠습니까.
17/04/03 17:23
동일업종 동일직급의 일자리가 없으니 문제지요..
교사, 공무원이나 전문직, 은행권이나 지방으로 이전된 일부 공기업/대기업들을 제외하면 지방의 좋은 일자리는 정말 드뭅니다. 저는 광역시 출신인데, 고등학교 친구 중에 3/4은 수도권이나 다른 도시(공무원, 구미 삼성 등)으로 갔네요.
17/04/03 00:00
저출산 문제도 심각하지만, 고령화 문제가 현재 당면한 휠씬 큰 사회문제 아닌가요?
독거노인 극단적인 자살율, 은퇴이후 경제적 문제..이로 인한 세대갈등과 부양비증가, 복지비용증가 등등 저출산의 가장 큰 이슈인 경제활동인구 감소 이런건 솔직히 은퇴 65세 없애고 노인인구 활용하면 어느정도는 해결될 겁니다. 저출산문제는 진짜 길게 잡아야하는 문제에요. 당면과제는 아닙니다.
17/04/03 18:42
노인 인구 활용하기 힘듧니다.
고질적인 나이와 직급차이 문제 때문에. 게다가 나이 들수록 머리가 굳기 때문에 쓰잘데 없는 고집으로 일을 복잡하게 만들어요. 다른 사람 의견이 채택되면 자기 입지가 사라진걸로 생각하고 어떻게든 자기 의견을 관철시키려해요. 결국 시간 잡아먹고 노력은 배로 들고. 노인 인구 활용은 현재처럼 경비와 폐지 줍기 밖에 없어요. 문화 전반이 바뀌기 전에는 정말 힘들죠.
17/04/03 00:01
저출산 문제의 원인이 사회 전반적인 문제(교육, 경제, 사회 등등)에 걸쳐 있기 때문에 더 어려운 거라고 생각합니다. 하나 하나 풀리면 다행인데 그것도 여기저기 얽혀 있어서 하나 하나 풀어내기도 어렵구요.
17/04/03 00:02
이미 끝났죠. 저출산 저출산 외친 게 몇년째고 들인 돈이 얼만데 계속 최저치를 경신하고 있다는 건 사회구조적인 모순을 해결하지 않는 이상 불가능하다는 건데 그게 이번 세대에서 될리가요. 아마 이대로 쭉 가서 헬게이트 맞은 후에 서서히 회복되겠죠.
17/04/03 12:08
들어간돈을 어떻게썻는지가 중요한데
전혀 효율적이지못하게 썻죠. 그돈으로 허경영처럼 1인 출산시 3천지원 하자햇으면 정말 나아졌을지도요. 실제 출생아수에 3천곱하면 정책으로 쓴돈보다 적다 라는 말이 있습...
17/04/03 00:08
걍 아이엠에프 이후로 직업안정성이 사라진게 큰 이유중 하나로 봅니다. 세종시 출산률이 전국최고라는 통계를 어디서 본것같은데 세종시가 집값이 엄청나게 싼것도 아니고 공무원 연봉 정해져있으니 다들 아실테고 결국엔 안정성이 중요한것 같네요. 저만해도 반 프리랜서나 다름없어서 매달 들어오는 수입이 일정치가 못하니 육아는커녕 결혼도 생각을 다시 하게 되네요..
17/04/03 00:18
현 상황에서 임금격차를 줄일 수 있는 방법이 거의 없는데 그나마 나은 방법이 최저임금을 상승시키고 관리 감독을 제대로 하는거 아닐까요?
다른 방법이 솔직히 보이진 않네요.
17/04/03 00:21
제 생각은 노동법 미준수에 대한 정부의 강경한 대응 의지를 보여주는 겁니다.
법을 개선해야 된다고 생각하는데 법 백날 개선해봐야 지키지도 않습니다. 먼저 있는 법 안지키면 큰 손해라는 것을 알게 해줘야하는게 먼저라고 생각합니다.
17/04/03 00:08
사실 우리나라는 저출산이 문제가 아니라 노동구조가 문제입니다. 엉망인 노동구조를 출산으로 메꿔보려는 의도로 저출산 프레임을 짜는 것 뿐이죠.
한국같은 경우는 노동구조가 워낙 개판이라 이거 개선하면 저출산의 문제로 꼽히는 경제인구감소 소비감소 세대별 경제갈등 다 해결가능합니다.
17/04/03 00:36
동의합니다. 결국 핵심은 포괄임금제로 퉁쳐지는 당연한 야근, 업무과중이면서 안정성도 없는 노동구조고 저출산도 그에대한 현상중 하나죠.
가장 중요한건 노동구존데 출산지도 그려가며 애낳으라고 압박줘봐야 핵심을 비껴가는겁니다. 다만 기업들 눈치보이니 노동구조얘기는 쉽게 못꺼내는 걸테고요.
17/04/03 00:09
혼인 숫자가 줄어드는게 더 큰 문제 인거 같아요. 전에 시끄러웠던 보건사회연구원에서 연구 결과에서 보면 (말도 안되는 해결책을 발표해서 연구원은 사직했지만) 결혼을 하면 아이는 낳는데 문제는 결혼을 하지 않아서 출산을 할 수 없는 상황이 더 문제인거 같더라구요. 삶이 팍팍해서 연애조차 하기 힘든 상황인데 결혼은 엄두도 못내죠.
17/04/03 14:21
보건사회연구원 원종욱 연구원은 센터장이라는 보직에서 물러났지 여전히 선임연구원으로 재직 중인 것으로 보입니다.
홈페이지에 사과문 네 줄 올라와 있네요.
17/04/03 00:13
저는 장시간 노동과 저임금으로, 결혼은 언감생심입니다. 육아는 꿈도 못꿀 일이구요.
시간이 갈수록 저출산 + 고령화 사회문제가 심각해질텐데, 이게 과연 해결이나 될까? 하는 생각이 드네요. 그저 노후대비라도 하는 게 인생의 목표입니다.
17/04/03 00:23
이제 출산율을 올리려는 시도는 포기하고, 저출산 사회의 부작용을 어떻게 극복할 것인가에 더 초점을 맞출 때라고 봅니다. 언제까지 안되는거 붙들고 있을 건가요?
17/04/03 00:55
저도 이게 맞다고 생각합니다. 가정구성에 대한 사회문화적 인식 변화 때문에 아무리 경제, 육아정책이 효과를 거둔다고 해도 (물론 국가 입장에선 이걸 포기할 수는 없습니다 당연히 노력은 해야하는거고) 개발도상국 같은 출산율로 되돌리는건 불가능하죠. 지금은 이런 저출산 구조를 인정하고 미래정책을 설계하는 얘기를 지금부터 꺼내도 잘될까 싶은데 정치적인 환경이 이런걸 논의할 여유도 없네요.
17/04/03 00:28
결국 싸게 일할 노예가 필요하니까 이민 확대하는 방향으로 갈 거라고 봅니다. 다른 나라와는 비교가 안 될 정도로 단일화된 문화라 이민자와의 갈등이 엄청 날 것이고 저출산 문제 -> 이민자 문제로 대체될 뿐이겠죠.
17/04/03 00:46
돈보다 시간이 문제에요..
돈은 아끼면 어떻게든 아끼면 되는데 일하는 시간이 너무 길다보니 어쩔 수 없이 아이를 어딘가에 맡겨야 하고, 이게 돈이 들어가고, 돈이 부족하니 일을 더하게 되고 적정 시간에 퇴근만 가능해도... 물론 여기에 전제 조건은 자영업자들도 적정 시간이 보장되야 합니다...
17/04/03 00:47
그냥 자연스럽게 이대로 두면 사람 귀한줄 아는 세상이 오면서 살만해 질 것 같다는 생각이 듭니다.
물론 그 사이에 외부 이민을 받지 않는다면요. 인구 수를 이유로 어설프게 이민 받는다면 다민족/문화 갈등에 의한 사회적 비용이 더 나갈 것 같습니다.
17/04/03 00:56
"인구보너스"개념을 국가가 강제하기위해서 시행하는 정책중에 하나가 산아제한 정책이라고 보시면 됩니다.
즉 산아를 제한하므로서 총인구에서 생산가능연령인구의 비중을 증가시키므로서 경제발전속도를 가속화시키는 것이죠.
17/04/03 01:16
출산/육아에 드는 비용을 최소화하면서 가계의 여윳돈을 저축하도록 유도해서 기업들에게 투자하는 식이었죠.
그래서 80년대에 고도 성장이 가능했고...근데 문제는 산아 제한을 너무 오래 유지했다는 거죠. 적당한 타이밍에 그만하고 그쳤어야 하는데 관성대로 흘러가다가 어어어..
17/04/03 00:54
한국 집값도 미치는데 홍콩 대만 사람은 대체 어떻게 견디는지 모르겠네요 거긴 전세라는 옵션도 없으면서 월세는 서울 웬만한구 빰싸다구 몇대는 치는 비용이던데
17/04/03 04:32
정부에서 지원해주는 고층 닭장 아파트 같은데 많이들 살고요, 근무환경은 저희와 비슷하지만 완전 고용이 거의 이루어 지는 걸로 알고 있습니다.
17/04/03 10:50
대만 초봉이 120만 원 정도라 월세는 부모에게 도움 받는 사람들이 많은 걸로 알고 있어요. 그나마 생활 물가가 싼 편이라 견디는 거겠죠. 대만 젊은 사람들도 불만이 많습니다. 정권 바꾼 것도 그런 이유에서겠죠.
17/04/03 00:58
아마 다문화 여성 이주정책을 할 거 같군요. 머지 않아서. .
베트남 여성과의 국제결혼에 지원금을 준다거나? 인적자원 늘리는 것만이 지상과제인 이 국가가 당연히 뭔들 안하겠습니까. 저녁이 있는 삶이니, 노동 구조 개선이니 이 나라는 그런 거 안합니다. 그냥 베트남 국제결혼비용을 지원하면 지원하지
17/04/03 00:59
딱히 문제라고 생각안된느데요.
이민제한만 하면. 어차피 망한 헬조선 딱 20년 고생하면(물론 그 고생은 우리가, 특히 내가 합니다만) 그 뒤부터는 다시 조정될 거 같은데.... 100년전만해도 3000만이던 나라니 꼭 지금 인구를 유지해야 하나라는 생각이 듭니다. 우리가 이 나라에 사는건 조국의 무궁한 발전을 위해서가 아니라 나나 우리 가족이 잘 먹고 잘 살기 위해서 아닌가 싶은데.
17/04/03 01:32
인구는 감소해야 됩니다 너무 많아요.
사실 출산률을 늘이기보단... 출산률복구대책보단 인구감소대책 노동구조 등 내일을 생각하면서 대책마련을 해야지 싶네요 정년을 늘리면 부양부담이 줄 거고... 좋지않은 대처는 이민받는 게 될 거구요.
17/04/03 01:34
저출산을 왜 극복해야하죠? 저출산이 되면 자연히 청년실업문제는 해결됩니다.
노동가능인구 부족이요? 노인복지요? 요즘 60대들 다 정정합니다. 하물며 20년뒤 60대들이야. 그사람들 계속 일하게하면되요. 노동력이 부족하면 결국 노동가능연령대는 늘어나게되어있습니다. 지금이야 젊은이가 넘쳐나니 노인이 필요없는거지 젊은이가 부족하면 노인의 가치는 알아서 올라갑니다. 문제될거 하나없어요. 인간이 많은건 필연적으로 인간의 가치를 떨어트립니다. 한국은 인간이 너무 많아요 좀 줄어야됩니다.
17/04/03 01:56
사람이 줄면 시장이 줄고, 시장이 줄면 소비력,일자리가 줄어듭니다..
정말 무슨 옛날 흑사병급으로 주는 게 아니면, 인구가 주는게 절대 좋을 게 없어요.
17/04/03 02:04
시장과 소비력이요? 노동가능연령대가 올라가면 구매력을 갖춘 연령도 자연히 올라가고 소비력이 높은 인구비중도 올라갑니다.
단순히 인구가 많다고 시장이 큰게 아니죠. 돈을 쥐고 있어야 시장이 커지는데 지금 한국 노인들은 직장이 없다보니 자연히 돈도 없습니다 근데 노인들이 일을 해서 소득이 생기면 자연히 소비도 커집니다. 시장이 커지는거죠. 생각보다 그렇게 시장이 급격히 줄어들지 않을겁니다. 저출산기조가 계속 이어져 50년 이상의 뒤라면 진짜 문제가 커질수도 있긴하겠죠. 근데 그건 너무 먼 미래고 전 그 미래를 못보고 저승에 있을수도... 딱히 걱정할 문제는 아니란겁니다. sf소설의 시대가 되었을수도 있는데 지금의 논의가 그때 뭔 의미가 있을까요
17/04/03 02:19
노인들 노동가능 연령을 높인다고 직장을 가지거나 유지하거나 하기는 힘들텐데요..
옆 일본보면 말씀하신대로 청년 말고 노인들 상대로 장사하는 거로 바꾸는 경우가 있는데 그런게 시장의 감소를 메워주지 못해요. 그냥 생산 및 소비인구자체가 줄어들고 있고 청년실업도 문제인데 노인들 일 할 수 있게 해준다고 노인들이 쉽게 돈을 벌 수 있게 되지는 않아요. 심각한 거 맞습니다. 당장 개인적으로 일본급 내수시장만 되어도 너무 부러운걸요. 취미로 음악 듣는데 시장이 크니까 우리나라보다 다양성은 뛰어난데 우리라라에서 그렇게 되지 못하는게 인구라는걸 생각하면 답이 나오죠.
17/04/03 08:06
정작 유럽국가들 보면 한국보다 인구 많고 시장 큰 국가 얼마 안됩니다. 그럼에도 다들 잘 돌아가고 있죠.
내수시장 얘기 자체가 과거 산업사회에나 쓰던 대기업 위주의 프레임에 불과합니다.
17/04/03 09:05
유럽 국가들 한국보다 시궁창인데 한두군대가 아닙니다. 독일, 영국 정도가 한국보다 낫다고 할 수준이지 나머지 국가들 상황이 좋지가 않아요. 스페인 이런 국가 청년 실업률은 40%수준입니다.
심지어 그런 국가들마저 출산율이 한국보다 높아요. 성장률은 인구의 함수이기도 합니다. 지금 성장 수준을 받아들인다면 모를까 아니라면 간과할 수준 아니에요
17/04/03 10:10
독일의 경제성장률은 1%대 중반인데 스페인은 그 두 배가 넘습니다. 그럼에도 말씀처럼 실업률은 40%이 넘죠.
지금 인구를 통해 성장률을 메꾸는 게 중요한 게 아닙니다. A.I와 로봇의 노동참여가 급속도로 빨라지는데 지금도 실업자와 가짜일자리가 넘쳐나는 한국에서 인구가 줄어서 일자리가 부족해진다는 건 말도 안되는 얘기고 소비 역시 부의 분배만 개선되어도 올라갈 수밖에 없죠. 인구를 늘리는 건 어디까지나 부차적인 문제죠.
17/04/03 10:33
경제 성장률의 핵심 요인은 인구, 기술, 자본입니다. 글로벌 저성장 구도가 된건 인구, 자본이 침체가 지속되고, 또 지속될 것으로 보이는 가운데 기술 혁신이 없어서에요. 그래서 4차산업혁명, 저출산 이야기가 나오는 거구요.
가짜 일자리는 뭘 이야기하는지 모르겠는데 oecd실업률 통계내는건 똑같은 기준으로 하고 그냥 유럽지금 독일 영국빼면 한국보다 어려운 상황 맞습니다. 제네가 지금 괜히 청년들 들고 일어나고 극우, 극단적 정당들 지지율 올라가는게 아니에요. 제 댓글의 포인트기도 하구요. 인구 감소와 일자리 부족은 전 이야기한적이 없습니다만 인구 감소가 장기적인 성장률 저하로 이어지는 건 자명한 명제에 가깝습니다. 시장의 크기가 일자리의 수와 동의어는 아니나 일정한 상관성이 있는건 명백하고 왜 말도 안된다고 이야기하시는지 근거가 궁금하네요. 물론 그 질과 국민들의 행복과 연결될지 여부는 다른 이야기지만요. 마지막으로 성장률을 끌어올릴거냐 아니면 저성장구도에거 적응할 것이냐의 선택지가 있는데 뭐가 옳다고 말하기 어려운건 분명하긴 하죠.
17/04/03 06:02
굉장히 중요하면서 한국이 가지고있는 고질병을 넘 간과하셨습니다
나이많으면 안쓴다 ........ 한국의 유교문화에서 발원한 이괴랄한 악습이 지금도 건재한 이상 노인분들 취업이요? 당장 나이 40대만 되도 나이많다고 어디가서 알바도 못하는게 대한민국입니다 꿈같은 애기입니다
17/04/03 09:58
50년 후가 너무 먼 미래니 딱히 걱정할 필요 있냐...
그렇게 생각하실수는 있죠 근데 국가의 미래를 생각하는 리더들은 그렇게 생각하면 안되거든요 장기계획을 세워야지
17/04/03 01:34
저출산이 문제되는건 결국 생산인구의 감소로 이어지기 때문이죠. 인구가 줄어드는게 꼭 단점만 있는 것은 아니지만 우리나라처럼 급격한 노령화에 따른 그 노령층들을 떠받들 생산인구의 감소는 치명적이죠.
1차적으로 떠오르는 해법은 이민 혹은 외부에서 노동력을 사오는 정책인데 이것도 장기적인 측면에서 마냥 좋지만은 않죠. 따라서 출산율을 어느정도 끌어올려야하긴합니다. 지금처럼 가계부담이 가계에서 자체적으로 해결하기 어려울 정도로 크고 연금에 크게 의존하는 노령층들이 급속하게 증가하는 상황에서 금리인상은 필연적으로 보입니다. 당장은 부채가 워낙 커서 금리인상이 타격을 꽤나 주겠지만 아직 부채가 상대적으로 적은 젊은층들과 재산은 어느정도 있으나 직장에서 퇴직을 해야하는 중장년층들에겐 금리인상이 그들의 소비촉진을 일으킬 여지가 충분하죠. 이렇게 어느정도 선순환만 된다면 그 과정에서 저출산문제도 해결의 실마리가 보이지않을까 싶네요.
17/04/03 07:56
한국처럼 청년층은 극심한 취업난에 시달리고, 중장년층의 명퇴로 자영업 비중이 기형적으로 높고, 정년을 채우는 경우가 거의 없는 상황에서
생산인구의 감소가 출산율에서 온다고 얘기하는 건 문제의 본질을 감추려는 핑계에 불과합니다. 기업부담을 늘리지 않기 위해 정부와 언론이 그런 프레임을 짜고 있고 국민들은 그걸 믿어버리는거죠.
17/04/03 08:42
아뇨, 제가 말하고자하는바는 실제 물리적인 감소입니다. 인구가 감소하고 있는 추세지만 아직 그것이 본격적이지는 않죠. 하지만 근미래에 현재 주력이라 할 수 있는 3차베이비붐 세대가 명퇴를하고 그 때까지도 지금의 출산율이 역전이 안된다면 정말 심각한 상황에 직면하게 됩니다.
말하신 청년실업이라던가 과도한 자영업비율, 노인빈곤층등 이런 현상들이 큰 문제긴하지만 이건 그래도 해결할 수 있는 방법이라도 매우 어렵겠지만 있긴하죠. 하지만 아예 동원할 수 있는 사람이 없다면 아무 것도 할 수 없습니다. 기득권과 그를 바탕으로 하는 언론들의 프레임짜기때문에 저출산의 문제를 다른 곳에서 찾고 있다는 비판은 충분히 동의할 수 있으나 실제적으로 감소하고 있는 인구수를 무시할 수는 없다는겁니다.
17/04/03 09:43
말씀처럼 세대를 거듭해서 현재의 저출산이 유지된다면 어느 순간 낭떠러지 같은 급격한 인구감소로 이어질테니 큰 문제라는 점에 동의합니다. 다만 한국의 경우 출산율 저하가 생산인구에까지 영향을 미치려면 정말 극도로 인구가 줄어야 할겁니다. 85만을 넘던 취업연령대 인구가 현재 60만 중후반에서 70만까지 줄었음에도 노동시장에 미치는 별다른 영향이 없으니까요. 여기에 AI, 로봇 등 점점 노동 수요는 감소하게 될 거고.... 그리고 현재의 저출산은 시대 트렌드에서 오는 게 아니라 취업 등 생활 측면에서에서 오는 것이기 때문에 저출산으로 인해 일본처럼 안정적인 취업시장이 도래하고 구직자들이 유리한 위치를 차지하게 되면 출산율은 다시 자연히 상승할겁니다.
17/04/03 01:38
어차피 결과와 성과를 좋아하는 윗분들의 성향이라면 모든 지표에서 OECD 중상위권 목표로 정책을 짜는 것도 좋을 것 같습니다.
노동시간 절대 감소, 최저임금 인상, 교육 분야 개혁 등등
17/04/03 01:43
우리 어릴때 60대는 할배할매였지만 지금은 60초중반은 노인 취급도 안해주죠.
20년만에 이렇게 변했습니다. 하물며 정보화사회에서 자라난 20년뒤 60대는 노동생산성이 지금보다 훨씬 뛰어날겁니다. 20년뒤 노동인구가 주는게 문제라면 60대가 일하면 되는 문제죠. 더욱이 30,40년뒤 우리세대까지오면 그때는 70살까지 일하는게 당연해질겁니다. 의학발달로 그보다 더오래 일할수도 있고요. 그럼 국가가 굳이 복지를 지출할 필요도없죠.
17/04/03 01:50
지금의 노인자살 문제도 결국 직장이 없는 문제가 큽니다. 직업이란 규칙적 사이클없이 살다보면 사람은 쉽게 정신적으로 무력해지는데 한국 의료복지는 또 너무 좋아서 노인들이 오래 살죠.
직업없이 오래사는 기간이 늘어나니 인생에 회의감이 들고 자살로 이어지는겁니다. 어차피 청년들 남아도는데 노인 취업까지 신경써줄 여력도 없죠. 그러나 청년이 모자라는 시대는 틀림없이 달라지게되죠.
17/04/03 13:48
국가를 운영하는 사람과, 일개 소시민은 다릅니다.
국가 입장에서야 인구가 줄면 국가의 힘이 약해지고 대통령이라면 당연히 그런 일을 막고 싶죠. 그러나 일개 소시민이라면 인구가 줄어야 개개인의 가치가 올라갑니다. 국가의 힘이요? 중국이 힘이 세서 국민들이 잘삽니까?
17/04/03 01:50
그냥 저출산이면 거기에 맞게 적응해서 어떻게 버티면서 자연스럽게 사회구조의 변화가 가능합니다. 헌데 우리나라는 그 저출산이 너무 급격해서 대처가 가능할지 모르겠습니다.
노동 집 육아 고령화 인구집중 등등 문제들이 동시에 일어나는데 어디서부터 건들여야 하는건지도 감당이 안되고 더욱이 문제는 그 급격함이 어느순간 폭발할 시점인데 그 혼란을 어떨게 감당할지는...지금부터 준비해도늦은감이 있어 보이는데...ㅠ
17/04/03 02:42
저출산의 문제 95%이상은 일자리 문제죠. 안정적이고 소득이 보장되는 일자리가 없는 상황에서 나머지는 다 무의미하죠. 주택문제, 복지문제는 그냥 곁다리일 뿐입니다.
17/04/03 03:39
위에 어느분 께서도 답글에 쓰셨듯이 정부가 노동법으로 법정 노동시간을 정하고 강력하게 드라이브 하면 된다고 생각합니다.
17/04/03 07:15
제로 베이스. 여기서 제로는 뭐가 제로라는 말이죠? 그리고 다시 시작한다는 건 무엇을 다시 시작한다는 말인가요? 그렇게 하면 어떤 문제가 해결될까요?
17/04/03 07:25
너무 많은 문제들이 함께 엮여 있고, 이 문제들을 해결하는 것도 불가능해 보여서 그렇게 말한 것입니다. 아에 처음부터 시작하는 수준이 아니면 해결하기 힘든 문제라고 보여져서요.
이미 정책 처방을 통해서 해결할 수 있는 수준은 넘어선 것은 아닌가 하는 개인적인 생각입니다. 그냥 극복불가능한 우리 사회의 만성화된 문제같아요.
17/04/03 07:51
대한민국이라는 공화국의 처음을 말한 것이었습니다. 이 사회체제가 처음으로 짜여지기 시작했던 시기요. 어려운 표현은 아니라고 생각했는데 제 표현이 모호했다면 사과 드립니다.
17/04/03 07:58
프로젝트를 진행하다가 꼬여서 힘들어지면 그냥 엎고 다시 시작했으면 하는 마음이 생기더군요. 그래서 실제로 다시 시작하면, 기존에 꼬인 상태에서 힘겹게 진행하던게 그나마 최선 이었다는 걸 다시 깨닫곤 하고요. 무엇보다도, 다시 시작하면 쉬워 보였던 일들이 실제론 얼마나 힘든 일이었는지도 깨닫게 되고요. 결국 대부분의 경우는 결국 새로 진행하는 걸 포기하고, 기존에 꼬인 문제로 돌아가곤 하죠. 다시 시작한다는 게 무슨 말인지 정확하게는 모르겠지만, 사회체제는 소수의 역량으로 문제를 해결하는 프로젝트들 보다 훨씬 복잡 하게 얽혀 있기에, 오히려 더 엉망이 될 겁니다. 혼자 사는 곳이 아니고, 혼자 문제 푸는 곳도 아니라고 생각하고요.
17/04/03 08:15
네, 말씀하신 것처럼 문제를 해결하는데 있어서 판을 엎고 새로 시작하는게 능사는 아니겠죠. 무슨 말씀이신지는 충분히 알겠습니다.
하지만 저는 지금까지 짜여진 판을 엎는, 다시 시작하는 수준의 급진적인 정책이 아니고서야 지금처럼 내놓는 하석상대와 같은 정책들은 저출산의 큰 흐름을 돌릴 수 없을 것이라는 생각이구요. 이건 어디까지나 제 개인적인 생각이니 존중해주셨으면 하네요.
17/04/03 07:22
노동환경부터 개선해야죠.
잔업이니 야근이니하는 건 급할때 해야하는 겁니다. 평소에 무리를 하면 급할 땐 어쩌라는 건지. 돈버는 사람들이 돈이 더 벌리는 일을 마다하길 바린다는 건 말도 안되는 거죠. 그러니 법으로 강제해야 합니다. 추가근무에 대해 기본봉급의 배수준으로 지급하고 이게 지켜지지않을 경우 회사 오너의 지분을 기관에서 회수해야합니다. 반복될경우 경영권도 박탈 될 정도로요. 회사에 주는 패널티는 직원도 영향을 받기에, 개선될 수가 없어요. 그리고 이 개선없이 출산률 상승은 없습니다. 지금도 가능하면 낳으려는 사람들이 대부분이예요. 혼자사는 정도가 아니면 살기가 버거운데, 부양가족을 늘리라니.
17/04/03 07:23
확실히 김무성의 해결책이 가장 쉽고 고통스러운 방법이네요.
집값문제에서 한국은 오히려 딴나라들에 비하면 양반수준이니 결국 노동시간과 휴직이 보장되지 않는 게 제일 큰 거 같아요. 다만 이것들이 해결되어도 꼭 출산율이 늘라는 보장이 없다고 연구결과를 본 거 같긴 한데...
17/04/03 07:52
저출산을 극복할 필요가 없어 보입니다. 저에게는 말이죠. 그러니 그에 대한 대책도 필요 없고. . 뭣보다 저출산 극복한다면서 저에게 피해가 오는건 싫습니다
17/04/03 08:06
10년 버티면 교사1인당 학생수가 줄어서 교육의 질도 향상!
20년 버티면 취업문제 해결! 군대에 사람이 없어서 어쩔수 없이 기술 선진화! 30년 버티면 집을 살 사람이 없어서 부동산문제 해결! 60년 버티면 노인이 적어서 노인부양문제도 해결! .... 아예 낳지 말까?
17/04/03 08:09
교육의 질은 이미 향상됐습니다. 한 반에 50명 60명 하던 거 뭔 정책을 펴도 해결안되더니 출산율 저하로 2-30명대까지 내려왔으니까요.
요새 학생들 나오는 드라마 보면 신세계더군요.
17/04/03 08:24
일본이 15년쯤 전에 우리와 사정이 매우 흡사 했습니다. 어차피 대학 나와도 취업은 안되니 젊은 사람들은 무기력증에 빠졌고, 그냥 아르바이트만 하면서 살아가는 젊은 사람들도 흔했었다죠. 생활이 안정이 안되니 결혼도 못하고, 그래서 저출산은 더욱 심해져만 갔고요. 15년 지난 지금, 일본은 일할 사람이 부족한 나라가 되었습니다. 단, 그런 열매는 지금의 어린 친구들에게 돌아갈 과실들이고요. 지금 세대와는 상관이 없어요.
17/04/03 08:35
평생 결혼 안 하는 분들도 계실테고 둘이 만나서 결혼하는거니 둘 이상 낳아야 그나마 유지가 가능한데 내 10년후 20년후가 그려지질 않는데 낳아봐야 하나겠죠...
결혼한 제 친구들은 애 하나 낳고 혼자는 외롭고 안 좋을거 같아서 하나 도 낳는다고 하더니 1-2년 지나고나서는 다들 둘째를 포기하더군요. 미래가 그려지는 삶을 살기 해주면 낳지 말라해도 낳을 것 같은데..
17/04/03 08:42
돈이 없는 것,집값이 비싼 것 등은 현재의 진단일 뿐이죠. 더 근본적인 원인은 미래에 대한 희망이 잘 안보인다는 것이죠.
지금 개고생을 해도 나중에는 좀 나아질거라는 희망(경제적으로나 시간적 여유로나)이 보인다면 묵묵히 견딜 수 있지만 시간이 지나면서 알아가면 알아갈수록, 배워가면 배워갈수록 어두운 현실만 마주하게 되는 법이죠. 그렇기에 무기력이 생기고.. 현재 취업연령층이 '하고 싶은 일'을 선택할 수 있나요? 아니 그 전에 '하고 싶은 일'을 명확하게 알고 있는 사람이 얼마나 되나요? 지금 직업을 갖고 계신 분들도 그 일을 '하고 싶어서'하고 계신 분이 많을까요? 취업준비중인 분들은 자신이 원해서 그 일을 준비하고 계신가요? 하고 싶은 일을 발견할 시간도 투자하지 못한 채, '전공이 이거니까. 보수가 많으니까. 현재가 어려우니까 뭐라도 해야하니까.' 이런 이유로 선택하고 계시지는 않나요? 주어진 레일에서 경쟁하며 8살부터 25살 전후까지 같은 패턴으로 살다가, 대학 졸업할 때쯤 되니까 니가 알아서 니 인생을 개척해라.. 그렇게 길들여놓고 책임은 청년들에게 돌아갑니다. 왜 그렇게밖에 못하냐며, 왜 노력하지 않냐며. 무언가를 선택할 수 있는 기회를 준 적이 없는데 왜 생각을 안하고 사냐며 구박합니다. 그게 애 잘못입니까. 이런 것이 반복되는 패턴에서 벗어나지 않는다면 희망은 더더욱 사라지고 저출산은 심화될 겁니다. 결혼을 못하거나 안하거나도 저출산에 대한 중요한 요인중 하나입니다만 결혼을 한 사람들도 '나도 힘들게 살아왔고 미래는 지금보다 더 힘든게 뻔히 보이는데 내가 왜 낳아서 안겪어도 될 고생을 시키냐'는 사람들이 꽤 많습니다. 기성세대분들께 이런식으로 말할 수는 없죠. 그분들께 이렇게 말한다면 '그렇게 자신감이 없어서 이 험한 세상을 어떻게 살려고 하느냐'며 면박만 들으니 말입니다. 그러나 현실적으로 느껴지는건 이런거죠.
17/04/03 08:55
임금격차를 줄인다함은 대기업/중소기업간의 격차를 줄이는것도 있지만 정규직/비정규직간의 격차를 줄이는게 더 핵심이겠지요.
근데 분명한건 비정규직들이 정규직만큼 고용안정되고 급여가 높아지면 정규직들이 들고일어날겁니다.
17/04/03 09:36
당장 피지알에서도 동일노동 동일임금에 대한 주제로 글이 올라왔을 때 부정적인 반응들이 많았죠.
힘들게 정규직이 됐고, 그 사람들은 더 높은 직책으로 갈 사람들인데 같은 일을 하더라도 비슷한 연봉을 받아서 되겠냐 식의 논리로요. 나름 일리는 있었지만 우월의식과 그에 따른 보상심리가 느껴져서 꽤 씁쓸하더군요.
17/04/03 13:27
아주 이상적으로 얘기하시는데, 지금 현상황에선 아에 말도 안되는 말씀이십니다.
기본적으로 비정규직과 정규직의 스펙차이가 매우 큽니다. 채용에서 뚫어야하는 장벽도 심합니다. 그런데 비정규직 급여가 더 높다. 그럼 누가 열심히 할까요? 누가 공부할까요? 자본주의에서 가장 핵심적인 부분을 간과하는 말씀이란 겁니다. 열심히 하든 안하든 잘먹고 잘살면 사회주의죠. 그런식으로 나아가서 잘사는 나라가 단 한곳이라도 있나요? 결국 열심히 하든 안하든 잘먹고 잘사는게 아니라 못먹고 못살게되어버렸죠? 자본주의에서는 기회의 평등만이 존재할뿐 결과는 다를수 밖에 없는 겁니다. 이게 성장동력입니다. 그래서 사람들을 욕망으로 인해 노동력을 극대화시키고 고부가가치의 일을 창출할려 노력하죠
17/04/03 14:01
비정규직이 정규직 보다 돈을 더 많이 받는건 퇴직금이나 연금등 사회 보장을 안해주는 부분에서 더 많이 받아야 하는 부분이 있습니다.
17/04/03 15:21
단순한 이분법적인 말씀이십니다.
비정규직과 정규직의 "동일 노동"일 때만 가능한겁니다. 이게 측정이 불가능합니다. 그리고 정규직이 요직에 있는 경우도 많고 일량이 많은 경우도 다반사입니다. 따라서 이걸 비정규직, 정규직으로 나누어 임금을 논의하는건 위험합니다.
17/04/03 16:06
정규직이든 비정규직이든 야근이나 출장 근무 시간외 노동을 하면 추가 수당을 주면 되는거고
같은 시간에도 정규직이 비정규직보다 일을 더 하는 경우를 말씀하시는 것 같은데 그런 부분은 성과수당이나 승진등에 반영하면 됩니다. 그리고 제가 말하는건 비정규직이라 월급에서 공제 되지 않는 만큼은 당연하게 더 받아야 하는 부분이 있다는 겁니다. 이걸 이분법적 사고라고 말하면 그냥 싸우자는 거죠.
17/04/03 14:55
누가 공부하냐뇨. 비정규직이 더 메리트가 생기면 공부 열심히해서 비정규직이 되면 되는거죠.
제 말이 이상론이긴 합니다만, 말씀하신 주장은 현실이라기보다 일회성 신분제나 다름없습니다. 마치 정규직이면 비정규직이 더 메리트가 있더라도 못 벗어나는 것처럼 말하시네요. 만에하나 법적으로 비정규직의 고용해고가 자유로워지는 대신 더 많은 페이를 지불해야하는 걸로 법이 바뀌어 현실이 되면, 그때 누가 공부할거냐고 외치실 겁니까?
17/04/03 15:14
그니까 말도 안되는 것이죠. 뭘 바꿔야 그런 세상 옵니까? 제가 정확히 적어놨지요? "현 상황에선" 말이 안된다고 말입니다.
그런데 밑도끝도 없이 비정규직이 더 받아야됩니다 라고 말하니 말이 안되는 소리라고 했습니다. 근데 진짜 궁금한게 있습니다. 솔로12년차님이 주장하신것 처럼 될려면 도데체 뭘 바꿔야되죠? 시장체계에서 국가가 임금을 결정한적이 없는데 그걸 국가개입으로 수정하자고 말하면 정말 억지겠죠? 사람들 마인드를 바꿔야된다? 전국민의 마인드를....... 이거 바꿀수 있긴 한가요? 또 하나 있습니다. 우수한 인재들이 불확정적인 삶을 살수 밖에 없는 비정규직을 위해 전진하는게 맞는건지, 아니면 그 반대가 맞는건지 만약 비정규직을 위해 나아가기 위해 제도를 만들면 도리어 정부가 비정규직을 양산하도록 제도를 만든다는 건데 이게 바라는바가 맞으신가요? 온국민의 비정규직화가?
17/04/03 18:24
1. 우수한 인재들이 비정규직에 종사하게 될 경우
별 문제 없습니다. 돈 더주고하도 우수한 사람을 쓰려고 하는게 당연한 겁니다. 그럼 우수한 사람은 일거리가 있는거고 덜 우수한 사람은 정규직 자리에 있겠군요. 2. 우수하지 않은 인재들이 비정규직에 종사하게 될 경우 문제가 됩니다. 물론 저도 비정규직이 적을수록 좋다고 생각은 합니다만, 두가지를 비교한다면 1번 사례가 좀 더 좋아보이네요.
17/04/03 15:21
공무원보다 앵간한 중소기업 노동자가 더 많이 받지만 다들 공무원 하려고 하죠. 정규작과 비정규직도 유사점이 있다고 봅니다. 다만 현실적으론 어렵고 동일노동 동일임금의 원칙부터 준수되어야겠지요
17/04/03 15:25
비교가 다르지요. 현재 불확실한 미래때문에 정년이 보장되는 직장이 인기가 있죠.
현재 정규직 비정규직에 대해서 말한겁니다. 공무원시험 합격해서 공무원들보다 비교적 합격난이도가 훨씬 낮은 임명직개념의 공무직노동자들을 비교할때 임금은 동일해야된다. 왜? 비정규직이니까! 이게 동일 비교구요. 전 이거에 대해 비판한것입니다. 하는일에 따라 임금은 당연히 달라야지요. 기간제인게 싫다면 공무원시험쳐서 공무원이 되면 됩니다. 이게 올바른 방향입니다. 위 몇몇분은 공무노동자들의 임금을 올려서 공무원들이 임명직인 공무노동자가 되기 위해 노력하라는 듯하게 주장하니 답답할 따름입니다. 비정규직 양산이 좋은가 봅니다.
17/04/03 15:34
이해를 잘못 하신 것 같은데요. 본인 멀씀조차도 스스로 이해를 못하시거나.
정규직이 비정규직보다 임금이 낮으면 누가 하냐고 하셨죠. 현실은 안정성의 대표인 공무원은 임금 백만원대 받아도 좋다고 한자리당 몇백명이 서로 경쟁하죠. 임금 같아도 사람들은 정규직 합니다. 님은 안그럴건가요? 다른 댓글 보니 본인도 알고는 계시네요. 쉽게 이해하려면 인턴 생각하면 됩니다. 인턴이나 다른 알바나 돈은 거기서 거긴데 정규직 채용의 가능성, 스펙 등의 이유로 취급은 천지차이죠. 비정규직과 정규직도 마찬가지입니다. 엄밀하게 따지면 같은 일하고 같은 돈 받으먼 그건 비정규직이 더 적게받은거에요. 이 말 이해 안되면 답 안해주셔도 됩니다.
17/04/03 09:14
아이를 낳았을 때의 편익 vs 늘어나는 양육 비용과 불투명한 아이의 미래.
여기에서부터가 대화 불가죠. 출산을 했을때 편익은 줄어들고 있는데 아이에게 들어가는 비용은 계속 늘고 있어요. 아이가 안정적인 노동자가 되는것조차 장담할 수 없는 이 나라에서 저출산 타개책이 나오는 것은 불가능이라고 생각합니다. 사회 근본이 개혁돼야 합니다. 한 해에 배출되는 대졸자가 70만 명 정도라는데 그 취준생들을 받아줄 인프라는 절반도 훨씬 못미친다는 말을 들었습니다. 임금 격차고 나발이고 4년제 대학교 나오고 노는 사람이 수백 트럭이라는거에요. 진짜 노답이죠.
17/04/03 09:22
전 그래서 출산율이 줄어드는 게 맞다고 봅니다. 일자리도 없는 나라에서 출산율 걱정을 왜 이렇게 해대는지 이해가 안가요.
85만 찍던 취업연령대가 60만대 중후반까지 떨어졌는데도 실업은 가속화되고 있고 출산율이 1.1까지 떨어졌다는 2013년조차도 한 해 출생인구가 40만이 넘는데 정작 이렇게 되어도 실업 문제가 해결된다는 보장이 없습니다. 기본적으로 한국은 인구가 너무 많은 국가고 사회에 맞춰 구성원들이 알아서 출산율을 줄이는건데 그게 문제라고 하면 안되죠. 줄어든 출산율에 맞는 정책을 짜야지.
17/04/03 11:42
인구가 많은 것은 맞지만 줄면 안 된다는 이야기를 들었어요.
초고령화사회+인구절벽을 이야기하면서 말이죠. 당장의 현상을 보고 영토크기 대비 인구가 많다고 인구를 줄이자는 주장은 근시안적 발상이라고 하더군요. 그런데 댓글들 보니 인구가 줄어야한다는 주장이 마냥 틀린말은 아닌것 같네요. 당장 인프라가 없으니 자리는 한정적이고 놀고 있는 사람들이 많은게 어쨌든 맞으니까요. 어찌됐든 제 얘긴 편익에 대한 계산에 기초하는 한 저출산 해결책은 나올수가 없다는 겁니다.
17/04/03 09:16
제 생각에는 지금도 출산율이 너무 높습니다.
이런 상황에서 1명이라도 낳는다는게 제가 볼땐 기적이고 엄청나게 비효율적인 행동입니다. 어떻게 보면 좀 한심하기도 하고 아직 국민의식수준이 낮아서 이렇게 높은 출산율이 유지되고 있다고 봅니다. 얼마전까지 나오던 광고가 갑자기 떠오르네요. 어떤 한 워킹맘이 밤늦게까지 열심히 야근하고 천근만근 피곤한 몸을 이끌고 집에 돌아와가지고는 자고 있는 아이를 보며 힘을 얻고 다시 책상에 앉아가지고 자기계발공부를 하는.. 그리고 CF에 깔리는 멋진 멘트 '나는 불꽃이다' ... 정말 미친 선전이고 미친 광고였죠. 말그대로 국민을 개돼지짐승으로 여기고 있다는 것을 단적으로 보여주는 광고CF였습니다. 그리고 그렇게 하다가 얼마전에 복지부 워킹맘 직원분이 안타깝게 과로로 세상을 떠나는 일이 있었구요. 그런데 더 안타까운건 그 광고에 대해 문제의식을 느낀 사람들은 아주 소수였다는 겁니다. 그래서 별 대단한 여론도 없었고 그 광고는 오랫동안 잘 방영이 되었죠. 저출산이라면서 이딴 저질광고나 트는 대기업이나 개쓰레기정책이나 내놓는 정부나 그리고 그게 잘못된지도 모르는 국민이나... 참 이거 어디서부터 건드려야될지 모르겠습니다. 답이 없습니다.
17/04/03 09:19
예비 결혼 준비자입니다.
저도 내년이 마흔인데...결혼포기자로 살다가 지금의 예비신부가 구원해줘서 결혼을 하려고 합니다만... 다른건 몰라도 집이 가장 큰 문제입니다. 더불어 소득이 더 이상 늘지를 않으니...결혼을 한다고 해도 애를 낳을 수 있을지 의문입니다;;; 참고로 저는 딩크족에 가깝구요 예비신부는 애를 낳자는 주의입니다만...;;; 암튼 뭐 그렇습니다.
17/04/03 09:26
저출산이 문제이긴 한데 결국 저출산으로 인한 인구감소로 부동산 거품도 확 빠질꺼고 일할인구가 줄어들면 임금도 상승할수 밖에 없고 그러지 않을까 싶습니다 그 과도기에 있는 사람들이 고통을 받는거죠 어중간하게 세금으로 지원해줘봐야 저출산문제가 해결될리도 없고 자연스럽게 놔두는게 해결책이지 싶습니다
17/04/03 09:29
육아 비용, 시간, 경력단절, 주거문제.. 이런거 다 중요한 문제죠. 진지하게 다 해결해 줘야됩니다. 돈많이 들고 힘들다고 회피하면 나라 망하는건 뻔한 결과 아닌가 싶어요. 한가하게 그건 현실적 어렵지... 할 시기는 이미 지났죠.
근데 어차피 높은 분들 생각은 못사는 나라에서 사람 수입해 올 생각인거 같습니다. 그렇게 쭉 헬조선 유지할 생각인가봐요.
17/04/03 09:36
부부 모두 40대 초반에 맞벌이.. 완전 노산으로 올해 2월달 출산률에 기여한 장본인입니다.
출산하지마자 어린이집부터 예약 -_-;; 애는 지금 전라도에서 장모님이 봐주시고 계시고 집사람도 출산휴가로 장모님과 같이 있습니다. 전 매주 내려가서 애보고 다시 서울 올라오고.. 그나마 이번주는 주말출근으로 못갔습니다. 애가 너무너무 보고싶군요.. ㅠ.ㅠ (고향에서 피자행사당첨 바로 시켜 먹었습니다. 집사람이 무진장 좋아하더군요. 크크크.. 행사진행&후원하신분들 다시한번 감사를~) 출산휴가 끝나면 어린이집 보내기전까지 장모님이 고향에서 봐주시기로 했습니다. 이렇게 안하면 애를 어린이집 보내기전까지 맡길데도 없구요. 사람구하자니 돈도 돈인데다가 키워보니 우리애인데도 짜증나고 때리고 싶을정도의 상황이 자주 벌어지는데 남의 애보시는 분들이 얼마나 잘 봐주실수있을지 불안하더군요. 같은 이유로 어린이집도 3살정도까지는 안보내야할텐데 그렇게는 현실적으로 너무 힘들것 같습니다. 맞벌이하면서 애키우는거 정말 장난 아닙니다.
17/04/03 09:47
서울 집중 얘기나오면 드는 생각인데..
그냥 재개발 용적율 제한 화끈하게 풀어주고 교통 영향 평가도 다 풀어주고 SF 영화에나 나올법한 거대 아파트 만들수 있게 해주는 건 어떨까 싶습니다. 특히 모든 사람들이 살고 싶어 한다는 강남 같은데요. 어차피 지역 주민들도 재개발 수익율 나게 해달라고 난리던데요.
17/04/03 09:47
진짜 집만 해결 되면 어떻게든 비벼 볼만 한거 같습니다.
결혼하서 애기 얘기만 나오면 답이 안 나오다가 작년 12월 아파트 청약 당첨되고 나니 와이프랑 얘기할 수 있겠더라고요.
17/04/03 10:01
결혼 3년차입니다만 딩크 지망입니다. 남편은, 제가 원하지 않으면 딩크여도 상관은 없지만 주위에서 자꾸 낳는걸 보니 하나쯤 있어도 나쁘지 않겠다라고 제게 아주 약하게 압박을 넣고있는 상태구요. 양가에서는 오매불망 기다리고 계시지만 차마 딩크라고 말씀은 못드리고 질질 끄는 중입니다.
저는 사실 약 중학교 시절부터 아이를 낳지 않겠다고 생각해왔습니다. 솔직히 가장 큰 이유는;; 아이를 낳는 과정이 너무나 무섭기 때문입니다. 제가 주사도 잘 못맞아요.. 한번 위경련이 심하게 와서 링거를 맞은 적이 있는데 거의 졸도할뻔해서 간호사들이 뒤에서 제 욕을 하다가 걸리기도 했었죠;; 아주 진지하게, 남편이 아이를 낳아줄 수 있다면 아마 낳으라고 했을 것 같습니다;; 남편과 부모님에 대한 사랑으로 한명쯤 키울 수는 있을 것 같아요. 하지만 낳는 것은 아무리 생각해도 자신이 없습니다. 두번째 이유는 상수적인 인생을 좋아하기 때문입니다. 전 변수가 있는 인생이 싫어요.. 아이를 낳아 키우면, 상당히 행복한 사건(?)과 상당히 불행한 사건이 번갈아가며 오는 인생이 될 것이라고 막연히 상상합니다. 하지만 저는 지금의 상태인, 무난하게 행복하기만 하고 불행한 사건은 희박한 인생이 매우 마음에 듭니다. 세번째 이유는 제 커리어를 포기하고 싶지 않기 때문입니다. 저는 나름대로 회사에서 인정받고 있는데, 아이를 낳아 키우는 그 과정에서 제가 사회적으로 누락될 것이 두렵습니다. 게다가 남편이 이 부분에 대해, 그냥 아이 양육을 시부모님께 맡기면 된다는 속편한 주장을 하고있기에 더욱 그렇습니다. 결국 아직 아이를 낳아 키우는 것에 대한 제 1 책임권자는 저일 수밖에 없는 것을 알고 있고, 남편에겐 하지 못할 말이지만 시부모님께 아이의 양육을 맡길 경우 시부모님을 매일매일 뵈어야 한다는 것도, 심한 개인주의자인 저에게는 사실 매우 고단한 일입니다. ....기회(?)삼아 제 마음을 정리해볼까 하고 댓글을 쓴거였는데 쓰고나니 아아 나는 역시 딩크인 것인가 남편에게 미안한건 어쩌나.. 하는 마음이 드네요..;;
17/04/03 11:32
다른 것들은 몰라도
아이 양육을 그냥 시부모님에게 맡기면 된다는 말은 절대로 믿지 마세요. 아이를 시부모님에게 맡기면 매일 시부모님 보는 것 정도가 문제가 아닙니다. 매일 시부모를 안 보는 것은 아이를 주말에만 본다고 하거나 하는 식으로 해결할 수도 있겠지만 시부모님이 아무 말 없이 아이를 봐줄거라고 생각하는 건 너무 나이브한 생각이죠. 분명 시댁에서 처가는 뭐하고 우리만 애를 보느냐란 말이 나옵니다.
17/04/03 12:24
아 물론 아직 실제로 아이를 낳고 양육을 부탁드린적이 없으니 어디까지나 제 경험을 바탕으로 한 상상에 불과합니다만, 시어머님께서 굉장히 헌신적이시고 아이를 낳기만 하면 자신이 다 봐주시겠다고 이전부터 말씀해오신 상태라서 (남편이 무녀독남입니다) 처가는 뭐하냐는 말은 안나올 것 같습니다 (저희 친정은 엄마가 재혼하셔서 아이를 봐주실 상황이 안됩니다^^;;). 다만 지금으로서는 매우매우 좋은 고부관계, 즉, 적당히 거리를 두고 서로 매우 존중하는 고부관계 입니다만 아무래도 아이 양육이 사이에 들어가게 되면 그런 아름다운 고부관계가 깨질 수 밖에 없다고 생각하고 있습니다..ㅠㅠ
17/04/03 10:17
그런데 앞으로 인공지능 자동화로 인해서 사라질 일자리들을 생각하면 인구는 차라리 줄어드는 것이 맞지 않나 하는 생각도 듭니다. 인구를 유지한다면 기본 소득제로 가야 할 것 같고요.
17/04/03 10:32
참 아이러니하게도... 80년대 큰 사회적 문제 중 하나가 '콩나물시루 교실'이었다는걸 아십니까?
한 반에 5~60명의 학생들이 공부를 해야 했고, 그에 비해서 교사들은 턱없이 부족했죠. 그때 비해서 학교나 교사가 비약적으로 늘어난 것도 아닌데, 저출산으로 인해서 그 문제가 해결이 됐습니다. 90년대까지만 해도 대한민국은 학벌사회였습니다. SKY를 나오느냐, 인서울을 나오느냐가 인생의 성패를 좌우했고, 그 커트라인에 들어가지 못한 계층은 루저가 되는 듯 했죠. 그래서 입시열풍이 장난이 아니었습니다. 8학군이 득세했고요. 지금은... SKY를 나와도 취준생이 됩니다. 그래서 학벌사회가 무너졌습니다. 8학군? 인기없습니다. 이젠 사는 동네가 문제가 아닙니다. 특목고, 자사고를 들어갈 경제적 능력이 되지 않는다면 다 똑같죠. 지금의 저출산 문제, 부동산 문제, 양육 문제, 사교육 문제 등도 이런 식으로 해결이 될 듯 하다는 느낌입니다만... 이게 과연 바람직한 방법으로 해결이 되고 있는 것인지는 좀....;;
17/04/03 10:42
앞뒤로 길이막혀있는데 사회가 옆으로만 길을 유도할려고하니
근본적인 문제 해결이될리가없겠죠 앞으로 당장 10년후도 어떻해 될지 감도 안오네요 좋아질꺼란 생각은 절대안하지만요
17/04/03 11:02
통계보면 신혼부부 1쌍당 출산 자녀 숫자는 사실 20년전이나 지금이나 별 차이는 없더군요....
다만 혼인율(일정인구 당 혼인건수)이 20년전보다 거의 절반 가까이 줄었습니다. 출산수당이나 다자녀 가구 지원, 보육 정책 등도 중요하지만, 기본적으로 타의에 의해서 결혼 못하는 사람들을 구제하는게 가장 효과적이면서도 근본적인 출발이에요..
17/04/03 15:15
관련해서 2015년에 예루리 님께서 분석해주신 글이 있었죠.
[출산율 이야기 : 감소 원인과 정부의 대책, 주요 문제점] https://pgr21.co.kr/pb/pb.php?id=freedom&no=61462
17/04/03 11:40
제 주변에도 여성분들이 결혼을 싫은데 애는 낳고 싶다, 입양하고 싶다는 얘기는 하기도 하던데
출산을 꼭 결혼하고만 연관짓는 생각부터 좀 고쳐야 되지 않나요? 세상이 변하는 만큼 미혼모, 미혼부 등에 대한 인식이나 처우 개선이 좋아져야 하는데 먼 나라 이야기겠죠
17/04/03 15:17
둘이 키우는 것도 버거워하는 판국인데
혼자 키우면 얼마나 더 힘들겠습니까.. 먼나라 이야기라는 것도 틀린 말은 아닌데, 어차피 방법은 겹치는 거고, 같이 해결해 나가야겠죠.
17/04/03 22:14
방법이 겹친다기엔 댓글 흐름을 보면 결혼 얘기가 결국 많이 나와서요
출산장려와 결혼장려는 구분해서 생각하는 게 맞지 않나 그런 생각이 듭니다
17/04/03 12:39
근데 솔직히 출산율 저하는 선진국으로 갈수록 자연스럽게 일어나는 현상이죠. 자식을 키우기 위해 희생하는 것보다 내 삶, 내 행복을 우선시하는 사람들이 늘었다는 이야기고 이건 무슨 정책을 들고 와도 바뀌지 않습니다. 위에 보니까 그럼 출산율 늘리려고 애쓰는 선진국들은 다 뻘짓 하는거냐...하는 댓글도 있던데 사실 뻘짓이 맞다고 봅니다.
국민의 의식수준을 개발도상국 레벨로 낮추거나, 저출산 시대에 맞게 사회구조를 바꾸는 것이 올바른 길이라고 생각합니다.
17/04/03 12:52
이게 되게 아이러니한게... 후진국일수록 출산율이 높고, 선진국일수록 출산율이 떨어지거든요...
실제로 출산율이 높은 동네는 동남아나 아프리카 후진국들이고요, 그 중에서도 이슬람권이 특히나 출산율이 높죠. 출산율 높이는거 간단해요. 우리나라 경제수준을 중앙아프리카 국가들 수준으로 떨어뜨리고, 이슬람교를 국교로 만들면 됩니다. 거기다가 내전 정도 일어나주면 딱이겠네요. 남자들은 전쟁에 희생되고, 일부다처가 도입되고, 여성들은 아이 낳는 역할에만 충실해지죠. ...뭔 얘기가 하고 싶은거냐면, 이게 인위적으로 되는 문제가 아니라는 겁니다. 그냥 사회가 고도화되면서 일어나는 자연스러운 현상인거에요. 이걸 억지로 끌어맞추려고 드니까 부작용만 생기는거지...
17/04/03 12:58
몇분들이 정확히 짚었는데 결국 핵심은 돈과 시간입니다.
이미 결혼하신 분들/아이가 있으신분들은 육아를 할 돈과 시간이 필요하신거고요. 저처럼 결혼을 못한(안한) 분들은 결혼을 하기위한 돈과 시간이 필요합니다. 왜 결혼을 안하냐고요? 남성 입장에서 여성이 원하는 평균수준의 수입이 안정적으로 들어오는 일자리를 못구해서요. 아니 설령 여성을 설득한다해도 여성의 부모님을 설득할 수 없습니다. 저출산요? 꼬우면 양질의 돈과 시간을 확보할 수 있는 일자리를 늘리던지 아니면 저출산으로 인구가 줄어가는걸 받아들이고 적응하던지 양자택일해야 할겁니다. 극복해보겟다고 다문화/이민수용 등과 같은 방법을 택한다면 언젠가 가까운 시간안에 엄청난 스노우볼이 굴러올겁니다. 세상에 공짜가 어딧습니까. 여태 꿀 쪽쪽 잘 빤걸 이제 토해내야할 시점인거죠. 적당히 토해내고 공존할건지, 배째면서 버티다 죽창맞던지.
17/04/03 14:13
근데 주위를 봐도 그렇고, 요즘은 혼자 살고 싶어하는 분들도 많고, 결혼 하더라도 아이 없이 살고 싶어하는 사람들도 많아요. 이유는 사람마다 다들 다르고요. 너무 본인의 케이스를 절대적인 이유로 여기고 있는 듯 하네요.
17/04/03 15:05
절대적 이유가 아니라 최소 필수조건을 말한겁니다. 혼자살기? 결혼? 출산? 육아? 모두 생존보다 뒷전에 있는 문제입니다.
그만큼 현재 결혼과 출산의 범주에 있는 세대의 사람다운 생활이 불가능한 수준이라는 점은 외면하지 않았으면 합니다. 저희는 주 6-7일, 일 10-12시간 근무씩 해가며 건강을 팔아가며 돈에 허덕이고싶지 않습니다. N포 세대라는건 사람답게 살기위해 뒷선으로 둘수있는 것을 포기하고 포기하다보니 N에 수렴할만큼 많은 것을 포기하게 되어 N포 세대라고 하는겁니다. 그리고 그 N에 들어가는 것 중 하나가 결혼, 출산, 육아 고요. 결혼하고 싶고 아이 기르고 싶어도 못하는 사람들도 생각이상으로 많다는 점도 생각해주시길 바랍니다.
17/04/03 13:37
제가볼때 시간이 없는게 아니라
돈이 없는 겁니다. 집이 있고 돈이 있으면 됩니다. 그런데 집을 살 돈이 없고, 먹고 살기조차 급급하니 노동을 많이할 수 밖에 없게되고, 노동많이해서 돈 더 받는 직업에 사람들이 몰리고 그러는거겠죠. 악순환이 계속 되는 겁니다. 그런데 생각을 해봐야되는게 돈을 많이 주면 아이를 낳느냐? 이게 직결 안될 수 있다는게 문제입니다. 젋은세대들은 이미 부모세대가 자식에게 올인하다 파멸하는 것을 봤습니다. 또한 젊은세대들은 자신들에게 투자하는 세대입니다. 돈이 많으면 자신을 위해 쓰고 여행가고 그럴 가능성이 높습니다. 하지만 임금이 높아지는건 출산율을 높이기 위해 반드시 필요한 조건중 하나입니다. 그러나 정부가 마음대로 정할 순 없죠. 최저임금제와 같이 강제적인 방법으로 해봐야 소득수준이 올라가진 않습니다. 그걸 받아봐야 출산율 올리기엔 턱없는 소득이고, 막 올리면 그걸 주는 영세사업자들이 망합니다. 대한민국은 자영업비율이 엄청나게 높은 나라입니다. 함부로 건드려서 공멸의 길로 가면 안됩니다. 최저임금은 사회보장제도의 관점에서 접근해야만합니다. 제가볼땐 아파트 임대제, 생필품 간접세 인하등 생활부담금을 계속적으로 줄여나가는 정책이 옳다고 생각합니다. 임금을 강제로 올릴수 없으니 드는 비용을 최대한 줄여서 월생활비용을 100만원 이상 줄일수 있는 쪽으로 가야된다고 생각합니다. 세수가 준다고 세금을 자꾸 올리는데, 어차피 세금받아서 다시 쓰니 애초에 덜 걷어도 되지않을까 합니다. 특히 간접세쪽 말입니다. 또한 아파트는 정부가 사서 가정에게 임대하는 제도를 매우 강력히 추진했으면 합니다. 매우 저가로 평생임대하던가 전세를 주는 방식으로 하고, 땅값으로 인한 시세차익은 정부가 가져가고 하는식으로 해도 될것 같습니다.
17/04/03 14:43
애가 한명 있는 입장에서 그냥 단순하게 생각해봤는데,
두명을 낳지 않는 이유는 첫번째는 돈, 두번째도 돈, 세번째는 시간... 이정도네요. 애 낳기 전과 애 낳은 후(휴직기간)의 경제적 상황을 비교해보면, 정말 한숨만 나오죠... 와이프가 애기를 너무 예뻐해서 한명 더 낳을까 순간 고민하다가도, '복직으로 인한 경제적 상황 개선 vs 휴직으로 인한 암울한 경제적 상황 재발'을 머리속에 그리고는, 이내 포기하곤 합니다. 서울경기권 아파트는 도대체 왜이리 비싼건지; 작년쯤 지어진 하남 아파트도 25평 기준 4.5억~5억정도 하드라구요... 이놈의 외벌이로는 한달에 백만원 저축하기도 빠듯한데 말이죠...
17/04/03 15:03
개개인 수준에서 대부분의 문제는 돈으로 해결이 되죠.
최저임금 받으면서 자취하는 사람은 연애를 하기도 어렵고, 반려동물 한마리 기르기도 부담스러울겁니다. 경제적으로 여유가 있으면 상대적으로 모든게 쉬워지죠.
17/04/03 18:44
출산률 낮은건 당연히 문제입니다만,
서구 유럽쪽은 우리보다 위에서 말한 근로나 복지 같은 부분들이 훨씬 더 좋은 조건일텐데 그쪽도 출산률 엄청 낮을껄요? 말씀하신 출산률 2.1 넘는 나라는 선진국중에 아마 없을듯요? 여러가지 삶의 조건 때문에 출산을 안하는 경향도 있겠지만, 여상의 사회 진출 및 그런 영향들도 무시 못할거라 생각합니다. 물론 선진국들 출산률이 대체로 1.4~1.6 언저리 뭐 그정도로 기억하는데 그것과 1.1 정도의 수치도 차이가 많긴 하죠. 어쨌든 우리도 출산률을 올리긴 올려야 할텐데, 이게 그렇게 쉽게 오르진 않을겁니다. 돈이 없어서의 문제 (실질 근로 임금 수준 + 높은 생활비 + 높은 주거비 + 불안한 미래 등등등) 가 가장 크겠지만, 그게 해결된다고 하더라도 비약적으로 늘지는 않을 듯 합니다. 개인화의 문제라던가, 여성의 사회 진출 향상의 문제라던가, 가부장 문화의 붕괴라던가 등등 말이죠. 물론 그래도 다양하게 노력해서 우리도 1.4~1.6 언저리까지는 올리도록 노력해 봐야겠죠.
17/04/03 21:12
많은분들께서 저출산의 원인을 잘 짚어주셨네요. 200플 넘는동안 건설적인 댓글이 많이 달려서 행복합니다. 부디 다음 정부에서는 이 문제를 가장 우선순위에 두고 정책을 진행했으면 합니다. 애를 잘 낳는 세상이라는것은 결국 살기좋은 나라라는 의미이기도 하니까요. 그만큼 복합적이고 해결하기 어려운 문제라고 생각합니다.
17/04/04 00:25
저는 좀 생각이 다른게,
전세계적으로 저출산, 저출산 하는데, 이것이 지극히 당연한 현상이라고 생각합니다. 사실 지구에서 인류는 과포화상태입니다. 증가하는 인구를 수용하기 위한 도시개발, 산업개발등으로 지구에서 점점 자연이 사라지거나 파손되고 있지요. 그 악영향이 고스란히 인간에게 되돌아오고 있구요. 지금 전세계인구가 75억인가요? 최상위 개체가 이렇게 많았던 때가 있어나 궁금하군요. 저출산으로 국가가 존폐를 걱정하거나 내수시장 망한다고 (이미 많이 망가졌지만) 걱정하는 것은 국가중심적인 사고 방식일 뿐입니다. 사회가 복잡하게 변화함에 따라, 개개인에게 그에 요구되는 능력과 지식도 요구하게 되므로 한 개인이 온전한 사회인으로 성장하기 위해서는 많은 투자(교육, 양육 등)가 필요합니다. 이러한 환경속에서 평범한 가정에서 수용할 수 있는 자녀수는 하나나 둘 정도일 것입니다. 자식이 태어나면 밭일이나 시키던 농업시대처럼 다섯, 여섯 심지어 열명의 자녀까지 두던 사회와 많이 다르죠. 사회가 점점 더 발전하고 복잡해질수록, 사회인에게 요구되는 능력과 지식도 점점 더 늘어날 것입니다. 하지만, 그렇게 교육된 사람들이 단순노동을 하려 할 일도 없거니와 그러기에는 투자비용이 너무 아깝습니다. 게다가, 앞으로 이런 분야는 점점 더 기계가 대처하겠죠. 그렇다고, 다들 고급노동을 한다고 모두 그 쪽으로 쏠리게 된다면 한정된 분야에서 지금보다 더 심한 경쟁을 치러야 할 것입니다. 전세계적으로 출산율이 줄어드는 것은 갈수록 복잡하게 발전하고 개개인에게 요구되는 사항들이 늘어나는 사회속에서 자연스러운 현상이라고 봅니다.
17/04/04 00:34
저도 인구가 이미 지구의 부양능력을 넘었다는데 동의합니다. 하지만 저출산이 걱정이 되는것은 내 세대에서 폭망을 경험하고싶지 않다는 이기심의 발로인지도 모르겠습니다.
17/04/04 22:29
전세계적인 저출산 문제에 대한 제 생각이었습니다.
국내 저출산 문제의 근본적인 원인과 문제점은 많은 분들께서 댓글로 달아주셨고 모든 내용에 대해 공감합니다. 개인적인 생각으로는, 이러한 저출산의 근본문제가 해결되더라도 출산율을 높여야 하나 라는 생각이 든 거 뿐입니다. 사람이 귀해지면 귀한 대접을 받는 시대가 오겠죠.
17/04/04 17:35
국가정책이 잘못되도 한참 잘못된거같습니다
4살인 딸애를 어린이집에 보내고있는데 현재는 보육료가 전부 공짜인데 금액이 27만원쯤 되더군요 근데 어린이집을 안보내면 양육비라고 주는게10만원.. 이러니 와이프가 전업주부라도 어린이집에 보내는겁니다 애를 집에서 케어하고싶은데 주구장창 집에서만 있을수 없죠 밖에 나가야되는데 그러면 돈이들어요.. 양육비를 공평하게 부모에게 주고 추가금을 조금 더 내서 어린이집을 고르고 보낼수 있게해야지 왜 어린이집으로 돈을 바로 쏴주는지 모르겠네요 어린이집 비용말고도 특활비8만원 차량운행비2만원은 매달 빠져나가고 특별교육비(6개월 8만원), 우유등 급식비(한달2만원) 계산해보면 한달에 14만원가량이 또 들어갑니다 진짜 맞벌이 아니고는 애 하나 키우는것도 힘드네요
17/04/05 18:25
선진국되면 당연히 저출산인건데 이걸 무슨 심각한 사항으로 받아들이는게 이해불갑니다. 인구줄면 맨날 나오는 얘기가 내수경제규모 감소타령인데 가뜩이나 사회발전하면서 단순노동일자리는 감소추세인데 출산율 2.0이상이면 그 당시 태어난 수많은 사람들 뭐 해먹고 삽니까? 내수시장규모는 인구에서 나오는게 아니라 중산층이 얼마나 있고 그 중산층의 경제력이 얼마냐에 달린거지 이놈의 일본만 보고 내수1억설을 철썩같이 믿고있는지...인구로 내수규모 결정날거였으면 인도는 일찌감치 일본넘어서야했고 방글라데시는 일본보다 인구많은데 방글라데시보고 내수시장 크다고 아무도 안합니다.
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