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17/01/25 11:14
https://pgr21.co.kr/?b=8&n=65986
전에 쓰신 이글을 같이 봐야만 이해가 좀 더 빠를 거 같네요. 본문에 이전 논의가 있었다는 것을 알려주시는게 더 낫지 않을까요? 그리고 제목 한자는 한글과 병기 부탁드려요. 한눈에 안 들어오네요. 주제넘은 참견 죄송합니다. (꾸벅~) 본문에 대한 제 의견은 천취(擅取)라는 특히 멋대로할 천(擅)이 쓰여진 이상 관우가 오나라의 쌀을 무단으로 사용한 것은 틀림이 없어 보입니다. 군사를 이용했던 아니던 간에 말이죠. 핵심은 관우가 타국의 재산을 무단으로 사용했느냐 아니냐 이지 군사력을 사용했느냐 아니냐는 아니니까요. 상관의 책임자가 관우라는 것을 알고 막는 것이 불가능하니 방어를 포기했다라고 보는게 맞지 않을까요? 오나라가 상관이 촉오 공동 재산 또는 최대 지원해줬어야만 하는 것이라고 생각했다면 멋대로 취했다는 표현을 쓰지는 않았겠죠. 원문을 보면 더욱 관우가 잘못한 것이 되는 것 같습니다.
17/01/25 11:26
홍승식님 말씀에 어폐가 있는데,
군사적으로 무력을 동원하지않는데 방어를 포기할 수 있나요? 그리고 본 기록을 보면, 1. 관우는 식량이 부족하여 이에 오나라에 의탁했다고 하고, 2. 그 후에 천취했다라고 쓰여 있어요. 託은 부탁, 의탁, 의지하다라는 뜻을 지니고 있는데 이건 상호적인 표현이지 일방적인 표현이 아니에요. 유비가 유표에게 의탁할때 유표가 받아주지도 않는데 의탁하던가요? 그리고 굳이 과거글을 첨부하지않은건 과거글은 가설에 기반한 추측글이었고 본글은 원문에 기반한 해석 및 추론글이기에 불필요하다 여겼습니다. 이 정도면 답변이 되었으리라 믿습니다.
17/01/25 11:45
상대가 무력을 동원하지 않았어도 방어를 포기한 예는 수도없이 많죠.
하다못해 저도 길가다가 고등학교 동생분들이 부르기만 해도 착실하게 지갑 여는걸요. 제가 한자를 잘 모르지만 의(託)와 천(擅)이 반대의 뜻을 가지고 있다면 결국 마지막 행동을 한 것을 어떻게 평가했나를 봐야겠죠. 사서를 보고 최대한 관우의 편을 들어주려고 한다면 오나라가 사전에 군량지원을 약속했음에도 상관 책임자가 일부러 지원을 질질 끌기에 관우가 무단으로 가져갔다 라고 봐야 하는데 그렇다 해도 참작할 수 있을 뿐 관우의 잘못이 없어지는 것은 아닙니다. 그런데 오나라의 잘못은 나와있지 않으니 추측이지만 관우의 잘못은 명확하게 표현되어 있습니다. 나쁘게 말하면 뒤통수요 좋게 말해도 권한남용이죠. ps. 과거글에 대한 건 이미 같은 사건에 대해 논의가 있었던 내용이니만큼 그걸 읽어보면 좀 더 생산적인 논의가 될 수 있다고 봐서입니다. 그냥 글 앞머리에 링크 걸고 전에 이런 글을 썼는데 내가 좀 더 공부해보니 이렇더라 라고 언급만 하면 되는걸요. 물론 이건 글쓴이의 자유이니 오지랖이라고 생각해 주세요. 기분이 상하셨다면 사과드릴게요.
17/01/25 12:54
사실 제가 이전글의 링크가 필요하다고 한 이유가 그것인데요.
단순히 관우는 상관의 쌀을 무력으로 가져가지 않았다 라고만 하면 그런가보네 라고 끝날 얘기라는 거죠. 그냥 [관우님이(가) 상관의 쌀을 가져가셨습니다] 라는 시스템메세지처럼만 말하고 마는 거니까요. 이건 관우가 아침밥을 먹었습니다 와 아무런 차이가 없는 문구잖아요. 그런데 그것이 관우의 평가와 관련이 되고 후에 촉오 동맹에 주는 영향등을 생각해 본다면 무력 사용 여부는 그다지 중요하지 않다라는 생각입니다. 이전 글에서도 그 의도에 대한 논의가 대부분이구요.
17/01/25 15:31
삼국지라는 소설이 아니었으면 중국 지역내의 신 중 하나로 중국에서만 유명했을 인물이고
장수로서의 공적을 따져보면 실패에 가까운 인물인데 이런 인물을 왜 이리 옹호하시는지 모르겠습니다. 청룡님 글을 전부 분석해보니 최근 삼국지 글로 올수록 관우 옹호글이 많아지던데 여긴 관우까는 글을 쓰는 사람은커녕 삼국지 관련글을 쓰는 사람도 청룡님 뿐인데 왜이리 관우 옹호글을 적으시는지 통 모르겠네요. 관우까는 사람들 때매 옹호를 해야겠다고 생각하시면 그런 사람들 많은 곳에다 글을 쓰는게 맞지 않을까요? 그리고 관우 정도의 장수를 명장이라고 할 수 있다면 중국 역사 내의 명장을 수천명 이상을 꼽을 수 있을텐데 왜 굳이 한국인들이 자국 장수도 아닌 관우에 대해서 알아야 하는지 의문입니다. 연의 관우면 삼국지연의라는 소설이 유명하고 잘 알려져 있으니 그렇다 쳐도 정사 관우는 별 볼일 없는 인물인데 이렇게 열심히 글 쓸 필요가 있을까요?
17/01/25 15:38
지식이 부족한 이상한 사람들이 인터넷에 널리퍼지는 위키문서를 왜곡하고 조작하기때문에 그렇습니다. 커뮤니티에 올려야 더 정보전달이 빠르니까요. 이곳 외에도 부흥에도 올렸습니다.
그런데 보기싫으시면 뒤로가기하면 될것을 굳이 이상한 덧글 달 이유가 있을까요? 매번 관우를 폄하하면서 그러시던데 한국에서 유명하지도않은 장수를 굳이 폄하할 필요가 있나요? 그리고 관우 폄하 건에 대한 이해부족과 왜곡에 대한건 거의 메뉴얼을 만들어놨기때문에 이 건을 끝으로 앞으로는 다른 인물, 다른 구조, 다른 주제로 글쓸 예정입니다 ^^
17/01/25 15:53
님의 주장이 별로 설득력이 없어서 이번에는 또 무슨 소리를 하시나 하고 들어오는 겁니다.
글을 써서 관우 까는 사람들도 없는데 pgr21에 관우 옹호글 자주 올리시는게 이상하게 보였을 뿐입니다. 한국에서 (정사의 관우가) 유명하지 않은건 대중들의 인식을 말한 것이고 제가 관우에 대해 잘 모르는건 아니죠. 별 볼일 없는 장수를 계속 옹호하는게 전 정말 이상하게 느껴지거든요. 별 볼일 없는 장수를 별 볼일 없다고 하는게 폄하인지는 잘 모르겠네요. 원균을 명장이 아니라고 하면 폄하인가요 아닌가요? 기록은 없지만 something invisible이 있었을 것이라는 것이라며 옹호하는 것도 납득하기 어렵고 국가 정세와 외교 상황에도 어두웠으며 공격을 나가는데 그 뒤를 백업해 줄 촉군이 없었음에도 위험하게 북벌을 하였고 군량을 생각하지 않고 우금군 3만을 살려두어 식량부족을 초래했으며 그리하여 동맹국 쌀창고인 상관을 털어 가져감으로써 손권에게 형주를 칠 명분을 제공하였고, 결국 번성과 양양 어느 쪽도 함락시키지 못하고 서황에게 패했으며 형주로 달아나지도 못해 쫓겼고 결국 맥성에 고립되자 거짓항복하면서 도망쳤는데 잡혀서 죽은게 관우입니다. 결과만 보고 깐다고 보기엔 그냥 형주공방전 과정에서도 홍수가 났을때 우금군을 격파한 것 이외에는 계속 패전의 연속이었고 어떠한 관우의 뛰어남을 알 수 없었거든요. 제갈량도 북벌에 실패하긴 했지만 관우처럼 명장이 아니라고 하는 주장이 적은 것은 과정에서 납득할만한 뛰어남을 보여줬기 때문이라고 봅니다. 어느 시대 역사에서 전투에서도 대패하고 자기 영토를 홀라당 다 까먹고 자신마저 사로잡혀 죽은 장수를 명장이라고 하나요? 삼국지만 파셔서 그런지 모르겠는데 다른 역사도 참고하시면 이게 얼마나 황당한지 아실 수 있을겁니다.
17/01/25 16:01
글쎄요 .. 부흥분들은 많이들 공감하시던데요?
그리고 잘 모르시면 최소 중국사학사나 사통 정도는 읽어보시길. 암튼 불필요한 얘기가 나올듯하니 이만하겠습니다 ^^
17/01/25 16:03
끝에 ^^은 비꼬려고 하는 것 같은데 맞나요?
부흥은 안해서 잘 모르겠습니다. 중국 사학사나 잘 읽어보라니 황당한 우월감을 가지고 계시군요. 위의 댓글 타래만 봐도 피드백도 영 별로신 것 같고.. 그냥 일방적인 자신의 주장을 웹에 게시하고 싶은 마음에서 올리신건가요? 마지막으로 한마디 하자면 수비하다가 열세로 인해 자기 땅을 잃은 것도 아니고 임진왜란때 이순신처럼 상부에서 싸우라고 압박한 것도 아닌데 그냥 독자적으로 판단해서 공격갔다가 아무 것도 못이루고 후퇴도 못하고 잡혀서 죽은 장수를 뭐 그리 대단하다고 옹호하시는지 모르겠습니다. 이런게 역사왜곡이라고 생각해서 반대 댓글을 달아온 것입니다.
17/01/25 16:41
가입은 되어있긴 한데 별로 흥미가 없어서 1년에 한번도 가지 않는 카페이고 제가 활동하는 곳에서 이런 글이 올라오지만 않는다면 삼국지 관련 얘기나 관우 관련얘기를 하고 싶어하는 사람도 아니니 굳이 찾아가서 이용할 생각은 없네요.
17/01/25 16:12
삼국지는 그냥 재미로 읽은 사람입니다.
그런데, '지식이 부족한 이상한 사람들이 인터넷에 널리퍼지는 위키문서를 왜곡하고 조작하기때문에 그렇습니다. 커뮤니티에 올려야 더 정보전달이 빠르니까요. 이곳 외에도 부흥에도 올렸습니다.' 라고 하셨으면서 정작 특수문자님이 주장하신 바에 대한 반박의견이나, 반박 근거 자료 등은 하나도 제시를 안하시네요? 특수문자님이 제시하신 근거가 사실과 다르거나 잘못된 주장이거나 어딘가가 비어있다면 그거야 말로 원래 글을 작성하시려는 취지에 맞는 댓글이 아닐까요? 아니면 앞뒤가 좀 다르시거나^^
17/01/25 16:28
그간 많이 해서 더 할 필요가 없거든요.
삼국지를 다루는데 정사 삼국지의 사서 특징도 모르는 사람과 무슨 깊이있는 대화를 나눌수 있겠습니까? 그간 무수한 키배를 벌여왔지만 안듣는 사람은 뭘말해도 안듣기때문에 적당히 대화해보고 아닌것같다 싶으면 포기합니다. 제가 뭐 선생님도 아니고 시간이 넘쳐나는 것도 아니니까요. 포기하면 편합니다.
17/01/25 16:54
그렇군요.
그런데 어쨌든 게임 사이트인 피지알에 삼국지를, 그것도 수많은 장수중에 한명인 관우의, 그것도 연의가 아닌 정사에 관한 내용을 올리는 것이 원하시는 파급력을 가지게 될 지는 의문이네요. 물론 피지알이 현재는 게임 이외의 많은 주제를 다루고 있고, 올리고 말고는 청룡님 자유라고 생각합니다.
17/01/26 11:53
부흥분들이 모두 공감하나 지금 가서 봤는데 딱히 그렇지도 않는 것 같군요. 거기서도 청룡님을 관우 지지파가 아닌가하고 의문을 제기하는 분도 계시네요.
17/01/25 16:52
실패한 별볼일 없는 사람에 대해서는 글도 쓰면 안되나요? 전 전문적인 식견은 없지만 청룡님이 올려주시는 이런저런 삼국지 글 재밌게 잘 보고 있는데요. 내용이 맘에 안드시면 그냥 내용에 태클을 거세요. 자유게시판이잖아요. 관우에 대해 글을 쓰건 엄백호에 대해 글을 쓰건 참견하고 시비거실 일은 아니죠.
17/01/25 16:59
실패한 별볼일 없는 사람에 대한 글이라면 얼마든지 쓸 수 있죠. 엄백호 관련 글이든 하후무관련 글이든 뭐든요.
그런데 그런 실패한 장수를 옹호하기위해 글을 여러번에 걸쳐서 쓰고 옹호하니 전 비판적으로 댓글을 달게 될 뿐입니다. 이번 글 내용도 결과적으로 관우의 상관 쌀 탈취를 무력을 안썼으니 괜찮은 짓으로 살짝 옹호하는 뉘앙스가 있지 않습니까? 이 글의 원대한 의도는 상관의 쌀탈취는 무력으로 한게 아니니 어느 정도는 괜찮고 관우는 쌀 도둑놈이 아니다. 쌀도둑이라는 비판은 정당하지 않다인데 학창시절 일진이 칼들고 삥뜯어야 무력으로 쌀 탈취하는 건가요? 그냥 인상쓰고 삥뜯는 것도 무력은 아닐텐데요. 이런거 하나하나 관우 옹호를 위해서 여러 글들이 쓰여지니 비판하는 것인데요. 원균도 이름난 장수이니 명장이다. 원균이 승진이 빨랐으니 기록 안된 공이 있었을 것이다. 이순신과 마찬가지로 억지로 부산포 공격에 떠밀려서 참패했을 뿐이다. 일등공신에 채택되었으니 명장이다. 등의 글들을 반복적으로 보는 느낌이 들어 반박했던 것입니다. 원균 명장설이랑 크게 차이가 없지 않나 싶네요. 내용이 마음에 안들어서라기 보다는 이 글의 목적이 눈에 보이고 그것이 마음에 안들어서 태클하는 것인데 또 참견하고 시비걸면 안된다니 무슨 소리를 하시는지 모르겠네요.
17/01/25 17:13
님, 기전체/편년체/실록/기거주/행장록 등이 뭔지 정도는 공부하고 오세요. 답답하네요.
그리고 책 읽어보라는건 우월감 따위가 아니라 공부를 해야 통해지는게 있으니 드리는 말씀입니다. 뇌내망상만 쓰지마시구요.
17/01/25 17:17
제 댓글과 관련없는 이상한 소리는 하지 마시죠. 기거주는 뭔지 솔직히 모르겠지만 나머지는 다 아는데 지적우월감 느끼려고 근거없이 타인의 지식을 폄하하고 몰아붙이다니 아주 오만하시네요.
기전체랑 편년체는 한국사를 조금만 공부해도 알 수 있는 기초 지식 중의 기초 지식인데 이런걸 모르는 사람이라고 상대를 단정 짓다니 어마어마한 오만함을 갖고 계시네요.
17/01/25 17:20
그래요? 그렇다면 정말 죄송하다는 말씀을 드립니다.
그렇다면 여쭤볼게요. 기전체로 쓰여진 정사 삼국지의 특징은 무엇입니까? 그리고 편년체로 쓰여진 자치통감의 특징은요? 또 기타 배송지주석의 대표적 사료 몇가지의 특징은 뭘까요?
17/01/25 17:25
그 질문이 이 댓글 타래랑 전혀 상관없으니 대답할 가치를 못느끼겠네요.
기전체와 편년체의 특징은 검색만 하면 나오는데 저에게 묻는 의도는 무엇일까요.
17/01/25 17:25
가끔은 역사토론하시는 분중에 이해할 수 없는 분들이 있는데,
수학에 미적분 푼다 싶으면 방정식 정도는 다 공부하거나 알고서 들이대는데, 역사학은 그런게 없어요. 국문으로 쓰여있어서 그런걸까요?
17/01/25 17:28
그래서 역사 전공이라도 하셨는지요?
역사 인물 평가하는데 논리로는 안되니 기전체와 사료의 특징 등의 지식으로 남을 눌러버리려는 속셈인가요? 저열하기 그지없네요. 기전체와 편년체에 대해서는 검색만 해와도 다 나오니 알아서 검색하시구요. 이 댓글타래와 상관없는 인신공격적 얘기는 자제해 주시길 바랍니다. 그리고 아까 이만하겠다고 말씀하셔놓고 계속 저에게 댓글 다시는 것도 이해하기 어렵네요. 이 글에 대한 댓글이 아니라 다른 분에 대한 댓글이었는데요.
17/01/25 17:32
우리는 진수가 쓴 정사 삼국지와 사마광이 쓴 자치통감, 그리고 배송지가 집록한 배송지주석을 가지고 삼국지를 역사로 다루고 있습니다. 그렇기때문에 사서나 사료의 특징을 아는건 아주 중요해요. 논리 이전에 사서의 특징과 구조를 아는 것이 우선이고 그 다음이 당시의 시대상이나 시스템, 관직 구조 등을 아는게 그다음으로 중요하기때문에 이런 말씀을 드립니다.
어차피 어떤 말씀을 드려도 안보이실거같으니 저도 시간낭비 그만하죠.
17/01/25 17:36
피지알에 글 써놓으시고 이런 중요한 문제제기할 때마다 "수준 안 맞아서 이야기가 불가능하다"라고 말씀하시면 무어라고 반응해야 할지 모르겠네요.
17/01/25 17:43
그게 그 시대 인물을 평가하는게 가장 중요하고 결정적인 핵심 요소인가요? 전 아니라고 보는데요. 기전체로 쓰여진 역사와 편년체로 쓰여진 역사가 따로 떨어진 별개의 것도 아닌데요. 한 역사를 어떤 시점으로 썼냐만 다를 뿐 같은 역사에 대해 적었다는 점은 같은데요? 관우라는 인물에 대해 기전체, 편년체 둘 중 어느 체로 썼느냐에 따라 평가가 달라지기라도 하나요? 당시의 시대상, 시스템, 관직 구조 등은 중요할 수도 있지만 결정적이라고 생각하지 않습니다.
관우라는 인물을 평가하는데는 관우를 중심으로한 정사삼국지의 관우전과 그 주변 인물들의 열전, 그리고 편년체로 쓰여진 자치통감으로 전체적인 상황을 살펴본다. 이런 것만 알아도 충분한 것 같은데요. 뭐 고작해야 이 정도 수준에서의 참고만 가능하겠죠. http://blog.naver.com/begagi/50173862935 유비와 같이 다닐때는 주장인 유비에게 공이 간다는 정도. 하도 지식을 자랑하시니 저도 역으로 여쭙겠습니다. 중국 삼국시대에 대해 전공이라도 하셨는지요? 아니 그냥 어떤 시대라도 좋으니 역사 전공이라도 하셨는지요?
17/01/25 19:01
특수문자 님//
역시나 미백랑 블로그...미백랑이 참 여러사람 망쳤네. 어설프게 정사 드립치면서 특정성향 노골적으로 드러내는 블로그글 읽으면서 주화입마 걸리지 말고, 좀 객관적인 여러 자료들을 찾아보길 권합니다. 노골적인 촉까 성향 드러내는 사람들은 왜 미백랑 블로그 글을 성서처럼 받들면서 이렇게 맨날 퍼오는지 원. 개중에 그 미백랑의 반에 반만큼이라도 내공을 갖춘 사람이 없다는건 유머고.
17/01/25 19:06
Agnus Dei 님//
객관적인 자료라는게 특정성향 노골적으로 드러내는 자기 조국이 촉인줄 아는 사람들의 글들은 아니겠죠? 미백랑 블로그를 비판하고 싶다면 이러이러한 점이 문제라고 얘기를 하신다음에 비판을 하시던가 뜬금없이 저 블로그 링크를 했다고 미백랑 블로그를 신봉하는 광신도로 몰고가시는게 황당하네요. 반의 내공도 못갖췄다고 돌려까는 것은 유머고..
17/01/25 18:17
삼국지라는 소설이 아니었으면 중국 지역내의 신 중 하나로 중국에서만 유명했을 인물이고
장수로서의 공적을 따져보면 실패에 가까운 인물인데 이런 인물을 왜 이리 옹호하시는지 모르겠습니다. 그리고 관우 정도의 장수를 명장이라고 할 수 있다면 중국 역사 내의 명장을 수천명 이상을 꼽을 수 있을텐데 왜 굳이 한국인들이 자국 장수도 아닌 관우에 대해서 알아야 하는지 의문입니다. 연의 관우면 삼국지연의라는 소설이 유명하고 잘 알려져 있으니 그렇다 쳐도 정사 관우는 별 볼일 없는 인물인데 이렇게 열심히 글 쓸 필요가 있을까요? 말씀하신 바가 진짜 의도라면 이 두 문단은 쓸데없는 사족이고, 시비거는 걸로밖에 안 보이는데요. 그 원대한 의도가 맘에 안 들었으면 처음부터 좋게 반박하면 됩니다. 왜 실패에 가까운 인물을 옹호하냐, 자국 장수도 아닌 관우에 대해 한국 사람들이 알아야 하냐 부분을 대체 어떻게 해석하면 지금 댓글같이 해석할 수 있나요?
17/01/25 18:57
시비거는거 맞죠. 그냥 갠적으로 관우를 증오하다시피 하는데 관우 관련 옹호글이 올라와서 짜증내는거에요 저사람은. 막상 본문글처럼 원문을 찾아가면서 해석하는 수준의 내공은 없으니, 괜히 짜증내면서 물고 늘어지는거죠.
17/01/25 19:03
관우에 대한 증오라뇨? 그냥 pgr21에 이런 옹호글이 안올라오면 따로 글을 써서 관우에 대해 비판하지도 않을건데요.
원문을 찾아가면서 해석한 결과가 관우에 대한 옹호뿐이고 해석도 엉터리인데요.(무력으로 쌀을 빼앗은게 아니니 관우가 쌀 도둑이 아니다라는 것을 말하고 싶은게 이 글의 목적인데 홍승식님의 반론에 제대로 반박도 못했죠.) 님이야말로 관우에 대해 온정적인 입장이라서 저에게 시비거시는 것이겠죠.
17/01/25 19:00
삼국지에 별 관심없으니 그런데 갈 이유가 없습니다.
정상적인 비판에 대해 논리적으로 반박도 안하시면서 관우까로 몰아가시는 행태를 보이시는데 님이야말로 관우팬이 아니신지요? 댓글을 통한 어떠한 생산적인 내용도 없이 저를 관우에 증오를 품은 사람으로 몰아가시는데 그런 댓글은 지양해주시길 바랍니다. 이런 관우에 대한 옹호글이 지속적으로 올라오지 않는다면 관우를 비판하는 댓글도 작성하지 않을 것이니까요. 물론 여태까지 댓글이 아닌 글을 써서 관우를 비판한 적도 없었죠.
17/01/25 20:38
관우가 별볼일 없는 장수라면, 그 별볼일 없는 장수한테 쫄아서 허도를 버리려고 했던 조조는 뭐가 됩니까 (...) 그리고 그 별볼일 없는 장수한테 형주를 맡긴 유비는 뭐가 되구요...
17/01/25 20:45
그리고 정사에서도 장비와 함께 호랑이 같은 장수라느니 만인지적이라느니 하는 평가를 받은 사람 아닙니까. 차라리 그 특유의 오만한 성품을 가지고 깐다면 몰라도, 장수로써의 위상을 가지고 까일 사람은 아니죠.
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