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17/01/31 19:05
저희 집안도 사업들을 꽤 하는 편이라 비슷한 투표권행사가 이뤄집니다. 그럼에도 불구하고 상식을 넘어선 통치행위나 신념에 어긋나는 그릇은 제 대에서부턴 끊어야죠. 단순히 법률이나 국가사업 하나의 이득을 보기에는 다 같이 나아가야하는 반도땅에서 잃는게 너무 많다는걸 배우는거 같아요.
유신을 지나고 문민정부를 지나고 이렇게 국민들은 경험에서 반성도 하고 배우며 원하는 나라의 청사진을 기대하고있지 않을까요. 그러니 더욱더 다투고 고민하고 토론하고 나아가면 된다 생각해요
17/01/31 19:08
이번 박근혜 정부때 대통령 잘못뽑아놓으니 아주 나라가 엉망이라고 하시더라구요....이젠 진짜 잘 뽑아야한다고...
참 이번정권이 많은 것을 가르쳐(?)주었던거같아요.
17/01/31 19:10
되도록이면 유능했으면 좋겠지만 뭐..대통령하는 사람들이 모두 유능할수만은 없고 아무리 머리가 똑똑해도 잘 안풀릴 수도 있는거다라고 생각하지만.. 그럼 최소한 자신이 갖고 있는 이성적인 판단이나 신념은 좀 갖고 있길 바라는 데
이명박은 그게 자기가 되면 진짜 진득하게 해쳐먹어야지(..)로 된걸 보고 좀 뜨억했고 박근혜는 그냥 아무 생각이 없는 걸 보고 뜨억했습니다.. 다음 대통령은 최소한 저런사람들만 아니였으면 좋겠다는 생각이-_-;
17/01/31 19:09
글쓴님 가정처럼 그래도 공약이라도 보고 정책의 연속석이라도 살피면서 투표를 하면 누구에게 투표를 하든지 문제가 될것이 없고 민주주의 사회에서 맞다고 생각합니다. 이명박, 박근혜, 새누리당 뽑을 수 있습니다. 아니면 샤이한 선거권자가 되서 조용히 투표소에 가는 것도 저는 비난하지 않습니다.
무조건 그냥 빨갱이 민주당은 안되, 경제랑 안보는 1번이지 등 되도 않는 주장하면서 자기 투표를 정당화하면서 자기말만 하는 일부들때문에 문제가 되는거지요.
17/01/31 19:12
저희 집도 원래는 그랬는데 소거법으로 문재인이 되더군요..빨갱이 얘기야 헛소리로 취급하시지마는.
문재인은 안되는데 다른 사람은 더 안되거나 현실적으로 안되거나..
17/01/31 19:18
그게.. 이번 특검 자체가 문재인 지시하에 박근혜 죽이려고 하는거라고 말씀하시고 계셔서(..);;
문재인이 되면 나라 망한다고 무조건 망한다고만 해요 ...
17/01/31 19:12
저도 아버지가 비슷합니다. 박근혜도 새누리당도 잘못했어. 이명박도 나쁜놈이야 하지만 문재인, 종북은 안되. 그래도 이제 새누리당이랑 바른 정당은 포기하셨고 민주당지지에 안희정 지지하시는 걸로 만족합니다. 안희정 지사가 정말 포지셔닝을 잘한것 같습니다. 민주당 차기 중에서 가장 노년층에게 그래도 미움 안받는 정치인으로 보입니다.
17/01/31 19:18
저희 아버지는 그냥 이번엔 투표 안하실거라 하시더군요.
문재인은 자기 지역구에서 홍수가 났었는데도 세월호단식 투쟁 때문에 단 한번 찾아오지 않았었다고 자기 밖에 모르는 사람 같다고 뽑기 싫다고 하시더군요.
17/01/31 19:19
그게 작은 이익일지라도 본인 삶이 그걸로 인해 조금이라도 더 나아질수 있다는게 이유라면 저는 존중합니다.
얼마전 어떤 회원 분께서 내 집값 위해 유승민, 반기문을 지지한다고 했다가 서로 600개 댓글 달아가며 싸울때도 그분 의견을 존중할수는 있었습니다. 물론 스펙 이야기에는 동의할수 없는 이야기였지만... 제가 가장 짜증나는 이야기가 뭐냐면 무슨 이정희가 싫어서 찍었다...이딴 이유들입니다. 무슨 나 속상하니까 밥 안먹어! 하고 떼쓰는 열살 먹은 어린애들이나 하는 감정적인 행동을 어른이 투표권 행사할때 하는건데 자기 지적수준이 밥안먹는다고 떼쓰는 어린애 수준인걸 무슨 자랑거리라도 되는양 그렇게 입밖으로 떠들고 다니는거 보면...참 한숨만 나오죠.
17/01/31 19:27
사실 정치라는 게 크게 볼수도 있지만 사실 개인에게 있어서 가장 중요한건 내게 내 가족에게 누굴 뽑는 게 더 이득인가를 보는 건 아주 단순한 지지이유이면서도 어떻게 보면 매우 당연한 지지이유이기도 하죠..@_@
17/01/31 19:21
이번 명절 지나면서 약간 놀란게... 어르신들은 진짜 진지하게... 문재인이 대통령 되면 나라 망하는 줄 아시더군요.
어르신들이 말하는 '빨갱이'란, 진짜 공산주의자나 종북주의자가 아니라, 지주들 때려잡고 인민재판하는 존재더라고요. 그러니까, 한국전쟁때처럼 지주들과 부자들을 잡아다가 인민재판 해서 다 때려잡을 것 같아서 문재인은 안된다는 거에요. 문재인이 대통령되면 그때처럼 청년들을 선동해서 부르조아들을 때려잡고 다닐거라 이거죠;; 어쩌다가 저렇게까지 생각이 박혀버렸을까... 놀랍기도 하고, 신기하기도 하고 그렇습니다.
17/01/31 19:28
재벌의 가장 큰 방패막이는 돈없고 힘없는 노인들이니깐요
그들을 비하하려고 하는 게 아니라 재벌에 대해 가장 우호적인 사람들이 그쪽 사람들인걸 몇번 봐서..-_-;;
17/01/31 20:41
종편 보면 그렇게 생각하는 사람이 있다는게 이상할 게 없습니다.
종편에선 이미 문재인 간첩 만들어 놨거든요. 심지어 대구 서문 시장 화재가 문재인의 보수를 불태워야 한다라는 발언을 듣고 경도된 좌익이 방화한거라는 말까지 합니다. 거짓말 같죠? 진짜로 그런 말 해요.
17/01/31 19:24
개인의 이익을 따라가는 투표행위에 무슨 문제가 있겠습니까?
근데 수지타산도 못 맞춰보면서 찍는 거 보면 답답하지요. 근데 종부세로 손해본다는 말씀을 하시니 부럽습니다.... 최소 공시지가 6억 이상....
17/01/31 19:29
아, 절대 그렇지 않아요! 부러우실 필요없습니다.
땅값은 센데 그게 주택에다 월세로만 먹고사는 경우라서, 정말 실속이 없었어요. 그 집 때문에 부모님 속이 많이 탔을겁니다. 그 집 짓느라 빚도 좀 있었고. 수용되어서 천만 다행...
17/01/31 19:30
그리고 개인의 이익을 쫓아 제대로 투표하는 것이면 어디에 찍든 상관없는데, 다만
1. 사전에, 후보들에 대해 조금이라도 알아보고 찍을 것 2. 빨갱이니 뭐니 온갖 저질스러운 말로 프레이밍 씌우지 말 것 이 두 가지만 지켜지기를 바랄 뿐입니다.
17/01/31 19:33
저희는 아버지 어머니가 모두 고향이 대구이긴 한데..
할아버지가 인혁당 사건 피해자라서 정치쪽은 반새누리로 대동단결입니다. 물론 갑자기 어디서 친새누리가 등장하면 갈등이 생길지도 모르겠습니다만
17/01/31 20:54
제 부모님도 그렇습니다. 심정적으로만 이해하고 있지요...
정치 이야기는 안합니다. IMF때 김대중 전 대통령이 잘한 게 하나도 없다는 어머니 말씀을 들으면 저혈압인 제가 건강해지는 느낌이라서요.
17/01/31 20:10
평생 식단을 짜기 위해 영양사가 되는 사람이 아니라면 이익투표도 자기위안적 환상에 가깝습니다. 그래서 뽑은 후에 더 참여를 요하고 그 실효성을 보장하자는 게 민주정치인데, 현실적 인식은 선거군주제니..
국익=사익이라 생각진 않습니다. 더 짊어질 수 있는 사람이 기꺼이 더 짊어지고, 짐을 던 사람은 업혀가긴 바라지 않는, 그런 초합리적 명예로움이 있는 게 제 이상이죠. 이상입니다.
17/01/31 20:14
개인의 이득만을 보고 찍는 건 문제가 될 게 없습니다만 생각 없이 고정 관념을 갖고 찍는 건 세상에서 가장 바보같은 짓이죠.
17/01/31 20:14
이 쪽은 미국에서 예가 여러개 나오는 중이라서..
트럼프 뽑았다가 졸지에 이산가족 된 경우라던가... 트럼프 뽑았다가 자기가 받고 있는 오바마 케어 짤리게 됬다던가...
17/01/31 20:43
사실... 자기 이익이라도 챙기면서 투표하면 절대 잘못한게 아니고 아주 잘한거죠. 진짜 이해가 안되는건 이런 이익계산 전혀 없이 순수하게 종교에 가까운 신념으로 뽑는겁니다.
17/01/31 20:45
좀 덧붙이면 누구나 자기 경험에 구속되는건 별 수가 없습니다. 전 수능등급제를 직접 경험한 세대라 그후 거의 10년을 노무현을 끔찍한 대통령이라고 믿어 의심치 않았고 최근 1,2년 사이에 생각이 '쬐끔' 바뀌었어요. 그럼에도 여전히 매우 싫습니다. 물론, 대통령 평가를 입시제도 하나로 하는건 진짜 멍청한 생각이고 권위주의 타파등 업적도 있다 생각은 하는데 이런건 머리로 하는 생각이고 가슴으론 여전히 '등급제' 이거 하나로 그냥 끝나더군요. 사람은 원래 이런것 같습니다.
17/01/31 21:31
뭐 그런데 그런걸 극복해야 사회가 진보하지 않을까요.
전 위에 자기 이익을 챙기면 끝난다고 하시는 분들이 꾀 계시는데 지금의 일련의 사태는 그러한 인식을 가진 시민들이 일정부분 기여했다고 저는 봅니다. 과연 투표에 자신의 이익만을 투영할것인가에도 좀 의문이 생겨요. 그것이 잘한것이다 라는것도 의문이고요.
17/01/31 21:33
자기 이익 챙기는걸 극복하기 이전에 신앙심으로 찍는것부터 극복되길 바랄 뿐이죠... 테크트리로 보면 전자는 스타포트고 후자는 배럭인데 배럭도 안지은 상태에서 스타포트가 지어지겠습니까. 그리고 제 관점에선 저 스타포트는 진짜 먼 미래에 인간 정신이라도 통합되지 않는 이상 지어지긴 힘들것 같습니다. 애초에 이기심을 긍정하는 사회고 체제 아닙니까.
17/01/31 21:38
그런체제고 현실이 그렇다고 해도 이상으로 나아가야죠. 플라톤이 이야기했듯 이상을 본 삼아서 가는게 옳은 길이라고 생각합니다.
그리고 전 지금 병영정도는 왔다고 봅니다. 예전에 비하면요. 군수공장이 올라갈수 있냐 아니냐의 갈림길에 있다고 봅니다. 그리고 제가 이야기하는게 본진 패스트전순처럼 허무맹랑한 이야기도 아니고요.
17/01/31 21:41
허무맹랑한 이야기라기보단 너무 먼 이야기라고 느꼈네요. 저도 딱히 다크나이트 님의 의견이 틀렸다고 말하려는건 아니고... 제가 느끼기엔 사람이 이기심까지 극복하기엔 진짜, 정말로 미래가 되어야 할 것 같습니다.
그리고 그런 미래가 오지 않은 현 시점에선 차라리 이기심으로 투표해주면 다행인 셈이죠. 최소한 이기심으로 투표하면 다수에게 해악이 되는 사람은 당선이 안됩니다.
17/01/31 21:45
이기심을 완전 이기라고 하지 않았어요. 이기심으로 투표하기전에 한번이라도 돌아본다면 그건 한걸음 진보거든요.
그리고 다수가 이기심으로 투표한다고 해서 다수에게 이득이 되리란 법은 없죠. 히틀러의 예만 보더라도... 그게 필요충분으로 연결되지는 않거든요... 그래서 걱정하는겁니다. 다수의 이기심이 다수에게 이득이 되리란 법이 없으니까요.
17/01/31 21:55
그래도 이기심으로 돌아가는 사회가 자본주의 사회죠. 나머지는 제도적으로 보완하면 되는거고.. 그러니 이기심이라도 가지고 투표하길 바라는거죠.
17/01/31 22:14
어쨌든 저는 규칙 아래서 할수 있는 한 저만을 위해서 살고 남들도 대부분 그러는데 이만치 세상이 돌아간다는건 매우 놀라운 일 아니겠습니까..
17/01/31 22:21
Nate Smith 님// 우리는 생태계가 약육강식이라고 하지만 실제적으로 따지고 보면 공생관계가 생각보다 많다는것을 알수 있죠. 그것이 유전자적인 레벨로 넘어가면 또 다른이야기 이겠지만 어찌 되었든. 실제 세상은 이기심만으로 돌아가지 않는다고 저는 봅니다. 이기심이 한 토대는 될수 있어도...
제도적으로 보완만 하면 되는 이기심을 믿는 사회는 이미 1,2차 세계대전으로 박살났습니다.
17/01/31 21:58
좀 더 분석적으로 생각해보면, 결국 난이도의 문제로 봅니다. 어떻게 정치해야 잘한 것인가 라는 결론도 내리기 대단히 어려운데, 여기에 다수의 이득이나 사회적 이득이라는 계산이 극도로 어려운 부분까지 고려하면 말 그대로 평생 고민해도 결론을 내리기 어렵습니다. 당장 다크나이트님도 지지하시는 후보는 있겠지만, 그 후보가 진짜 다수에게 적합한 후보인지는 현 시점에선 솔직히 모르는 겁니다. 사회의 이익, 국가의 이익, 집단의 이익. 다 고려하면 너무 좋죠. 그런데, 이 모든건 추상적이고 어떻게 되어야 올바른지는 아무도 모릅니다. 애초에 지금 박사모가 스스로를 뭐라고 칭합니까? 스스로를 태극기, 대한민국을 올바르게 이끌려는 의도가 있다고 주장하고 있죠. 다시말해 이런 지나치게 복잡한 주제는 객관적 결론을 내릴수가 없고 각각 개인들의 주관적 결론만 존재한다는 거죠.
물론 다크나이트님은 고민 자체에 의미가 있다고 생각하실듯 합니다. 그런데, 고민 자체만으로 충분한건 우리에게 시간이 무한하거나, 선택을 되돌리고 다시 선택할 수 있을때나 가능합니다. 현실에서 투표는 무한히 고민할수도 없고 재선택도 불가능하죠. 이럴 땐 차라리 고려할 기준을 줄여서 고민을 단순히 만드는게 합리적인거고, 이 좁힌 기준의 핵심은 나에게 유리한가겠죠. 종부세가 사회 전체에 이득인지 아닌지 결론내리는것과 나에게 이득인지 아닌지 결론내리는것중 뭐가 쉽겠습니까. 그래서 전 이기심으로 투표하는걸 전혀 나쁘게 보지 않는겁니다. 무조건 고민의 범위를 넓히는게 능사가 아니니까요.
17/01/31 22:04
위에 글을 좀 중구난방으로 적은듯 하여 요약하면 간단합니다. 다크나이트님이 지적한 이상적 주제들은 그걸 고민하는게 나쁘다는게 아니고, 그것까지 '합리적으로' 고민할 능력이 일반인 대다수에겐 있을수가 없다는거죠. 전문적으로 그런 정책만 하루종일 연구하는 행정가에게도 가능할지 모르겠습니다. 그에 비해 특정 정책에 대한 자신의 이익과 손해는 훨씬 가늠하기 쉽죠. 이때 자신에게 가능한 수준으로 고민을 단순하게 만들고 그 결론에 따라 투표하는건 잘못된게 아닙니다. 오히려 어설프게 모든걸 고민하다가 주화입마에 빠진게 박사모같은 집단이 아닌가 그렇게 봅니다. 나경원이 직접 말했듯이, 박정희 시대에 평생을 고생하다가 손발이 다 망가지도록 고생하고 지금은 가난하게 사는 분들이 그 딸에게 절대적인 지지를 바칩니다. 이건 차라리 이기심으로 투표했으면 나오지 않았을것 같네요. 제가 노무현을 아직도 원망하곤 하듯이...
17/01/31 22:19
그렇지만 우리는 난이도를 높여야합니다. 우리는 아무리 뭐라해도 조금씩 진보해 왔고 그 원동력은 이상을 본으로 앞으로 나아갔기 때문입니다. 민주주의는 결국 개인 스스로가 많이 알아야합니다. 다수의 이득이나 사회적 이득을 계산하지 않는다면 우리는 민주주의의 주체가 아니라 종속되는 일개 개인일 뿐이죠. 그런면에서 고민 자체에 의미가 있습니다. 전 고민이란걸 그렇게 어렵게 생각하시는것 자체에 좀 안타까웠습니다. 고민자체를 하지 않는 인간과 고민을 하는 인간은 살짝이지만 다른 경계에 있습니다. 고민 자체를 그만 두는 순간 우리는 그 자리에 머물게 될 뿐입니다. 생각하는것이 어렵다고 해서 그것을 할려는 노력 자체를 하지 않으면 안됩니다. 고려할 기준을 줄여서 만든게 현사태입니다. 우리는 이제 고민을 넓혀 가야합니다. 말씀하시는것으론 지금의 문제는 해결할수 없습니다.
'합리적으로' 고민할 능력이 없다고 그걸 그냥 냅두면 안됩니다. 노력하지 않으면 성장하지도 않으니까요. 박사모집단은 어설프게 그걸 생각한적도 없죠. 어설프게 생각했다고 생각하는것 자체가 그들에게 과도한 의미를 부여하는것이라 생각합니다. 그럴 필요도 없죠.
17/01/31 22:34
그분들은 아마 박정희때문에 손발이 망가지고 가난하게 살고 있다고 생각하기보다는 이정도 먹고 사는것도 박정희 덕분이라며 박정희 아니었으면 지금보다 더 불행하게 살았을거라 믿는 분들이라 아마 이기심으로 투표했어도 마찬가지였을겁니다. 거의 종교적 신념 수준이라...
17/01/31 22:25
자기 이익을 챙기는데서 끝나지 않고, 사회정의, 공공선... 등을 고려하여 정치에 반영(투표)하는게 세계적인 유행이었죠.
적어도, 2000년대~2010년 정도까지는 그게 세계적인 유행이다시피 했고, 그 결과물이 PC(Political Correctness)라고 봅니다. 그리고 2010년대말을 바라보고 있는 지금, 브렉시트, 트럼프 당선 등을 필두로, PC를 거부하는게 유행을 타고 있다는게 아이러니입니다;; 적어도 21세기초에는, 인간 이성, 집단 지성이 사회를 올바른 방향으로 이끌어 갈 것이라는 믿음이 있었어요. 그런데, 생각처럼 잘 안되고... 개개인의 욕망이 사회정의라는 이름 하에 억압받다 보니, 그 반작용이 일어나고 있지요.
17/01/31 22:28
뭐 전 pc에 대한 생각은 좀 보류라... 정확하게는 pc를 행하는 방식이 좀 잘못되었다고 보는 사람입니다.
그리고 언제나 진보에는 반동이 뒤따랐죠. 전 지금시대가 그런시대라고 생각합니다.
17/01/31 22:29
네, 맞습니다. 진보에는 반동이 일어나기 마련이고, 그로 인해 사회적 합의가 이뤄지는 과정이 꼭 필요하죠.
그런데 애석하게도... 우리나라의 민주주의 수준은 아직 PC를 논할 수준까지도 못 왔다는 느낌입니다.
17/01/31 22:25
사실 다크나이트님의 의견에 그닥 반대하는것도 아니라 더 댓글 달 필요는 없는것 같네요. 굳이 따지면 우리의 현 테크가 어디쯤이냐에 대한 부분이 좀 의견이 갈리는듯 한데 이거야말로 결론은 없는 영역이니까요. 근데 박사모 집단이 어설프게 그걸 생각한적도 없다는건 기실 우리의 관점에서 본 주장일것 같네요. 고민을 했냐 안했냐는 사실상 주관의 영역인데, 박사모 스스로는 자신들이 깨우친 집단(...)이라고 여길테니까요. 지금의 사태가 고려할 기준을 좁혀서 온 것인가도 무척 회의적인게... 진짜 사람들이 합리적 이기심으로 투표한적이 없어요. 사실은 이 단계조차도 대단히 높은 단계입니다. 다크나이트님이 말하는 단계는 더 엄청 높은 단계죠.
17/01/31 22:32
그들이 스스로 깨우친 집단이라고 생각하더라도 그건 그들 생각일 뿐이죠. 그리고 그들이 행동이 어떤지에서 이미 거기서 할말은 없습니다.
그리고 해방 이후부터 생각하면 우리는 어찌되었든 고려할 기준을 좁혀온것은 맞죠. 애초에 이게 빨리 되는것도 아닌데 우리나라는 너무 시대가 빠르게 변해서 그 반동으로 사회 인식의 괴리가 크게 생기는거라고 봅니다. 1945년 광복부터 따지면 좁혀서 온게 맞죠. 그리고 이 단계에 발을 살짝 걸치고 있는게 현 사회이고 이게 대단히 높다고 해도 이미 우리가 서서히 겪고 있는 단계이죠. 그렇다면 제가 말하는 단계가 그리 멀지는 않아 보입니다. 제가 공공의 선만을 주장하는것도 아니고 이기심을 버리라는것도 아니니까요.
17/02/01 00:26
저는 전에 모 팟캐스트를 들으면서 와닿았던 게, 지동설을 반대하던 사람들이 그걸 받아들이면서 정설이 된 게 아니고, 반대하던 사람들이 다 죽고 나서야 수용이 됐다는 얘기였어요. 아마도 박정희 때를 겪지 않은 사람들이 노년층이 되는 시기쯤에는 사회가 좀 많이 바뀌지 않을까 싶습니다.
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