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17/01/22 13:49
아니 다른건 몰라도 팔뚝, 손목을 냅두고 앞가슴이라뇨 크크크크크크 SF 세계관 영화만 해도 인타임 이런거 보면 손목 접착으로 금융거래하는 장면이 흔한데 왜 가슴에 달아놨는지... 크크크크
17/01/22 14:22
저 기사 이면에 있는 배경지식을 조금 알아두시면 불필요한 오해는 줄어들 듯 하여 적습니다.(진지 설명충이 되는 것 같네요.)
1. 네덜란드는 자국민에 대한 복지가 세계에서 가장 잘 되어 있는 국가 중에 하나입니다. - "요람에서 무덤까지"이 말이 가장 잘 지켜지고 있는 나라가 바로 네덜란드입니다. 이 나라의 국적을 가지고 있다는 것은 태어나서 죽을 때까지 의식주의 걱정을 하지 않고 살아간다는 의미입니다. 동시에 이 나라의 국적을 가진 사람들 중에서는 특별한 경우가 아니면 노숙자나 걸인이 있을 수 없다는 의미입니다. 특별한 경우라고 하면, 스스로의 선택으로 노숙자를 되거나 질환(여러가지 의미)에 의해서 되는 것을 말합니다. 2. 네덜란드에서 걸인이라 함은 확실히 누군가의 도움을 받아야 하는 존재가 됩니다. - 그 대상은 난민이거나, 불법체류자이거나, 기타 여러 사정이 있는 이들이 되겠지요.(실제로 제가 네덜란드에서 잠시 거주하는 동안 걸인들은 대부분 터키에서 온 불법 체류자이거나 집시들이었습니다.) 3. 네덜란드의 시민의식와 정치 사회 시스템은 무척 건강한 편입니다. - '인간의 자유의지'에 대해서 본다면 네덜란드는 전 세계에서 가장 선두에 서있다고 해도 과언이 아닐 것입니다. 네덜란드가 성과 마약 그리고 인간이 스스로 선택할 수 있는 부분(죽음까지도)에 대해서 어느 정도까지 자유를 보장하는 지를 떠올려 본다면 이해하기 쉬울 것입니다. 또 네덜란드의 국왕과 정치인에 관한 기사들을 검색해본다면 의회민주주의의 끝판왕 격이라는 걸 느끼실 수 있을 겁니다. 네덜란드가 그들의 뛰어난 시민의식이나 공평한 사회 분위기를 반영하지 못하는 것은........... 아마도 대표팀 축구 졌을 때 뿐일 겁니다. 아 학생 공부 더 시킬 때도.... 4. 당연한 이야기지만 네덜란드에선 걸인들을 돕기 위한 수많은 정책을 시행해 왔습니다. - 본문의 기사도 그런 정책들 중에 하나일 겁니다. 네덜란드는 그런 정책들을 시행하면서 문제가 있으면 수정하고, 괜찮으면 확대하면서 무척 잘 키워왔습니다. 특히나 마약 중독자에 관한 지원책과 해결책은 놀라운 정도입니다. 현재의 시스템도 저는 무척 뛰어나다고 생각합니다. 그리고 어쩌면 이 긴 댓글에서 가장 핵심이 아닌가 하는데요. 저런 정책을 진행하면서 네덜란드에서 단체에서 임의로 자금을 유용하거나 극단적인 형태의 횡령이 일어난 적은 1900년대 이후론 없다고 알고 있습니다. 그 과정에 당연히 세금을 거두고, 그 세금으로 다시 국민들을 위해서 사용하는 것도 어쩌면 당연한 것입니다. 5. 저 카드 적선 시스템은 나름의 최선이었을 겁니다. - 유럽 연합은 현재 고액 지폐와 동전등을 없애려고 하고 있습니다. 고액 지폐는 지하자금 때문에 동전 등은 요즘 같은 신용 사회에서 비용등의 문제로 대부분의 선진국가에서 폐지하려고 합니다.(우리나라 같은 경우는 고액지폐는 그냥두고, 동전만 날리려고 하더군요. 유럽 연합은 이 둘 중에서 고액지폐를 먼저 날리려고 하던데 말입니다.) 이런 상황에서는 걸인이나 노숙자들에게 가는 낮은 금액의 적선이 어려워 질 수도 있게 됩니다. 그걸 막기 위해서 선택한 것이 저런 시스템일 겁니다. 걸인에게 가는 순간 어디로 튈지 모르는 돈들을 믿을만한 단체가 직접적으로 필요한 부분에 지원을 한다는 점에서 합리적입니다. 마지막으로 왜 가슴에다가 달아놨느냐 하는 부분에 대해서 말씀드리자면......... 종교적인 배려 때문일 겁니다. 네덜란드는 그나마 종교를 가진 사람의 비율이 좀 낮은 편입니다만, 대부분의 유럽 국가들은 개신교(구교 신교 포함)의 비율이 무척 높습니다. 그리고 이 기독교에선 손과 머리에 무언가 표를 받는 것에 대해선 아주 기겁을 합니다. 걸인들의 팔이나 머리에 카드 리더기를 달아놨다간....... 난리가 날 걸요. 마지막으로 개인적인 의견을 적자면, 저 시스템이 투명하게만 운영될 수 있다면 우리나라에서도 시행 되었으면 합니다. 근무지가 명동이다보니 종각에서부터 을지로까지 출근길 걸어가면서 많은 노숙자를 보게 됩니다. 빅이슈 말고 다른 형태의 도움 방법은 없을까 고민을 하게 되거든요. 그들에게 직접 돈을 주는 것은 위험하다는 것도 잘 알고 있고요. 술에 취해 쓰러져 있던 걸인에게 지나가던 중년 여인이 불쌍하다며 1만원을 쥐어졌는데 그 걸로 바로 소주를 사와 또 마시더군요. 그렇게 마시다가 결국 지난 11월에 유명을 달리했습니다. 무척 안타까웠습니다.
17/01/22 14:30
설명충이 되어주셔서 진심으로 감사드립니다.
비아냥의 이전에 사람이 있다는것을 느낄수가 있네요. 배경지식없이 눈에 보이는 첫인상 그대로 함부로 비아냥거리거나 비난하는것이 얼마나 부질없는것인지 설명을 읽으면서 느낄수가 있었습니다. 비난을 해도 뭔가 알고 비난해야겠다는 배움을 키메라님덕분에 다시금 마음에 새길수가 있었습니다. 감사합니다.
17/01/22 14:47
전 이런 댓글들이 굉장히 오해만 불러온다고 봅니다. 선입견이 풍부하게 주입된 글이라서요.
유럽 국가의 복지부에서 직접 일해보시면 생각과는 전혀 다르다는 사실 아시게 될 겁니다. 길거리의 집시는 엄연한 유럽연합 국적민들입니다. 그런데 자국민을 돌보지 않고 있는 거구요. 그들이 바다를 건너 난민 신청을 하는 기가 막힌 일이 일어나고 있는게 말씀하신 것들의 반박이 되겠네요.
17/01/22 15:02
한국에서 입양되어온 학생을 돕기 위해서 네덜란드 헤이그에 있는 한국 대사관 직원을 통해서 네덜란드 전지역 복지를 담당하는 부서에서 일하고 있는 직원과 만나 많은 이야기를 나누었었고, 현재까지 개인적인 기념일에 편지를 주고 받고 있습니다.
그쪽 분야에서 그 국가를 위해서 일하는 사람에게 들은 이야기를 중심으로 짧은 기간(약 8개월간 유럽에서 거주했으면, 20여년 동안 20여회 짧게는 일주일 길게는 두어달씩 머물렀습니다.) 제눈에 보인 것만으로 글을 쓰다보니 어느 한쪽으로 치우쳐진 글이 될 수 있습니다만, 아예 허구라고 생각하지는 않습니다. 그렇게 느끼셨다면 제가 가진 판단력의 한계인지라 송구스럽게 생각합니다. 집시들에 대해서 조금 더 적자면, 각국의 국적을 가지고 있는 집시들은 의외로 많지 않습니다. 유럽연합의 국적민이라고 하셨는데, 유럽이 EU로 정치 사회적으로 많이 통합되어 있기는 하지만 각각의 국적을 여전히 유지하고 있습니다. 여권 같은 경우 EU 여권이라고 하지만 사실은 각국의 여권이니까요. 집시들의 경우 각국의 국적을 취득하지 않는 경우도 많고, 당연한 이야기지만 세금도 내지 않습니다. 제 글에도 적혀 있긴 하지만 그들은 스스로의 선택으로 걸인이 된 사람에 해당됩니다. 그들을 돕기 위해서 많은 프로그램이 진행되고 있고, 정책들이 시행되었고, 그들을 돕자는 분위기를 환기시키지 위해서 많은 행동들도 있다고 알고 있습니다. 그리고 집시들이 바다건너 난민을 신청하는 것이 제가 적은 모든 글의 반박이 될 수 있다는 건 좀 이해하기 어렵네요.
17/01/22 15:09
한국의 기초생활수급은 유럽 국가들과 비교해도 낮다고 볼 수 없는 수준입니다. 한국을 죽을때까지 의식주 걱정이 없는 나라라고 하면 굉장한 실례가 될까요? 길거리의 걸인들은 대다수가 정신질환을 가지고 있는 사람들입니다. 난민은 자국민과 같은 사회보장 체계에 들어가게 됩니다. 높은 시민의식을 가지고 있다면 길거리의 '집시'들을 그대로 내버려 두고 있다는 것이 쉽게 설명이 안 되겠지요. 집시들이 난민 인정을 받는 것은 유럽 전역에서 시스템적 차별을 받고 있다는 증거가 넘치기 때문입니다.
몸이 안 좋아서 자세히 이야기를 못 끌어낼 것 같아요. 그 점은 죄송하게 생각합니다. 그런데 말씀하신 점들 조금만 바꾸면 한국을 그런 나라로 만들 수 있어요. 그런 글에 쉽게 동의하지 못하실 겁니다.
17/01/22 15:37
유럽의 공무원 조직이 굉장히 비대화 되어 있고 유연성 없다는건 한국에도 널리 알려진 사실이긴 할 겁니다. 보통 한국분들이 겪으실 이민부보단 훨신 낫습니다만 복지계열도 별반 다르진 않아요. 오히려 한국 복지관련쪽이 굉장히 유연하게 보입니다. 그래서 부정수급도 꽤 있을 수 있는 것 같긴 하지만요.
아무튼 공무원이 낸 아이디어는 아니지만 저 광고회사 안건 내신 분은 아마 직접 노숙을 해보지도 않으셨을 거예요. 누가 서서 노숙을 할까요. 크크.
17/01/22 18:29
유럽인의 복지에 대해서 수혜자 입장에서 어느 정도 직접 경험이 있으신지는 모르겠습니다만, 20년째 독일에 거주하는 가족을 두고 해마다 만나서 그들의 삶을 보고 듣는 경험으로는, 유럽의 복지에 대한 긍정적 의견들이 '선입견' 혹은 '편견'으로만 느껴지지는 않는군요. 복지 전반에 대한 것이 아니라, 기초생활수급에 관련한 부분만을 말씀하신 거라면 제가 오해한 것이겠습니다.
집시 문제에 대한 언급에 대해서는 동의합니다만, 그런 복지나 인권 시스템 사각에 있는 문제들만으로 시스템 전반에 대해서 평가하기는 좀 어려울 것 같습니다. 그런 문제가 없는 사회가 있기는 한지요. 북유럽이나 서유럽 국가들의 복지에 대해서 칭찬할 때는, 대개 평범하거나 평범 이하의 소득을 가진 다수의 사람들이 살아가기에 어떤가를 두고 얘기하는 것이라고 생각합니다. 자녀를 낳고 기르기에, 교육을 시키거나 교육을 받기에, 노후를 준비하기에, 노후를 살아가기에 정말 많은 차이가 있더군요.
17/01/23 05:55
말씀하신 것들은 1. 기초생활수급 수령액 2. 고등학교 및 대학교 진학률 3. 평균 연금 수령액으로 간단히 미화된 사실이라는 것을 쉽게 눈치 챌 수 있습니다. 한국은 오히려 독일보다 기초생활수급 수령액이 높은데다 교육의 평등성까지 좋거든요.
흔히 말하는 선진국과 한국의 차별점은 금전적 혜택에서 오는 것이 아닌 사각지대의 크기 차이에서 온다고 봅니다.
17/01/23 06:41
그래서 제가 처음 말씀드린 것이, 실제로 유럽에서 복지 수혜자 입장을 경험해 보신 적이 있는지 여쭤본 것입니다. 자료를 통해서 보신 게 아니라요. 얘기를 나눠보면 거시적인 지표로 포착되지 않는 지점들이 눈에 많이 띄거든요.
예를 한 번 들어볼까요. 저희 둘째가 아직 기저귀를 차는 어린아이였을 때, 프랑크푸르트에서 기저귀를 사서 써야하는 상황이 있었습니다. 생각보다 기저귀 값이 싸더군요. 질이 한국의 좋은 기저귀에 비하면 좋진 않았어요. 나중에 이 부분에 대해서 얘기할 기회가 있어서 대화를 나눠보았는데, 기저귀나 분유와 같은 육아에 필수적인 물품들은 가격을 통제한다는 것이었습니다. 그 가격 통제의 기준은 최저 기준 소득 가정이 아이 한 명 당의 지원금(지자체에서 26세까지 매달 600유로를 지급한다고 했던 걸로 기억합니다.)을 받았을 때, 무리없이 기를 수 있는 금액이 어느 정도인지를 계산해서 그 기준으로 통제한다는 것이었어요. 그리고 대학에 가야한다는 압력이 전보다는 높아지긴 했지만, 여전히 한국에 비하면 낫고, 덩달아 사교육에 대한 투자도 적습니다. 달과별님이 자녀를 기르시는지는 모르겠습니다만, 지원금의 수준이나, 대학진학률과 같은 거시적 지표로 판단하기에는 자녀를 양육하는데 느끼는 압력이 매우 달랐습니다. 서유럽, 북유럽을 무슨 천국인 것 마냥 묘사하는 것에 대해서는 저도 제가 알고 있는 지식과 경험을 토대로 별로 동의하지 않습니다만, 그것을 편견으로만 말씀하시는 것은 너무 지표에 매몰된 해석을 하신다는 느낌이 드네요.
17/01/23 13:38
그렇습니까. 가격통제는 잘 못 알고 있는 것을 전해들은 모양이군요.
궁금해서 질문 드리는 겁니다만, 유럽 쪽 교민이시면 더 잘 비교하실 수 있을 것 같은데요. 지금 살고 계신 곳과 한국의 평균 혹은 그 이하의 수입으로 살고 있는 가족들의 삶은 관찰 비교하시기에 어떻습니까? 이건 주관적인 달과별님의 느낌을 여쭤보는 것이구요.
17/01/22 14:52
마지막 의견을 보니 왠지 이 웹툰이 떠오르네요. 글에선 다 나으신게 아니라 유명을 달리하셨지만..
http://comic.naver.com/webtoon/detail.nhn?titleId=478261&no=17&weekday=thu
17/01/22 16:35
네덜란드가 그렇게까지 복지가 잘 되어 있는 국가였군요. 일단 본문 자체는 네덜란드 정부 정책은 아니고 그냥 광고 회사 프로모션이지만 말씀하신 내용 대로면 저런 방법이 아니어도 카드 결제를 이용한 노숙자 대책은 언젠가 생길수도 있을지도 모르겠네요.
17/01/22 14:51
이것이 웃겨 보이지만 합리적이고 앞으로는 우리 나라에서도 일어나게 될 일입니다.
http://lightzero.egloos.com/1917302 여기 잘 정리되어 있군요. 디지털 사회가 되어 가면서 현금이란 것이 사라져 가고 있습니다. 네덜란드 뿐만 아니라 덴마크도 이와 비슷한 정책을 하려고 하고 있고요. 한국 역시 그런 흐름 속에 있습니다. 앞으로 오년쯤 후면 한국에서도 저런 모습을 보게 될 겁니다.
17/01/22 15:44
이거 보니 생각났는데, 빅이슈가 카드 결제가 가능해지니 참 좋더군요. 구세군 냄비도 그랬는데 작년에는 제가 다니는 곳에서는 카드 결제가 안 돼서...
17/01/22 16:20
뭔가 이런 저런 좀 사실관계와 좀 어긋나는 댓글이 달려서 첨언하면
1. 지금 네덜란드에서 저 정책을 추진하는게 아니라 본문에 써 놨듯이 N=5라 광고회사에서 암스테르담의 일부 노숙자 지원 단체, 은행과 협업해서 추진하는 프로모션의 일종으로, 네덜란드 정부와는 아무런 상관이 없습니다. 마케팅 프로모션이죠. 2. 네덜란드뿐만 아니라 유럽에선 이미 저본 업쓰리 같은 손목 착용형 웨어러블 페이먼트가 생각보다 많이 보편화 되어 있습니다. 그런 웨어러블 페이먼트 가지고 종교적인 문제가 있었다는 얘기는 솔직히 금시초문이구요. 3. 현실적으로 이 장치는 도입되기 매우 어려워보입니다. 비판 여론이 좀 많은데 노숙자 입장에서 : 적선을 위해서 하루 종일 서있어야 한다. 적선하는 사람 입장에서 : 그들에게 가까이 다가가, 신용카드를 꺼내야 한다, -nobody wants to pull out their wallets to search for their credit cards in front of homeless people.- 이 두가지 문제 때문에 저대로 정책화 되는것은 말도 안된다고 지적하고 있고 N=5 측에서도 그렇게 할 의도는 없을거 같아요. 후속 기사나 별 다른 진전 사항도 역시 없구요. --------------- 자꾸 글 전반부가 날아가서 유게 글 처럼 됐는데 저는 저 광경이 세가지 측면에서 정말로 우습다고 생각합니다. 1. 노숙자 입장에서 : 가슴팍에 결제기를 달고 모르는 사람이 거기에 카드를 대는것을 오직 1달러를 적선받는 (그것도 본인이 직접 사용할 수 없는) 행위를 위해 허락해야 함 -> 존엄성에 대한 고려가 없음 2. 적선자 입장에서 : 전혀 신변이 보증되지 않은 모르는 사람앞에서 지갑과 카드를 꺼내서 그 사람의 영역안으로 몸을 집어 넣어야 함 -> 안전성에 대한 고려가 없음 3. 사회적 측면에서 : 결국 위의 문제를 해결하기 위해서는 빅이슈처럼 시설측에서 노숙자들을 직접 '관리'하고 '검증'된 노숙자에게만 재킷을 지급해야 하는데 그쯤되면 이제 그건 구걸도 아니고 홈리스 구제책이라고 볼 수도 없죠. 재고용에 가까운 방식인데 동기부여가 될리가 만무합니다. 이걸 그럴 수 있다고 보는 시선이 있다는게 좀 놀랍네요. 위에 한분이 설명해주신대로 네덜란드니까 그런건가요? 정말 멍청해보이는데 크크 ㅜㅜ
17/01/22 16:55
...적선을 하는 자체가 문제라고 봅니다...
정말 저런게 필요하다면 세금이 일정금액 홈리스들에게 가는게 맞고 저런게 필요하지 않다면 어떤 지원도 끊고 그들이 일을 하거나 굶어죽거나 둘중 하나를 선택하도록 강요하는게 맞다고 생각합니다. 일을 할 수 없는 신체적 결함이 있는 사람들은 국가가 나서서 도와주는게 옳지만 그렇지 않은 사람들은 글쎄요...
17/01/23 11:26
신체적 결함뿐 아니라 정신적 문제나 사회 부적응 문제도 일을 하기 어려운 결함이고 실제 노숙인들이 그 경우에 해당 하지 않는 경우가 거의 없지 않을까 싶은데요
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